08/06/24 00:00:23 kEkuV/Yg
>>568
治るっつーのは、気の利いたことをサラッと言えるようになることか？
なら気の利いたセリフを丸暗記すればいいんかいってなるよね。
違うよね。
なにか気の利いたセリフが頭に思い浮かんだ瞬間に治るってことですものね。
そんなわけない。
短期の森田療法では治癒ってのは稀ではなかったですか。
570:優しい名無しさん
08/06/24 01:30:38 qP6jG6Vq
↑意味不明。リアル基地外？
571:優しい名無しさん
08/06/24 06:57:48 fR80OCga
>>543
＞ただ作業したって治らない
そんな観念的なことを言われても困ってしまいますよ。
なにか別の気の効いたやり方をしたら治るの？
572:優しい名無しさん
08/06/24 12:21:55 PydRkEqd
なーんだ、
>>543さん、
治ってなかったんですかーぁ？
とても良くわかっているようだったので、
てっきり治っているかと思ってましたょ。
がんばです。
573:優しい名無しさん
08/06/25 00:55:41 Cwm1J40Z
平常心が精神疾患との対比で説明されている。
おかしくないか。
誰か、わかる人いないか。
574:優しい名無しさん
08/06/25 20:12:44 chsr5TC5
森田正馬のいう、事実本位と気分本位にあたるのでは？
平常心 → 事実本位（におけるとらわれない心）
精神疾患→ 気分本位（神経症）
・・・・ではと思うのだが？
575:優しい名無しさん
08/06/26 21:41:06 K8QzrFUx
Ｈ、Ｎ発言の平常心はスポーツ選手の言うそれで、
禅で言う平常心でない。
ある言葉の相対語ではないし、特別な状態を言っているんじゃない。
>>567で言うと、
心が停滞している時は、停滞しているままが平常心だ。
流れなくなったら、流れなくなった心のままが平常心だ。
流れる心だけが平常心というわけではない。
576:優しい名無しさん
08/06/26 21:54:16 uSu3tEZL
不快・苦しみは「あるがまま」、先送りにしていること、逃げていることに恐怖突入することで、
恐れていたものを克服できるという自信を得させるが、森田療法。
恐怖に突入する際には、様々な感情が発生するかもしれないが、それらは「あるがまま」。
怖くてもやるべきことをやる。
「やれる」という自信は、恐怖に突入して自らが達成することでしか獲得できない。
そして、やれたという達成感を得たときに、初めて恐怖は無くなる。
それによって、それまでの内面的葛藤（恐怖→逃避→劣等感→はからいごと）が消失することによって、神経症が治る。
感情・気持ちはあるがまま恐怖突入によってやれるという自信を勝ち得ることで、自己実現的な生き方を
マスターさせるというのが森田療法だと思う。
苦しみをクスリでごまかすだけでは得ることが出来ない自信・成功体験を覚えさせる森田療法は、神経症の本質的な治療法であると思う。
577:優しい名無しさん
08/06/26 22:06:14 uSu3tEZL
きっかけは、ほんの些細な不安・恐怖だったかもしれない。
しかし、それから逃れようと様々な内面的・外面的な手段を講じることによって、
ますますその不安・恐怖を意識し逃れられなくなって、神経症が発症する。
これに対する解決策はただ一つ
恐 怖 に 突 入 せ よ
と、森田は言っている。
578:優しい名無しさん
08/06/26 22:21:06 uSu3tEZL
森田療法で神経症が治る人は、恐怖突入出来た人。
ダメだった人は、恐怖突入してないか、出来なかった人。
恐怖突入しない限り、何を講じても全ては、はからいごとである。
外出恐怖であれば、外に出ろ
対人恐怖であれば、人に会え
女性恐怖であれば、女と話せ
怖いだろう、ビビるだろう。恐れろ、びびれ。あるがままに。
それでも恐怖に突入しなければ、
欲望と恐怖の葛藤、言い訳・屁理屈の無限ループ地獄から抜け出せない。
579:優しい名無しさん
08/06/26 22:52:42 dM1EoRIO
>>578
時代遅れの「恐怖療法」とは違うであろうことを願います。
580:優しい名無しさん
08/06/26 22:54:40 dM1EoRIO
>>578
かつては水責め療法、回転椅子療法だの、拷問に近い方法で精神病患者を治療していたようですが。
581:優しい名無しさん
08/06/26 22:56:26 WiVl6W+v
秋葉原で無差別殺傷事件を起こした加藤某も
森田療法や禅を学べば救われたのだろうか？
582:優しい名無しさん
08/06/26 23:11:22 uSu3tEZL
>>581
森田療法は、神経症の治療方法であって、それ以上でも、それ以下でもない。
つまり、神経症によって、生活に困難を来たしている患者にとっては、一般人と同程度の
生活を送れるような、心・生活態度を身につけることは出来ることに役立つと思う。
しかし、格差社会や若年者雇用問題を解決してはくれない。
そして、私は専門化ではない全くの素人なので、加藤某の心理状態については、
全くわからない。
583:優しい名無しさん
08/06/26 23:14:01 uSu3tEZL
>>580,581
恐怖突入の恐怖は神経症患者にとっての恐怖であって、一般人であれば、普通に出来ること。
つまり、華厳の滝から飛びりれば、神経症が治ると言うつもりは無い。
584:優しい名無しさん
08/06/26 23:42:04 T27v5J2G
>>576～>>578
森田療法は、根性論でなりたっているような感じを受ける。
本当にそうだろうか。
585:優しい名無しさん
08/06/27 12:18:03 sG54jSzQ
森田療法は、根性論ではない。
生活態度・生き方を改善するための行動論である。
勇気が足りないとか、根性が足りないとか言わない。
びくびく、はらはらのままに、「やれ」と言う。
神経症の苦しみから逃れようとして、逃避的・奇特な行動・態度を取って、
まともな社会生活を送れなくしている人にとって、誤った対策を捨てさせ、
苦しもうとも一般人と同じ生活態度を強制する。
そして、心は操作できないが、行動・態度はコントロールできることを学ぶ。
そうやって社会生活に適応できることを体得するための一連の練習・リハビリが森田療法である。
と、思う。
586:優しい名無しさん
08/06/27 12:21:03 Ei0buD0M
平常心については、>>575が正解答だ。
Ｈ、Ｎ発言>>567は、混乱させるだけ。
間違いを素直に認め、撤回されるべき。
587:優しい名無しさん
08/06/27 12:24:20 Ei0buD0M
>>574では、気分本位の時は気分本位の状態が平常心だ。
588:優しい名無しさん
08/06/27 12:34:55 sG54jSzQ
悪智は、関心せず。
589:優しい名無しさん
08/06/27 18:23:01 Mw69KRTu
>>587
平常心でないときはないってことでしょうか？
言われているのは森田療法における平常心のことでしょうか？
森田正馬は気分本位が平常心って言っているのでしょうか？ 疑問です。
590:優しい名無しさん
08/06/27 18:45:35 Mw69KRTu
575>>「Ｈ、Ｎ発言の平常心はスポーツ選手の言うそれで・・・」
スポーツ選手は567>>のように平常心を言っているのは
あまり聞かないぞ？？？
591:Ｈ、Ｎ
08/06/27 23:31:24 5oBih5K3
剣豪が、禅の師匠に心の持ち方を習いに行って、命ののやり取りをする。
侍が、戦場での命のやり取りや、平時での心の持ち方を、習う事が禅の普及
につながった経緯がある。
現代でも、プロのゴルファーなどが優勝の懸かった、一打をうつ為にメンタル
の面で、強くなるために参禅する事が有る。是は『優勝』を意識しても『動揺
』しないでやる為です。
プロでも『意識』した時はうまく行かなくなる確率は増します。「プレッシャー」
がかかっても、『平常の力がでるように』『平常心』を求めるのは自然な事かと思います。
592:さるもも
08/06/27 23:42:15 wE14J5/H
根性論かと思っていた。
もく もく もく ＾＾＾＾○
∧
593:Ｈ、Ｎ
08/06/27 23:54:31 5oBih5K3
平常の力を出すと言うのは、身体を無意識に動かすと言う事です。毎日の
練習は自我がやっているようですが、そうでは有りません。『身体に任せて
身体に覚えてもらう』という事です。
体が覚えたときには『自我は関与しません』自我は体に任せてしまいます。
自分を忘れている時が『人間にとっては最高の仕事が出来る時です。そうして
疲れを知りません。プロでもうまくいかないで「プレッシャー」に負ける時は
身体に任せきれなくて、『自我意識』でプレーしてしまいます。
芸能人でも、歌い手でもダンサーでも、超一流と言われる人達は、『自我』が
引っ込んで『任せられた身体が勝手に仕事をする時が』観衆の感激を誘います。
何をするのでも『我』でやった事は『ひんしゅく』を買ってしまいます。
『我の無い行動』に人々は感動します。それは人間が『我』というものを
取り払った時には『もう一つの意識で』つながっていることを意味します。
従って『孤独を感じて寂しい想いをする事も、辛い想いをする事も』皆この
『我』の使い方を誤っているからです。もう一つの意識をうまく使うなら
一人ぽっちでも孤独を感じなくて済みます。辛い想いをしないで済みます。
594:Ｈ、Ｎ
08/06/28 00:07:52 dR8gqjJv
『精神疾患』で身体が疲れる、心が疲れると言う事も皆このことによります。
自我の使い方の誤りから『人間は悩み、苦しむ』という事です。
お釈迦の云う『我を去れ』という事は『他人』に対してでは有りません。
自分の『もう一つの意識』に対して『我を張るな』という事です。
そうするならすべてがうまくゆきます。自分を捨てる事が出来るなら。
本当の意味で『全て自分のものにする事が出来ます』
自分の命でさえ『捨てる事が出来るなら』自分が『永遠の今に生きている』
事を感じる事が出来ます。
595:優しい名無しさん
08/06/28 01:56:52 +ap8glA5
何とも難しいお話ですが、とりあえず今の自分が自覚していない
もう一人の自分というものが自分の中に存在していて、
その存在に対して自分を委ねるということでしょうか？
596:Ｈ、Ｎ
08/06/28 02:12:49 dR8gqjJv
そうです、禅から派生した『道』と付くもの柔道、剣道、茶道、香道、弓道
などは、全てがこの事を、目的としています。道に達すると言う事は、自我
がもう一つの意識を感じてその意識に身を任せる。その事を『修練するもの
です』
597:Ｈ、Ｎ
08/06/28 03:24:48 dR8gqjJv
もう一つの意識は、キリスト者なら『神』と呼ぶかも知れません。
仏教徒なら仏と呼ぶかも知れません。言い方は違っていても、同じ
事を言っています。それは自分の中の『問うものと、問いが一つに
なるという事。言い方を替えれば、問いそのものが答えてくれた』
と云っても良いかと思います。
598:優しい名無しさん
08/06/28 09:51:41 L3nRQih5
ここで言うのはおかしいが愚痴らせてくれ
森田療法で入院したのだが同じ患者に人殺しの元ヤクザがいて
治療どころじゃなかった。
相部屋なのでいつ何されるか分からないので本当に怖かった。
後で聞いたがその人は強制退院、色々あって開放病棟が一時期パニックだったらしい
自分は結局三ヶ月で自主退院で効果も半減‥
もう少し治療に専念したかった。
ちなみにガジョクは効き目ありました。
599:優しい名無しさん
08/06/28 12:25:25 UVnI311F
苦しいのはお前だけではない。
世間の人はみな、子育て、介護、会社、学校、人間関係、お金、異性、老後、
百人いれば百通り、考え及ばない様々なことで、悩み苦しんでいる。
これらは、森田療法では解決してくれない。
神経症が治ると言うのは、自分の症状・異常感覚だけに囚われて身動きできなく
なった状態から、世間並みに苦しんだり、喜んだりする人間になれるというだけ。
森田療法を実践したところで、誰かに賞賛されたり、収入がアップしたり、異性に
モテる様になったりしない。
600:優しい名無しさん
08/06/28 12:54:04 UVnI311F
森田療法が誤解されるのは、治療過程に苦しみを伴うからだと思う。
苦しみから解放されるために森田療法を実践するのに、苦しいって、どういうことだ！？となって、批判を受ける可能性は高い。
机上論だけの医者であれば、匙を投げるかもしれない。
しかし、苦しいのは治療の一過程に過ぎない。
しばらくは、苦しいままかもしれない。
初めから、上手くいくことなんて、ほとんど無い。
何度も転んだり、失敗しても、諦めないで続けていれば、いつしか補助輪無しで自転車に乗れるようになる。
生活を立て直す努力を実践し続ければ、身体の異常感覚以外の様々な問題と格闘する羽目になり、いつしか、神経症は忘れている。
ただ、それだけのこと。
森田を理解すれば、素晴らしい人格者とか、そういうことでは無い。
現代の生活と、森田先生が生きた時代とでは、生活の仕方自体に大きな違いがあるから、
当時のままを実践しても、現代には適応しにくいかもしれない。
本質を理解すれば、状況が軽度ければ入院も必要ないと思う。
601:牧師
08/06/28 13:18:12 S6AKXr33
↑まあ
そのとおりなんだが‥ＨＮ氏はたしかに
森田を体得してるようだ
しかし平常心という言葉は禁句に思う
平常心になろうとするはからいがでてくるから
しかしＨＮ氏は流れる時
停滞の時
両方とも平常心と言っているから
わかったうえで平常心と言っているのだろう
もう
純粋森田を実践しているのはさんせい病院だけだろうか?
私は
もう年だ
しかし結局神経症は治らないでいる
ただ
薄らいできたことは事実
それは年をとったからだと思う
どうでもいい、という気持ちは結構効く
恐怖突入
暴露療法などは無意味だと考える
森田神経質にかかったものは治らないというのが年老いた私の実態験からくる答えだ
斎藤療法というものはあまり
わからない
↑がいうように
難題である森田神経質に悟りを開いても
普通に戻っただけであり
誰も称賛賛美してはくれない
この神経症にかかったら人生損ばかり
というのが
私の実態験からの最終回答である
602:優しい名無しさん
08/06/28 13:37:39 UVnI311F
現実の問題から、目を背けて、
机の上で森田を理解すれば、気持ちよくなれると勘違いしてるんじゃないですか？
現実の問題に、びくびく・はらはらのまま真正面に取り組むことが、恐怖突入であり、
これは、世間の人が皆日々実践していることだと思います。
603:牧師
08/06/28 16:45:20 S6AKXr33
ハラハラドキドキの
恐怖突入
あるがまま
ってのは生活の発見会の皆様の
合言葉‥
鈴木氏は生活の発見会の姿勢を批判していた記憶がありますが、
どうでしょう
604:優しい名無しさん
08/06/28 17:29:55 UVnI311F
野球でホームランを打った喜びは、打った本人にしかわからない。
ホームランの打ち方を本で学んでいるだけでは、ホームランを打てるようにはならない。
打った自分を頭で空想することは出来ても、事実として打っていないければ、嬉しいはずも無い。
外に出て、バットを振って、ピッチャーのボールを何度も何度も空振りして、
やっとホームランが打てるようになる。
理屈ではなく、実践。
子供は、水が怖くても、水に飛び込んで、溺れながら、試行錯誤しながら泳ぎ方を体得する。
体得した後には、水に対する恐怖は消滅している。むしろ、水の中の楽しさを知る。水の中が好きになる。
そうなれば、どう工夫しても水を怖いと思うのが難しくなる。
経験することでしか、感情は変えられない。
経験せず、感情だけ変えようとするのは、精神論。
605:優しい名無しさん
08/06/28 19:21:38 fD5pLxkz
悟りたいなぁ。でも、悟ろうとすると悟れないっていうしなぁ。皮肉な話だよなぁ。
606:優しい名無しさん
08/06/28 20:56:35 UVnI311F
変えるなら、行動を変えろ
赤面恐怖で、人に会えないなら、赤いまま人に会え。
誰も、お前の顔が赤い事など、気にしていない。
赤い所で、何の問題も無い。
むしろ、赤いのを気にして人に会わない方が問題だ。
嘔吐恐怖なら、街中で嘔吐しろ。
お前が思っているほど、人間は頻繁に嘔吐できない。
万が一、嘔吐したとしても、誰もお前を責めない、気にしない。
例え、責められても謝って立ち去れば良い。
むしろ、助けてくれるかもしれない。
何の問題も無い。
むしろ、嘔吐を気にして、外出できなくなっている方が問題だ。
607:優しい名無しさん
08/06/28 21:07:18 UVnI311F
外出先で、心臓が止まるかもしれないと思うなら、止めてみろ。
本当に今まで止まったことがあるのか？教えてくれ。
疲れて仕方ないなら、ぶっ倒れるまで、仕事しろ。
本当に、慢性疲労で、ぶっ倒れたことがあるのか教えてくれ。
頭が痛いなら、痛いのはお前だけ。何の問題も無い。
突然、頭が割れて、脳みそが吹き飛んだら、教えてくれ。
自分が自分から離れる様な気がするなら、そのままで良い。
幽体離脱が出来たら、教えてくれ。
全ては、自らが作り出した幻想だ。
608:優しい名無しさん
08/06/28 21:25:33 SjiXgGbk
>>607
そういうアジテーションをサラッと言えるひとは幸いです。
ノイローゼになったことがないんでしょうから。
609:優しい名無しさん
08/06/28 21:40:07 UVnI311F
その幻想によって、行動が萎縮してしまい、人並みの生活を送れず、焦燥感・劣等感が襲ってくるのは、当たり前。
そこが、欝や精神病とは異なる、健常者が陥るノイローゼならではの特徴。
本当の精神病であれば、社会生活を営めない苦しみさえ、感じない。
苦しいのは、正常人である証拠。だから、ノイローゼ（神経症）は治せる。
610:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/06/28 21:41:26 lTsUNNAX
HNさんの言う自我というのは、どのようなものでしょうか。
自我の意味がいまいちボクには理解できないです。
611:優しい名無しさん
08/06/28 23:09:41 SjiXgGbk
>>609
おっしゃっておられることはその通りでしょうが、ではどうしたらいいのですか？
>>607 で述べておられることは、どうしたらそういう風に行動できますか？
多くの患者にとっては既に「聞きあきた」お説ではないでしょうか？
612:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/06/29 00:04:12 dAgwNii2
行動について。
行動しようとする、やる気を出そうとする、集中しようとする、
緊張を押さえようとする、欲を押さえようとする。
それらは全て同様であり、言わば、力の使い方が全くかみ合っていない状態です。
結局、そうしようとしたときに、上手くはいかないし、長くは続かないものと
思います。例えば、欲を押さえようと意気込んでやるダイエットは、大抵長続きは
しないものです。
そして、その意識的な計らいと失敗が繰り返され、過剰になり、悪循環に陥り、
人は精神の病に陥るものと考えます。
反対に、それらの計らいを全部取り払った場合、人というのは案外自然に行動するし、
やる気も出るし、集中も出来るし、緊張も欲も適度に働くように出来ているものです。
人間にはそのように完璧なものが本来備わっていて、その生命の流れとも言うべきもの
に逆らってはならないのだと考えます。
行動できないときは出来ないまま、やる気が出ないときは出ないまま、緊張したときは
緊張したまま、命の流れに逆らわずにただ生きていく。
それこそがあるがままというもの。
だからボクの場合は行動に関して言う必要性は全くないと感じます。
その点で森田とは違っています。少なくとも、現在の行動療法的な森田とは違います。
行動せよと言ったときに、それは計らいを一つ追加するようなもの。
斉藤氏の言う、雑用もこれと同じ。
人間は本来動くもので、そこに動こうとする計らいを据える必要はないと考えます。
613:優しい名無しさん
08/06/29 00:21:38 Q2A6f2IS
>>598
文章を読んだ限りではその人は、神経症ではなく反社会性人格障害の人ではないですか。
何故森田療法を・・・
614:優しい名無しさん
08/06/29 00:27:46 Ghbipwac
ＨＮ氏とチョロ氏のやりとりにwktk
615:優しい名無しさん
08/06/29 00:29:04 Q2A6f2IS
斎藤療法のスレがまだ立ってないね。
生活の発見会のスレはだいぶ前になくなったけど、会員が激減してるようだから仕方ないのか。
村西先生の本を読んだが、あれはパニック発作（不安神経性）の人向けだわ。
616:優しい名無しさん
08/06/29 02:42:14 bpH3owxh
一度、神経症が固着したら、これを取り除くのは難しい。
むしろ、取り除こうとはせず、苦しいときは苦しいまま、生の欲望に従って、生きればよい。
苦しみの裏側には、欲望が潜んでいるはず。
苦しみは、欲望が成就されないから、発生しているはず。
その欲望は、生きている限り消すことは出来ない。
おそらく自分では気づいていない、もしくは気づこうとしていない、
その欲望を達成することに生きれば良い。
生の欲望を実現することが、生きる喜び。
そして、それは、享楽的なことをすれば良いというのとは異なる。
敢えて言えば、人の役に立て、人に喜ばれることをすれば良い。
世の中に生きるているのは、あなただけではないから。
作業だけしていてもダメ。作業は生の欲望を実現するための練習に過ぎないから。
本当の目的を達成するための前置きに過ぎない。そこで留まっていてはダメ。
617:優しい名無しさん
08/06/29 02:52:48 tYWBY/Jd
■■■無為療法について語ろう part26■■■
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)l50
■■■斎藤療法について語ろう part25■■■
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
の続きをメンヘルサロン板に立てました。とりいそぎ報告まで。
618:優しい名無しさん
08/06/29 03:06:34 Ghbipwac
たしかに人の役に立てて喜ばれるのは幸福ですよ。
しかしそのために支払うコストやリスクを考えると、
なかなか実行する気になれないものです。
619:優しい名無しさん
08/06/29 03:13:05 bpH3owxh
社会の中で生きられるのは、そのコストとリスクを払って、その見返りがあるから。
労働力と時間を提供して、賃金を得る。
愛情を与えるから、子供が笑顔になり、その笑顔がパワーをくれる。
コストとリスクを提供せずに、見返りを求めるのは図々しい。
それは、あなたも分かっている筈。
なぜなら、それがあなたの苦しむ理由だから。
620:Ｈ、Ｎ
08/06/29 07:11:41 pcvnFb54
>>>610 ：チョロ ◆tp35/JdfiM ：2008/06/28(土) 21:41:26 ID:lTsUNNAX
HNさんの言う自我というのは、どのようなものでしょうか。
自我の意味がいまいちボクには理解できないです。
『自意識』の事です。『考えている自分』『計らっている自分の心』『二念』
閃きの心が一念です。その心が子供の心です。その中に精神疾患を解決する
『かぎ』があります。
人間は考えないでやる事が、本当は一番善い事なのです。精神疾患という事は
『考えてやろうとして、出来ない事』と言えます。
森田療法は考える前に『行動』が出来る事を「目指している」と言えます。
考えても「出来る」のが健常者です。考えて「出来なくなる」のが精神疾患
と言えます。
『精神疾患』と言う事を、言うならば『一念』が湧いてきて『二念』が否定
する事とも云えます。心の矛盾です。『心の矛盾の解決』が精神疾患の解決
と云っても良いものと思います。
621:Ｈ、Ｎ
08/06/29 07:12:09 pcvnFb54
「寂しい、辛い、苦しいその他の感情」を『持つものが』自我意識です。
「感情を、持たないもの、閃きで判断できるもの、その場の雰囲気を読む
他の人達と共通の認識を持っているもの」それが『もう一つの意識』です。
「症状」は自我意識です。プロゴルファーの『プレシャー』を感じているもの
です。もう一つの意識とは『日ごろの練習を積んだ（リラックス出来る）自分
』と言えます。
その事を考えても仕方ない事です。
神経症から治癒する事は、『自分を忘れる、自分を捨てる』練習を積む事、
それ以外は他にありません。それは『症状を無視して、行動の中で学ぶ』
それ以外は、ないと思います。
それと平行して『自分の認識』を、世の中の見方と同じに持ってゆくように。
認識の誤りを『自分の中のもう一つの意識が症状として自覚』させています。
神経症の人は、それだけ『自分に敏感』とも言えます。
622:優しい名無しさん
08/06/29 10:28:04 Q2A6f2IS
>>615
×村西
○北西
623:優しい名無しさん
08/06/29 16:24:08 jOcax9gL
>>612
>だからボクの場合は行動に関して言う必要性は全くないと感じます。
良い点ついているね。貴兄がどこを見ているかだね。大事は。
620みたいに、心のことに屁理屈言う必要性も全くないんだ。
>行動せよと言ったときに、それは計らいを一つ追加するようなもの。
>斉藤氏の言う、雑用もこれと同じ。
斎藤批判はよく言った。
批判するからといってその個人を否定することではなく、
その人の意見を批判するわけで、他のためになる批判は大いに言ってほしい。
しかし、実際に現場では、行動せよと言う場面があるとしたら、
具体的に今日はトイレの掃除しましょう、はい次は・・となるから、
バタバタすることもないんだけども、
それを、はからいかどうか、考える暇はないけどね。そこらへんみそだよ。
624:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/06/29 20:48:51 dAgwNii2
>>620
ありがとうございます。
貴方の言う、自我の意味は理解できました。
神経症の治癒というのは、貴方の述べる通りのことでしょう。
貴方の言う、自我、自意識、計らいというものが、心の流れに逆らわないこと、
自我と心の間に矛盾が生じていないこと。それが治癒だと思います。
心は心のままに、緊張して症状が出たときは出たままに、そのままに生きること。
その先に治癒はあるでしょう。
治癒というのは、それが全てだと感じます。
その上で、行動ということについてですが、行動について事細かく言うというのも、
かなり大変なことですね。
貴方の述べる、考える行動、考えない行動。それを明確にこうだというのは
難しいです。というのも、行動と一言で述べても、様々な行動が存在しています。
例えば、やらなければならない仕事だとか、学校だとか、或いは自分のやりたい趣味
だとか、斎籐さんの述べるような雑用。やるべき行動も、やりたい行動も、無意識の
行動も、日常には混在している筈です。考えるときもあれば、考えないときもある。
考えるも考えないも、心の流れのままに、だと思います。
良くないのは、行動が治すための手段となること。或いは、行動出来る自分と、
行動出来ない自分との間の葛藤、そこでの心の矛盾。そのようなことが生じてしまう
場合ではないでしょうか。これは鬱の合併とも言われていることかと思います。
今のところ、ボクの言えることはそんなところです。勿論、ボクの個人的見解です。
ただ、貴方の意見の殆どについては同意できるところがあるし大変勉強にもなります。
625:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/06/29 21:00:35 uQZQXLPM
┌───────―┐
│:::::::::::::::llllllllllllllllllllllllllllllllllllll:::::::::::::::::: │ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│::::::::lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll:::::::::::: │ | ボクは昔からこのスレに来ていたんですが
│::::::lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll:::::::::: │＜ ニセモノが現れたんですよ、はい。
│::::lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll:::::::: │ | 困ったものですな。◆8zQlyGFcQMが本物ですよ。
│::::lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll:::::::: │ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
│::::lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll:::::::: │
│:::::::llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll:::::::::: │
├───────┤
│ .＼￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼.. │ ※ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ保護のため、音声は変えてあります。
│ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿__＼. |
│ ||＼|| 被害者の男性 .||.￣ |
│ || || ￣￣￣￣￣￣￣ ||. |
◎. || .||. ◎
626:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/06/29 21:05:55 dAgwNii2
>>623
ありがとうございます。
行動について同意してくれる方が居るとは思っていませんでした。
どこを見ているか。難しいですねえ。
もしかしたら貴方はいつもボクに意見をしてくれる方でしょうか。
HNさんは本質を掴んでいる方だとボクは思いますよ。
確かに難しい表現はあれども、その中に真実がある。その上で、その真実を様々な
ことと結びつけて、述べている感じを受ける。非常にオリジナリティが強いですね。
行動についてはボクも久々に意見をしてみました。
明確なものがない世界なので、良い悪いがはっきり言えないですから、大いなる批判も
あるかと思いますが、今のところのボクの経験上、観察上のことから述べています。
日常の雑用が、はからいかどうか、それは分かりませんな。
計らいもあったり、無かったりかもしれない。それをどうこう考えても仕方が無い
かもしれません。
ただ、はからいだとしてそれが過剰になることも、治癒の手段になることも良くない
ことかと思います。今現在のボクの意見はそんなところです。
627:優しい名無しさん
08/06/29 21:36:58 UzZ5nlTL
森田療法って肉食えないの？
628:優しい名無しさん
08/06/30 00:10:04 73iFjKzt
>>627
肉、食えるよ。
でも三聖病院では、牛ではなく、豚だけだったと思う。
動物性の蛋白は、青みの魚が主流。
メタボ対策にはいい。
629:優しい名無しさん
08/06/30 01:20:48 ZuBYJK1q
>>626
>もしかしたら
そうです。またよろしくおねがいします。
>難しいですねえ
何回か以前問いを発してきたが、答えを言わせてもらうと
心以外だよ。斎藤さんはHNさんよりこれがわかってる。あえていわないのは、パクリだと思われたくないから
ついでに無為、ただという言葉は森田さんのまねであるがままといいたくないから、言ってるんで、同じことだよ。
雑用も同様。鈴木さんのまねしたくないから。ただ雑用は、自分だけの世界で完結しているから、だめだね。
人との関わりが見えてこないもの。
斎藤さんは純粋な神経質でないと思うよ。だから神経質が言えないようなこと臆面もなく言えるし脳科学を持ち出す。
HNさんは斎藤さんがいうように抽象論に堕していて、貴兄が以前よくいっていたようなシンプルとは逆の方に行っている。
この人の禅は神秀上座の禅で参考にしないほうがいいよ。心を抽象化して考え方を変えようとしてるよね。これは違うセラピーだよ。
賛同した人は、さらに心に思想をもちこんであーだこ－だとやるよね。思想の遊戯しだしたらながくなるよ。
もっと具体的、実際的なことからお遠ざかるよね。・・貴兄、仕事うまくいくといいですね。
>それをどうこう考えても仕方が無い
そういうことなんですよ。考えはいつも実際の後だよ。
そうわかっていても、また考えはでる、出しっぱですよ。
>はからいだとしてそれが過剰になることも、治癒の手段になることも良くない
理論的に正論です。ただそういうはからいを捨てられずにそれでも必要にかられて生活していってごらんよ。上から目線で失礼。
実際はきれいになくなる体験はいままでにあったと思うよ。そういう実際に生きて、考えは何が出てもいいっちゃいいんだよ。
630:このスレッドは
08/06/30 05:54:30 Um6/+f2j
終
了
で
す
631:このスレッドは
08/06/30 05:55:01 Um6/+f2j
終
了
で
す
632:静かに語る？
08/06/30 06:01:12 Um6/+f2j
うるさく語り合いしなさい
633:優しい名無しさん
08/06/30 07:25:17 icWK1j6e
ちなみに斎藤療法は
どれくらい
森田神経質患者に浸透してるのだろうか
634:楊磊
08/06/30 08:15:25 Um6/+f2j
浸透し過ぎてるみてーだぜ
635:優しい名無しさん
08/06/30 08:42:57 icWK1j6e
2ちゃんの斎藤スレは信望者があげてるだけでしょ?
636:楊磊
08/06/30 10:00:11 Um6/+f2j
あげねぇよＲＯＭしろやー
637:優しい名無しさん
08/06/30 13:01:21 icWK1j6e
アンタ斎藤療法信者?
638:楊磊
08/06/30 14:13:55 Um6/+f2j
ちげーよ！阿呆みてーだな
639:優しい名無しさん
08/06/30 16:42:41 icWK1j6e
↑お前の阿呆さには勝てんわw
640:楊磊
08/06/30 19:21:18 Um6/+f2j
あぁ～そ？おめでとう(笑)
641:優しい名無しさん
08/06/30 20:45:35 9UcmHbk7
チョロさんは、森田療法の行動（作業）なしに、
どうやって治られたのですか？
森田療法をする上で、チョロさんは実際にどうやったのですか？
都合がわるければ無視してください。失礼しました。
642:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/06/30 21:20:13 sYEMrBco
>>629
やはり貴方でしたか。よろしくお願いします。
心以外というのは、意識が内に向かず、外に向いているといった感じでしょうか。
心は心のままであり、それはどうこうできるものではなく、ただ生きるのみだと
思いますが、そうなると内省的なものは少なくなる。心をとやかく言わなくなる。
そんな感じのことでしょうかね。
ボクはHNさんにはとても好感を持っておりますよ。HNさんが、野村さんとして
現れた当時から支持しております。というのはHNさんも斎籐さんも貴方もボクも
森田療法も根本的なものは全く同じであるから、だと思うのです。
抽象的な表現の中でも、そういう良いものの片鱗を感じるのです。
例えば、意識が症状を固定しているとか、人間には完璧なものが元々存在している
とか、心の矛盾だとか。なるほどと思うところが多々あります。ただ、それで
神経症者を治癒に導けるかというと、何とも言えませんが。
斎籐さんは、一つ言えることは、とても素晴らしい事をしたと思います。
森田療法と同じであれ、ホームページという形で治癒を伝えようという試みは
とても評価できるものです。斎籐さんが現れ、キザさんが現れ、ネットの世界での
神経症の治癒は飛躍的に向上した様に思います。ボク自身、ネットがなかったら
治癒に至れなかったでしょうから。
ただし、やっぱり貴方の言うように、雑用に関しては良くは思わないですね。
森田にしても、斎籐さんにしても、行動というものが少しネックになっているよう
な印象を受けます。
643:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/06/30 21:21:35 sYEMrBco
＞そういうことなんですよ。考えはいつも実際の後だよ。
そうわかっていても、また考えはでる、出しっぱですよ。
考えは出るもの、出て当たり前のもの、人間というのは本来考える生き物でしょう。
考えること自体には全く悪は無いと思うのです。ただ、それが人間の性質について、
例えば、緊張だとか、恐怖だとか、欲だとか。それらについて上手くやろうと、或いは
取り除こうと考え出して、過剰になった場合、神経症という思わしくない事態に陥るも
のと思います。
これは神経症者に限らなくて、一般の人でも神経症的な部分はあるように思います。
＞理論的に正論です。ただそういうはからいを捨てられずにそれでも必要にかられて生活していってごらんよ。
そうですね。計らいが生じたら、生じたままに生きる、ということですね。
恐らく今は、そのように生きているのではないかな。と思ってます。
アドバイスありがとうございます。
＞実際はきれいになくなる体験はいままでにあったと思うよ。そういう実際に生きて、考えは何が出てもいいっちゃいいんだよ。
無いときはないし、ある時はある、といった感じですかね。もっと簡単に言うと、
調子の良いときも悪いときもある、といったことでしょうか。そして、人間誰しも
良いときも悪いときもあって、それも人間の性質的なものだと思います。
仕事については来年になると思いますが、頑張ります。
それによって治癒が証明できたら、と思います。ありがとうございます。
644:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/06/30 21:38:06 sYEMrBco
>>641
森田療法で言うならば、「あるがまま」ということですよ。
以前は神経症の症状を忌み嫌い取り除こうとして、生きていました。
けれども結局、それ自体が神経症を生み出していた訳です。
なので、症状は取り除こうとはせずに、症状は症状のままに、生きた。
その先に治癒を実感した、といった感じです。
ただ、治癒を実感するまでには結構時間もかかりましたよ。
治癒というのは徐々に治癒していくものです。そしていつしか何となく
これが治癒なのかと実感するものです。
ボクが言えるのは、このくらいのことです。言葉では結構簡単ですが、
大切なことは自分自身でそれを実感するということだと思います。
645:優しい名無しさん
08/06/30 22:08:27 dP3NS5bq
森田療法って、実践の学問だぜ？
ダイエットをいくら語っても、やせる筈は無い。
どうすれば痩せられるのか、医学的な知識を逞しくして議論を交わしても、やせられる筈は無い。
このスレは、ほんと頭でっかちばかりだな。
646:優しい名無しさん
08/06/30 22:13:45 x4akhjUH
>>644
>症状は取り除こうとはせずに、症状は症状のままに、生きた
それがなんなのかよく分からないままに愛好家になるひとも結構いるわけですが。
計らってそういう生き方をするものだと思っている。
もっとも、概念をひねくり回したところでなにか分かるのか大いに疑問だ。
すでに読んで分かるひとなら、このスレなんか見ようとも思わないでしょうから。
そういう生き方が出来るようになるには、時間のかかることですよね。
647:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/06/30 22:37:07 sYEMrBco
>>646
分からないならば、症状は取り除くことが出来ないという、その事実を身を以て
体験するしかないでしょう。つまりあらゆる療法をやって、症状を無くそうと、
減らそうと頑張ってみても、結局治らない。その現実を身を以て知るしかない。
だとしたら、症状を取り除こうとすること。それ自体が病気の根源なのだと
理解できる筈ですよ。つまり「あるがまま」という観念が生きてくる訳ですね。
だから、ボクが思うのは、神経症に関しては早期発見、早期治療よりも、
あらゆる努力をして、療法をして、もうどうにもならない、となった方が
逆に「あるがまま」は入っていきやすいと思います。
648:優しい名無しさん
08/07/01 02:13:33 3/ZVvS6t
森田療法って牛肉食えないの？
649:優しい名無しさん
08/07/01 03:21:39 IrKSbqwL
原則禁止ですね
650:優しい名無しさん
08/07/01 12:39:58 ZzNcyyl+
なんで？
651:優しい名無しさん
08/07/01 13:29:37 0VvpTDxI
ナンデは僕の嫁！
652:優しい名無しさん
08/07/02 01:06:52 wcxPdGuN
人から好印象をもたれたいっていうのが自分の隠された欲望だけど
視線恐怖ゆえに挙動不審になって人から気持ち悪いと言われる(妄想ではなく面と向かって言われることもある)
つまり永久に欲望が満たされることはない
この場合はどうすればｏｒｚ
653:優しい名無しさん
08/07/02 01:45:46 KfQ/w+8u
苦しいのは、そのままで、
人に接しなければいけないときなどは、なすべきをなすこと。
その時、自分は挙動不審で好印象を持たれない者だと覚悟すること。
自分はこれぐらいの者と決めて、人に対してや仕事に対して一生懸命になること。
654:優しい名無しさん
08/07/02 01:50:01 j7AvbNsZ
>>652
私も経験がありますよ。すごい自意識過剰のバツイチの女の人がいて、意識的に見ないようにしていたんですよ。
そしたら横目で見ているとか言われて・・・結局その女の人は辞めましたけど、自分はどうすればいいのか。
自意識過剰の人とか神経質な人のいる職場を避けるしかないんでしょうかね。
655:優しい名無しさん
08/07/02 01:58:36 KfQ/w+8u
653の続き。
覚悟することで、人によく見せようとすることがなくなり、
心は逆に縛られなくなりますよ。
656:優しい名無しさん
08/07/02 03:54:23 KfQ/w+8u
655の続き （注意点）
上スレで 恐怖突入にとらわれている人が言ったように
なんでもかんでも、治そうとして、
>外出恐怖であれば、外に出ろ
>対人恐怖であれば、人に会え
>女性恐怖であれば、女と話せ
なんてやらないこと。自分を試すことになって、結局、内向的になってしまうからです。
人に会うでも必要もないのにせず、必要に迫られてやることです。
それが気分本位でなく、事実本位ということです。
657:優しい名無しさん
08/07/02 10:49:07 THesdPPo
弱い自分をあるがままに認めたらだいぶ楽にはなる
でも、同時に逃げてた現実を直視することにも繋がるので大変でもある(笑)
658:優しい名無しさん
08/07/02 14:32:32 j7AvbNsZ
＞上スレで 恐怖突入にとらわれている人が言ったように
なんでもかんでも、治そうとして、
>外出恐怖であれば、外に出ろ
>対人恐怖であれば、人に会え
>女性恐怖であれば、女と話せ
なんてやらないこと。自分を試すことになって、結局、内向的になってしまうからです。
人に会うでも必要もないのにせず、必要に迫られてやることです。
それが気分本位でなく、事実本位ということです。
これは森田療法を学んでいる、発見会の人に読ませたいですね。これと逆のことを
している人がいますから。それよりまず、他人の話を聞けるようになることが先かな。
659:優しい名無しさん
08/07/02 19:15:33 KfQ/w+8u
656の続きおよび >>657さんへ
それこそ、森田の基本だと思います。
森田の目標は、苦痛や症状がありながらも、
現実つまりは周囲の状況によく適応していくことです。
ここで苦痛や症状もありながらといえば、なんだ苦痛や症状はなくならないのかと思うかもしれませんが、
周囲に適応していけば、次第に苦痛や症状をありながらも、それらは調和して、問題にならなくなります。
660:優しい名無しさん
08/07/02 21:00:28 KfQ/w+8u
659の続き （参考まで）
ちなみに「あるがまま」になろうとする行為は間違いです。
次のように森田正馬も言っています。
「『あるがまま』という事は、只事実そのままを観察した結果であって
『あるがままになるべし』といえば、既に作為であって、事実ではありません。
・・・・それで『あるがままであれ』と教えるのは、小生が神経質の一般に対する方便の言である。
この語を一概に哲学的に論じては言葉尻の争に堕して、やはり是非共に非になる。」
じゃあどうすればいいかというと、仕事になりきることです。周囲に適応することです。
661:優しい名無しさん
08/07/03 07:53:09 7xwOLHXc
>>659
まぁ、現実を直視した生き方をしてれば
苦しみや症状よりもその根元になってる問題に目はいきますからね
苦しみや症状などの表面的なものが一番の問題点にはならないですからね
662:優しい名無しさん
08/07/03 23:38:00 skRxqdU4
>>660
おそらく、このレスを予想していると思いますが、あえて書きます。
ではどうすれば、仕事になりきり、周囲に適応できるのでしょうか？
答えに対する問いというものは無限に作り出すことができますが、
「仕事になりきることです。周囲に適応することです。」だけでは抽象的すぎて
現実に対してどう行動すべきかわかりません。
もうちょっと具体的に表現していただけないでしょうか？
663:優しい名無しさん
08/07/04 00:30:00 Jq5vVFEk
チョロのように行動から逃げず、きちんと仕事をこなして交友関係を築けということです。
頭でこねくり回し過ぎて余計神経症になっているのがチョロです。
664:優しい名無しさん
08/07/04 03:19:10 LjK4I+yp
>>662
神経症の人は、仕事をするときに、よくミスをしたり失敗をしたりします。
それはどうしてでしょうか。
自分の症状や気分ばかりを見て、実際の仕事の方をみていないからです。
仕事になりきるためには、症状や気分ばかりを見ずに(とりあえず相手にせず）、
実際をよく見て（よく聞いて）仕事をすることです。
それを続けていれば、症状を忘れて仕事に入り込んでいるときが来ます。
その繰り返しで気分本位から事実本位になってきます。
周囲に適応するとは、今いる自分の状況を受け入れ、
やらなければならないこと、気づいたことに手をだしていくことです。
665:優しい名無しさん
08/07/04 13:42:01 kkPV5bzW
>>664
＞神経症の人は、仕事をするときに、よくミスをしたり失敗をしたりします。
それはどうしてでしょうか。
それは神経症の人に限ったことではないでしょ。もともと長年の症状から機能が低下しているんだろ。
まずは簡単な仕事から初めて、徐々に難易度を上げることだな。
666:優しい名無しさん
08/07/04 16:26:23 AWl6U0zy
どんな治療法か？
さんまの頭も信心から
森田療法も信心から
一部が理にかなっていて、やれば効くことあり
667:優しい名無しさん
08/07/04 20:59:32 Jq5vVFEk
やる「べき」ことをやるという森田の考えには
「べき思考」が含まれています。
これでは自分を追い込んでしまい、返って逆効果です。
時代遅れの療法にさようならを言いましょう。
668:優しい名無しさん
08/07/04 21:23:55 sHM7g6e2
下らん構ってちゃんだ…
森田療法は誤解されやすいらしいが…しょーもない難癖をつける奴がたまにいるな
下らない言葉の揚げ足取りか…森田が嫌いそうな事だ
669:優しい名無しさん
08/07/04 21:30:42 Jq5vVFEk
森田が嫌うか好くかに価値の重きを置く。
所詮は宗教ということでしょう。
一生故人を頼りに拝んでいなさい。
670:優しい名無しさん
08/07/04 21:32:08 sHM7g6e2
馬鹿かｗ
671:優しい名無しさん
08/07/04 21:33:38 +yHur23G
生の欲望の実現。
これが、神経症から回復した森田療法体得者の生き方。
生の欲望は、一人一人異なる。
恐怖突入、作業は、神経症に堕した人にとっての通常生活への練習であり、
その先には、生の欲望を実現していく生き方が待っている。
そこには、神経症とは異なった、生きることの苦しみや喜びが待っている。
喜びだけではなく、苦しいことも当然ある。
つーか、当たり前すぎて排除しようとも思わない。
ただ、○○恐怖症、○○脅迫等に怯える小さな自分は、存在していない。
672:優しい名無しさん
08/07/04 21:42:58 OSH6r32+
初めて２ｃｈのメンタルヘルス系に来た人へ
２ｃｈのメンタルヘルス系は本当、患者にとって
１００害あって一利なしだから、病気の人は
マトモなサイト言った方がいい。もちろん個人の克服サイト
も・・・・気分悪くするだけだから、こない方が一番
治らん奴らの住処だから、来てたら君もここの住人同じく
愚痴ばっかでこいつらと同じになっちゃうから、
愚痴ばっかの奴らは治るはずもないし学習もしない
一生愚痴、直らない理由わかるでしょ？
673:優しい名無しさん
08/07/04 22:39:16 MZDmIhjC
>>671
Ｈ、Ｎ乙！
674:優しい名無しさん
08/07/04 22:48:36 /EBST2Wz
>>673
HNさんは、「つーか」などといった汚い言葉遣いはしない。
675:Ｈ、Ｎ
08/07/05 12:25:39 RbdEuL+w
神経症からはなれるためには、症状は治らないものと考えた方が近道です。
そうして、症状はあったままで、何にでも挑戦してください。そして『辛い』
と言う気持ちをだいたまま、生活してください。何もしないと尚更辛いです、
それが『森田的』と言えます。その中で大事な事は、『意識』してしまうのが
神経症です。眼の前の仕事を、やってゆく事です。無意識に成ってやってゆく事
を、憶えてください。森田療法は『無意識』に入る訓練です。
神経症は無意識に入れない事が『辛さ』と言えます。無意識になれた時は
意識が有りません。身体に任せる訓練が『森田療法』という事です。
何をやるにしても『意思、意識』でやろうとします。是は出来ない事です。
辛い症状は無視して、身体に任せる事。それは『無意識』にはいる事です。
何を考えても仕方ないです。よろよろでも、とにかく身体を使うこと。
その中にこそ乗り越えるための、始まりが在ります。
676:優しい名無しさん
08/07/05 17:00:53 dr4U65Zg
神経症は甘え。
677:優しい名無しさん
08/07/05 20:14:02 XDJWyiAt
>>675
「身体に任せる」は体を動かす作業ならできそうですが、
頭脳労働には適用できないような気がします。
678:優しい名無しさん
08/07/06 02:25:07 R5lwfMdT
>>677
頭が壊れてるのに何で頭脳労働するの？
肉体労働すりゃいいじゃん
頭わりぃなおまえ
679:優しい名無しさん
08/07/06 19:22:29 hjymWUx8
全ての動きは頭脳が指令を出しているんだが・・・
680:優しい名無しさん
08/07/06 20:47:18 uhRGJVm5
斎藤（無為）療法のスレが今ひどい嵐に遭遇している
681:優しい名無しさん
08/07/06 23:06:17 JQja+tT4
森田療法 ＝ 禅 ？
682:543
08/07/07 00:23:02 hnqwR3ai
ん？久しぶりに来たらなんか誤解されてる．．．
>>569は俺じゃないよ。
俺は543と545のみ。
>>568 >>572
残念だけど治ってるよ。
ホントにいつも「なすべきことをなす」なんてしなくても治るよ～。
森田にとらわれた人は、あえて
「なすべきをなさない」「とらわれまくる」「気分本位に過ごす」
など、森田ではタブーとされてることをしてみれば？
これが森田信望者にとっての「ホントの恐怖突入」になるかもしれないよ。
大丈夫だよ。死にはしないからw
>>681
森田＝禅ではないと思う。たとえ通ずるものがあったとしても、
禅の悟りなど持ち出さない方がよい。
治れば、禅の悟りなど別にいらん。
禅も関係なく、生活するだけ。それができるようになっただけで
ありがたい。この治り方が本物であるとかないとか、どっちでもいい。
別に行動しなくても治ります。
683:優しい名無しさん
08/07/07 01:10:26 ivDFLGd9
自分の経験上から何らかの行動をしないと治らないと思いますが
確かにそれなりの時間が経てば、そりゃあ良くなる事もあるけど
それにしても何らかの小さな行動の積み重ねから来てると思う
まぁ、ちょっとした言葉の揚げ足取りかもしれませんが…
684:優しい名無しさん
08/07/07 02:11:46 E/gN7GOl
神経症は甘え。
685:優しい名無しさん
08/07/07 14:17:56 5i/QGpZq
で、どうします？
686:優しい名無しさん
08/07/07 17:26:48 sZeP2Fmw
>>682
＞禅の悟りなど持ち出さない方がよい・・
同意。
教えてください・・
＞生活するだけ。それができるようになった・・
＞別に行動しなくても治ります。
どこがちがうの？
＞「なすべきをなさない」「とらわれまくる」「気分本位に過ごす」
とらわれまくるのはなんとなくわかるけど、
なすべき家賃を納めないで、問題にならないの？
もう少しくわしく教えてほしい。
治ってない状態というのは？
治った状態というのは？
687:優しい名無しさん
08/07/07 19:44:30 1hisizq8
あなた個人が具体的にどういう症状で悩んでいるかによるでしょう。
688:Ｈ、Ｎ
08/07/07 20:03:30 AFJ1jY7H
治ってない状態というのは？ <<<症状を大事にして、症状を相手にして症状
に振り回されている状態。『症状が一番の関心事』という事です。
治った状態というのは？ ＜＜＜症状を相手にしないで、眼の前の事を相手に
する状態、言い方を替えれば症状以外のほうが『大事になった状態』
他の言い方をするならば『症状が有るとか、無いとかが』気にならない状態
従って治ったか、治らないかと言う事は、『症状』を大事にするか、又は
眼の前の事を大事に出来るのか、という事です。
『症状を』改善したかったら『症状』を大事にしない（相手にしない）という
事になります。
689:優しい名無しさん
08/07/07 21:03:40 sZeP2Fmw
あんたに聞いてないの↑
690:優しい名無しさん
08/07/07 22:15:20 c4hyGoo0
迷いの中の有無は、有無共に無なり
夢の中の是非は、是非共に非なり
691:優しい名無しさん
08/07/08 06:37:12 Nbf0Ed0G
何故間違った方向に向かうかは神経症の脳に問題があり、健康でないために
判断を間違えます。我々にもし脳が2つあるなら、一方の脳の判断の間違い
をもう一方の脳が指摘出来ます。少しは間違っても30年も間違うことはない
でしょう。
本当は元々二つ脳が在るのに、一つしかないと錯覚している。脳の狂いでは
ない。もう一つの脳を『無視』している事が『神経症』それを正そうとして
いる事が症状。
自分だけでやろうとする事が「神経症」無意識という、もう一つの脳に任せ
られない事が「神経症」無意識の脳が、抗議している事が「症状」
自分の心が「自我意識」しかないと考えている事が迷い。それが辛さ。一切の
自我意識を『放下』せよ！そうするなら『楽』になる。意識のし過ぎからの
開放それは『森田の眼の前の事になりきる態度』それは『無意識の意識』に
せる事。
692:優しい名無しさん
08/07/08 09:18:19 qppaON6q
>>686
例えば、人づきあいが苦手としましょうや。
でも皆が皆、外交官になるわけではないでしょう？
市井の平凡な主婦がどうして外交官試験を突破するほど猛勉強しなくてはいけないのかな。
もしくは、「悟った」と言ったって皆が皆、禅の師家になるわけではないでしょうに。
693:優しい名無しさん
08/07/08 18:24:22 WQvIQ72g
>>692
市井の平凡な主婦にもなれなくて、もがいている場合だってありましょうや。
その場合は、森田にすがりたくなりましょうや。
694:優しい名無しさん
08/07/09 00:05:00 gJNy73Er
無為療法（斎藤療法）スレが今日もひどい嵐に遭遇している。
695:優しい名無しさん
08/07/09 13:59:44 6/+ApKHz
森田療法は何故衰退しているのだろうか‥
もうまともな森田療法を実施しているのは三聖病院くらいだろうか?三島森田病院ってどうなんだろ?
696:優しい名無しさん
08/07/09 17:25:57 XtisPpg2
↑5個上のカキコ
脳が2つあるなんて意識しないし、
自我意識」しかないと考えていないし、
無意識という、もう一つの脳に任せられないなんて悩んでいない。
妄想すること莫れ。
697:優しい名無しさん
08/07/09 21:15:07 oHpQ0nYM
>>693
> 市井の平凡な主婦がどうして外交官試験を突破するほど猛勉強が必要なのかということ。
森田療法を受けて「治った」っていうのならそれでいいじゃないですか。
そもそもの悩みが、子供つれて公園デビューしたが緊張して顔が赤いと言われてそれから公園に行けなくなったというのだとして、
森田療法受けて、いまはなんとか公園で奥様方と交流していると。
それでいいじゃないのかなと思うのだが。
それを自分は「まだ外交官試験に合格できるほど勉強していないから」っていうのは、なんだかなと思う。
もっとも、周りの人が判断することじゃないですがね。
自分がしたいのなら勉強したらいいと思う。
周りから「公園デビューできるようになったのだから森田療法を止めろ」と言われる筋合いはないのは同感です。
そういうわけですから、>>693さんの言い分はどういう意味なのかなあと少々返事に困ります。
698:優しい名無しさん
08/07/10 18:43:59 j4IXCeoH
皆が皆、禅の師家になるわけでもないのに「悟りがどうたら...」というのは、......ちょっと......
699:優しい名無しさん
08/07/10 21:52:24 j4IXCeoH
>>698
補足です。
悟りとか禅とか師家とかいう言葉が好きではないということではないので念のため。
700:通りすがりのものでごわす
08/07/10 22:45:42 +pyeygb0
↑なにが言いたいのかようわかりません。禅の例えで出た話のどこがおかしいのか？
701:優しい名無しさん
08/07/10 22:58:39 j4IXCeoH
>>700
分からないのであれば申し訳ありません。
>>692-693のあたりの問答のことです。
森田療法を受ければ、このようになれる！、このようになった！、
などという話を耳にすることもあると思いますが、そういう人達は、そもそも何を悩んでいたのかなということです。
悩んでいたことが解消しただけでは駄目なんでしょうか？
分からないのであればいいです。済みません。
702:優しい名無しさん
08/07/12 00:02:41 BvZ5gnoo
煩悶した事のない人に、偉い人は一人もない。しかしこれを切り抜けないで、
一生煩悶から脱する事ができない人は、憐れなものである。
・・・森田正馬
703:優しい名無しさん
08/07/12 00:42:11 w8RXISFv
偉くならなくていいから煩悶したくないわ
704:優しい名無しさん
08/07/12 10:49:19 Y5v5/Zh+
自殺してもよろしいですか？
705:優しい名無しさん
08/07/12 14:44:49 3HdYrrup
煩悩の裏には偉くなりたいという欲求がある
706:優しい名無しさん
08/07/12 16:29:05 DKlPf/+l
偉くなりたいという欲求を捨てることはできんのかね
かなり邪魔なんだけど
707:優しい名無しさん
08/07/12 16:33:20 BvZ5gnoo
「いまの私は生ける屍のごとき」というような言葉は神経質の不満の捨て鉢な言葉であって、
まったく意味をなさないことです。
すなわち「生ける屍」とは何の気もない無神経なことであって、
君のような向上心に燃えている火のような、血みどろの煩悶がどうして屍でありましょう。
燃える火は活力であり灰になってこそ屍であります。
あまり八つ当たりの不平を言わずに、現在の君の境遇に最善をお尽くしなさい。
･･･森田正馬
708:優しい名無しさん
08/07/12 16:42:37 BvZ5gnoo
出世したいということを忘れて、課長の前で恥ずかしがり、
立派な妻を得たいことを失念して、下等の女を楽に弄ぼうとするなどは、
みな自分の心底の本来の性情すなわち欲望の捨て難いということに気がつかず、
誤った見解、屁理屈をもって、目前の自己の苦痛から逃れようとする卑怯なる心がけである。
･･･森田正馬
709:優しい名無しさん
08/07/12 17:39:26 DKlPf/+l
卑怯でも何でもいいから、欲望捨てて楽になりたいわ。
710:優しい名無しさん
08/07/12 18:09:39 BvZ5gnoo
欲望を達することができない不満足も、
これをあきらめんとすることは、
死をおそれないようにすると同じく不可能である。
･･･森田正馬
711:優しい名無しさん
08/07/12 21:15:21 lAqY3CTL
そういう深遠な森田議論は、自分のいま悩んでいる症状と関係あるのかしら？
とりあえず大野先生のほうがいいような気がします。さようなら。
712:優しい名無しさん
08/07/12 23:46:27 WgzMgir5
欲望は満たされることで、はじめて消滅する。
食欲は、食べることでしか、消すことが出来ない。
欲望を捨てたいなら、全てを満たす努力をしろ。
以上だ。
713:優しい名無しさん
08/07/12 23:49:08 DKlPf/+l
そんな無茶な…（；Д；）
714:優しい名無しさん
08/07/12 23:50:52 WgzMgir5
無欲とは、全てが満たされた状態を言う。
715:優しい名無しさん
08/07/13 00:14:03 nc4znyWn
苦しい、辛い、緊張するといった、不快感情は「あるがまま」、
褒められたい、認められたい、という「生の欲望」に従って、
人前で話すなどの努力をするのが、健康な人間の態度。
神経症者は、欲望に抵抗し、苦しい、辛いといった感情に囚われ正しい努力をしない。
716:優しい名無しさん
08/07/13 00:18:14 nc4znyWn
しかし、不快感情を打ち消すための間違った努力は一生懸命するのが神経症。
717:優しい名無しさん
08/07/13 00:20:17 nc4znyWn
神経症者の間違った考えや行動を、人間の本性に則って、正しく導こうとした森田正馬先生は偉大だ。
718:優しい名無しさん
08/07/13 09:26:36 lBAXZWU8
森田正馬と話したいんだけど、どこにいるの？
719:優しい名無しさん
08/07/13 11:40:22 pXegASio
森田先生に会って話を拝聴したかったし診てもらいたかったな…
720:優しい名無しさん
08/07/13 11:44:02 MJvQxlnS
>>718
ｽﾚﾘﾝｸ(river板)l50
721:優しい名無しさん
08/07/13 19:16:32 6eOWLaeZ
森田は、不快感情を打ち消す努力をはからいごと名付け、それらを一切止める事を命じる。
つまり、感情を麻痺させる精神安定剤を始め、逃避的な行動や、脅迫行動は、一切禁止する。
これらは、一時的な安心を得ることはできるかもしれないが、症状のからくりを理解すれば、気休めごとに過ぎないことが明らかである。
神経症者は、はからいごとに人生を捧げているといっても過言ではない。
この態度である限り、生の欲望は満たされることはなく、人生を無駄に面白くなく過ごすことになる。
だから、はからいごとを止めよと、森田は命じた。
そして、生の欲望に則った健康な生活態度を患者自身が身につけることをもって、神経症の悪循環から抜け出すことができる。
この過程には、恐怖・苦痛を伴おうとも、患者に健康な態度を強要するため、恐怖突入という森田療法特有のリハビリが実施される。
気分本位を打破して、なすべきことをなす、ことを繰り返すことによって、それまでの苦痛・苦悩が消滅していく。
722:優しい名無しさん
08/07/14 03:36:55 4zpfcLEC
良いレスですね。しみじみ感じ入りました。
723:ショーマー
08/07/14 07:07:11 yxuYQDfQ
われわれの生命の喜びは、常に自分の力の発揮にある。
･･･森田正馬
724:ショーマー
08/07/14 21:04:47 yxuYQDfQ
強迫観念はもとより、その他種々の病症の形をもって現れる神経質は、
皆ほとんど純粋な精神的条件によって起こったものであるから、
この懺悔によって、捨て身の態度となり、当然の罪を罪としてその罰を受け、
苦痛を甘受するという覚悟によってこれを治すことができる。
･･･森田正馬
725:優しい名無しさん
08/07/14 21:22:45 FH9ri2sj
森田なら知っているけど、正直出来は良くなかったね
726:優しい名無しさん
08/07/14 23:03:05 hzZd2ElY
なす「べき」ことをなすという「べき思考」は、自己への強迫観念を作り出すことになる。
こうなると自己の中に反発心が生まれて、ますますその行動から遠ざかることになるのである。
森田療法は近代精神療法の流れから逆行した精神療法である。
727:優しい名無しさん
08/07/15 09:13:19 24rMW2J1
これはメンヘル板の特徴かもしれんけど。
下らん粘着煽りが居るな。
728:優しい名無しさん
08/07/15 19:19:32 RwoDAYHG
脅迫行動を我慢することはもとより、外出すること、人と話すこと、健康な者は、
それらに伴う感情の変化をそれほど意識することなく行うが、
神経症者にとって、これらを強制されることほど、恐ろしいものはない。
神経症者にとって、激しい恐怖を伴うことも、健康な者にとっては、彼らほどの苦痛を意識しない。
「感情は、そのままに放任し、またはその自然発動のままに従えば、その経過は山型の曲線をなし、ひと昇りひと降りして、ついに消失するものである。」
恐怖突入の目的は、鈍感になることである。
729:優しい名無しさん
08/07/15 23:33:07 nFUxfjOW
>>726
そういう講釈は東大医学部の教授になってから言ってね。
730:優しい名無しさん
08/07/16 00:16:34 KseHxjSq
726の愚かさは
何に対するべきかということが
わかっていないことだ。
731:優しい名無しさん
08/07/16 00:20:08 KseHxjSq
>>728
あんたの文脈で言えば、むしろ敏感になることだ。
目的ではない、結果である。
732:優しい名無しさん
08/07/16 00:27:03 kWrxY+Tl
潔癖症です
森田先生のことをちょっと調べたり読んだりしてみましたが
恐怖対象に捕われてはいけないとは、対象から逃げる以外にいい方法がないんじゃないでしょうか？？
恐怖突入とかいうけど、恐怖突入してとらわれないでいるなんか無理だと思うんですが
733:優しい名無しさん
08/07/16 01:44:45 OmZTTkh0
>>731が正解。>>728は取り違えている。
>>732
逆です。逃げたらとらわれることになります。
もちろん今は恐怖突入してもとらわれていますが、
とらわれたからの解放へ向うことになります。
なぜとらわれるのかというと、潔癖症をなくそうとしていることにあります。
詳細はご自分で勉強してください。
734:優しい名無しさん
08/07/16 02:34:30 KseHxjSq
>>732 考えても無駄を知ることです。
もしあんたが自宅にいて自分でやろうとしてたら、時間があっという間に立つよ。
はやめに手を打ったらいい。
>>733＞なぜとらわれるのかというとなくそうとしている・・・
こりゃそうだ。
＞解放へ向う
じゃないよ。とらわれのままだ。
目的ではない、結果である。って言ってんだろ。
ねむっ。
735:優しい名無しさん
08/07/16 02:46:42 KseHxjSq
>>732 22時のテッパンノートＴＶにでる
坂上忍は潔癖だが、神経症には苦しんでないんだよ。
そこんとこわかる？
736:732
08/07/16 02:53:32 kWrxY+Tl
みなさんレスありがとうございます
>>733
＞もちろん今は恐怖突入してもとらわれていますが、
＞とらわれたからの解放へ向うことになります。
＞なぜとらわれるのかというと、潔癖症をなくそうとしていることにあります
多分だけど、行動することに専心していつのまにか潔癖を直すというか
勝手に無くなってる状況にもっていく。
例えば勉強なら参考書をみて理解することだけをがんばってそのほかは
考えようが考えまいが放置しておく、そのうちなくなる
みたいな感じですか？
ただそれだと例えば「ゴキブリが這った教科書」とかそういう突発的な出来事
においては突発的なことだから買い換えたほうが、心の波風がたたなくて穏やかに
過ごせるとかんがえることもできるとおもうんです
>>734
手を打つとは具体的にどういうことですか？
>>735
すみません坂上忍さんという人がわからないです
737:優しい名無しさん
08/07/16 03:36:30 9tIvzFjK
俺は受けたことがあるけど効果が出たとは思えない
738:733
08/07/16 03:42:01 OmZTTkh0
>>732さんへ
ひどく不衛生なものは普通の人も使いたくありませんし、使わないと思いますが、人により多少程度が違ってきます。
あなたの場合も、通常考えて人並の事をやるようにすればいいと思います。
重要なのは、人並の行動に徹し、極端な行動は絶対に止めるようにしないといけません。
その時、いやなら嫌だと思っていてかまいません。
それから誤解があってはいけないので、「とらわれからの解放へ向かう」という意味は、
症状をなくすということではありません。症状があってもいいという共存の状態になることです。
その症状も人間が生きていく上で重要な感覚であります。
>>734が手を打つというのは、病院で診てもらうことではないでしょうか。
あなたの状況がよくわかりませんが、症状がひどければそうしてみてはどうでしょうか？
739:732
08/07/16 03:50:27 kWrxY+Tl
>>738
なるほど
嫌なら嫌と思ってもかまわない、がポイントですかね・・・
医者って森田療法の医師のところいけばいいかな？？
一応隣の市に森田療法を学んだ先生が開いてる病院があるのですが・・・
740:733*
08/07/16 04:23:55 OmZTTkh0
739
741:ショーマー(733)
08/07/16 04:30:23 OmZTTkh0
>>739
私はおすすめの病院はしりませんが、
森田療法を学んでいる先生が神経症には良いと思います。
（あくまで個人的意見です。）
神経質症状の場合、苦痛をなくしよう、のがれようとする間は
十年たっても二十年たってもけっして治りませんが、
苦痛はどうすることもできない、仕方がないと知りわけ、
往生したとき、その日から治るのであります。
すなわち、逃げようとするか、踏みとどまるかが治ると治らないとの境であります。
･･･森田正馬
742:732
08/07/16 04:38:21 kWrxY+Tl
>>741
「苦痛はどうすることもできない、仕方がないと知りわけ」とありますが
その理屈では
治すためにそんなことを考えようとしてるうちは治るのは難しくないですか？
743:優しい名無しさん
08/07/16 05:31:11 +pKvFnLk
>>742
森田が生きていたらオマエは｢屁理屈ばかりで純粋な心が無い」って言われて追い返されるよ。
森田の理論を理解しようとしてから実践する者は失敗しやすい。
実際、森田理論なんて知らない方が治りやすい。実践が先、理論は後。｢あるがまま」は理論ではなく、実践そのものの事。
744:優しい名無しさん
08/07/16 23:14:57 KseHxjSq
>>742
>治すためにそんなことを考えようとしてるうちは・・・
たしかにそうだよ。
でもそれは、君のことだよ、わかる？
741のわかるは、肉体を通してわかるということだよ。
手をうつは、入院森田がいいよ。気休めができなくなるから。
近くの病院よりどうせ入院だったら一流の病院がいい。
ガチ森田をするなら、外来よりはすすめるよ。
745:ショーマー(733)
08/07/16 23:15:27 OmZTTkh0
>>742
森田の言葉を書いてみましたが、迷わせたようですね。
あまりその言葉にとらわれないでください。
苦痛があれば無くしたいと思うのは当然です。
自然なことです。それはそれでいいのです。
それをことさら、思ってはいけないと思えば反対に
自分の心をいじることになります。
苦痛はどうすることもできないというのは、
森田をやっているうちに体験的に感じられるものです。
746:優しい名無しさん
08/07/16 23:28:01 KseHxjSq
マジ誤解しないでほしい、悪口じゃないんだが、正確に言うとね、
>>738 >症状があってもいいという共存の状態に・・・
症状は主観的虚構だし、共存どこでないんだよ。
>>743 >純粋な心が無い・・・
なんてこと、言わないとおもうよ。
743がマジ良くわかっているように「実践を先に」というんじゃね。
ってね、あしからず。
747:優しい名無しさん
08/07/17 00:00:58 KseHxjSq
743が言ってるように
＞実際、森田理論なんて知らない方が治りやすい
んだよ。
一流の病院ほど745がいってるように迷わせずに入院生活してもらうんだよ。
ってか、君みたいな人ほど、入院しないんこと多いんだよ。
質問に733や743のような親切な皆さんが答えてくれることで今だけ満足しておしまいなんてね。
勝手な想像で許せよ、でもなＯＣＤの自己流の苦労はむくわれないから、後悔しないようにね。
748:優しい名無しさん
08/07/17 00:45:24 23TUlOiV
森田療法についていまいちピンときません
私は現在、看護学生の視線恐怖です。
毎日の課題、テスト、グループワーク等はこなしています。教師からの信頼もあるほうだと思います。
やるべきことはやっているつもりです。
でも視線をどこに置いていいかわからなくてツライという感覚は消えません。
人が前から来るとこわばります。
一日が終わるとへとへとです。
人とも話してやるべきことをやってるのに思考のとらわれから脱却できません
この症状がないだけでどんなに楽かと思うと悲しくなってきます
749:優しい名無しさん
08/07/17 01:38:57 rE0uiZ0s
森田は実際「なんでこんな事をしなきゃならんの?バカバカしい」
って思いながらやるくらいが丁度いい。
三聖病院でもへんに森田の事を知ってくるよりは
無知識で入院したほうが効果があるともおっしゃっている。
750:優しい名無しさん
08/07/17 02:49:34 2KTZ3uGW
>>743
ありがとうございます
考えれば考えるほど難しいですが、普通のことを普通にやるようにします
>>744
ありがとうございます
せっかくのアドバイスですが少なくとも、今年の入院は環境的に無理です。。。
入院できる状況になったら考えてみます
>>745
ありがとうございます
森田をやるということは一々嫌なことが起きても変な行動したりせずじっと耐える
ということですよね？
それに加えて、心構えとして重要なポイントがありましたらご助言おねがいします
>>746>>748
ありがとうございます
入院は環境的に難しいですが、実践を先にということを心がけたいと思います
751:優しい名無しさん
08/07/17 06:06:26 LkKHuMn8
斎藤ページに書けなくなったから、仕方なくここに書く。
斎藤ページは森田療法の『日記』風になっている。是は明らかに斎藤が鈴木知準化
している事だ。斎藤は嫌っていながら鈴木知準になってしまった。鈴木知準は本物だ
斎藤の方が偽者だ。真似をしていながらこの１００年間で治ったのは自分だけと言う
フラシュバックが有りながら治ったは無いだろう。森田も鈴木も斎藤よりは遥かに
上さ。斎藤は何も説明できないのに『馬鹿だから』説明しないと言う。
説明しないではない、説明できないのだ。未だ判っていないから、治っていないから。
752:H、N
08/07/17 06:34:22 LkKHuMn8
神経症を起こしているものは『心の矛盾』一念と二念の対立と矛盾。それは自
我意識と本人の生命力の持っている意識との矛盾。それは自我意識の認識と
もう一つの意識の認識のズレ。心の矛盾が生み出したものが『症状』
症状は『意識』した事による、症状は無くそうと意識する事によって固定
される、従って症状は治らない、その諦めが解決の糸口になる。症状を嫌って
直そうとする事が、症状とも言える。神経症の症状は色々と有ります。
人間の心一般を学ぶ方が近道。書徑の人が意識して書徑の症状を取ろう、なく
そうとすることは時間の無駄となる。対人恐怖の人が対人恐怖の症状だけを
無くそうとする事は時間の無駄となる。
症状をかまうのが『症状』症状を無くそうとするのが『症状』従って症状は
『不問』としないと、解決の門にさえ入れない。症状を『仕方ないもの』と
考えて受け入れる事が、まず解決の入り口になる。
心の矛盾と言う事は『自我意識』が持っている認識が間違っていると言う事です。
心に対するクセ、を学ぶ。心はどういう風になって神経症を克服していくのか。
全てを捨てた時に全てを『手にする事が出来る』
分別を捨てた時に『精神疾患は』治る。禅匠の若い時は『不安』になりやすい
性格を持っている、神経症の人と同じ性格みたいだ。
禅の中に『神経症』の完治した姿がある。「人間はどうして悩みくるしまな
ければならないのか？」その答えを探る方が『症状』を相手にするよりは近道。
753:優しい名無しさん
08/07/17 17:49:08 cEZ6qhnu
>>748
べきは2つあるんだ。
>>726みたいにわかってないカキコが多いね。
754:優しい名無しさん
08/07/17 18:01:39 cEZ6qhnu
>>750
あんたが＞入院は環境的になんて・・
余裕こいてても、入院森田って大変なんだよ、あんたがしておけばよかったっていっても、
「環境」が許さないかもね。ま、森田にこだわることもないけどな。
あんたが感謝したカキコしてくれた人たちゃ、たぶん、何十年もかかった人かもよ。
だから、おおかただよ、あんたのこと手に取るようにわかるんだよ・・・
でもね、手を打たんで、このまま何十年・・というのも、そうなったらそうなっただよ。
それはそれ、良くも悪くもない、あんたのそれだから。まぁ、体には気を付けなよ。いろんな道があるよ。
755:優しい名無しさん
08/07/17 18:07:16 cEZ6qhnu
751.752本人には、カキコっているつもりないよ、聞く耳持ってなさそーだし、他のみんなにだよ。
それから、この人に対する批判でないよ、このカキコに対する批判だよ。アシカです、ヨロシク。
この連載カキコもっともらしいこと言ってるけど間違いだらけなんだよマジ。長文には長文ってごめんよ。
751というカキコに； 斎藤はガチ治ってないけど、説明しないというのは斎藤のが正しいっしょ。
752というカキコに；
＞自我意識と本人の生命力の持っている意識との矛盾・・・
大間違いだよね。だから平常心も以前のレスで動揺しない心なんて言ってる、ヤコ禅以下だよ。斎藤に笑われるよ。
対立と矛盾ではない。相対二元を超えてるんだからね。マジわかってないよね。
鈴木大拙の宇宙的無意識とこのひとのいう無意識は違うっしょ。もっとシンケーシツに言葉を使ってホシイーノ。
だいたい、なぜ、いつもこのカキコ、不立文字の禅をもちだし長々説明すんすか？マジわかんね。
＞症状は『意識』した事による、・・・その諦めが・・・
これじゃ斎藤と同じじゃないっすか。意識を意識する、分別を分別して、マジ何してんっすか？
諦めようとするから解決しないんだよ。
＞症状を『仕方ないもの』と考えて受け入れる事が、まず解決の入り口・・・
こういうことが不問じゃないよ。解決の門の入口なんてない無門関だよ。
＞心に対するクセ、を学ぶ・・・
学ぶ必要なしで、実践だろ。こういうところ、教外別伝の禅を持ち出す資格ないよね。
＞分別を捨てた時に・・・
こういう分別がよくないんだよ。
＞答えを探る方が『症状』を相手にするよりは近道。
答えを探ることが相手してることなんだよ。
このカキコ本人は治っているんだろ？けど、このＮＨ連載カキコは悪影響オヨボスだけんコ。
たぶんこれより長～文で高反発カキコしてくるんだろよ、返事しないよ、アシカでーす。
756:優しい名無しさん
08/07/17 20:10:28 23TUlOiV
症状があっても生活を続ける
って普通のことじゃないですか？結局今までと変わらない地獄の日々が続くだけですよね？
757:優しい名無しさん
08/07/17 20:47:45 EiUjGhQH
？」
758:優しい名無しさん
08/07/17 20:50:01 EiUjGhQH
>>755
品性のない方ですねえ。森田で治ったので高飛車になっているのですか？
H、N氏も年輩の方で、あなたよりはるかに人格的に上だと思います。
話があるなら礼儀を尽くしてやってほしい。
君は社会生活をうまくやれてますか。もっと他人を尊重する気持ちがないと
人として見込がないですよ。
君は森田が分かったつもりでいるため、
ここでは高圧的態度がとれると思っているようですが、
それは、相手を見下げることで自分の価値を高めようとする下等なやりかたです。
もっと人生経験を積んだ方がよろしい。
Ｐ.Ｓ
長ーい高反発はやめてください。返事はしませんので。
759:優しい名無しさん
08/07/17 21:19:34 cEZ6qhnu
>>756
ほんとに地獄に落ちたら地獄ってわかんないんだよ。
破戒の比丘、地獄に堕ちずっていうよ。
ご自分の安心をさておき、患者さんの安心のためガチ精進つーこと。
>>743がいうように,理論不要でヨロシク。
760:優しい名無しさん
08/07/17 21:47:40 OF1n04aA
理論不要ならお勧めの病院を紹介するレスだけ書いとけ。
ここでグダグダ偉そうに森田療法の説明をしてるやつらは皆治ってないだろｗ
761:優しい名無しさん
08/07/17 21:52:27 Qqp9x1Zm
治ってるからそれなりに文章として説明が出来るんだけどね(笑)
まぁ、そうではない方もいるかもしれんけど。
要は実践しないで理論だけで治ろうとするくらいなら
理論を知らないままで実践した方がマシだというくらいの話でしょ
762:H、N
08/07/17 23:11:12 LkKHuMn8
一念と二念の矛盾が心の矛盾。
一念と二念の対立の産物が『症状』
それは「意識した」という事。
考えていない所から湧くのが一念、
考えてから湧き出すのが二念。
意識する事が症状
症状は意識する事
症状を取ろうとすることは意識する事
意識する事は症状
心の停滞が不安
不安は意識し続ける事
症状だけとろうは無理な事
一念と二念が矛盾していながら矛盾しなくなる事。
それが矛盾の超克、飛び越し
自我意識が出来ないと認める事
我をはらない事
捨てた時に手に入るもの
763:優しい名無しさん
08/07/18 01:15:11 Aa0Kv3xl
↑
同じことのくりかえしで何を言いたいのか、わかりません。
話が、具体的な毎日から遠い、ひとりで部屋の中で
天井見て、考えに浸っている感じがするんですけど。
こういうのが森田療法ですか？ピンときません。
764:優しい名無しさん
08/07/18 01:15:47 yvxEZ805
最近、筋肉に興味があるんです。
荒らし厳禁！連絡待ってます。
ｽﾚﾘﾝｸ(estate板)
765:優しい名無しさん
08/07/18 19:08:45 pooISkiR
はじめから、欲望がなければ恐怖も生まれない。
テストで良い点を取りたいと思っていなければ、間違える恐怖も生まれない。
人から好かれたいと思わなければ、嫌われる恐怖も不安も生まれない。
神経症者は、この不安や恐怖を自己に都合が悪いものと打ち消そうとやりくりし
、本来の欲望を満たす努力をなおざりにしている。結果、不安や恐怖は常に付き
まとうことになる。
テストで良い点を取り、学校を卒業してしまえば、テストで間違える恐怖が生ま
れようはずもない。
対人恐怖は、人に気配り、心配りができて、人に好かれる自信を得るようになっ
て初めて克服できるのである。人を避けることでは、決して解決されないばかり
か、ますます迷妄に嵌まっていく。
欲望を実現するためには、誰しもが恐怖突入を裂けては通れない。逆に避け続け
て来たことが、ますます不安や恐怖を増大させ、苦悩を募らせ、突入を恐ろしい
ものにしてしまっている。であれば、その結果としての今日の苦痛を受け入れ、
少しずつ、向上の道を歩んでいくしかない。
不安や恐怖を打ち消そうとするのではなく、その裏に潜む正の欲望に気付き、そ
れを実現する努力へと注意を転換することが、神経症の根治に役立つ。
766:優しい名無しさん
08/07/18 19:12:38 pooISkiR
>>748
視線恐怖の裏には、人に良く見られたいという願望が潜んでいる。であれば、素
直に、人に良く見られるように努めるべきであって、決してその欲望に抵抗して
風貌華やかざるまま（とても失礼）に固執し、苦痛を味わい続ける必要はない。
人に対しては、ほほ笑みで接することが当面の処方箋である。
767:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/07/18 21:57:34 d8R5TzuN
>>763
まず神経症とはどういう病気なのか、貴方自身の経験と森田の言う理論とから、
しっかりと学ぶべきでは無いでしょうかね。
特に貴方のこれまでの経験というのは、大切だと思います。
何が病気をもたらすのかと言うことです。
768:優しい名無しさん
08/07/19 13:49:06 ke5qb6kI
延べ12000レス
森田正馬の神経症の根治法、この方法では根治は無いな。再発も多いはず。
769:優しい名無しさん
08/07/19 15:03:53 smefZzTB
治らないのではない。
治さないのだ。
770:優しい名無しさん
08/07/19 16:44:12 5+FbyZ6p
治さないのではない。
治らないのだ。
771:優しい名無しさん
08/07/20 15:44:22 CbeTw0eR
治そうとするから神経症になる、とも聞いた。
あるがまま、そのまま、まま！
772:優しい名無しさん
08/07/20 17:03:20 5lAzMvaf
ママのおっぱいを吸えば神経症なんて即、完治。
773:優しい名無しさん
08/07/20 20:35:22 dddULXk9
斎藤（無為）療法のスレが荒らされてる
774:優しい名無しさん
08/07/20 21:50:27 Qs9vCqTO
荒らされる筈は無い、斎藤が全てを管理している。
自動的に送ったものがのる訳ではない。
斎藤（無為）療法のスレが荒らされてる
是を書くと訪問者の数が増えたからか？
自作自演か？
775:優しい名無しさん
08/07/20 22:05:03 dddULXk9
>>774
2ちゃんのスレの事。
読む人はどのスレであれ荒しは迷惑である、また荒らしてる狂人の存在を知らしめるため。
776:優しい名無しさん
08/07/20 22:59:33 Ybms1zEY
>>774
荒らしてるのはお前だろｗ
777:優しい名無しさん
08/07/21 01:24:50 +sW5Y2cz
「自分の幸福」なんてものは 無い、というのは、ほんとだな。
幸福ってのは、まわりのだれかを喜ばせること。
778:優しい名無しさん
08/07/21 01:47:07 OCb63znB
「自分の幸福」なんて無いと限定するのはどうでしょうか？
趣味なんかで、大きな魚が釣れたとか、良い音楽を聴いたりした場合は
別にまわりのだれかじゃなく自分自身でささいな幸福を感じれると思うけど。
もちろん、人のために尽くせる喜びなら、尚、結構だけど・・
779:優しい名無しさん
08/07/21 10:45:14 +sW5Y2cz
「やったな」とか「気持ちいいな」とか「楽しいな」
とかいう一時的な感情を「幸福」とはいいません。ひとまず私なりに定義したい。
「幸福」という熟語、「幸」と「福」をくっつけた漢語を
そのままわれわれが使うことに問題があるのかもしれません。
私が言いたいのは「幸」
さき。さち。さいわい。
・・・あなたへの答えになってませんが、今あまり答える気がしないんです。
780:優しい名無しさん
08/07/21 17:30:58 WjWMctRc
↑ワロタwww
781:778
08/07/21 23:37:27 OCb63znB
>>777 >>779
森田的に考えると、
人間関係などにおいては、自分よりも他人のことに気を配れば、
症状を忘れているということでしょうか。
人間の本当の幸せは、そのような延長線上にあるのかもしれませんね。
782:優しい名無しさん
08/07/22 10:42:49 E4GSY6c2
う～ん いや症状を忘れるためというか・・・
もっと根本的な生き方の問題だね。
みんな自分のことばっか考えてるからなあ
783:優しい名無しさん
08/07/22 23:24:16 b2bRPbJC
神経症の人仕事何してる？俺ハロワの障害の枠で仕事さがしてんだがいいとこないんだよ…
784:優しい名無しさん
08/07/23 18:20:57 3fIrBSNP
よくあることですね。森田に限らないけど、今みたいな治療法ばかりで早く治せる治療法でないと、仕事・勉強に差しつかえますよね。まったく―
785:優しい名無しさん
08/07/23 22:21:55 wQb/vk7a
気長にいこうよ。今日の自分を振り返って人のためにできたことがわずかでもあれば
それは素晴らしいことだし、前進してるんだよ。コンビニの募金でもいいんだ。
今の自分がすべてじゃないよ。
時々滅入っちゃうことがあってもいいじゃない。
必ず仕事はみつかるよ。
コツは、自分がどうしたいかというエゴより、
自分が何をしたとき、人に褒められたか、喜ばれたか、ということのこれまでの経験、
それをヒントに仕事をさがしてみてください。
786:優しい名無しさん
08/07/24 11:40:19 jvQBGVzG
↑気持ち悪い。
787:H、N
08/07/26 00:04:28 CeZC6POz
神経症を起こしているのは『心の矛盾』です。何も考えていない所に湧き上がる心
それが『一念』です。その一念を受けて次に湧き上がる心が『二念』です。その二つ
の心が「対立と矛盾」を起こしているのが「神経症」です。
そうして二念で生きてゆこうとする時に、無視された一念が『自我意識』に圧迫を加
えているのが症状や、生き難い想い、や罪悪感などの「違和感」と言えます。
森田療法は『一念』で生きてゆく事を薦めます。是が純な心です。ところが『神経症
者』は『二念』の虜になっています。
一念は出来るかやろうとします、処が二念は出来ないと言います。これが「神経症者」
が出来ない理由です。言う事を何時も無視されている『一念は』出来ると言う事を主張
します。是が自我意識を『辛い気持ち』にさせている原因です。『神経症』とは本当の
自分の声に悩ませられています。本当の自分の声を聞く時が『直りの時』と言えます
それは二念が『出来ないと認める時です』そうすれば一念が『出来る事を』証明します。
自我意識が『我』を捨てた時です。
788:優しい名無しさん
08/07/26 04:19:29 DInzGsyv
787の「一念」とやらは純な心ではありません。
こういう自己流解釈は大迷惑です。
そもそも、こういう理屈にもなってない
屁理屈をいくら説明しても、
何の役にも立ちません。
こういうのを思想の遊戯といって
森田はやめさせた。
789:ショーマー
08/07/26 09:47:02 h8nEbeMa
はじめ第一の感じ、私のいわゆる「純なる心」すなわち人情から出発するか、
または理屈から、出発するかの相違であります。
純なる心から出発するときに、そこに本当の人間味が現れてくる。
宗教とか、道徳とかいう理屈は、少しもいらない。
宗教とか道徳とかいえば、神に対し、あるいは人道のためとか、
何かに対するためにするところがあるけれども、
この純なる心から出発するものは、何者にも為にするところがない。
これが本当の宗教なり道徳なりではあるまいか。
･･･森田正馬
790:優しい名無しさん
08/07/26 16:44:46 aHAfIJcR
神経症は治らない森田療法で治しましょう。
と主治医に言われて真面目に3週間やりましたが、
胃炎に罹り、中断、主治医は貴方の体には負担が
多すぎると言われました。悩まされる頭痛と
全身の痛み！精神科の薬を幾ら飲んでも
治りませんでした。
意を決して、整形外科で痛み止めの注射と
鍼で随分改善しました。
後は倦怠感とすぐ疲れがくる体質だけに
なりました。
私個人の意見では画一化された他人の
意見より、自分の体に合った方法を
自分自身で見つける方がいいと思う。
791:ショーマー
08/07/26 17:58:41 h8nEbeMa
たとえば自己紹介のときに、はじめごく簡単にいうつもりで、
立ってみると、案外よくできた。
今日はよくできたなと、そのまま喜べば、すなわちいわゆる初一念である。
しかしこの次から、こんなふうに、うまくやってやろうと思えば、
それが続念になり、悪智になり、作為はからいになり、
思想の矛盾になって、けっしてうまくいかないこと請け合いである。
･･･森田正馬
792:優しい名無しさん
08/07/26 18:36:31 YQfN7V3J
ココの住人さんで入院中にピンタとキンタマキックをした人がいるね！
ジゾ＆人格障害って森田療法で治るん？
スレチスマソ！
793:優しい名無しさん
08/07/26 21:02:35 I7PsFqXg
↑失せろ！キチガイ！
794:リアル・キチガイ
08/07/26 21:09:13 yyIlgJLr
聖○加美容院の産婦人科医Ａ・Ｆ先生？登場にワロタ！！！！
795:リアル・キチガイ
08/07/26 21:16:44 yyIlgJLr
俺の捨てアドです 一般の人はお控え下さい（ウイルスが付いていても責任は負いかねます）
Ａ・Ｆ先生 お返事はフランス語ですがよろしければメール下さい
kichigai-dr-oide@hotomail.com
796:リアル・キチガイ
08/07/27 14:33:21 nQG5AMvM
>１から読んでＰＣ覗くと、どのカキコがＡ・フーミンか解ったよ！
おまい、モロ、オジンやな！
おもろい女医やな！ 暴力女医のＡ、フーミン！
797:優しい名無しさん
08/07/27 20:39:00 uVLTEEgs
神経症の人は 健康な人も日常感じている感覚を
異常なものだと思って消そうとしたり紛らわそうとするから
症状が固着しちゃうらしいよ たしか
798:優しい名無しさん
08/07/28 00:20:09 PhBzy9P4
>>789
>>791の書き込みのように森田の言葉を学習して
治そうという取り組みは発見会的である。
しかしそれは、森田の言葉通り、
＞悪智になり、作為はからいになり、
思想の矛盾になって、
けっしてうまくいかないこと請け合いである。
この人は森田療法がよくわかっていない。ＣＢＴとは違うんです。
799:優しい名無しさん
08/07/29 23:23:21 ISA5sH9d
チョロ、出て来いｗ
お前、相変わらず男を演じているなｗ女で書き込むより似合っているぞｗ
せいろか、産婦人科勤務「東海大卒」秋谷文さん
お前、覚えているか
精神病院荒らしの有名人
字形の第三に入院中、俺に「ピンタとチンゲリ」したなｗ
そのために、強迫性障害～対人恐怖症になった
俺は殺されそうになり転院した
ドブスでヤクザも恐れる女医だｗ
メスで患者を殺すなｗ
800:優しい名無しさん
08/07/29 23:58:53 diIrSJA/
良スレなのに変なのが出てきた
801:優しい名無しさん
08/07/30 15:12:01 /iatgGHv
これ質問ある人はずかずか聞いてみた方がいいんじゃないか？
人によって症状も色々だと思うし。
802:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/07/30 22:17:24 G8xTmLCS
>>799
すいません。最近このスレッド見てませんでして。
ボクが女だというのですか。
珍しいですね。
女を男だと疑うことは日常茶飯事だと思いますが。
かなり愉快な方だということは雰囲気で伝わってきます。
とにかく神経症治癒に共に貢献しませんかね。
ボクもホームページ作成しようなどと意気込んでいますから。
いつも不抜けていたボクも漸くやる気を出そうというわけです。
勿論、この場で意見をし続けるということでも十分でしょう。
貴方の活躍、期待しております。
803:優しい名無しさん
08/07/30 22:29:49 qMcNVy2y
＞ボクが女だというのですか。
プッ、思わず吹いたｗ いくらなんでもチョロ氏は男ですよ。
804:伊藤克人
08/08/01 17:49:47 9xm5RsYE
>>802
チョロ氏はアンチ森田か
「あるがまま」の自分を見つめろｗ
あるがままの「マンコ」を見つめろｗ
チョロ氏、目覚めろｗ
お前が対人恐怖症？笑わせるじゃねーよｗ
♂がお前の肛門へ入れば治るｗ
チンゲリするなよｗ
805:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/08/01 23:04:52 I3ZnDshx
>>804
森田にも色々あるそうですからね。
例えば、行動療法的であったり、薬物を取り入れたり。
そのようなものには、どちらかというと反対です。
ただ、「あるがまま」という考え方には賛成しています。
今はとりあえず、これから職を持つ中で自分自身の治癒を
確かめなくてはなりません。それが最初のステップですね。
ホームページを作成するとしたら、それからだと思います。
対人恐怖は確かですよ。証明できませんがね。
貴方は面白い人ですね。
名前を持ったということに強い意志を感じます。
しかし、ボクも貴方もこれから随分長い旅になるでしょう。
神経症の治癒を確立していくには、相当な時間がかかるものです。
気長な気持ちが必要ですねえ。
806:優しい名無しさん
08/08/01 23:19:11 xgWppLte
"/／三ミﾐll;//彡ｰ､;;;;;;从从从,,ll||lll;;;;;;､- ''",,､ '"￣￣｀''' ｰ､
// ／;;;;ｯｯ从''"" |;;;l|;;;;;;;;;;ll;;;从l| ''",,､-,､ "
ﾞﾞl|/;;;;r''" |;;;;|l|;;;;;;;;|l;;;从| '";;;;;/
||;;;;| _,､-|;;|'l|;;;;;;;;;l|;;;;;;;;l|;;ヽ;/ い タ 伊
ll||ll|;;;', _,,,､- ''" ,,,､|;;|"l|;;;;;;;;;l|;;;;;;;ヽ;;;;| い マ 藤
ll l|l',;;;;', _,,､ ｰ '" |;;| l |;;;;;;;;ヽ､;;;;;;ヽ|. ぞ ゲ 克
}ll| l|',;;;;l''" ヽ;; ヽ;;彡;;;;;;ﾞ';;;;ﾐ;| // リ 人
| l| l||';;;ﾄ､, ミ､,,;;;;ｨ=彡'"ノ´彡''"彡ヽ. ・・ は よ
ﾘ|| l||;;;;tヽ=;夫,ﾞﾐ'､:彡｀'''"´::::-ｰｰ ､彡彡＼
.|从ll|;;;;;｀'､ﾞ'''"ﾞl ｀ﾞ''彡''" ..::彡彡:::|＼＿ ＿＿,,,,､ '"
.ﾞ､从lヽ､; ;;',. | ﾞ'::彡彡/l;;;;;;;;llﾉノ
ヽ从ヽヽ;;;', j ｰ ､ 彡// |;;;;;;;;､ll､､ﾞﾞﾞ从从从
ﾞ|,,ll|;;;; j" _,,､ '"" ﾉ ::::/ |;;;;;;;;;;| |||| l|;;|ﾞﾞ从l |
||| | ;;;;ﾞ'､-::);;/_,,,...-;彡´ |;;;;;;;;;;;| ||ﾘ||;;;;;lll 从
| l| | ; ;;;ヽ"ｰ- ''''"´,､:: ll|l ::|;;;;l|;;;;;;l|ll|| |l;;;;;;;l| |||
lﾞlll从 ; ;;;;;;;'､ ｰ ''''"´彡 从:/|;;;|ll|;;;;;;| l| ||/||l|l|||,,
807:伊藤克人
08/08/02 14:55:35 sR0R33sq
>>805
チョロ氏
お前、見合いはしないのか？
ワシは慈恵の師匠の所で「森田療法」を勉強したぞ
ワシの症状は、マンコ依存症、肛門依存症だ
「あるがまま」に、マンコを愛し、肛門を愛する
マンコを舐めば症状は改善する
肛門に入れば症状は改善する
医師限定の見合いで妻と知り合い結婚したが、女装がバレて逃げられた
筑波大医学部から東大医学部へ学歴ロンダリングしたぞ
808:優しい名無しさん
08/08/02 15:11:40 q8UwPSaC
>>807
コーモンマンコ先生ですか、「あるがまま」w
方便も使いようですな。
809:伊藤克人
08/08/02 15:30:50 sR0R33sq
>>808
森田療法の概念は「あるがまま」だぞｗ
「あるがまま」に肛門を愛す
「あるかまま」にマンコを愛す
810:優しい名無しさん
08/08/02 16:57:22 jYIGCz1L
↑こいつら、何が楽しいのだろうか？
治らないんですねてるのかな？
811:伊藤克人
08/08/02 17:00:29 sR0R33sq
>>810
「あるがまま」の精神を忘れずに
病気と上手に付き合えるかどうかだぞ
812:優しい名無しさん
08/08/02 17:12:39 5O36lQ3P
森田の理論では「病気」ではないんですけどね。
813:伊藤克人
08/08/02 17:17:01 sR0R33sq
>>812
アンチ森田かｗ
慈恵の師匠に所で修行をしたぞ
「あるがまま」の概念だぞ
814:優しい名無しさん
08/08/02 17:28:07 5O36lQ3P
「あるがまま」を曲解してるみたいだが。
そもそも、森田の言う「あるがまま」は対人恐怖症や赤面恐怖症の人などへの言葉にあるように。
人から軽んじられて見られたくない、人から立派に思われたいという欲求から来る不安は悪くないと言ってる。
寧ろ向上心のある人なら誰でも持ってる当たり前のものだと言ってる。
つまり、森田の言ってる「あるがまま」はモラルや他者からの評価を無視した自己的な欲望の事を言ってるんではない。
この辺を履き違える人が偶にいるけど…
まぁ、どちらにしろ異常性欲なんかは森田療法の適用外だし。
815:伊藤克人
08/08/02 17:40:16 sR0R33sq
>>841
ワシは「対人恐怖症」と「不潔恐怖症」で研究室に篭っているぞ
「あるがまま」の自分を抑えずに生きている
816:優しい名無しさん
08/08/02 17:51:48 5O36lQ3P
それで貴方がキチンと生活が出来て本当に満足してるなら良いんじゃないですか？
そんな自分に本当に苦しみを感じてないなら。
817:優しい名無しさん
08/08/02 18:04:45 jYIGCz1L
>>814
難しいですね、「あるがまま」の意味を理解するのは。
実際に「あるがまま」になるのはもっと難しいのでしょうねえ・・・。
818:優しい名無しさん
08/08/02 18:58:39 q8UwPSaC
>>814
もしかすると変態心理の先生が変化球を投げているのかも。
819:優しい名無しさん
08/08/02 22:43:29 ZzMYv+fO
だいぶ前に本を読んで醜形恐怖症や拒食症を例に持ってこられてもなあ…としか思わなかった覚えがある
820:優しい名無しさん
08/08/03 01:29:53 my8VeKv4
>>805
おひさしぶりです。またおねがいします。
貴兄に繰り返し、これだけは、強く言いたいんですが、
あるがままは考え方ではないですよ。
自分であるがままと思っているのは、ホントのあるがままではないです。
以前「こっち」ばかりは,いけない話をしましたが、
そういう努力は何十年やっても，徒労です。
そこんところがわからないと、ＨＰは害になります。
821:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/08/03 07:15:27 rT/FhgxT
>>807
お見合いですか。今はしませんよ。
貴方は何だか経験豊富そうですね。
貴方の「あるがまま」というのは、欲求などを解放したような、
そういうことですかね。欲求ってどういったものですかね。
例えば、性欲を全てそのまま実行したら大変な事になるでしょうが、
そういうことでは無いと思います。
>>814さんの言うように、モラルを無視したようなことではないと
思います。
対人恐怖ならば、対人での不安は不安のまま、緊張は緊張のまま、
という風なことだとボクは捉えていますが。
ただ、その表現としては何か物足りなさ、伝わらなさを感じているものです。
822:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/08/03 07:16:41 rT/FhgxT
>>820
久しぶりですね。貴方が居ると何だか安心な気がしますよ。
いつもボクに助言をしてくれたので。
よろしくお願いします。
あるがままは、考えて実行するようなものでは無い、ということですかね。
そこに意識がないというか。これがあるがままだという感覚は無いといいますか。
思考で実現させるようなものではないですね。
HNさんが良く意識の執着が症状を悪化させる、といったようなことを言って
いますが、それは正しいと思うんですよ。それがまさに神経症なのだと思うんです。
だから治癒はそこからの解放だと思うんです。
解放してどうなったかというと、それを表現するのなら「あるがまま」という
ことになる。そういったことですかね。
貴方の言う「こっちばかりはいけない」。こっちとは内に向かった様なものかな。
以前、貴方が言っていたと思いますが、内に向かず外に向かうといったような。
それが治癒でしょうか。
823:優しい名無しさん
08/08/03 10:46:17 Dkm6ijpv
>>792>>794>>795>>796>>799
しね
824:優しい名無しさん
08/08/03 17:32:21 X9ov/fq1
あるがままに肛門やマンコを愛せばいい。
これが抑圧され、肛門やマンコを愛せないでいると、
恐怖症や変態行為に発展していく。
肛門やマンコに対する愛が成就すれば、欲望も治まる。
専門の店にでも行けば良い。
825:優しい名無しさん
08/08/03 17:37:14 xYTin1wx
森田？
森田公一とトップギャラン
青雲それは～～幸せの青い空 青雲
826:優しい名無しさん
08/08/03 18:07:17 rHuyWzuO
>>824
こんなことばかり、書かないといられないくらい、抑圧されてるのか。
かわいそうというか・・・・・なんともかんとも。
827:リアル･キチガイ
08/08/03 20:07:52 BpYsMdUx
★★森田療法についてエロく語ろうpart12★★ ですね！
828:優しい名無しさん
08/08/03 21:04:41 rHuyWzuO
↑こいつも構ってちゃんか？
ボクちゃん、エロく語ってくれるの？
がんばってね！
829:優しい名無しさん
08/08/03 21:31:40 uWZMA9Xz
とうりすがりの者ですが 失敬！
830:優しい名無しさん
08/08/03 21:55:34 my8VeKv4
>>822
こういう話は、皆さんにとっては、役に立たないむしろ害になろうかと思います。
ＨＮさんの話は、読んだ人をこっちに意識させるでしょう。意識させないことを意識
させるから困ったものです。だからそう言った意味でこの話も害になる類の話です。
個人的な話ということでお願いします。さて貴兄の回答は、ほぼ模範的です。
それは、そこらの森田療法の先生以上の理解であると思います。
ただ、ひとつ、言わせてもらえば、解放したからあるがままということになるじゃない。
それは、ＨＮさんの平常心の誤解と同様です。相対的なものではないんですね。
貴兄が>>821で不安について言ってるように＞意識の執着なら意識の執着のままです。
831:優しい名無しさん
08/08/03 21:56:46 X9ov/fq1
性欲は、オルガズムに達することで、消失するように、
欲望は果たされることで消滅する。
これが果たされないままでいると、苦しみや辛さが生じる。
その屈折した欲望が変態行動に発展するケースもある。
己の生の欲望を屈折することなく、情動を自然発動のままに素直に発揮できる程、現実は単純ではない。
832:優しい名無しさん
08/08/03 22:50:50 rHuyWzuO
↑変態なの？
変態は森田では治らないよ！
森田が何でも効くと思い間違えているよ。
833:ヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞこんにちお
08/08/04 19:10:50 02zAe9Ds
>>765>>766
765さんが言うようなパターンの人は
かなり多いと思いますたヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞ
違う人もそれなりにいると思います
834:チョロ ◆tp35/JdfiM
08/08/04 20:17:56 J4If+iUj
>>830
面白いですが、難しいですね。
害になることを言っていたら不味いです。ただ、害になるということが
正直いまいち掴めません。
意識の執着については良くHNさんが言っていたので、使わせて貰いました。
その部分には共感するということです。
意識の解放というのは、治癒の方向を指し示しただけのことかと思います。
例えば、キザ氏の「治さない」「考えない」もこれに相当すると思います。
その表現に貴方は違和感があるかもしれません。
神経症は意識の症状への執着が非常に強い状態でしょう。
だから、あるがままも意識の解放も、それを実行して治そうとする。
どんなに優れた表現であっても、症状を見てしまって、症状を治そうとする。
それはまだ意識が症状にがっちりとくっついた状態でしょう。
そこを間違わない人は恐らく居ないと思うんですよね。最初から執着は執着の
まま、不安は不安のままにはならないと思います。それ程に症状に対しての執着が
強固ということです。最終的には実際の手探りの中で、何となくの中で治癒に
至るのだと思います。そして、その状態を表現しているのが今の貴方の表現では
無いかな。それが本当の意味でのあるがままでしょう。
治癒の道は、馬に乗っていたら、その手綱を離してしまうようなことでしょうし、
自転車に初めて乗るときに補助輪や人の支えを全部外してしまうようなことだと
思います。