08/09/12 20:25:09 YJbxjvbm
すいませんスレチでいろいろ書いて。
世間でも24時間テレビやパラリンピックに対する意見も賛否ありますよね。
それだけこういう問題は難しいからだと思います。
ただ個人的には悪い面を最大限含めても俺はどちらも肯定派だからちょっと気になりました。
すいません。すれ違いなのでこれで消えますね。
285:優しい名無しさん
08/09/12 20:55:43 YrXgVHjm
人にはいろいろな考え方があるし、それは必ずしも一致しないわな。
それに今回のは、とある人の考えを、他の人たちが推測しているわけで。
>>284
意味分からんときもあるかもしれんが、そこらへんは、いろんな考えが
あるということで、ご推察を。
おかしいを連呼するのは、相手の考えを聞きたいときには、まずいかもね。
相手の態度が硬化してしまうかもしれん。
286:優しい名無しさん
08/09/12 21:50:02 YJbxjvbm
でも、>>271にたいする>>275のコメントのほうがひどく失礼なわけで。
ついでに言わせてもらうと、>>271のコメント読んで罪悪感とか想像する人は
日ごろから何だかんだ言って障害者を下に見てるんだよ。だから罪悪感なんて言葉が出てくる。
２４時間テレビやパラリンピックを否定する人も同じ思考回路だと思う。
それをあたかも>>271もそう思っているようにコメントしてるよな。そこにむかついた。
俺は違うと思う。>>271は障害者を上に見ているんだよ。こいつスゲーって思っているんじゃないかな。
同じ年なのに大人のコメントって言うことも書いてるし内面に敬意を表しているんだと思う。
欧米では障害者のことをチャレンジャーといって敬意を表しているけど、そういう考えに近いと思う。
287:優しい名無しさん
08/09/12 22:08:55 O1XxSifQ
それは、どの面で見てるかって事によるだろ。
身体能力で言ったら、障害者が下なのは事実だし。
身体能力で劣るのに健常者に負けじと頑張ってるのが凄い、だから(精神的な意味で)上、ってのも事実だし。
288:優しい名無しさん
08/09/12 22:10:30 i6pUUY5D
>>71を応用して考えて見るのはどうかな。
対等に見るかどうかの問題は相手への評価と相手への価値と言う風に分けて考えたら良いような気がする。
相手の価値自体は誰にも否定できないから対等。
やってきたことの対する評価は対等に見るのではなく尊重されてもいい。
とか思ってみたりする。
相手を主語にするといらぬ反発を買うんだよなあ。
「私は～と感じる」言い方や質問技法などコミュニケーションの技法は知っていても
「あなたは～だ」「あなたの○○は～だ」みたいな言い方は俺もよく使ってしまうからなあ。
難しいよね。
289:優しい名無しさん
08/09/12 22:26:08 YJbxjvbm
>>287
誰でもとは言わないけど
どんな人も一個人として尊重すべきだと思いますよ。
身体能力が下だから下とか、精神面が上だから上とか局部的なことだけで評価するのではなく
全ての人をひとつの人格として尊重すべきだと思いますよ。
実は俺スレチって書いたけどまんざらスレチとは思ってないんだよね。
認知ってひとつの物事の見方を増やす療法だと思っているから。
>>271対する>>275のコメントが余りにも自分に違和感があってこんな見方もあるんだなって勉強になった。
そういう意味で障害者をどういう角度から見るのか？>>271の意見をどういう評価をするのか？
人によって違う、この違いこそ認知療法だと思ってます。
290:275
08/09/12 22:32:30 56ZG3Eiw
書き方が悪かったのかもしれない。喧嘩腰に読める
でも271の文章を読んで別に罪悪感を感じることは無いと思っただけ
俺がそう感じたのだから仕方が無い
失礼というかむしろ励ましたつもりなんだけど
自分自身そういう思考が、普段から沸いてくるから>>271に食いついた
障害者や俺より過酷な状況な人間が頑張ってる様子を見ると、何か責められてるように感じるんだよな
生きたいけど生きられない人も居るんだから頑張れとか
自分が頑張る事に、
他人を持ってこられるのが嫌なだけ、比較するのも比較されるのも嫌なんだな
障害者を上下とかそんなは余裕は無いし、どうでもいいと思ってる
291:275
08/09/12 22:39:12 56ZG3Eiw
言いたかった事は
自分が頑張る事に、他人がどうこうしてるからという比較する考え方は必要無いんじゃないか？
ということです。
292:優しい名無しさん
08/09/12 22:46:38 O1XxSifQ
>>291
わかるよ。
逆に言えば、「他人がサボってたら自分もサボらなくちゃならない」って事だもんな。
そんな非合理な考え方は受け入れられないよ。
293:優しい名無しさん
08/09/12 22:55:15 YJbxjvbm
なるほど>>275さんの本意が読めました。
なんか最初>>271の考えをバカにしているような感じがしたので。
僕は>>275さんの考えを尊重しますよ。人はいろいろな考えがあって当たり前だから。
294:優しい名無しさん
08/09/13 04:11:28 xLOC4oi1
まぁ偏差値社会で育つとね。他人との比較が絶対だと感じても仕方ないよね。無意識のうちに。
295:優しい名無しさん
08/09/13 08:50:17 e2J5dhXu
他人の意図を探るのに喧嘩腰になっちゃイヤン。
296:優しい名無しさん
08/09/13 09:00:02 2qBxzTck
他人と比較しない社会を教えて欲しい
297:優しい名無しさん
08/09/13 09:17:44 e2J5dhXu
>>288
最後の4行に関して。確かにそうだね。難しい。
298:優しい名無しさん
08/09/13 10:16:14 VBE8TcrC
まあ参考程度なんですが
他者と比べる自分 (セレクション社会心理学 (3)) 高田利武 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ここから少し抜粋してみようかね。
比較心理に関する知見をまとめた一冊。
299:優しい名無しさん
08/09/13 10:18:43 VBE8TcrC
【なぜ人は比較するのか？】
１、正しくありたいから
世の中たいていの場合、｢正しい行動｣を知るためには周囲の他者を真似るのが効果的である。
ゆえに自信が無かったり、不確実な状況に直面すると、人は他者と自分を頻繁に比較するようになる。
２、好かれたいから
人間は基本的に自分と似ている人を好む。
このため周囲から好かれるために、自分が持っている｢周囲と違う点｣を減らそうとする。
３、優位に立ちたいから
他者と比較することで、集団内における自分の地位を推測することができる。
このため自分の地位を高めるために｢周囲より優れた点｣を増やそうとする。
【３に関する手法】
自尊心が高いとき
自分より少し上位の他者を比較対象とし、その他者と自分が同一視されるように振舞う。
自分より下位の他者とはそれほど比較しない。
自尊心が低いとき
自分より上位の他者に関する情報はできるだけ遮断し、比較自体を避けようとする。
自分より下位の他者には攻撃的に比較することで見下そうとする。
上記の理論を認知療法に応用するならば
比較目的（１～３）のうち、どれが最も自分にあてはまるかを考えると良いかもね。
最もあてはまるものを中心に、カラムなり反証行動なりを計画･実践すれば効果は大きいはずですよ。
300:優しい名無しさん
08/09/13 10:47:26 nDvgRt/1
他人よりいい比較論を書き込みたい
301:優しい名無しさん
08/09/13 11:49:21 tyd1K8Rl
その人の持っている技術、持っているモノ。なんでも比較すればよい。たとえば、黄色より、青の方が、周波数が高いので優れているとか言えない事もない。
302:優しい名無しさん
08/09/13 20:23:12 9zzVqF35
さぼってもいい
にげてもいい
うそをついてもいい
303:優しい名無しさん
08/09/13 20:46:25 XvTIWmFN
認知行動療法の時間・努力 対 効果って
どうなんだろう。
何か月も根気よく続けなければいけないが、
その結果改善するかどうかもわからないですよね。
304:優しい名無しさん
08/09/13 21:14:18 xgvt0jud
何年かかるか分からないがそれほど努力しない精神分析なんてのもあるぞ。
もちろんその結果改善するかどうかは分からないけど。
短期療法（ブリーフセラピー）なんかは短期間なんじゃないのか。
305:優しい名無しさん
08/09/13 22:36:27 oiUl/vAl
ただ、認知療法のように思考の改善を図るアプローチは、一度治ってから
も再発防止に役立つ気がするけどね。
深層心理を探り出して感情を放出させても、思考に歪みがあれば、現在の
問題が原因で鬱などが再発する可能性はやっぱり高いと思うんだ。
現在の問題に対する対処法、というか、思考法を養うには、認知療法は有効
だと思うけどね。
他の療法と併用しても、認知療法が邪魔になるとは思えないし。
（「○○療法以外は間違いだ」というのは認知の歪みに引っ掛ると思うから）
思考法の改善って側面を考えると、効果は高そうな気がする。
306:優しい名無しさん
08/09/13 22:42:51 CnxKZB8V
>>271-272
・過去のつまらない記憶」ではなく「過去の大きな記憶」が適切。
・性犯罪被害に遭ったら
「キレイな体じゃないんですよ
汚れた人間なんです。
もう未来はないんですよ」
というのは 認知のゆがみから コメントできると思うので
スレのみなさんコメントお願いします
前スレか初心者前スレに 自動思考の一覧があった（自分がテンプレ書いた）
のだが 今思い出せない。それ使うとできると思う。
307:自動思考一覧
08/09/13 22:57:32 CnxKZB8V
訂正 自分が書いたのはこれじゃない コピもってきた
どの自動思考にあたるのか話し合いながら訓練したいので
次スレのときは 貼っておいてほしい
------------------------
不安および抑うつにおける「歪んだ認知」（情報処理）のよく見られる例
参考文献
Thase, M.E. & Beck, A.T. (1993) "An overview of cognitive therapy". In: Wright, J.H., Thase, M.E. & Beck, A.T.,
& Ludgate, J.W. Cognitive Therapy with Inpatients: Developing a Cognitive Milieu. New York: Guilford.
308:自動思考一覧
08/09/13 22:59:54 CnxKZB8V
1．感情的決めつけ：感情状態だけにもとづいて結論ないし推論してしまうこと。（例：「私はこう感じた、だから私はこうなのである」）
2．過剰な一般化：1回だけ、あるいはごくわずかな経験で得られた事実から、より広い意味をもつまちがった結論にいたってしまうこと。
3．破局的思考：「過剰な一般化」の極端なもので、明らかに否定的な出来事や経験の印象が極端に 増幅されてしまうこと。（例：「もしパニック発作がきたら私はすべてのコントロールを失って気が狂ってしまう［あるいは死んでしまう］」）
4．すべてか無か（白黒、絶対的）思考：複雑な、あるいは連続的な結果を、訳もなく両極端に分けてしまうこと。（例：「これは成功するか完全に失敗するかのどちらかだ」）
5．～すべきだ、～しなければならない思考：自分自身に対して、かたくなに基準を指示したり、外の出来事に対して実際には無理なくらいにコントロールできるはずだと思いこんで、命令的な言い方をすること。
6．否定的予測：早まった、あるいは誤った悲観的な考え方。あるいは昔失敗したのだから今度も失敗するはずだと予想してしまうこと。「（自己成就的）予言」ともいわれる。
7．心の先読み：他人の考え・意図・あるいは動機に対して、否定的に推論すること。
8．ラベリング：人あるいは物事の好ましくない特徴によって、その人や物事を決めつけてしまうこと。（例：「私はバレエにまちがって選ばれてしまった、だから私はまちがった人間だ」）
9．個人化：ある出来事・状況・行動などに際して、それが特別に、あるいは個人的に、自分の否定的な面を示していると考えてしまうこと。
10．選択的否定的焦点化（心のフィルター）：ほかに中立的あるいは肯定的な情報があるのに、それを思い出したり見定めることをしないで、望ましくない、あるいは否定的な出来事・記憶・暗示などにばかりに焦点をあててしまうこと。
11．認知的逃避：快くない考え・感じ・出来事などを、途方もなく克服できないものだと誤認して、積極的に抑圧したり避けたりすること。
12．（誤った）身体焦点化：心拍、動悸、呼吸困難感、ふらつき、うずき、といった内的な刺激を、決定的に破局的な出来事、たとえば心臓発作、呼吸困難、循環虚脱などが襲ってきたと考えてしまう傾向のこと。
309:
08/09/13 23:07:42 CnxKZB8V
>>271-272 のどれがどの自動思考なのか 自信がないので
どなたか レス下さいm( )m
310:優しい名無しさん
08/09/13 23:23:55 xgvt0jud
>>309
セルフヘルプ本とかはどんな作りになっている？認知の歪み云々の前に何かあるんじゃない。
それに本人が望まない限り相手の認知の歪みをいじくらない方がいいのでは。
相手の「助けて下さい」に対する返答は認知療法ならこういうことができると述べることぐらいではないの。
311:優しい名無しさん
08/09/13 23:34:20 9zzVqF35
>>309
21の男です。 →（事実）
子供の頃に性犯罪にあいました。→他人から無理矢理、性的な行為をされました
：おそらく「性犯罪」に当たることをされたと思われるけれど、「性犯罪」かどうかは判断
今も当時の記憶が→その事件と結びついたイメージが
：「記憶」だと思われるが、想起する度に変化することも多い
フラッシュバックのように蘇ってきて→自然に（自分の意志とは無関係に）思い出され
：「フラッシュバック」が意味するところを具体的にしてみた
恐怖と悔しさを拭いさることができません。 →恐怖と悔しさを強く感じます。
：ぬぐい去る事が「できない」というのは判断。認知の歪みで言えば、「否定的予測」。
例えば今パラリンピックとかやってますが
手足がない人も
必死に頑張っています。 →頑張っているように思えます。
：外から見た主観（もちろん、本当に頑張っている可能性がすごく高いだろうけど）
昨日水泳で金メダルとった人も
手足がありませんでした。
しかし自分と同じ年なのに
日本チームのキャプテンで
コメントを聞いても
大人でした。 →大人に感じました。
：外から見た、自分との比較を交えた判断（確かにしっかりしている、と感じられるコメントではあったが）
自分より過酷な状況でも
：判断。過酷かどうかは、誰のものさしを使うか、本人がどう思っているかに左右される。厳しくいえば「心の先読み」。
頑張っている人もいるのに
：過酷で頑張る人の存在は、自分の行為やその評価とは無関係。「個人化」
自分は過去のつまらない記憶から
：「つまらない」は他の人も指摘しているけど、決めつけ「選択的否定的焦点化」
抜け出すことができません。
：同じく決めつけ。認知の歪みで言えば、否定的予測。
312:優しい名無しさん
08/09/13 23:39:42 9zzVqF35
（つづき）
キレイな体じゃないんですよ
：過剰な一般化、ラベリング、すべてか無か思考（キレイかキレイじゃないか、どちらかしかない？）
汚れた人間なんです。
：過剰な一般化、ラベリング 、すべてか無か思考（キレイかキレイじゃないか、どちらかしかない？
もう未来はないんですよ
：否定的予測、すべてか無か思考（未来はある／ない、のどちらかしかない？）
313:優しい名無しさん
08/09/13 23:48:56 /dVk3AZa
でもそれを認知で治すとすると本人にとっては非常に辛い作業だわな。
できれば薬物療法含めてプロに任せたら？
こういうのは女性の先生のが話しやすいかもな
314:優しい名無しさん
08/09/14 00:05:11 969ytDSG
313の言うとおり医者やカウンセラーなどの専門家に相談したほうがいいんじゃないの。
認知療法は確かＰＴＳＤにも効果があったような。
認知療法実地機関は>>3。
315:優しい名無しさん
08/09/14 00:57:16 IwiC59pR
>>311-312
文章を 細かく分けて 出来事・思考・感情に 分類して
自動思考を当てはめるのは 初めて見た びっくりした！
＞恐怖と悔しさを拭いさることができません。 →恐怖と悔しさを強く感じます。
これもすごいね 否定じゃなくて肯定文にする技術かな？変化の可能性があると希望がもてる
あと、分析自体に温かみを感じて励みになった 助かった
ありがとうございます
316:優しい名無しさん
08/09/14 09:01:53 5XAmlHa5
>>304
精神分析は、何年もかかってしまうものなんですか？
317:優しい名無しさん
08/09/14 09:25:06 pdZhzbYY
>>316
別名、１０００時間セラピー、と呼ばれた時代もあります。
318:優しい名無しさん
08/09/14 13:35:22 skkdkKHb
ブリーフセラピーに興味があります。
一人でもできますか？
何か詳しいところがあったら教えてください。
319:優しい名無しさん
08/09/14 15:58:12 969ytDSG
ここに精神力動系、認知療法系、短期療法系のちょっとした説明があるな。
URLﾘﾝｸ(www.stress-care.org)
320:病弱名無しさん
08/09/15 12:00:16 ZMG1g28L
>>317
1000時間とか
とにかくすごい長い期間かかって
何の効果もなかったらそれこそ鬱ですね・・・・
321:
08/09/15 12:55:32 mkkjvH4b
ﾍ⌒ヽﾌ
（ ・ω・） ㌧
/ ~つと）
322:優しい名無しさん
08/09/15 18:23:48 kYl0fNNv
認知療法を使って禁煙できますか？
そういうプログラムとかあるんでしょうか？
323:優しい名無しさん
08/09/15 20:02:06 HiS8X6T4
検索したら、こんな本があった。すげーな。
読んではいないので良し悪しは分からないんですが、一応リンクを。
喫煙の心理学―最新の認知行動療法で無理なくやめられる
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
324:優しい名無しさん
08/09/16 02:21:01 QVCwn+kk
論理療法のアルバート・エリスは複数の著書の中で禁煙自慢をしてたけど。
325:優しい名無しさん
08/09/16 03:36:25 rJ/fa/cU
オイラは認知療法で禁煙しましたよ。
メリット･デメリット分析あたりが有効だったように思う。
326:優しい名無しさん
08/09/16 14:20:16 OA14qfUW
超超ネガティブです。
いつもものすごいマイナス思考で
そのとおりになってしまいなにもかもうまくいかないんですが、
このすごいマイナス思考も、認知行動療法で
修正可能でしょうか？
327:優しい名無しさん
08/09/16 15:10:04 k2JRos8Y
>>326
その質問に直で答えるならＮＯ。
大体ちょっと考えて見なさい。やり方があるとはいえ、紙に書いた日記のようなものでスグに気分が変わる訳は無い。
どんなに希望めいた文章を書いても、それを感じれるかどうかはＮＯ。
しかし、続ける中で、こういう考え方はダメだな、こういう考えはいいかも。
という積み重ねをしているうちに、何かを学ぶことはある。
それが貴方のネガティブさを無くすかどうかは貴方次第。
328:優しい名無しさん
08/09/16 21:34:50 cWcwMqpN
>>326
なんでマイナス思考になるというと自分で知らないうちにそういう思考パターンを学習して
自分でも気付かず繰り返すうちにその考え方が上達しちゃったんだよね。考え方の癖ともいえるかな。
認知療法でその癖を見つけることもできるし、その考え方以外の複数の考え方ができるように学習することもできるよ。
もちろん327の言うとおりそれはあなた次第。あなた自身を変えることができるのはあなたにしかできないからね。
認知療法はその有効な道具になるんじゃないのかな。
329:優しい名無しさん
08/09/16 21:40:00 cy2+ppt7
【ニューヨークのとある病院の壁の落書き】
大きなことを成しとげるために力を与えてほしいと神に求めたのに
謙遜を学ぶようにと弱さを授かった
より偉大なことができるようにと健康を求めたのに
よりよきことができるようにと病弱を与えられた
幸せになろうとして富みを求めたのに
賢明であるようにと貧困を授かった
世の中の人々の賞賛を得ようとして成功を求めたのに
得意にならないようにと失敗を授かった
人生を享楽しようとあらゆるものを求めたのに
あらゆることを喜べるようにといのちを授かった
求めたものは一つとして与えられなかったが願いはすべて聞き届けられた
神の意に添わぬ者であるにもかかわらず心の中で言い表せないものはすべて叶えられた
私はあらゆる人の中でもっとも豊かに祝福されていたのだ
330:優しい名無しさん
08/09/17 06:21:45 lLGPG4jG
でもそんなのイヤだ
足がなくても生涯結婚できなくてもいいじゃんん
向上心は？
331:優しい名無しさん
08/09/17 06:49:08 f9qMe7eH
>>326
まず、低い自己評価があるからマイナス志向になる。そして低い自己評価は過去の（多くは
幼少期の体験）がきっかけになってうまれている。そして、その低い自己評価を抱えながらも
世の中を生きていくために、それを覆い隠すように自分の生きていくためルール（人生哲学）
をつくりしのごうとする。しかし低い自己評価はかわらないので、なんとか社会生活できても、
それに苦しみ続けることになる。
by 自信をもてないあなたへ メラニー・フェネル著
おれが読んだ認知系本で最高の本だったな。
332:優しい名無しさん
08/09/17 06:49:52 f9qMe7eH
>326
そもそも認知行動療法はそのためにある、といってもいい。
333:優しい名無しさん
08/09/17 07:27:55 v8TEZ6mz
329は面白いな。最初すげー開き直りとも思ったが後でみると合理思考の参考になるかもしれない。
その時の思考によって感じ方が変わると気付けたことも面白い。
334:優しい名無しさん
08/09/17 18:50:26 FGVCGTHe
そうでもないな。そもそも神なんていないし。
335:優しい名無しさん
08/09/17 19:36:57 2uUKuPO7
だなぁ・・・
でもこの病気になってから、
カミサマを信じれたら、どんなに幸せだろうかとかたまに思ったりする。
決して信じる事は出来ないし、カルトにハマる気も無いけど。
カミサマという偶像でも心の支えがあれば・・・・
336:優しい名無しさん
08/09/17 19:48:53 cUhYmFvu
最近、活動記録表つけてるおかげで生活の質があがった。満足感があがったよ。
とくに睡眠と食事をいままでどこか負担に考えていたところがあったことを、逆にそれを大
事にする、楽しみにするとが生活の質を上げることに気づいた。毎食時のたびにデザート
337:優しい名無しさん
08/09/17 20:06:02 QRXk2+aH
たぶん君たちって他人から感謝されるタイプじゃないよね
338:優しい名無しさん
08/09/17 20:14:05 E/PtUYej
>>336
これ、途中で切れてる？
339:優しい名無しさん
08/09/17 20:20:39 Yg2lMnrv
>>336
ワッフルワッフル
340:優しい名無しさん
08/09/17 20:26:15 rbCusMY2
>>332
メラニー・フェネルってのは、ネガティブはダメ人間で ポジティブが最高 自己評価は高い方が良いという認知療法家でしょうか？
だったら分かりやすいですね。
341:優しい名無しさん
08/09/17 21:28:53 v8TEZ6mz
認知療法でネガティブはダメ人間ポジティブが最高というのはありえないだろ。前スレでメラニーの本からの引用で
裁判に譬えたものがあったな。（本スレ７ 934より）
「
被告人――自己概念
検察官――ネガティブ思考――自己概念に不利な証拠ばかり挙げ、有利な証拠を無視する
弁護人――ポジティブ思考――自己概念に有利な証拠ばかり挙げ、不利な証拠は無視する
裁判官――認知療法――すべての証拠を検証し、公平で中庸な評価を下す
認知療法を実践する際には｢裁判官の視点｣に立つことが大事なんですね。
とかくポジティブ思考と認知療法は混同されやすいが
この喩えはその違いを端的に表していると思う。 」
でも俺はメラニーの本はまだ読んでないんだよね。テンプレに3冊目くらいにと書いてあったからなあ。
342:優しい名無しさん
08/09/17 22:09:02 5EOMyiaf
>>341
なるほど、メラニー・フェネルは、低い自己評価は良くないと言っているけれども、高い自己評価が良いとは言っていないのですね。
343:優しい名無しさん
08/09/18 01:05:46 e3Dyzls9
まあ実際、自己評価の高すぎる人間というのは、得てして
うっとおしいやつが多い。
344:優しい名無しさん
08/09/18 01:45:15 /3O4GP2J
>>340
自尊感情が必用。脱うつ、幸せになるためには、という考え方。
そのためには否定的な一面と肯定的な一面を同じくらい、熱心に見る必要がある。
だいたいうつの人間は、否定的な一面ばかり一生懸命見る癖がある。それが
低い自己評価を生み出す。だって自分の長所を無視してるんだから。自分をだめ人間
にしかみれない。
＞だったら分かりやすいですね。
単純なルールを求めるというのは、焦りがあるのかな？急がば回れだよ。
>>341
つーか自尊感情を持ってる人間 ＝ ポジティブ人間ではないんだよな。
ポジティブな感情は生まれるけどね。これははっきりいって本を丸々読まないと、
ページ単位でつまみ食いして読んでも理解できないと思う。もっと深くて複雑な概念だから。
あとポジティブ思考という言葉に感情的に反発する人って、それも一種の歪みだと感じるね。
生きるためのルールというか。不安な先読みをすることで、現実につらい思いをしたときの
クッションにしようとしている一面があるのかもしれない。でも、そういう防衛策は百害あって
一理なし、ってメラニーは書いてたな。
>>342
高い自己評価が良くないとも書いてないね。
>>343
わかるけどな。でもそういうやつって、パワフルで行動力が高いやつが多い。
高い自己評価を維持するためには、ある意味、無責任化しないとだめだから。
責任の個人化をせず、自分のコントロールできないことに関して気にしない。
それを周りからみると、「反省してないやつ」って、見えたりする。特に日本人的な
感覚からすると。日本って、連帯責任が好きだから。不祥事起こした野球部とか。
345:優しい名無しさん
08/09/18 02:00:47 HvMl5eHX
>>342
あれだな。自尊感情から生まれた高い自己評価は健全だけど、自尊感情がない状態で
の（無理やりな）高い自己評価が、いわゆるポジィブ思考になる気がするな。
誰かが以前書いてたけど、そういう人は本当は自分を責めてる。
だから開き直りで、ポジティブ思考になる。結局、自己肯定ができてない。 ＝ 自尊感情が低い
事実に基づいていない、自分に対する低い自己評価を抱えたまま、
表面的な考え方だけを変えてとりつくろってるという感じだと思う。心底なっとくしてない
から、本人もストレスが消えないし、事実に基づいてないから現実が良い方向へ行きにくい。
346:優しい名無しさん
08/09/18 11:20:24 hcw1y4Un
認知行動療法で鬱が改善さえるということは
良く鬱・不安・イライラなどの精神症状だけでなく、
倦怠感などのからだの症状も、
認知行動療法で治ることが期待できるでしょうか？
347:優しい名無しさん
08/09/18 11:26:07 ALkMRnPZ
俺が行ってる医者は精神症状も身体症状も改善が期待できると言っていたが、
正直まだ俺がそこまで体感してないからマユツバ
348:優しい名無しさん
08/09/18 12:02:59 6hCBxAyA
全部が治るかどうかは、私も分からない。
でも、嫌なことを考えすぎて頭が痛いとか胃腸が変だとか、どうせ何やっても同じだろなんて
思ってものすごくだるい場合とか、そういうのは改善すると思う。
（う～ん、精神症状なんだか身体症状なんだか、区別がつきづらい面もあるよね）
349:優しい名無しさん
08/09/18 19:31:59 Yzlw1kWe
腰痛の認知療法ってのも、アメリカじゃあるみたい。
日本円だと２００万円くらいかかるのに、予約待ち状態。
治って働けた方がずっと、いいから、だって。
350:優しい名無しさん
08/09/18 19:59:58 ez3PRYZU
思考と身体反応も相互に作用してるからねえ。鬱が治って慢性的な下痢と片頭痛とだるさが治った。
体質だとずっと思っていたんだけどね。
まあどれがどう関係してるかはよくわからないよな。
腰痛の認知療法なんてあるんだ。アメリカの普通の認知療法も高いのかな。日本も保険制度がアメリカみたいになったら
大変だな。
351:優しい名無しさん
08/09/18 20:11:45 oXpLkpQg
>>344
まぁアルバート・エリスなんかは自尊心は病気だと言うわけですが、メラニー・フェネルの信者としては、どう思いますか。
352:優しい名無しさん
08/09/18 22:05:30 kn+ciwDG
>>351
｢自尊心｣という言葉の意味をハッキリさせたほうが良かろうね。
self-esteemという意味での自尊心（＝自尊感情）ならエリスは否定してないと思うよ。
エリスが否定したとすれば｢メンツ｣や｢プライド｣という意味での自尊心だろね。
彼の有名な｢恥かき訓練｣はそれらを一時的に放棄することが前提になっている。
353:優しい名無しさん
08/09/19 01:31:43 RxjQ28MG
>>351
いや。それはないと思う。
354:優しい名無しさん
08/09/19 02:12:02 cPl/DVB2
お前ら自分が恥をかかないために必至だな
355:優しい名無しさん
08/09/19 05:41:22 7Z/EQ8os
アサーションは大事だしね。
356:優しい名無しさん
08/09/19 05:45:40 TAkpk1V9
>>351
自尊感情自体を病気なんていってたかな？読み違えてないですか？
というか言い方が少し失礼だよね。人をからかってる。
357:優しい名無しさん
08/09/19 05:47:18 TAkpk1V9
メンツと自尊感情の区別がついてないと思う。
358:優しい名無しさん
08/09/19 06:17:13 lZcICmzH
>>350
イギリスだと、保険が全部面倒見るので、
ハリポタ作者みたいに、タダで認知療法うけられるけど。
359:not 351
08/09/19 09:19:30 2oy42sxY
アルバート・エリスって、こういう本も書いてるんだね。
The Myth of Self-esteem: How Rational Emotive Behavior Therapy Can Change Your Life Forever
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com) （英語）
Editorial ReviewsのBook Descriptionを見る限りでは、このスレで言っている自尊感情は、
エリスの言っているUnconditional Self-Acceptanceと同じじゃないかな、と思う（本は読んで
いないので、間違っていたらすまん）。
エリスは「いわゆるself-esteemの定義がconditional self-acceptanceになっちゃってるよ」
って言ってるみたいだから。
----------
自尊感情って概念に過度に傾倒したり、これがあれば全てOKって考えたり、多くの物事の原因を
自尊感情のみに求めたりしないで、適度に付き合っているんであれば良いんじゃないの？ と
個人的には思う。
私が、個々の技法について考えるときに自尊感情をあまり意識していないから、そう思うのかも
しれないけど。
360:優しい名無しさん
08/09/19 09:39:41 vf3HqvFF
(適度な)自尊感情 vs 絶対的な自己受容
合理的信条 vs ポジティブ思考
混同されがちだが違うんだよなあ。
身の程を弁えるに「こしたことはない。」
361:優しい名無しさん
08/09/19 20:55:18 SzgOYRQ7
>>360
一行目kwsk
362:優しい名無しさん
08/09/20 10:20:07 Td70CXbd
71みたいに自己受容は条件付きと無条件を分けて考えるべきじゃないか？
363:優しい名無しさん
08/09/20 11:13:28 Pw8sx3Qg
明後日で３０の男なんですが、周りに誕生日だと言うのが非常につらいです。
まぁ、隠したってどうせばれることなのでいったほうがいいのでしょうが（誰かが祝ってくれる
かもしれないし）、隠したらなんでいわなかったのか？と不思議がられると思うし、
しかし、３０になるという事実がなぜか少し恐ろしいというか、素直に受けいられない自分が
いるのも事実です。来年の三月まで２９歳で通したいな～ｗという下心もありますｗ
自分の年齢をあえて知らない人もいるのに、わざわざ３０であることを言いふらすのも
なんかいやだな～と思う自分もいます。一人だけ知っている人もいるのですが、今、口封じ
してます。まぁ、他人は自分のことなんてなんとも思ってないとは思うのですが。
しかし「３０歳おめでとう！」といわれたら「うれしくねーよ」て切れそうなんですが。
どうしよう？まぁ、いうなら一ヶ月くらい前から自然な形で回りに打ち明けるのが賢い人
なんだと思いますけど。
364:優しい名無しさん
08/09/20 11:57:44 6xJaKCLo
贅沢だな俺は40だぜｗ
365:優しい名無しさん
08/09/20 12:09:18 plcrpIGO
黙ってりゃいい話だろ
何でもないって顔してろよ
366:優しい名無しさん
08/09/20 12:11:28 FvXZWJiy
しかし誕生日会って、よく考えたら、最高に自尊感情を高めるイベントのような気もするな。
ただ生まれてきただけで、「おめでとう」だからな。無条件の自己肯定そのもの。
367:優しい名無しさん
08/09/20 12:37:59 dKqVJbze
自尊感情が低かったら誕生日会は開けないね。自信がないから自分のために人を
集めるなんて悪い気がする。これは試されてると思って、思い切ってパーティーでも
やったほうがいいかも。
368:優しい名無しさん
08/09/20 17:21:26 1w+bIn7h
しばらく人に誕生日なんて祝ってもらってないな・・・・・・・orz
369:優しい名無しさん
08/09/20 17:48:10 ffQb/goq
先日こういうニュースがあったのを思い出した
↓
【サウジアラビア】誕生日会などはイスラム教に違反＝高位聖職者評議会議長[08/22]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
サウジアラビアの高位聖職者が、誕生日や母の日などを祝うことはイスラム教の
「正義」に反すると述べたことが分かった。地元紙al-Madinaが、
高位聖職者評議会の議長を務めるアブドルアジズ・シェイフ師の発言として伝えた。
同国では先週、聖職者のサルマン・アウダ師がテレビの視聴者参加番組で、誕生日や
結婚記念日を祝うことはイスラム教義に反しないと発言したのを受けて論争が起きていた。
今回は、イスラム教の中でも戒律の厳しいワッハーブ派を体現する存在の
アブドルアジズ・シェイフ師が仲裁に入った格好となった。
ソース ロイター 2008年 08月 22日 15:46 JST
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
370:優しい名無しさん
08/09/20 18:46:53 Td70CXbd
誕生日を祝うことすらキリスト教系の一つの価値観に過ぎないんだね。
371:優しい名無しさん
08/09/20 18:49:53 kZm43GZ3
昔の日本にそんな習慣あった？
372:優しい名無しさん
08/09/20 18:52:53 cdTJwlh9
冠婚葬祭って人の結びつきを維持できるメリットもあるが、ゲストの経済的負担というデメリットもある。
せめて２回目の疲労厭は簡素におながいｗ
373:優しい名無しさん
08/09/20 19:08:07 F5DUO4cv
>>371
うるおぼえだけど、日本はかなり最近まで誕生日の概念は庶民には無かったはず。
だから、正月が来るたびに年齢を追加する「かぞえ年」の概念が一般的だったと聞いた。
ちなみに暦（こよみ）も旧暦と今使ってる太陽暦と違うらしいから、年齢の概念自体違うものだったろうと思われ。
ていうか板違いだね。
俺も欝になってから４年、家族以外しか祝って貰ってないよ。
まぁ、友達のお祝いもしてないけどな。
374:優しい名無しさん
08/09/20 22:03:01 UWsW3NnH
誕生日会をやるメリット
・自分の評価がわかる
・祝ってもらえる
・楽しい思い出ができる
・より他人と親密になれる
デメリット
・誰も来なかったらへこむ。
・自分の年が知られる。
375:３６３
08/09/20 22:26:15 fOBLMcM5
開き直って飲み会する予定にして何人かに声かけたけど、今からプレッシャーで
吐きそう。もしつまらなかったら。人が集まらなかったら。がっかりされたら。
責任の個人化？かな。俺にそんな価値があるのか。
376:優しい名無しさん
08/09/20 22:45:08 ffQb/goq
>>375
おまいさん立派だぞ！
結果が期待通りかどうかは関係なく、今ここで｢恐怖突入｣できた自分を褒めてやることだ。
今後もその調子でやれば改善は早いよ。
377:優しい名無しさん
08/09/20 22:52:37 SGjyvUAx
恐怖突入って森田の理屈じゃね？
378:優しい名無しさん
08/09/20 23:07:23 6NFSoq5D
いやな気分よ、さようなら増補改訂第2版
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
ページ数：440，と記載してありますがページ数違いますよね？
379:優しい名無しさん
08/09/20 23:42:46 erf/SvRN
>>376
ありがとうございます。気絶しそうですｗ 実は子供のころ、誕生日会を開いてつま
らなそうに参加者にされたことがあって自分を責めたことがあったのですが、その記憶
がよみがえってきてるようです。もう開きなおって、どうにでもなれ、俺は芸人じゃないんだと。
楽しむかどうかは参加者の責任だ、と思うようにしようと思います。しかしいろいろなこと
が不安でたまらない。
380:優しい名無しさん
08/09/20 23:44:22 oDcsZft6
恥ずかしい話しですが若ハゲでなやんでいます。
２６で頭頂部の髪がありません。
昔のサムライみたいな感じです。
このおかげでいろいろ辛い思いをしてきました。
今一番困っていることが人の目が気になる。人にバカにされてる気がするです。
会う人、会う人が僕の頭に視線がいきます。
中には自分の髪をかきあげて自分の髪があることを確認して安心してるような人もいます。
みなさんは男のクセにと思われるかもしれませんが常にです。
外で飯食っててもふと気づくと店員が僕の頭を見ています。
レジで並んでいると後ろのオバチャンが視線を上に向けています。
本当に悔しいです。外出するのに異常にプレッシャーを感じます。
特にブラマヨのハゲがテレビでハゲネタをやり始めてから周りのやつが便乗しているようです。
認知療法で他人が自分の頭わ見たときに感じる悔しさを整理する方法ないでしょうか？
381:優しい名無しさん
08/09/21 07:50:04 SXrJL1xW
>>380
人が頭を見ている、バカにしていると思った時をセルフモニタリングしてみる
これをやると「ああ今バカにされたと思ったから×だな…」とか今と同じ悔しい気持ちでも
×だなの分ワンクッションおいて思考を客観的に感じられるようになる。
今日も1日中人の視線が頭にいき、バカにされた気分だったと振り返ろうとして表を見てみると
もしかしたら数時間は気にしていない時があるのに気が付く事もあるかもしれない
で？記録して何の意味があるの？と思うかもしれないけど
いろいろ気が付く事もあるし
不思議な事に客観的に自分を見るだけでいくらか楽になります。
あくまでセルフモニタリングを続けてる俺の感想だけど
382:優しい名無しさん
08/09/21 08:04:02 SXrJL1xW
381と同時に自動思考を書き出しておく
書いた時に書く前よりいくらか整理されるから、気が楽になると思う
外出する前など思考が、混乱している時に思考を書き出すと良いかも
俺の場合朝、自動思考でガタガタな時にやってみると効果的でした。
そうしていく内に、どういう自動思考が自分に多いのかわかってくるはず
後から読むと自分でも考えすぎだろうと思える凄い自動思考もあるかも・・
しばらく溜め込んだら、書き出された思考の合理的思考を考えてみる
383:優しい名無しさん
08/09/21 08:34:46 7aYi1bpW
「いやな気分よ、さようなら」という本、読んで実践したら
本当にいやな気分から解放されるでしょうか？
384:優しい名無しさん
08/09/21 08:44:15 x+qY4QhX
>>383
絶対に、という保証はない。
でも、物は試し。試してみたら良いんじゃないかな。
保証がないのに本を買うのも…、みたいな感じがある場合は、
とりあえず本屋で（「いやな気分よ、さようなら」以外の本も）立ち読みして、
自分に合いそうかどうか確認してみるって手もある。
385:優しい名無しさん
08/09/21 13:50:04 cJpkoSVe
>>381さま
ありがとうございます。本当に感謝しています。
こういう事で悩んでいるのを誰にも知られなくて相談もできず一人で悩んでいました。
やりたいことを断念したことも多々あります。
頭のことさえなければ負けないようなやつにまで抜かれていく悔しさも感じました。
頭のことに振り回されて人生を無駄にしている自分に絶望したこともあります。
セルフモリタリング、自動思考などいろいろ調べて自分を変えてみたいと思います。
386:優しい名無しさん
08/09/21 15:05:11 D+Dlgr8f
５０過ぎてからが本番だと思え
387:優しい名無しさん
08/09/22 11:44:37 kGZMmvTU
>>363
。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
:゜ ◎::O☆∧_∧☆｡∂:o゜ 誕生日おめ！
／。○。 ∂（*ﾟーﾟ）O◇。☆
／ ◎|￣￣∪￣∪ ￣ ￣ |:◎:
／ ☆｡|..Happy Birth Day!!.|☆
▼ 。○..ｉｏ.｡◇.☆＿＿___＿| 。.:
∠▲―――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.
388:優しい名無しさん
08/09/22 14:35:30 v/HVdcKG
お誕生会、上手くいくとイイネ
389:優しい名無しさん
08/09/23 09:00:04 jKTPff6t
>>384
ありがとうございます。
分厚くて読む気力がありませんが、
このなにもかもいやだという不快な気分から解放される
可能性があるなら
試してみようかと思います。
390:優しい名無しさん
08/09/23 10:05:21 h15aZLuH
欝４年目で、医者から薬物療法より、認知行動療法を薦められてやってる人間なんだけど、
認知行動療法で書かれている文が固いと言われる。
自分的には自分なりによく考えた反証と結論なんだけど、「頑張らなくちゃいけない」みたいなオーラが出てるらしい。
僕はまだ２７で、欝でダウンしてるがいつかまた立ち上がりたい、という希望と意思がある。
それが文章から透けて見えるのかもしれないけど、じゃあ、どういう考え方、書き方をすればいいのか分からない。
認知療法で医者から「良い文だね」と思われるような（医者に褒められても仕方ないけど）
文章の書き方ってどんなのなの？考え方ってどんなの？
「うつと不安の認知療法練習帳」という本は医者に薦められて読んだ。
もういっぺん読み直すべきか・・・・・
391:優しい名無しさん
08/09/23 10:44:33 3L6bfAYZ
>>390
まとめウィキの認知療法Ｔｉｐｓは見てみました？
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
# 擁護思考・適応的思考をつくる
* 「～しよう」「～すればいい」は擁護思考・適応的思考にあらず
* 「自働思考」の方の言い分も聞いてやる
あたりなんか、参考になるかも。
392:３６３結果報告
08/09/23 11:36:27 mMPVRu+1
>>387
ありがとう～
>>388
ありがとう～
生まれて初めて自主的に家族以外を招いて開いた誕生日パーティーでした。
直前まで何人来るかわからない状態で、自分ごときがこんな大それたことをしていいのか？
と逃げたい、はきそうなプレッシャーの中、最初は居酒屋で知人と二人きりで始まった
誕生日パーティーでしたが、知人がまたその友達を呼んだりしてくれて、結局、１０人
以上の人が来てくれて、おめでとうございます！といってくれました。（知らない人もｗ）
パーティーの途中で店の照明が落ちて店員がバースデーケーキを持ってきてみんな
でハッピバースデーを歌ってくれたときは恥ずかしくてうれしくて涙がでそうでした。
みんなそれぞれ勝手に楽しんでくれて別に僕がもてなす必要はない、ただ来てくれて
ありがとう、とニコニコしていえばいいだけでした。
２人ほど楽しくなさそうな顔をしていて、早く帰った人もいましたが、ほかの人は最後
まで楽しんでくれてました。その２人には少し（かなり）罪悪感も感じましたが、しかし、
それは僕の責任ではない、ここにくることを選んだのは彼らの選択で、楽しむのも帰るのも
彼らの責任なんだと思うことで少し気が楽になりました。彼らにはあとでメールで来てくれて
ありがとう、と送っておきました。
とりあえず今の感想はやってよかった、チャンスがあれば来年もやりたい、というのが素直な
気持ちです。自分の年のことなんてどうでもよくなりましたｗ ほんと皆さんには感謝です。
393:優しい名無しさん
08/09/23 12:07:26 v6RkIPYO
>>392
おお、すばらしい。おめでとう～。
394:優しい名無しさん
08/09/23 12:19:29 v6RkIPYO
>>390
その医者の意図を確認する意味で、ちょいと細かい質問になるかもしれないけど、
・実際にどのあたりが固いと思うのか
・そこ（固いと思う文）からどんな気分があると思われるのか
・どんな感じにしてみるといいのか
といったことを聞いてみてはどうだろう。
395:優しい名無しさん
08/09/23 13:40:48 u8aNulUF
ハゲで悩んでいるなら。
悩み無用のリーブ21行け。
396:優しい名無しさん
08/09/23 14:25:06 h15aZLuH
>>391
>>394
レスありがとう。
ウィキを読んでみたけれど、どうやら僕の場合は「信念」「理想」が邪魔をしてるようだ。そんな感じがする。
欝になり体調も崩し、今では体現できなくなった「信念」「理想」であるにも関わらず、
僕が今までそうして、それを積み重ねて生きてきたため、その信念を手放す事が出来ない。
全く人生リニューアル！！って今までの事を無かった事にする事なんて出来ない。
信念を手放す事は恐ろしい。だって何年も積み重ねてきた僕の人生そのものだもの。
それが僕を苦しめてる気がする。
でも、このカチコチな部分の歪みをどうすれば正せるんだろう？
それが今僕を傷つけているなら、良い方法で修正する方法は無いものか？
397:優しい名無しさん
08/09/23 14:52:53 h15aZLuH
ウィキを読んでて、ここがあまりにも目からウロコだったのでカキコする。
以下、ウィキからの引用。
以前の擁護思考は、こんな感じ。
（自動思考）
もう４０代だし、８年もウツだし、
このまま仕事もできず自立もできないに決まってる。
（擁護思考）
そんなことない。そう決めつけることはない。
ひょっとしたら、これからでもいい勤め先が見つかるかも
しれないじゃないか。そんなに悲観することもない。
これ、そんなに悪い擁護ではないと思うんですけどね。なんか元気もでるし。
自分で自分を励ますみたいな。
でも、再開してからは、こんな感じです。
（続く）
398:優しい名無しさん
08/09/23 14:54:52 h15aZLuH
（続き）
（擁護思考）
仕事を見つけられず、自立できず、配偶者に世話になりっぱなしだけど、
そんな自分でもいいじゃないか。問題ない。
こういう擁護だと、元気は出ないですけど、こちらの方がホッとすると
気付きました。
ほんとに問題ないのかよ？と、
まだツッコミ入れたくなる時もありますが、
問題にしなくていいことまで問題にする用心深さが、
自分を苦しめてきた、と思うので、
ま、問題なし、でいいか、と思ってます。
以上。
僕は全く上の状態です。かなり具体的な擁護思考が出ないと安心できない。
それは毎日痛くて苦しいから？毎日不安だから？自分の思い通りの人生で無いから？
「無条件の自己受容」ですか・・・・
理屈は分かったけれど、僕にはまだそこまで悟れない・・・・・
そこまで悟れてない所が「固い」ということなのか・・・・・・
399:394
08/09/23 16:45:19 tjq9u+gS
>>396
一応、補足。>>394に書いたことは、それを「医者に」聞いてみようということです。
無条件の自己受容とか自尊感情は、考えすぎない方が良いよ。
自己受容を考えすぎると、そちらの方に引っ張られて、カラム法をやろうとしたそのものの事象への
焦点がぼやける場合があるし。
バーンズも、TEN DAYS TO SELF-ESTEEMって本で、self-esteemのことをbuzzwordと言っているからね
（バズワード(buzzword)とは、一見専門用語のように見えるがそうではなく、明確な合意や定義の
ない用語のことである。 （中略）結果として、その分野に明るくない人にイメージだけを押し付けたり、
「よくわからないが凄そうなこと」を想起させることを目的とした宣伝文句として使うことも可能であり、
言葉だけが先歩きして広まることも多いため、事情を知らない多くの人は価値のある言葉として
捉えてしまうことがある。 ～Wikipediaより引用～ ）。
＞ かなり具体的な擁護思考が出ないと安心できない。
＞ それは毎日痛くて苦しいから？毎日不安だから？自分の思い通りの人生で無いから？
このあたりをカラム法や矢印法で探ってみても良いかも。
余裕があれば「もし、今の信念を手放したとしたらどうなるか？」を、メリット・デメリットの比較や
矢印法で、少し考えてみるのも有りかも。
400:396
08/09/23 20:07:44 h15aZLuH
>>399
丁寧なレスありがとうございます。
しかし、僕の場合、認知療法をする意味が少し欝とはちがうんですよ。
僕は一応鬱病と診断されてますが、精神症状は今はほとんどなく、
ガンコに残り続け、毎日僕を苦しめてる身体症状、具体的には微熱と熱痛、倦怠感などが問題なのです。
薬物療法は色々ためしましたが、もうこればっかりは認知療法と休養しかないよと言う事になったのです。
ただ、この４年の闘病生活を見て、そして今後を考えたら、医者は「長い時間はかかるだろうけど、治る」とおっしゃっています。
そして認知療法で歪みを整えた心で望むなら、治癒も促進されるだろうという事なのです。
僕が認知療法をするのは、痛みで苦しい時、苦しみからさらに新たな痛みを呼ばないように、
心を欝にしないように、心を穏やかに保つようにというのが主目的なのです。
だから特定の相手や、状況からコラム法で気持ちを分析する事より、心の安定を優先すべきかなと思うのです。
その認知療法的答えが「無条件の自己受容」がもたらすものでも、心が平穏になるならいいかも？
と思っているのです。どちみち痛いのからは逃れられませんからね。
それともやはり、自分と苦しくても見詰め合って、自分なりの答えを探すべきなのでしょうか？
その認知の歪みを解きほぐしたとき、さらなる心の安らぎがあるのでしょうか？
401:優しい名無しさん
08/09/23 20:22:34 dBWIIVsY
才能があっても人生を無駄にする人ってたくさんいるんだね。
気をつけよっと。
402:優しい名無しさん
08/09/23 20:56:05 V+NCqRiJ
>>400
「特定の相手や、状況からコラム法で気持ちを分析する事より、心の安定を優先すべき」
とあるけど、普段、どんなことをどんな手法でやっているのかな。
対象とする範囲が広くて漠然とした状態になっていないだろうか？
403:396
08/09/23 21:49:43 h15aZLuH
>>402
おっしゃる通り、対象はかなり漠然としています。なんせ、相手は毎日いつもの様に襲ってくる痛みや苦しみなんですから。
それに対して今では
「コレまでの経過では治ってきている」「医者は治ると言っている」などと反証し、
「時間は掛かるかもしれないけれど、なんとか落ち着いてやっていこう」などと適応的思考を出していたのです。
ただ、痛みから来る不安や抑うつに関しては、もうちょっと具体的にできていると思います。
ですが、やはり心やすらぐとは程遠い答えしか見つからない状態です。
なんというか、そもそもの取っ掛かりが無い感じなので、受け入れる以外何も方法は無い部分も多いと思います。
404:優しい名無しさん
08/09/23 23:47:29 jKTPff6t
>>401
本当に今までの人生なんだったんだろう。
すれ違いすみません。
あんなに必死で頑張ったのに、結局ボロボロになっただけだったよ。
この先全く希望が見えない。
405:優しい名無しさん
08/09/23 23:56:51 nK0Tz5R9
>>398読ませてもらったけど
やっぱり現実的ではないよね。
確かにそういう考え方もあるけど・・・。
それは金銭的に余裕があること前提ですよね。
認知療法全般に言えるけど確かに選択肢を増やすことは大事だと思うけど
むりやり肯定しようとして現実的におかしくなっていると感じる合理的思考を
みかける。かといって自分がそうじゃないかといえば、そういう時も多いんだけど。
よく弁護士にたとえられるけど、例えば光市の母子殺害事件の弁護士なみに
現実的じゃない合理的思考を見かけることがある。
それで本当にいいのだろうか？
406:優しい名無しさん
08/09/24 00:57:57 hRHNTous
>>404
なんか抽象的でよくわかんないだけど、レスからは自尊感情の低下は見られるよね。
他人との比較もあるみたいだし、白黒思考とか部分的焦点付け、過大評価、過小評価も
感じるね。
407:優しい名無しさん
08/09/24 01:38:33 hRHNTous
>>39９
どうかな？自尊感情って、認知療法の最終ゴールだと思ってるから、それを意識しない
というのはまた違うと思うけどね。経験から言うと認知療法って、三段階ぐらいあって、
カラムって第一段階だから。そこでいつまでもとどまってるというのも違うと思う。
408:399
08/09/24 09:02:07 pGMgDs1N
>>403
その「いつもの様に襲ってくる痛みや苦しみ」が来るときに何らかの共通点はないだろうか。
そのときに、どんなことをしているか、どんなことを思っているか、モニタリングしてみるのもありかも。
あるいは、生活上で何か気になっていること（面倒くさいこととか、不安があってやる気が
起きないこととか）がないか考えてみるとか。
あと、医者と、どんなことに関して認知療法をやろうとしているのか合意を取るようにするとか。
>>407
考えすぎない方が良いってことです。そのことばかり考えてしまう可能性もあるので。
カラム法をやっていたはずが、いつの間にか「自尊感情って何？」だけになってしまっても困るし。
それよりは一つ一つ物事に対処していった方が良いかなあと。
ある程度の蓄積が出来てくると、自尊感情について、また違った見方が出来るだろうし。
409:396
08/09/24 11:56:09 /iO9Wzik
>>404さん
このスレに限らず、メンヘル板にはわざとネガティブな事書き残していく人が居るので、
あまり気にしないほうがいいですよ。彼らの書き込みにはいたずら以上の意味はありません。
>>405
現実的ではないという意味は分かります。しかし、今どうしようもない事は、「今は」という条件付きですが、
受容せねばならない事もあると思います。
それに認知療法を薦められてる欝の人は難治性の人が多いと思います。
その人たちからすれば、その「今は」という時間が長くなってしまうものだとも思うのです。
「今は、出来ないけど」「今は、くるしいけど」「今は、やめられないけど」などです。
結果、一見無条件で受容してるようにみえる・・・・という事もあると思います。
410:優しい名無しさん
08/09/24 12:06:42 5L036bEJ
「うつからの脱出 プチ認知療法で自信回復作戦」という本を
買ったんですがこれどうなんでしょう？
とりあえず少し読みましたが、根気よく続けようという気力がありません・・
「いやな気分よさようなら」とかほかの本の方が良かったかな？
411:396
08/09/24 12:08:51 /iO9Wzik
>>408
アドバイスしていただいたように、その状況や、出来る事、気になってる事をモニタリングするのはアリだとおもいますが、
ここ数日認知療法を勉強しなおして、ある所にすごく気が付きました。
そしてそれが、医者が僕に認知療法を薦める理由なのだと思います。
自尊感情という言葉を始めてこのスレで見かけ、ググって調べました。
そう、今、僕に足りてないのは自尊感情の確立だと思うのです。
僕は、痛いとき、苦しい時、色んな事を考えてしまいます。
それだけでなく、欝という病気になったせいで、本当に人生観を変えなくてはいけない状況でもあるのです。
正直、悔しい事、心残りな事、あきらめきれない事、いっぱいあります。
でも、生きていかなくてはならない。生きるために心を整理する必要がある。
今の自尊感情は、理想や欲求が現実性を伴ってない。健康だった頃の事を色々引きずりすぎている。
新たな人生を生きていくために、新たな自尊感情が必要で、
その自尊感情の目指す所は、毎日の痛みを受けても、思うように行かなくても、それでも、生きようと思える状態なのだと思います。
そうなれるように、認知療法で自分を見つめなおして、心を整理しなおして・・・・・ということだと思います。
412:優しい名無しさん
08/09/24 12:23:17 /iO9Wzik
>>410
正直完全な７コラム制の認知療法をやるのは、時には自分の心にメスを入れる位精神力を使うものです。
このスレかウィキかどこかに書いてありましたが、いきなり完全な認知療法をやるのは、
胃を切った人に、いきなりステーキを食わせるようなもの・・・という例えがありました。
「いやな気分よ、さようなら」みたいなブ厚い本から認知療法するのが重いと感じるなら止めておいた方がいいかもしれません。
貴方の今の状態によりますが、認知療法には色々な入り方があります。
僕が薦められた「うつと不安の認知療法練習長」という本には、まず３コラムほどからはじめて、
自分のその時の状況と気分の変化を書き留める訓練をし、
その後、コラムを増やして、その書き留めた気分や状況を分析するというやり方がのってあります。
その「うつからの脱出 プチ認知療法で自信回復作戦」には簡単な認知療法的効果が得られる何か方法が書いてあるはずです。
認知療法に効果を期待するのなら、多少おっくうでも、やれるところからやればいいと思います。
413:優しい名無しさん
08/09/24 12:29:10 lUmEHpJs
>>410
この本だあね。
↓
うつからの脱出―プチ認知療法で「自信回復作戦」 (単行本)
下園 壮太 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
なかなか評判良さそうだぬ。
｢第2章 これまでの認知療法で失敗するわけ｣という章は、ちょっと読んでみたい気がするｗ
414:優しい名無しさん
08/09/24 15:20:21 90eqDJQ5
テンプレの参考図書はそろそろ見直してもいいかもね
良さそうな本があれば絶版本と入れ替えたらいいと思う
415:優しい名無しさん
08/09/24 15:27:13 /iO9Wzik
「うつからの脱出―プチ認知療法で「自信回復作戦」」を勢いあまってというか、僕も買ってしまいました。
まだ全部読んでないですが、本屋でパラパラと速読した所、自分に使えそうなテクニックが幾つかあったので、
高かったけど買ってしまいました。
全部読んだ訳ではないのですが感想を書くなら、
・基本的に認知療法専門の本ではない。うつ病全般に触れられてる（2/3ほどが認知療法かな？）
・ベック式以外の認知療法が複数書いてある
・中等度以上回復して、ある程度リハビリをはじめようかというレベルの人向け。
特に、ベック式以外の認知療法が興味深く、ベック式ほど難しくないく、単純で簡潔な方法がいくつか紹介されてる。
ここが僕にポイント高かった。どうしてもベック式は一人でやるには難しすぎるので・・・・
また>>413さんが気にしてる｢第2章 これまでの認知療法で失敗するわけ｣ですが、
簡単にかいつまんで説明するならこうです。
ベック式のコラム型認知行動療法は、議論上等のアメリカで発案されたもので、日本人の気質に合わない所がある。
うつ病の人に励ましは禁物とよく言われているが、認知療法して、自分で擁護的意見を考え、統合的意見を考え・・・・としてる
行為自体が、自分で自分を過度に励ます行為と同じである。
それはまだ、精神体力の付いてない人間にハードワークを課すのと同じ・・・という感じ。
416:優しい名無しさん
08/09/24 16:20:39 YtcGpvEe
＞「うつからの脱出 プチ認知療法で自信回復作戦」
はっきり言うと、認知療法の本ではないです。
著者も、認知療法をよくしらないみたい。
もともと、ディブリーフィングという、いまではコクラン・ライブラリなどで、
効果がない、どころか、症状悪化の危険がある、とされている
カウンセリング方法をしてた人です。
下園,壮太
遺された人々への集団カウンセリング(ディブリーフィング)
現代のエスプリ (455),156～164,2005/6(ISSN 04352165) (至文堂 〔編〕/至文堂)
自殺の危機とカウンセリング-自殺念慮への対応とディブリーフィング 2002(金剛出版)
417:優しい名無しさん
08/09/25 07:50:47 9s+Pu6pB
うーん、コレをこのスレでいっちゃあナンかもしれないけれど、
認知行動療法はしんどいだけで効果薄い・・・・・と思っている人もいるんじゃないかな？
正直僕自身、自分の辛い所も良い所もほじくり出して書き出して、それから統合的思考を出すとか、パワーがいると思ってるよ。
このスレ的には「筋肉痛」なんだろうけど、認知療法で逆に欝転しそうな気分になるときもある。
あと、一番初めに認知行動療法の本格的な本を読んだとき、「なんでこんなややこしい事をしないと、自己分析できないの？」とか思ったりした。
今ではその必要性とか理屈は理解しているつもりだけれど。
要は、欝が良くなればいいんだから、自分にあった方法を探すのも「選択肢を増やす」事なんじゃないかな？
418:優しい名無しさん
08/09/25 08:39:58 W+lJ3Yfh
>>417
どのような意図で言っているのか、うまくつかめないけれども、
「そのときに、その人に合う」療法をすれば良いのでは。
419:優しい名無しさん
08/09/25 09:10:16 W+lJ3Yfh
>>411
「漠然としている」「取っ掛かりが無い」と言っていたけど、大丈夫？
自尊感情の確立を目指そうと思ったときに、何をどうしたらいいのか
迷わないだろうか？
420:優しい名無しさん
08/09/25 10:10:34 MMjZKMdm
>>417
今より良くなれば、なんでもいいんだよ。認知療法という道具箱には、たくさん便利な
道具があるので好きな道具を使って、今より楽になればいい。
おれはこれにであって５ヶ月くらいだけど、本当に生活、人生がガラリと変わった。
漫画のように。人間関係、仕事、趣味、恋愛、健康、すべてがプラスの方向へ進歩した。
出会うまでの１０年間は、引きこもり、うつ、プライベートも仕事もなにもかもボロボロだったけど。
421:優しい名無しさん
08/09/25 10:17:05 G/xQT10H
>>417
読んだ本の種類が少ないのかもしれない。参考までに何冊よんだ？
認知療法の本は、どれも共通項を残しながらも、それぞれ切り口
は違うから、ひとつの本でわかりにくかったもの、うんざりするようなものでも、他の
本ではすっきりわかるということがある。 セルフラーニングなら本が先生なわけだから、
とにかく、図書館でもアマゾンでもなんでもいいから、一冊でも多くの本を読んで自分に
あったものを探すことを勧める。自分にあってない本だとうんざりするよ。
422:413
08/09/25 13:58:28 shX1ppSU
>>415
なるほど。第２章はそういう感じでしたか。
情報ありがとう。
423:優しい名無しさん
08/09/25 20:38:25 7PAPmthd
>>417
たま～に、うまいこと合理的思考がヒットして、体がほわっと楽になることがある
424:優しい名無しさん
08/09/25 23:31:09 NZuPm1UN
>>423
体がほわっと楽に・・・・って具体的にどんな感じですか？
425:優しい名無しさん
08/09/26 01:52:52 bsVUjT8g
>>424
他人だけど、気持ちいいよ。なんか冬に温泉に入って、体の芯からほわ～とあったまる
感じ。
426:優しい名無しさん
08/09/26 06:23:47 B1+/pvem
>>417
こんなこといっちゃあれだけど、元々の地頭の良さ、というのも大きいかもしれない。
セルフラーニングとなるとその人間の理解力、思考力がモロに求められるから。
427:優しい名無しさん
08/09/26 12:00:27 YbO/+GCw
この療法は悪いものじゃないから
なんとか敷居を下げられないかと思うんだよねー。
内容的にはバーンズの本で十分だと思うので
あれをごく初心者向けに｢イラスト中心｣かつ｢ページ数の少ない本｣にまとめてくれたらと思う。
星和書店さんにメールしておこうかな。
428:優しい名無しさん
08/09/26 21:45:04 CIey+Ezw
星和書店の裏表紙はエロイ（自動思考）
429:質問
08/09/26 22:23:02 3RI9WUJ7
感情と思考の区別の仕方がよくわかりません。
思考「悪く思われたらどうしよう」
感情「怖いな」
あたりは分かるのですが。なにか分かりやすい区別方法ありますか？
430:優しい名無しさん
08/09/26 23:05:55 V17UbkbJ
>>429
テンプレ>>1の〈認知療法スレまとめウィキ〉 認知療法のコツ（Tips）にある「感情をつかむ」のところに
感情は「いらだち」とか「混乱」とか「嫌悪」とか
一言で表すといいよ。
自分がどういう感情を持ったか、色々な言葉に当てはめてみて
しっくりくるのを選ぶ練習をしているうちに、
なんとなく自分の感情が把握できるようになってきたよ。
絶望感、疎外感、不安、怒り、フラストレーション、罪悪感、などなど
不快な気持ちをあらわす言葉の収集から始めてみてはいかが。
とか書いてあるね。
感情を表す言葉のリストを作って当てはめてみてもいいね。本によっては感情や気分を表す言葉の例が
載っていると思うよ。
感情を表す言葉の一覧表
URLﾘﾝｸ(www5d.biglobe.ne.jp)