08/04/18 03:32:32 HVUKmkgZ
＞「思想矛盾」に対して「事実唯真」！？
ふざけるな
「事実唯真」の「あるがままに自分を受け入れる」＝「あるがままに出来ない事は全て諦める」って事は、いわば「てめーには負け犬人生しか無いから」っていう事だろ？
何でこんな解釈になるか疑問…
34:優しい名無しさん
08/04/18 03:43:44 VGFyJPBD
>>33
それ以外どう解釈しろって言うんだ？
35:優しい名無しさん
08/04/18 03:51:04 VGFyJPBD
「馬鹿は馬鹿だからあるがままに受け入れて進学は諦めてニート頑張れ」「不細工は不細工だからあるがままに受け入れて女は諦めて孤独に頑張れ」
「ハゲはハゲだからハゲをあるがままに受け入れてハゲで就職出来なくても諦めてね」
「貧乏人は貧乏人だからあるがままに受け入れて餓死やホームレスね」
って言ってるんだぞ森田療法は？
36:優しい名無しさん
08/04/18 03:53:32 HVUKmkgZ
釣りですか？
森田はそんな事を言ってない。
37:優しい名無しさん
08/04/18 03:57:45 VGFyJPBD
>>36
ふーん、じゃあなんて言ってるわけ？
ハゲでパワハラ受けてクビに追い込まれた親父に貧乏から逃れられもしないでさらに神経症のハンデをおってひきってる僕は森田療法で救われるわけ？
38:優しい名無しさん
08/04/18 04:01:42 VGFyJPBD
思想矛盾、かくあるとかくあらねばならないの矛盾。事実唯真、あるがままを受け入れる。
あるがままは絶望ですが？あるがままに救いの手はあるんですか？
39:優しい名無しさん
08/04/18 04:04:15 HVUKmkgZ
>>37
森田療法は人生の全ての問題を解決してくれるわけではない。
その辺を誤解している。
40:優しい名無しさん
08/04/18 04:06:16 9c924376
>>37
貧乏なくせにヒキってるって・・・おまえ馬鹿か？
41:優しい名無しさん
08/04/18 04:07:01 VGFyJPBD
>>39
じゃあ何を解決をしてくれるわけ？
「事実唯真」の実現？
42:優しい名無しさん
08/04/18 04:10:39 VGFyJPBD
>>40
貧乏とは言っても極貧ではない。
43:優しい名無しさん
08/04/18 04:14:05 9c924376
>>42
んじゃたいした悩みじゃねーじゃん
甘ったれんなカス
44:優しい名無しさん
08/04/18 04:19:54 VGFyJPBD
>>43
たいした問題じゃないわけではない。
三年前に親父が逝ってしまったので働からずに長期に渡り生きてくのは不可能。つまりいまだにヒキってるのは非常に問題。
45:優しい名無しさん
08/04/18 04:23:05 9c924376
>>44
問題なら働けカス
46:優しい名無しさん
08/04/18 04:37:40 HVUKmkgZ
>>41
神経症の人の間違った問題意識のベクトルを解決してくれる。
森田の言葉や格言は人生や生き方にも確かに応用は出来るが。
全ての問題を解決してくれるわけではない。
事実唯真を勘違いしてる気がします。
取り敢えず仕事に行くんで。では。
47:優しい名無しさん
08/04/18 04:42:55 VGFyJPBD
>>46
僕が勘違いしてるの？
じゃあその森田の格言とやらを見てからまた来るよ。
48:優しい名無しさん
08/04/18 04:44:59 HVUKmkgZ
>>47
取り敢えずある程度読んでみてください
49:優しい名無しさん
08/04/18 13:28:15 xNx9qEJu
閉鎖病棟の実態 Part2
＞ ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:464番)
＞
＞ 464 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 17:07:50 ID:MZ64dcit
＞ 横浜の瀬谷区にある精神病院
＞
＞ 保護室に入った女性患者を全裸にして
＞ 写真撮った職員が居るよ
＞
＞ 大きなグループの病院なので、政治力で握り潰したらしいけどね
50:優しい名無しさん
08/04/18 18:06:23 JtCEVH5K
あるがまま受け入れるのは
神経症の症状についてでしょ
51:優しい名無しさん
08/04/18 20:48:23 jakFObks
質問なんだけど
現代の社会問題の一つイジメに対して森田的にはどんなアプローチするの？
52:優しい名無しさん
08/04/18 22:14:31 HVUKmkgZ
森田がイジメに言及してるのは個人的に読んだことないな。
というより森田療法はどの問題にもアプローチできる程に万能ではないよ。
根本的な考え方や理論を適用することは出来るとは思いますが。
53:優しい名無しさん
08/04/18 22:20:06 fSHIsPwH
かつて神経症は、まともな方法では治せないと思われていたから！症状をあるがまま受け入れるしか
なかったのである。しかし現在の医学は進歩しています。
ハゲの例で言えば、昔はハゲである事実をあるがままに受け入れ、建設的な行動を取ることで
そのうちハゲな自分を忘れられたらいいね～という具合に治療していた。
しかし今は、カツラでも植毛でも人工培養でも毛生え薬でも、いくらでも手はあるわけです。
神経症の症状で言えば、パニック発作というのも森田療法のような苦しい恐怖突入を
しなくてもいくらでも治せる方法が出てきた。
他に治療法があるなら誰も態態苦しい恐怖突入を命じる森田療法の方には行かないでしょう。
これが森田が廃れてきた理由です。
54:優しい名無しさん
08/04/18 22:27:00 HVUKmkgZ
森田療法に対しての浅い知識だけで批判的に語る人が相変わらずいるな。
55:優しい名無しさん
08/04/18 22:27:17 VGFyJPBD
つまり森田療法は時代遅れなんだね？
ちょっと森田療法読んだが現代の治療法としては時代錯誤だ。
事実、最近の若者には森田療法は効かなくなってきている。
56:優しい名無しさん
08/04/18 22:29:46 HVUKmkgZ
最近の森田療法は時代の流れに合わせて薬物療法も取り入れてるらしいよ。
何を言ってんだか…
57:優しい名無しさん
08/04/18 22:33:09 fSHIsPwH
>>54
深い知識での反論をお待ちしております。
>>55
合う人には合うと思われます。
数ヶ月間入院出来る暇とお金があって、寮から逃げ出さない精神力がある方なら適性があります。
実際現代人に対する治癒率がどんどん下がってきているというのは事実らしいですね。
学会誌らしきものにも書いてありました。
58:優しい名無しさん
08/04/18 22:37:11 fSHIsPwH
>>56
薬で気分をコントロールしている時点で、森田「的」ではあっても純粋森田では無いですね・・・
59:優しい名無しさん
08/04/18 22:40:58 HVUKmkgZ
>>53
＞ハゲの例で言えば、昔はハゲである事実をあるがままに受け入れ、建設的な行動を取ることで
そのうちハゲな自分を忘れられたらいいね～という具合に治療していた。
この辺が相変わらず誤解されてる。
それとこれはちょっと疑問だが…
＞かつて神経症は、まともな方法では治せないと思われていたから！症状をあるがまま受け入れるしか
なかったのである。
昔から日本は神経症に対しては薬物療法がメインでしょう？
何か森田療法がメインで全然改善されなかったみたいな書き方だが…
60:優しい名無しさん
08/04/18 22:44:23 HVUKmkgZ
>>58
貴方の言う純粋な森田って何処から来てるのｗというより純粋な森田の定義は？
例えば風邪を引いて熱が出たとして熱冷ましの薬を飲むのも森田療法は禁止してるとでも思ってんの？
61:優しい名無しさん
08/04/18 22:46:22 VGFyJPBD
>>57
じぁあ私には無理っぽいな……逃げないにせよ反抗するだろう。
効かなくなってきたのは現代人の従順さの欠如やきれやすい体質が原因？
62:優しい名無しさん
08/04/18 22:47:18 fSHIsPwH
>>59
具体的にどのような誤解でしょうか。
ご教示下さい。
＞昔から日本は神経症に対しては薬物療法がメインでしょう？
昔とはどの時期を指していて、どのような薬物を指しているのでしょうか。
>>60
余り適切な例では無いですね。
風邪と精神系の病気は同じなのでしょうか。
同じなら薬を飲めばそれで解決ですね。
別に森田療法は必要無いことになりますが。
63:優しい名無しさん
08/04/18 22:49:06 dNNzD51g
>>51なんだけど、じゃあ森田のアプローチ対象って何？
イジメは対象にしてないって一刀両断にいわれたってさ、さまざまな事例が考えられるだろ？
例えばイジメで精神的にダメージを追った人間もしくは今現在いじめられて日常生活が
うまく回らなくなった人に対しては森田としてはどういうアプローチを取るわけ？
これだけ毎日イジメがニュースになってる世の中でさ、そういう悩みを持った患者だって
病院の門を叩いてるはずだよ。
それをみんなイジメは森田の対象外って門前払いするの？
64:優しい名無しさん
08/04/18 22:50:01 fSHIsPwH
>>60
森田正馬の本には、初期の頃を除いて薬物の使用はしないと書いてありましたよ。
65:優しい名無しさん
08/04/18 22:55:59 fSHIsPwH
>>61
鬱病を併発するケースが増えてきているそうです。
鬱が関わってくると、森田療法は無力となります。
従順さを備えていた以前の日本人と気質が変わってしまったという
ことも、治癒率の低下に関わっているそうです。
今と昔では、余りにも時代背景が変わってきていますからね。
66:優しい名無しさん
08/04/18 22:57:03 HVUKmkgZ
>>62
ハゲは本質的な悩みではない。そこから生じる断片的な悩み。
森田療法は本質的な悩みに気づきなさいということ。
まぁ、正直薬には詳しくない。でも森田療法がメインではなかったのは事実。
その間の日本の医療についてはスルーですか？
一応はあえて熱冷ましという例えにしたんだけど…というか只の揚げ足取りになってる。
で、純粋な森田とは何ですか？
67:優しい名無しさん
08/04/18 23:00:19 VGFyJPBD
>>65
ではそろそろ森田療法は捨て新たな療法を作るべきときなのですかね？
とりあえず私には森田療法は効かない事が分かっただけありがとう。
ゴミのような自分は処理出来ない。
68:優しい名無しさん
08/04/18 23:00:41 CUY/A2VT
>>32
>毎日が辛い感じ
辛くない感じなら、何をしようなの？
69:優しい名無しさん
08/04/18 23:01:49 HVUKmkgZ
>>64
正直…今と昔の森田療法が混同してるからわけ分からんくなってる。
70:優しい名無しさん
08/04/18 23:03:35 CUY/A2VT
>>32
>>毎日が辛い感じ
実生活のどういう場面でそう思うの？
71:優しい名無しさん
08/04/18 23:03:58 fSHIsPwH
>>66
ハゲ自身を本質の問題では無く、そんなことで悩む精神性の問題であると
切って捨てる。一律の価値観を押し付けるのが森田療法なのでしょうか。
であるならば、何とも空しい療法のような気がします。
本人がどうありたいか、どういった選択肢があるのか考えさせ、それを
自己決定できるような補助をしてくれるのが理想の心理士です。
森田療法がそのような価値観の押し付けを続けるようでは、益々顧客離れが
続くことでしょう。
繰り返しますが、過去に改善しようがなかったことが、現在では出来るようになっています。
禿げなんかで悩むくらいなら、さっさとプロピアでもすれば良いだけのことです。
72:優しい名無しさん
08/04/18 23:07:56 fSHIsPwH
>>66
森田療法が過去の一時期、日本の精神医学会に多大な貢献を果たしたことは認めます。
当時の安定剤程度では、治療に限界があったことも事実でしょう。
で？現在においてもその優位性が変わらない状況であると言えるでしょうか。
昔のままの薬の性能ですか？代替的な心理療法が普及してきていませんか？
よくお考え下さいませ。
73:優しい名無しさん
08/04/18 23:08:46 VGFyJPBD
>>70
それはあらゆる場面で。
ちょっと支障をきたしただけも死にたいくらい嫌になって数日ひきる。
だから、さらに死にたい気分になる。
74:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/18 23:10:00 Np72IGZU
面白い議論をしてますね。
ID:fSHIsPwHさんは医師の方でしょうか。
それとも、自身が薬物で治癒されたのでしょうか。
75:優しい名無しさん
08/04/18 23:11:46 HVUKmkgZ
>>71
＞ハゲ自身を本質の問題では無く、そんなことで悩む精神性の問題であると切って捨てる。
「では何故ハゲてるのを悩むんですか？それはどういう欲求から来てるんですか？」
それを気づかせ考えさせるのが森田療法。
それに別にカツラや育毛剤を否定してるわけではないと思うが。
76:優しい名無しさん
08/04/18 23:13:40 fSHIsPwH
>>74
いえ、植毛業界の回し者です。
77:優しい名無しさん
08/04/18 23:14:07 HVUKmkgZ
>>72
性能が良くなって実際に効果が出てるというデータをお願いします。
この辺は薬物療法を支持する方はいつも華麗にスルーしますよね？
78:優しい名無しさん
08/04/18 23:19:36 fSHIsPwH
>>75
そこまでは良いですよ。
自己洞察を深めるのは素晴らしいことです。
その後にどういった選択をするかは患者自身がすることです。
禿げを本質的な問題と捉え、簡単に対処してしまうことも自由なのです。
精神的な囚われに過ぎないと切って捨てる必要は無いのです。
79:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/18 23:26:29 Np72IGZU
>>76
そうですか。貴方は健康な方なのかな。
貴方自身が薬物で治癒したのならば、そういう一例もあるという事で現在の
SSRIなどを前向きに考えることも出来ます。
その場合は、長く経過を報告して欲しいと思います。
医師の方であれば、そういう治癒した症例を数多く経験しているのであれば、
それもまた肯定的に考える事が出来るでしょう。
医学を少々かじっただけならば、あまり信憑性は無いと考えます。
きちんとしたデータなどが存在するならば、それを拝見したいと思います。
一番大切なのは、実際の患者の声でしょうね。
森田も実際の治癒症例として、偉そうな事は言えないと思いますが、
治癒した人が居るのは確実だと思いますよ。
80:優しい名無しさん
08/04/18 23:27:31 fSHIsPwH
>>77
私は必ずしも薬物療法単独の指示をする者では御座いません。
しかし、最低限のエビデンスが証明されていなければ、保険制度の適用にはならないでしょう。
最新の治療薬、SSRIの治験結果、詳細なデータは図書館に足を運べば目にすることが出来ます。
問題は、非保険適用の森田療法なのですが、森田療法では科学的手順に乗っ取った
治療データの調査集計公表は行っているのでしょうか？
81:優しい名無しさん
08/04/18 23:28:18 HVUKmkgZ
>>78
＞その後にどういった選択をするかは患者自身がすることです。
禿げを本質的な問題と捉え、簡単に対処してしまうことも自由なのです。
選択まで制限してますかね？森田療法って？
まぁ、ハゲを本質的な問題と捉えるのも自由ですけど
そんな論調なら森田療法を選ぶのも自由ですし。
＞精神的な囚われに過ぎないと切って捨てる必要は無いのです。
さっきから疑問だったんですが…精神的な囚われに過ぎないと切って捨てないですよ。
寧ろもっと囚われてもっと本質的に具体的に悩めということだと個人的な経験からは思います。
82:優しい名無しさん
08/04/18 23:35:07 fSHIsPwH
>>81
禿げは本質的な悩みでは無いと決め付けた書き込みをなさったのはあなたです。
ここは確認しておきますね。
禿が嫌だ！→カツラだ！
こういう単純な流れでいいのです。
禿が嫌だ！→禿である事実は覆せない、それを何とかしようとするのは思想の矛盾だ！
あるがまま需要しよう。
↑
カツラが開発される前の発想
勿論、あえて森田療法を選択する自由もあります。
アナログで古風な手法を選ぶ自由もありますよね。
83:優しい名無しさん
08/04/18 23:42:49 HVUKmkgZ
>>82
個人的にはハゲは本質的な悩みではないと考えてますよ。
ただ他人がどう捉えるかは自由だという意味ですし。
取り敢えず禿の例は対人恐怖症ということでいいですか？
まずそれを確認した上で俺なりの説明をしたいんですが。
84:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/18 23:45:22 Np72IGZU
>>80
確かに治験では結果が出ているのでしょうが、それがしっかりと臨床で
反映されているのかな。その辺にボクは疑問を感じてしまいます。
例えば、パニック障害でSSRIが好結果を残したそうですが、実際の声を
聞くとしっくりしないのです。その辺はもう少し、気長に観察するべきで
しょうがね。貴方も実際の声を聞いてみてはいかがでしょう。
一方、他の神経症では未だに、抗不安薬の方が出回っているのが現状では
ないでしょうか。だから、尚更、経過観察をしていかなくてはならないと
感じる訳ですな。
勿論、効果がある事を願ってはいますけれどね。
ボクも薬物に関しては、これからも観察を行って行こうと思っております。
85:優しい名無しさん
08/04/18 23:46:35 fSHIsPwH
>>79
あまり［私］「あなた」と狭い話をしていても意味がないと思います。
二重盲検法という手法はご存知でしょうか？
厳正な検査基準を乗り越えた薬だけが、市場に出回ることを許可されるのです。
一例二例という数字では科学的根拠になりえません。
私は森田療法が万能でないということは、チョロさんの言動を見ていれば
すぐに分かってしまいます。。。。
禿げへのこだわりは無くなりましたか？お国の世話にならず、自分の力で
お金を稼げるようになられましたでしょうか？
Web上で仕入れた適当な情報に振り回されているチョロさんが心配です。
86:優しい名無しさん
08/04/18 23:52:47 HVUKmkgZ
実際とデータは違うと思います。まぁ、これからどんな結果が出ますかね。
個人的には大して変わらない、もしくは酷くなると予測してます。
森田療法は万能ではないことは森田自身も言ってます。
87:優しい名無しさん
08/04/18 23:54:36 fSHIsPwH
>>83
禿げで悩むことを対人恐怖と決め付けてしまうのも自由ですし
擦り傷程度にとらえて、頭にバンソウコウを貼り付けるように植毛するのも自由です。
禿げで「悩む」ことを治すのか、禿げを治すのか。
昔は禿を治すという選択肢が無かった。
だから森田療法では、禿で悩むことへの対象法を説いた。
今は選択肢が増えているのですから、その選択肢を提示し、自己決定させるのが
有能な心理士のお仕事です。
森田療法家は何でも心の囚われ、精神交互作用の話に持ち込む傾向がある。
ここは改善点でしょう。
88:優しい名無しさん
08/04/18 23:58:49 HVUKmkgZ
>>87
というか、そもそも貴方の例えがおかしいですね。
もっと早く気づくべきでした。ただ禿を悩んでる人は森田療法とか関係ないですしｗ
89:優しい名無しさん
08/04/18 23:59:38 fSHIsPwH
>>86
追跡調査で有効なデータが出なければ、保険制度からは除外されます。
お国には、エビデンスの存在しない健康食品にお金を出すような余裕は
存在しません。
また、二重盲検法というのは、実際の患者に対して実験を行うものです。
何か勘違いされているのではないでしょうか。
また、私の誤解でなければ、あなたは今の森田療法では時代に合わせて薬物療法との
併用も行っていると仰られてはいませんでしたでしょうか。
であるならば、森田療法家は患者を酷く悪化させるような治療を行っているのでしょうか。
90:優しい名無しさん
08/04/19 00:03:42 HVUKmkgZ
>>89
薬物療法がメインというのが個人的には危惧だということです。
まぁ、薬でも良くなるにこしたことはないですが、今でも全くその兆候が見られないんで…
91:優しい名無しさん
08/04/19 00:13:28 aT+QU8GP
>>84
実際の声を聞くには、あなたが積極的に外に出ることです。
帽子を被ったって良い。同じ悩みを持つ者同士集まるのも良いです。
気長に観察なんてしなくて良いですよ。
いい加減、森田療法に興味があるなら入院する
薬に興味があるなら一般の精神科を受診する
はっきりとした行動を取られてはいかがですか？チョロさん。
>>90
何の療法を指示されても結構ですが、治られてからにした方が良いと感じました。
これで失礼させて頂きます。
92:優しい名無しさん
08/04/19 00:17:47 H8/eCwxk
>>91
あっ、ごめんなさい。やっぱり勘違いされる文章になっちゃってたか。
俺自身は社会復帰は出来てますよ。
兆候というのは俺のじゃなく実際の社会の兆候という意味です。
では、俺も失礼します。
93:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/19 00:20:54 crDsVSid
>>85
もしかしたら、ボクのことをハゲと思っている方かな。
貴方の存在が嫌いではないですよ。実に面白いし、SSRIに着眼しているのも
悪くはないと思います。ただ、根気よく観察して行って欲しいですな。
それは単に結果が聞きたいからですよ。実際に成果が出れば素晴らしいからです。
治験で判断が難しいのは、精神の病の場合は、風邪の様に薬を飲んだら
良くなった、きれいさっぱり消えてしまった、という単純なものではないからだと
思います。勿論、何らかの効果はあるのでしょうが、その効果がどうなるのか、
薬を継続していって、その後に薬を止めて、どうなるのかという所が問題視される。
治験については詳しくないので、調べてみようとは思いますが、とりあえず治験の
内容を知りたいですね。どのくらいの期間経過が観察され、どのような形で患者の
声が聞かれ、実際にデータとして表されるのか。その辺を知りたいです。
森田療法の場合も、治癒症例は実際どうなのか、その辺を数字的に知りたいとは
思います。治癒数は実際少ないかもしれない。ただ、確実に治癒に至った方が居るのは
確かなのです。このボクも治癒に至ったと自負しておりますからねえ。ええ。
森田の本質は分かりづらいとは思いますが、確かに治癒の真実が存在しているのは
確かでしょう。それを理解するには、やはり治癒に至らないと、難しい。
その辺が実にもどかしいのですなあ。これも今後のボクの一つの課題でしょう。
94:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/19 00:30:24 crDsVSid
>>91
やはりボクを知っている方ですね。ハゲ板の方かな。
ボクも実は精神科に行った事があります。それもまた今後、話していこう
とは思いますが、少々勇気のいることですねえ。
ボクは貴方がどういう人間なのか、本当に興味があります。
貴方のことも今後色々と聞かせてください。
またお会いしましょう。
95:優しい名無しさん
08/04/19 00:38:56 aT+QU8GP
>>92さん
左様ですか、把握しました。
>>93
嫌いではないですよ、とよく分からない前置きはいりませんｗ
チョロさんは禿げであるといつかのレスで見たのですか
チョロさんの症状は禿げが原因の対人恐怖ではないのですか？
あっもう半分寝てます。おやすみなさい。
96:優しい名無しさん
08/04/19 05:52:29 C5B2LhMi
イジメもハゲの悩みも森田療法の対象ではありませんが、イジメやハゲに対す
る不安や恐怖感が高じて精神交互作用により恐怖症となれば森田療法の対象に
なります。
森田療法で薬を使うことは本来の森田療法ではないと思います。
森田博士は、「煩悶即解脱」といって治療過程における苦悶が激しいほどかえ
って治療の目的は適切に達せられると書いています。
薬の利用により不安感を抑えれば、それだけ患者の苦悶の程度は抑えられるわ
けですから森田療法による完治は難しく、薬物治療により中途半端に治った神
経症患者が多く排出されることになるのではないでしょうか。
97:優しい名無しさん
08/04/19 14:53:18 2rp3X7o2
>>96
禿てるﾔｼは世の中から排除されるんだよ？
なのに森田療法でその恐怖が拭えるの？
98:優しい名無しさん
08/04/19 15:49:03 H8/eCwxk
世の中から排除？どういう意味で？
99:優しい名無しさん
08/04/19 15:55:44 2rp3X7o2
>>98
例えば禿でパワハラや社内いじめ受けてるやつとか
100:優しい名無しさん
08/04/19 16:01:00 H8/eCwxk
全ての禿の人がそうなってるわけではないし。禿が原因でそんな目に合ってるとも限らない。
一概には言い切れない問題でしょ。
101:優しい名無しさん
08/04/19 16:08:03 2rp3X7o2
>>100
いやうちの会社のﾔｼは禿げが原因でパワハラ＆いじめ受けて排除されてたよ。
他にも多数そういう例をよく聞くし。
その場合森田療法で直したところで、再起→世の中から排除、じゃん。
102:優しい名無しさん
08/04/19 16:15:28 H8/eCwxk
そんなに実例あるかね～。滅多に聞かないけどそんな話。
禿でも普通に生きてる人なんて腐る程いるけどな。
先天的な禿なのか後天的な禿なのかも関係あるだろうけど。
というより、森田療法と関係ない問題だとも思うんだが…
103:優しい名無しさん
08/04/19 18:55:37 aT+QU8GP
５０代以上の禿げは珍しくないので、別に笑いの対象にはならない。
２，３０代で禿げの人は笑いの対象になることがあります。
しかしそれは、そういう会社もある、という程度の話です。
世の中から排除というような飛躍した考え方は捨てましょう。
チョロさんだって禿でも立派に生きています。
やろうと思えばやれないこともありませんよ。
104:優しい名無しさん
08/04/19 20:21:28 uieUzoiz
仮に禿が原因で会社から排除されたのなら、人権侵害ですから裁判を起こして
多額の慰謝料をもらいましょう。
それは、森田療法では治りませんから、弁護士に相談しましょう。
105:優しい名無しさん
08/04/20 00:16:54 xnaoaTUz
危険だよね・・・宗教かぶれの療法って。
森田療法には限界があるよ。
私の知り合いの人、治ったって言ってるけど
相変わらずどもりまくりだもん。
106:優しい名無しさん
08/04/20 00:30:54 xnaoaTUz
森田療法ってこういうことなんだよね。
どもり恐怖は軽減するが、どもり自体は治らない。
赤面恐怖は軽減するが、赤面体質は治らない。
～恐怖症は軽減するが、その恐怖自体は残る。
神経質で臆病な性格は先天的なもので一生つきまとうと諦めている皆さん。
その時代は終わりました。
認知療法で、あなたの世界感は変わります。
気分も、物の捕らえ方、解釈も全て変更可能なのです。
思考と気分はコントロールする事が可能なのです。
性格は変えられます。どうか皆さん諦めないで下さい。
107:優しい名無しさん
08/04/20 04:55:08 mNSUcU14
不細工で就職出来ない自分は何？
禿で排除される事は無くとも不細工は排除されると思う。
最近この事で鬱。自殺したい。
森田なんて全くきかないよ。
森田はインチキ療法。
108:優しい名無しさん
08/04/20 08:54:05 zUXL1Nef
森田療法が宗教かぶれというより…
逆に森田療法を宗教かなんかと勘違いしてる人が多いな。
しかも性格を変えられるとか…どっちが危険な宗教かぶれぽっいんだよｗ
109:優しい名無しさん
08/04/20 10:32:03 6DmR5R0h
>>108
発見会の人で宗教家のような言動をする人がいるからな。
何だろうねあの人たちは、白けさせてくれるよ。人の話くらい聞きなって言いたかった。
110:優しい名無しさん
08/04/20 11:26:03 MaQVVvUk
仏教の「無明」にしても、認知療法の「認知」も、森田療法の「思想の矛盾」
も、結局、同じことを言っているんじゃないですか。
要は、どれが一番自分に適して（向いて）いるかで、どれが優れているかでは
ないと思う。
言い換えれば、自分が良いと「認知」できた方法を中から選択すれば良いだけ
のことです。
できれば、それぞれの療法を折衷して、自分に最適な方法を取り入れていけれ
ば理想的です。
111:優しい名無しさん
08/04/20 12:02:38 mNSUcU14
>>110
それは現実の絶望を認知して自殺しろという事？
112:優しい名無しさん
08/04/20 12:15:38 MaQVVvUk
「無明」「認知」「思想の矛盾」を正せば、現実に絶望することなど決してありません。
113:優しい名無しさん
08/04/20 12:21:00 xnaoaTUz
>>108
という強固な否定的信念を持ってるんだね。
過度に神経質な性格が一生モノだと。
114:優しい名無しさん
08/04/20 12:24:04 xnaoaTUz
認知療法の中では思想の矛盾もカバーしてるんだけどね。
認知療法は不安感情を認めなさいと説いている。
不安感情を否認しようとするほど、不安感情が増すという考えは
西洋心理療法の中でも今や常識。
115:優しい名無しさん
08/04/20 12:28:34 zUXL1Nef
>>113
意味が分からないｗ
「過度」に神経質な性格が一生モノって誰が言ってんだｗ
116:優しい名無しさん
08/04/20 12:32:53 MaQVVvUk
>>114
ということは、西洋心理療法が森田療法に近づいてきているということですか？
117:優しい名無しさん
08/04/20 12:36:44 zUXL1Nef
＞認知療法で、あなたの世界感は変わります。
気分も、物の捕らえ方、解釈も全て変更可能なのです。
思考と気分はコントロールする事が可能なのです。
＞認知療法は不安感情を認めなさいと説いている。
不安感情を否認しようとするほど、不安感情が増すという考えは
西洋心理療法の中でも今や常識。
これも矛盾してない？
118:優しい名無しさん
08/04/20 12:52:42 xnaoaTUz
>>116
マインドフルネスの概念を取り入れようという動きが活発だし、そういう流れみたいよ。
>>117
全然矛盾してないじゃん、一度認知療法の本読みなよ。
まず自分の不安をそのまま認めて数値化する。
その不安が非現実的思考から発生しているものかどうかを点検する。
大体の場合、過度な不安が発生している時は、歪んだ思考が背後にあるから
認知を修正すれば自動的に気分も良くなる。
不安では無いと無理やり否認（思想の矛盾）するのではなく、不安感情があると認めることが大事なんですね。
119:優しい名無しさん
08/04/20 13:47:55 MaQVVvUk
>>118
マインドフルネスって、瞑想や禅のことでしょう。
要するに森田療法のパクリってことになりませんか？
120:優しい名無しさん
08/04/20 14:19:08 mNSUcU14
>>112
でも、それらを正しても現実は変わらないんでしょう？
それって意味なくない？
121:優しい名無しさん
08/04/20 14:29:15 MaQVVvUk
>>120
現実を変えるのではなく自分を変えるのです。
自分の変えることにより変えられる現実もあるでしょう。
122:優しい名無しさん
08/04/20 14:37:24 mNSUcU14
>>121
でも、自分が変わる事で変わらない現実＞変わる現実
では？
それに圧倒的現実の前にたかだか自分の変化ってちっちゃくない？
123:優しい名無しさん
08/04/20 14:44:53 MaQVVvUk
>>122
まあ、自分が変わって現実に絶望しなければ、それで良しとしましょう。
それに、あなたのいう現実なんか、あなたの心の中にあるだけで、私の心の中にある
現実とは違うと思いますよ。
124:優しい名無しさん
08/04/20 15:02:31 xnaoaTUz
>>119
パクリというかｗ使える部分をうまく取り入れているということでしょう。
宗教のように原典にこだわり続ける療法とは違いますね。
125:優しい名無しさん
08/04/20 15:17:14 MaQVVvUk
>>124
確かに、森田療法と認知療法の融合は、正しい方向性だと思います。
特に、認知療法の「自分の不安をそのまま認めて数値化する」ことは森田療法
を補う良い手法だと考えています。
126:765
08/04/20 16:27:36 B+nbHY6n
人間楽な方を選びたくなるんやろな
薬で治ればこんな楽なことはないと、私も今現在パキシルと
ｿﾗﾅｯｸｽ飲みながら生活している。もちろん仕事してますが
それでも不安はあるよ、不安や恐怖感は一度体験すると消える
ことはないね、薬は行動力をつけさせるための補助的なもの
不安を少し抑制してくれて、そこからは自分の行動力があるか、
ないか。毎日不安ですが生活できるのだからそれでいいのだと
最近思い出したよ。行くべきところに行くことが出来ればいい、
やるべきことがやれればいい不安があっても
127:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/20 17:37:35 YeNXmdAI
障害を持ったままでも、活力に満ちて生きている人たちが居る。
治癒とはそれと似ています。
症状があっても、不思議と人間はより良く生きる事が出来るものです。
神経症者は、症状を取り除かなければ、生きる事は出来ないと思っています。
症状があるから、仕事も何もうまく行かないと思っている。
しかし、そのような考え方自体が既に神経症の内であり、一番社会生活を妨げている。
例えば、健康な人でも、何か大きなトラブルが生じた時に、友達と話していて楽しく
感じるだろうか。いきいきと社会生活が送れるだろうか。心はトラブルの事に集中して
しまい、上の空になるだろう。ただ、大抵の場合、時が経てばトラブルは解消されるか
ある程度落ち着いてくるものです。
神経症者の生き方とは、常にトラブルが発生しているようなものですな。
だから会話をしても常に心ここにあらずの状態であり、あげくの果てには人生の活力も
低下して、どんよりとしてしまう。
これは神経症の行き着く先であり、鬱の合併とも言われています。
だから、治癒して嬉しい事は、症状の有無というより、人生の活力が生まれてくる事
なのですな。そうすると皆さんは、じゃあ症状はどうなったのかと尋ねてくるけれど、
症状もある程度は落ち着いてくると感じます。ただそれはあまり重要ではなくて、
症状があっても無くても、色々な事をやろうと思うもの。それが治癒だと思います。
症状が残ってるから駄目じゃないかと言うのは、神経症者と尊大な健康人の
考え方でしょう。
128:優しい名無しさん
08/04/20 19:45:13 xnaoaTUz
そんなに単純なもんじゃないと思うけどね。
声優でどもり
プロゴルファーにイップス
書道家に書痙
パイロットがパニック障害
症状の有無が死や廃業に繋がる人もいる。
症状の有る無しを問題にしない森田独特の思想では
カバー出来ない人が大勢いらっしゃる。
129:優しい名無しさん
08/04/20 19:54:48 zUXL1Nef
何を言ってんだか…森田療法の幅を広げすての批判は極端過ぎ…
130:優しい名無しさん
08/04/20 20:03:02 xnaoaTUz
じゃあお前さんの考える森田療法の幅を言ってみな
131:優しい名無しさん
08/04/20 20:05:46 zUXL1Nef
いちいち面倒くさい奴だなｗそろそろ認知療法のスレに行けば？
森田療法と認知療法の優劣でもつけたいのかｗ
132:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/20 20:07:06 YeNXmdAI
>>128
ボクが言うのは、症状の有無を問題にしないのではなくて、
治癒すると問題にならないよ、ということですな。
症状は軽減されますが、どの程度軽減するのかは良く分かりません。
眠るときに、すぐに眠れる人と、なかなか眠れない人が居る様に、
個人差はあるでしょう。
＞声優でどもり
プロゴルファーにイップス
書道家に書痙
パイロットがパニック障害
どんな声優でも、どもって失敗する事はあるでしょう。
プロゴルファーだって緊張する事はあります。
書道家とて震える事はある。
パイロットがパニック発作はちょっと怖いと思いますが。
人間だから、症状というのは基本的にあるのです。
その認識がまず重要ですね。前提として、症状の無い完璧な人間は居ません。
そして、それらの症状を取り除こうとしても、取り除けないのが問題なのであり、
取り除く事に執着するほど、かえって症状が悪化するのが神経症なのですよ。
神経症がどのような病気なのかを理解する事が、一番大切です。
133:優しい名無しさん
08/04/20 20:08:07 xnaoaTUz
自分でもよくわかっていないことを書き込むから突っ込まれるんだよｗ
134:765
08/04/20 20:09:26 B+nbHY6n
>>127
うーんその通りですね。わたしもそう思う。
135:優しい名無しさん
08/04/20 20:09:43 zUXL1Nef
>>133
説明するのが面倒なんだよ…最近、お前みたいな荒らしが多いしな。
136:優しい名無しさん
08/04/20 20:10:45 xnaoaTUz
>>135
面倒も何も出来ないんでしょう？
あなた知能低そうですもんね。
137:優しい名無しさん
08/04/20 20:14:57 xnaoaTUz
>>132
うーん、惜しいけど違うな。
症状と呼ぶレベルかどうかが問題なのであってね。
チョロさんにとって症状とはどういう意味なの？
プロゴルファーの緊張とイップスは全く別物ですよ。
症状を取り除こうと思っても取り除けないというのは
前近代的な発想ですよ。そこの認識が完全に間違っている。
138:優しい名無しさん
08/04/20 20:15:17 Ug5NvcfB
128のいうことは確かにそうだな。
まあだからといって森田療法は意味のない
もの、知る必要のないものではないと思う。
神経症者は悩みのモトの症状の原因や、対策を
多くの場合間違っていて、さらに悪化させている。
2ｃｈの潔癖症や強迫神経症のようなところをみれば分かる。
森田は万能ではないかもしれないが知る価値はあると思う。
139:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/20 20:27:21 YeNXmdAI
>>137
ボクは悪化した症状が軽快しないとは言ってないのですがね。
治癒とは、悪化したままの酷い症状のまま生きるという事ではありませんよ。
そこに誤解があるのでは。
症状は軽快しますが、取り除こうとして取り除かれるのではない、ということですな。
少なくとも、森田療法の治癒の核はそういうことですよ。
貴方が取り除こうとして、取り除いたのなら、或いはそのような症例があるのなら、
それはそれで良いと思いますが。取り除こうとして駄目ならば、森田療法に行き着けば
良いのではないでしょうか。それが森田療法での大半の治癒の道筋だと思いますよ。
＞プロゴルファーの緊張とイップスは全く別物ですよ。
これについては良く知りませんでした。すみませんです。
140:優しい名無しさん
08/04/20 20:30:50 xnaoaTUz
>>138
良いこと言うね。
森田療法は全く意味のないものとは言えない。
使える部分もある。
ただ神経症（ノイローゼ）という、余りにも範囲の広い概念を未だに使い、
何でもかんでも治せると吹聴していたのが間違いだった。
強迫神経症に顕著な治療実績があるなら、強迫神経症の治癒率は～％
というように、明確なデータを出して患者側に治療法を選ばせるべきだ。
141:優しい名無しさん
08/04/20 20:37:09 xnaoaTUz
>>139
「間違った方法では」取り除けないというだけで、古くは精神分析、催眠療法と
神経症の症状を消去させる方法はいくらでもあります。
森田療法の考え方からしか発言できない狭い考え方ですね。
通常の医療で駄目なら森田療法、それでも駄目なら宗教というような
順番を辿るようにすると良いかもしれません。
142:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/20 20:39:20 YeNXmdAI
>>138
確かに、職業の適不適はあるかもしれませんね。
ただ、それは神経症の症状のみに言える事ではないと思いますな。
何事についても、適不適というのは存在している筈です。
症状とはその人の人間の一要素であり、例えば、虚弱体質の人は
それもその人の一要素であり、それによってどうしても出来ない事も
あるだろう。症状というのは何も特別な障害では無いと思います。
神経症だから、何もかも駄目という事にはならない。
治癒の核を掴めば、大抵の職業は可能だと思いますよ。
143:優しい名無しさん
08/04/20 20:47:50 zUXL1Nef
>>136
ただの愉快犯かよ！質が悪い馬鹿かｗ
まともに相手をして損したわ…
144:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/20 20:49:44 YeNXmdAI
>>141
ボクはボク自身の体験からしか、基本的に話せませんよ。
他の事に言及するのなら、しっかりと観察を行って行かなくてはなりません。
＞通常の医療で駄目なら森田療法、それでも駄目なら宗教というような
順番を辿るようにすると良いかもしれません。
それで良いと思いますよ。ええ。というかそういう人が結構多いと感じます。
145:優しい名無しさん
08/04/20 20:56:15 xnaoaTUz
>>143
最後まで中身のある話を一度もしなかったね。
何も話せないならもう来なくていいよ。
>>144
体験からしか話せないなら観察を行っても無駄じゃないですか。
全ての療法を体験されては如何でしょうかｗ
146:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/20 21:09:01 YeNXmdAI
>>145
体験から話すのが、一番信憑性があると思いませんか？
その人が感じた事、体験した事を直接言う。それが一番有益だと感じますけどね。
一般的に効果を示しにくい精神の病の分野では、特別そう感じるのです。
だから、治っていない人は、治癒した人の話を聞いて欲しいと思います。
勿論、様々な療法が存在しているので、それらが本当に良いと思ったら、
それをやれば良いでしょう。それでも駄目で泥沼になったら、治癒した人の
話を聞くしか無いと思います。そしてそれこそがボクの言う観察という事です。
だから、他の療法で治癒した人が居るのなら、まずはその観察をしてみないと。
ボクはもはや他の療法をやろうとは思いませんけどね。
147:優しい名無しさん
08/04/20 21:15:27 zUXL1Nef
>>145
アホだわ…何様だ…こいつｗ
148:優しい名無しさん
08/04/20 21:25:33 xnaoaTUz
>>146
そこまで仰るのなら発症の経緯～完治までの
あなたの個人的体験談をお待ちしております。
他の心理療法の話を聞くことが観察なら、専門のスレなり
サイトがあるのでそちらの方をご覧になって下さい。
本当の意味での観察等というのは現場の医療関係者以外には
無理だとは思いますがね。
149:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/20 21:51:03 YeNXmdAI
>>148
ボクは貴方が嫌いではないですな。こんな事を言うとまたひんしゅくを買うと
思いますが。貴方には是非とも治癒の核を掴んでほしいです。それは貴方が病気で
あれ健康であれ、そう思います。
ボクの体験談も所々話してるつもりですが、また後々話していきたいと思いますよ。
貴方もそろそろ、自分の事を話してくださいな。それによってまた議論も変化する。
面白くなってくるでしょう。はい。
150:優しい名無しさん
08/04/21 00:28:32 jcIp1mjr
森田療法を誤解されている人が多いようですね。
森田療法により完治すれば、症状が消失することは言うまでもありません。
ただ、森田療法による完治事例が多いかどうかは別の問題で、完治せずに症状
が消失せず軽減されただけの人がかなりいるというのも事実なのだと思います。
症状が軽減されただけの人も治癒の範囲に入れてしまっているため、治癒して
も症状が残るという誤解が生じるのだと思います。
つまり、森田理論は完成されており、不動のものですが、完全治癒率の向上の
ためにどうしたらよいかという問題が残されているのだと思います。
完治率向上については、ネオ森田療法なり、森田療法をパクっているかのよう
に見える認知療法に期待したいものです。
151:優しい名無しさん
08/04/21 00:52:50 +Uj6TzW0
>>150じゃあ森田が必ずしも効くわけじゃないって事？
152:優しい名無しさん
08/04/21 01:13:46 1yPFudur
森田療法は誤解されやすい
ということは良く分かった
153:優しい名無しさん
08/04/21 09:53:54 SiwOpcvr
森田療法に興味はあるけれど、ほぼ知識０のものですが
「症状は存在したとしても、その症状を受け入れることによって
平気になる」ということが主旨なのでしょうか？
言い替えると
「どんな症状でも受け入れてそういうものだと思えるようになることによって
苦しさから解放される」ということでしょうか？
論語で言うと「賢なるかな回や」ということなんですかね？
154:優しい名無しさん
08/04/21 12:00:49 1yPFudur
>>153
自分の場合は対人恐怖症で仕事場や学校でよく離人症のようになりました。
最初の頃はこの対人恐怖症や離人症を無くそうと森田療法にすがりついたんですが。
森田療法や森田の本を読む内に…大切なのは対人恐怖症や離人症の裏にある欲求だと気づきました。
対人恐怖症や離人症は「人から軽んじられたくない」「人から認められたい」という欲求の裏返しだと自分の場合は分かりました。
それからは楽になりましたね。「何だ(笑)だったら、そうなるように努力すればいいだけかと。」
まぁ、森田療法をやる前からそういう努力はしてはいたんですけど。
その頃は努力のベクトルが間違ってたんで余計に泥沼でしたよ(笑)症状を無くすために努力してたんで(笑)
この例えは適切かは分からないですが…
例えば足を骨折してまた歩けるように辛いリハビリをするとします。
森田療法をやる前の自分はまた歩けるようになることに重きを置かないで
まず、どうにかしてリハビリの辛さやキツサを無くそうと必死に躍起になってた感じです。
大切なのはまた歩るけようになることなのにですね(笑)
155:優しい名無しさん
08/04/21 14:19:11 +Uj6TzW0
これって自分だけでも出来るの？
自分だけで一人部屋に子守、カップ麺だけ用意し、７日寝てる、次にテレビやあるいはラジオや雑誌、音楽などの利用可能にした状態で７日、こんな風に自分でやっても効果ある？
156:優しい名無しさん
08/04/21 17:57:23 /DZO0uFn
■ハゲたオッサンによる神経症問答■
(注) 本人も治ってません
思う存分やってくれ
↑これで新スレ立てようとしたら立てやれなかった。だれか立ててくれないか
157:153
08/04/21 21:43:46 SiwOpcvr
>>154
説明ありがとうございます
ただ、聞いていて思ったのですが
＞＞対人恐怖症や離人症は「人から軽んじられたくない」「人から認められたい」という欲求の裏返しだと自分の場合は分かりました。
＞＞それからは楽になりましたね。「何だ(笑)だったら、そうなるように努力すればいいだけかと。」
ここがよくわからないのですが
努力することによって認められるようになろうとすることが森田療法なのか
認められないことを受け入れるのが森田療法なのかどちらなのでしょう？
努力して歩けた場合はいいでしょう、しかし歩けない場合もあるはずです。
歩けない場合を考えるのが森田療法ということではないのでしょうか？
歩けるようになろうとするのが森田療法？
歩けるようになろうとするのが森田療法だとしたら、歩けない場合には救いがない？
158:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/21 22:29:00 lISm2OQe
>>155
今の貴方がどのような状態であれ出来ると思いますよ。
まず神経症がどういう病気なのかの理解が必要ですね。
簡単に言うと、症状を忌み嫌い常に取り除こうと努力するのが神経症です。
症状とは取り除こうとしても取り除く事は出来ないし、かえって悪化してしまうもの。
症状を相手にせずに生きる事ですな。森田療法では「あるがまま」という。
症状が出たら症状が出たまま、取り除こうとはせずにそのままにしてやり過ごす。
表現方法は幾らでもあるでしょうが、そんなことですよ。
そうして生きていくことですね。後はどう生きようとボクは貴方の自由だと思う。
ただ、治癒を実感するまでには、長い期間がかかると思った方が良いですよ。
気長にやっていきたいところですな。
暇だったら森田さんの本を読むと理解が深まると思います。
159:優しい名無しさん
08/04/21 23:37:24 Tv07oV5+
>>153
＞症状は存在したとしても、その症状を受け入れることによって平気になる」が主旨か？
＞言い替えると 「どんな症状でも受け入れてそういうものだと思えるようになることによって
＞苦しさから解放される
まず、森田療法は原法的と、高良先生以後のネオ森田系、認知行動系に分かれます。
前者でお答えします。受け入れというのは結果です。受け入れようとしたらまたそれが
問題になるのです。平気になるのが主旨でありません。
苦しさから解放されることをめざしてません、苦しいままです。
>>157
生の欲望論を考えても長引くだけです。しかし答えとしては結果を期待せず努力自体が森田は
幸福という言葉で表現しています。努力するということまでで森田療法で
その先は歩く工夫ということになります。
160:優しい名無しさん
08/04/21 23:45:49 Tv07oV5+
>>158
参考までに
＞ただ、治癒を実感するまでには、長い期間がかかると思った方が良いですよ。
＞気長にやっていきたいところですな
貴兄の思いやりに聞こえますが、そういう先入観を今苦しんでいる方が持たれたら困ります。
他の障害がなく純粋な神経症だったら、Ⅰ回の診察で先生にこれをやってみて・・と言われ
その場でたちまち治った例が多くありますことをお伝えします。
ちなみに私が入院当時のデータで、改善８８％（全治４５.８％）です。
161:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/21 23:59:53 lISm2OQe
>>160
いえ、思いやりでは無くて、ボク自身の経験からそう言いました。
一回の診察でその場で治ったのならば、素晴らしいですね。
それと共にボクは自信を無くしてしまいますな。
入院データも貴重であり、大変参考になります。
貴方の場合も、一回の診察で治癒されたのですか？
162:153
08/04/22 00:07:35 SiwOpcvr
>>159
難しいですね
治ろうとする努力自体に幸福を感じようということなのかなぁ
163:優しい名無しさん
08/04/22 00:53:25 4zO/51b+
>>161
人それぞれケースが違います。
比較ができませんし、する必要もありません。
自信は上を見たらなくなり下を見たら出るだけです。
貴兄はそれが目的でないことが良くおわかりでしょう。
＞一回の診察で治癒されたのですか？
６０日ぐらいで期待した治り方でない「治り」が
知らぬ間にやってきたという感でした。
その後仕事の復帰でやむなく退院しましたが、
後Ⅰ年ぐらい修行したかったほど充実してました。
164:優しい名無しさん
08/04/22 01:09:56 4zO/51b+
>>162
あなたは神経症で回復を求めているのですか？
それともただ単に勉強ですか？それによって回答も変わります。
とりあえず、前者のつもりでい言うと、
＞治ろうとする努力自体に幸福を感じようということ
幸福を感じることの前の、治そうとする前の、
本来の目的をすること自体が大事ということです。
森田の知識ゼロの人で病院に担ぎ込まれた人は第３期の１日目に
バケツの水を運んだ時に治った事例を聞きました。
うれしくてすぐに家族に電話したそうです。
その人いわく余分な知識を知らないのが良かったと。
あなたは何のための質問ですか？
165:優しい名無しさん
08/04/22 01:18:52 4zO/51b+
>>161
>いえ、思いやりでは無くて、ボク自身の経験からそう言いました。
心の経験に縛られる必要はないんです。
今と仮に読んでいる今はそれにまったく関係ありません。
逆に縛ろうとするには思い込むことです。
166:優しい名無しさん
08/04/22 08:07:17 4K91RmgN
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: |
|:::::::::: （●） （●） | ボクはハゲてるんです、はい。
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | でもがんばってみんなの役に立ちたいんですな。
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
167:優しい名無しさん
08/04/22 10:27:11 lxRUfu9r
あるがままを認めてどうするの？
あるがままに先があるの？あるがままに希望があるの？
168:優しい名無しさん
08/04/22 10:30:17 lxRUfu9r
我執を除き、あるがままを認めてもあるがまますら八方塞がりだったら？
例えば、末期がん患者があるがままを認め、先に何があるの？
死の予感？
絶望の精神状態？
169:優しい名無しさん
08/04/22 10:55:32 qvIV7jwv
取り敢えず…まずはやってみたら？頭で考え過ぎ。
しかも貴方は末期がん患者ではないんでしょ？そんな例えを出してどうするの。
170:優しい名無しさん
08/04/22 11:02:57 lxRUfu9r
行動するまえに長考するのは当たり前でしょ。
例だよ、例
末期ｶﾞﾝじゃないにせよ八方塞がりなら同じ。
171:優しい名無しさん
08/04/22 11:13:41 qvIV7jwv
出来ればもっと具体的な例が良いと思うよ。末期がんとかは極端すぎて訳が分からなくなるし。
取り敢えず森田療法はどれだけ頭で考えても実践でしか分からないものがあるよ。
172:優しい名無しさん
08/04/22 11:24:52 lxRUfu9r
「論より証拠」っていいたいの？
世の中で何一つスキルがない状態だよ。
金・容姿・身体能力・知能、全てオワタ状態。
これでも、あるがままに希望があると？
173:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/22 11:26:52 Do5ZVyQA
>>163
>>165
治癒の期間についてはある程度の考えがありましたが、一日で治ったという
話を聞くと、驚くばかりですな。神経症者は症状に対しての執着があまりにも強い
為に、その執着が離れるまでには、結構な年月がかかると思っていたからです。
６０日でも早いと思います。ボクの場合は一年半かかりましたから。
治癒は、「明るい性格が芽生えてくる」というキザ氏の表現が好きです。
相変わらず貴方の表現は難しいですね。ただ、貴方から学ぶ事は多いです。
大変勉強になります。
174:優しい名無しさん
08/04/22 11:27:25 lxRUfu9r
生まれてきた失敗だよ。
人生どこで挫折した以前に生まれたという事自体が大きな挫折だったんだよ。
これでも、あるがままに先があるの？
封鎖されたトンネルからは脱出出来ない。
175:優しい名無しさん
08/04/22 11:29:58 z83aEUWI
横スレだけど末期がんであろうがなかろうが生の欲望に従って建設的に生きろというのが
森田の教えだと思う。
人間には本能的に生の欲望がある。末期ガンの人は末期ガンの人なりにやるべきことがある。
もし森田でのアプローチを問われればそう答える。
身近に死に直面した経験がある人は分かると思う。
176:優しい名無しさん
08/04/22 11:33:43 lxRUfu9r
>>175
それじゃあ悲し過ぎる
まるで絶望の世界
177:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/22 11:34:20 Do5ZVyQA
>>167
>>168
あるがままは健康な人と同じ心の状態になるだけの事です。
そこらに居る子供と殆ど変わらない。
健康な人でも、幸せな人も不幸な人も居るでしょう。
神経症を治癒したとして、先があるのか、希望があるのかは、その人のその後の
生き方に関わる事でしょう。
がん患者の場合もそれと同じ。がん患者＝神経症ではないですから。
神経症で八方ふさがりならば、あるがままで良いでしょう。
178:優しい名無しさん
08/04/22 11:40:02 lxRUfu9r
>>177
もし神経症のｶﾞﾝ患者がいたらの話し。
それじゃあ根本が変わらないじゃん
ｶﾞﾝという根本が絶やされてないじゃん
絶望の根本が治らないとまた神経症も再発するじゃん
179:優しい名無しさん
08/04/22 11:48:03 lxRUfu9r
これが森田の真実なの？
結局、現実に蝕む元凶の根本を絶やす道しるべすら示してくれないの？
あるがままを受け入れても微差も現実は動かないの？
180:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/22 11:50:24 Do5ZVyQA
>>178
貴方が言いたいのはガンが原因で、神経症になったという話ですか。
それとも何らかの神経症者がガンになったという話だろうか。
いずれにしても骨の折れそうな問題ですね。ボクの経験からは答える事が
難しいかもしれません。
181:優しい名無しさん
08/04/22 12:01:32 icxqQWVc
一般における病気の治癒と森田における治癒に違いがあるから議論があっちこっちに飛ぶ。
例えば食べ物の好き嫌いを病気だとすると
嫌いなものを好きになれることが一般における病気の治癒で
森田における病気の治癒とは嫌いだけど食べれるようになれば病気は治ったとする。
この辺を勘違いするから話しがおかしくなる。
182:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/22 12:01:59 Do5ZVyQA
＞貴方が言いたいのはガンが原因で、神経症になったという話ですか。
それとも何らかの神経症者がガンになったという話だろうか。
前者であれば、患者が本当に神経症で苦しんでいて、神経症を治したいのか、
それによるでしょう。要するに、ガンの苦しみなのか、神経症の苦しみなのか、
という問題です。醜形恐怖というのは、醜形自体が神経症ではなくて、そこから
発生する対人恐怖が神経症の問題なのですよ。その辺の区別が出来ていない様に
感じるのですが、どうでしょう。
後者の場合は、ガンに意識が行くので、神経症自体は治るかもしれない。
神経症者が戦場に行ったら、神経症が治るなんて話もありますよ。
神経症で本当に苦しいのならば、神経症を治すのが良いでしょう。
183:優しい名無しさん
08/04/22 12:02:20 qvIV7jwv
>>179
＞あるがままを受け入れても微差も現実は動かないの？
これは当たり前。森田療法は変な宗教の様な奇跡なんかは説かない。
ただ現実に対する認識は変わってくる。
つまり、現実の元凶の根本とやらは根絶やしにはならないが（というか根絶やしになるわけない）
自分自身の現実や人生に対する捉え方や考え方は変わる。
それによる変化はある。
184:優しい名無しさん
08/04/22 15:57:49 /uShk/BU
森田療法って元々
浄土真宗の異安心から生まれたんだよね？
185:優しい名無しさん
08/04/22 18:52:15 lxRUfu9r
>>182
後者。
神経症治してなんだっていうの？
現実の絶望性は変わらないんじゃん…
「あるがままに」絶望の世界を生きてけというの？
186:優しい名無しさん
08/04/22 18:53:43 lxRUfu9r
>>183
じゃあ何も救われないじゃん？
それで何が救われるの？
187:優しい名無しさん
08/04/22 19:01:34 qvIV7jwv
>>186
あのね…さっきから甘ったれた事を言い過ぎ。
現実を変えれるのは森田療法や他の療法でもない。本人次第。
それらは手段であって目的でも奇跡でもない。
貴方はさっき末期がん患者の例えを出してたが…
それらの人の中でも貴方より希望を持って建設的に生きてる人はいる。
絶望絶望と言っても始まらない。
188:優しい名無しさん
08/04/22 19:08:50 F1maa0Gn
>>185
>>186
そのとおりです。
「あるがままに」絶望の世界を生きてけということです。
良寛さんも次のとおり言っています。
「災難に逢う時節には災難に逢うがよく候。
死ぬる時節には死ぬがよく候。
これはこれ災難をのがるる妙法にて候。」
189:優しい名無しさん
08/04/22 19:22:37 lxRUfu9r
>>188
は？
そんなつまらない世界で何を楽しみに生きてけと？
190:優しい名無しさん
08/04/22 19:24:39 lxRUfu9r
>>187
ゴキブリは自分がゴキブリであることを変更出来ない。
こんな果てしないスキルで自分の何が変えられるというのか。
191:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/22 19:30:49 Do5ZVyQA
>>185
森田療法はあくまでも神経症の治療法ですよ。
ガンの絶望を取り除く様なものではありません。
神経症がどういう病気か。これが分かれば、治癒の核を得たのも同然だと
思うし、そのような間違いも起こさないと思います。
神経症は意識が作り出すのですよ。例えば、何らかの症状があったとする。
症状とは、対人緊張とか、書痙とか、そのような性質のものが普通でしょう。
それらを忌み嫌い、意識的に、或いは何らかの方法をもって、取り除こうと日々努力
したときに、症状は逆に悪化し悪循環となる。簡単に言うと、それが神経症なのです。
だから、神経症者がガンになったら、意識がガンに行くから神経症は意外にも
軽快すると思います。不幸中の幸いなのか、単純にガンと神経症の二重苦にはならない
と考えます。その辺が実に面白いのですが、考えてみると実に論理的でしょう。
ガンの絶望は、絶望感があったら絶望するだけの事だろう。それを取り除く事は
出来ないだろう。そして絶望を通り過ぎたら、また喜びや楽しさを感じることも
あるのでは。がん患者が全員常に絶望に満ちているなんて、それは偏見というもの。
まあ実際になってみなければ分かりませんが。はい。
192:優しい名無しさん
08/04/22 19:31:11 qvIV7jwv
「ゴキブリは２ちゃんを出来ません」
ものの喩えだとしても貴方は人間です
193:優しい名無しさん
08/04/22 19:45:25 lxRUfu9r
>>191
神経症の症状は知ってます。
ｶﾞﾝ患者は誰もみんな生気すら感じない人間ばかり。これは絶望。
194:優しい名無しさん
08/04/22 19:46:35 lxRUfu9r
>>192
では人間の中の「ゴキブリ」で。
私が死んでも悲しむ人間はいないし、まさにゴキブリ。
195:優しい名無しさん
08/04/22 19:54:35 4K91RmgN
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: |
|:::::::::: （●） （●） | ボクは頭が光ってるんですよ、はい。
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | 床屋や洗髪しなくていいから便利なんですな。
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
196:優しい名無しさん
08/04/22 20:48:39 knyXW899
チョロは自分が何の症状に悩まされたかのかさっさと書けよ。
お前の話には説得力が無い。
お前が醜形恐怖（ハゲ）に悩まされたなら、体験談で語るはずのお前は
醜形恐怖の人にしかアドバイスしちゃいけないんだよ。
そして、建設的行動の重要性をはぶこうとするお前はこのスレに相応しくない。
アンチ森田だろお前。
197:優しい名無しさん
08/04/22 20:52:02 lxRUfu9r
なんなんだ？
結局、森田正馬は私たちに何を教えてくれたの？
森田正馬はおかしいよ。
森田正馬はヒキコはそのままヒキコでいいとか、末期ｶﾞﾝ患者はそのままｶﾞﾝ患者でいいよとか言ってるんだね。
なにソレ？
百害あって一利無し？
198:優しい名無しさん
08/04/22 20:54:27 lxRUfu9r
おかしくない？
みんな、疑問の一つもいだかないの？
まさかだよね？
みんな森田のペテンさに薄々気づいてるんじゃないの？
199:優しい名無しさん
08/04/22 21:10:26 TvnpQAbh
森田も良寛も絶望を取り除いてくれますよ。
あるがまま絶望になりきるのです。
それが禅というものです。
200:優しい名無しさん
08/04/22 21:13:00 lxRUfu9r
>>199
絶望の中に光は見出せるの？
絶望の中に希望はないの？
201:優しい名無しさん
08/04/22 21:15:03 TvnpQAbh
あるがまま絶望になりきるのが悟りです。
あなたも悟れば自ずと希望が見いだせます。
202:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/22 21:17:38 Do5ZVyQA
>>196
対人恐怖ですよ。醜形恐怖もあるかもしれません。
厳密に言うと貴方の言う通りで、ボクは対人恐怖にしか言及できないかも
しれませんね。いい加減なことは言いたくないですからね。
建設的行動が重要だと思うのならば、貴方が伝えてみては。
森田にも色々あるみたいですよ。ボクが言うのは、神経症という病気について、
そして「あるがまま」についてくらいです。ボクの治癒の経験はそれだけですから。
203:優しい名無しさん
08/04/22 21:17:46 lxRUfu9r
悟れば？
どういう理屈で希望が見出せるって？
204:優しい名無しさん
08/04/22 21:20:36 TvnpQAbh
禅は理屈ではありません。
205:優しい名無しさん
08/04/22 21:21:11 p1p51IWb
掃除はいいぞ
心がすっきりする
ホコリが静電気帯びてるので不快が取れる
そして無心で掃除するので行動＝無心＋不快解消で、無意識の癖がつく
206:優しい名無しさん
08/04/22 21:26:44 lxRUfu9r
この世に理屈で動かない事はないんだけど？
なにそれ？
森田療法はどっかのスイーツ集団みたいに「〇〇なのに理屈はいらない」とかいう療法なの？
おかしくない？
207:優しい名無しさん
08/04/22 21:29:22 TvnpQAbh
理屈しかないのは、あなたの頭でしょ。
208:優しい名無しさん
08/04/22 21:30:00 knyXW899
>>202
建設的行動の重要性を認識しない森田はありません。
あるというのならどこか具体的に挙げてみて下さい。
209:優しい名無しさん
08/04/22 21:33:53 lxRUfu9r
>>207
で、理屈以外に何があるの？
理屈抜きでメンヘルが治るとでも？
210:優しい名無しさん
08/04/22 21:36:17 TvnpQAbh
人間の心は理屈でないことを
あなたは知るべきだ！
211:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/22 21:39:56 Do5ZVyQA
>>208
ボクが行動や雑用を口にしないのは、神経症の治癒像には定まった形が無いからです。
こうあらねばならない、というのが無い。とにかくそこらに居る健康な人と同じなの
ですよ。健康な人でも色々な人が居て、引きこもりも居るし、盛んに働いている人も
居ます。掃除をする人も、しない人も居る。定まったものはないです。
行動は自然に出来るし、雑用も自然に出来ます。それが自分の経験ですよ。
貴方が違う経験をしたのならば、その経験を是非とも語って欲しいです。
別にそれを否定しようとは、微塵も思いません。むしろ嬉しいですよ。
212:優しい名無しさん
08/04/22 21:40:12 p1p51IWb
確かに理屈じゃない
この世は全て電気とか波動の世界
心も波動であります
213:優しい名無しさん
08/04/22 21:41:31 lxRUfu9r
>>210
だから、理屈じゃないなら何なの？
それを早く教えてくれ
214:優しい名無しさん
08/04/22 21:42:16 knyXW899
>211
質問の答えになっていません。
建設的行動の重要性を認識しない森田はありません。
あるというのならどこか具体的に挙げてみて下さい。
チョロ療法ということなら何も言いません。
215:優しい名無しさん
08/04/22 21:43:05 TvnpQAbh
すでに何回も教えてるのですよ！
216:優しい名無しさん
08/04/22 21:44:14 lxRUfu9r
>>212
じゃあ波動を変えると何か変わるわけ？
217:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/22 21:46:42 Do5ZVyQA
>>214
行動を言わないのは森田では無い、というのなら森田では
ないのでしょうね。
別にチョロ療法でも何でも良いですけれど。うさんくさい名前ですね。
218:優しい名無しさん
08/04/22 21:47:07 p1p51IWb
脳の偏桃体になるべく触れない考え方があるがまま だよな
219:優しい名無しさん
08/04/22 21:47:35 lxRUfu9r
>>215
じゃあもう一回教えてくれよ
220:優しい名無しさん
08/04/22 21:55:24 knyXW899
>>217
チョロ療法でも何でもいいですけど、少なくとも森田療法ではないですね。
それにしても行動の重要性がわからないとは・・・
本当に治ってるのかどうか疑問ですね。
対人恐怖とのことですが、治ったのならまず交友関係を広げるはずですね。
（人と仲良くしたいという欲求から神経症になるわけですから）
あなたには今、友達と呼べる人が何人いますか？
221:優しい名無しさん
08/04/22 21:55:43 4K91RmgN
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: |
|:::::::::: （●） （●） | ハゲの症状が「髪が抜ける」ことだとすれば
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | ハゲた時点で治ってるわけですよ。
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ もう抜ける髪が無いわけですから。
222:優しい名無しさん
08/04/22 21:59:42 lxRUfu9r
もしメンヘル大量殺人犯が、森田療法やってあるがままに大量殺人したとする。法廷で「僕はあるがままに殺しただけです」森田療法流でいくと許されるわけ？
223:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/22 22:08:41 Do5ZVyQA
>>220
ボクの治癒過程には行動という観念が全く無かったもので、すみません。
行動も雑用も自然にやりますし、やりたいときにやりますし、やらなければならない
ときにもやりますよ。当たり前ですね。それは普通の人と同じだと思います。
これは森田の行動では無いのでしょうか。ボクには良くわかりません。
とりあえず、今森田さんの本を読んでいる途中なので、それが読み終わったら、
何か分かるかもしれませんね。未熟者で申し訳ない。
交友関係は適度にありますよ。友達と呼べる人は数名でしょうか。ええ。
224:優しい名無しさん
08/04/22 22:16:29 knyXW899
>>223
そういうのを気分本位と言います。
勉強中ならこれは覚えておいた方が良いでしょう。
やりたいときにやる、やりたくなければやらないというのは
健康人のあるべき姿ではありません。
気分本位を良しとしているようでは、いつまた神経症に逆戻りしても
おかしくはありません。ここは理解しておくべき重要な点ですので、
肝に銘じておいて下さい。
225:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/22 22:22:48 Do5ZVyQA
>>224
はい、勉強になります。覚えておきますよ。
神経症に戻るのは勘弁ですからな。
貴方の言う健康人のあるべき姿とはどうお考えでしょう。
226:優しい名無しさん
08/04/22 22:30:43 knyXW899
>>225
気分に左右されず、やるべきことを当たり前にやるということです。
あなたも森田の本を読めば、治療の核が大事で後はいらないなどと言う発言が、
いかに出鱈目であったか自覚できたでしょう。
森田の発言一つ一つ全てが大事なのです。
227:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/22 22:49:12 Do5ZVyQA
>>226
わかりました。貴方の言葉を、受け入れます。勉強になります。
とりあえずボクは森田さんの本を最後まで読んでみようと思います。
またお会いしましょう。
228:153
08/04/22 23:33:19 0NDflkyC
>>164
答えてもらったので答えておきます
私は神経症ではありません、別の症状です
別の症状ですがいろいろな本を読んでいると、森田療法が出てくるのです
どうやら私の求めているものとは違うのかもしれません
たとえば目が痛いのが治るというようなものとは違うようですね
229:優しい名無しさん
08/04/23 05:02:57 oOJ5IEaR
>>225
貴兄は無駄な論争を避け、相手に敬意をもって応答して
関係していることは、ネット上とはいえ、見事な「治癒の表現」と言えます。
貴兄はすでにご存じと思うが、「健康人のあるべき」姿などというものを
忘れるているのが健康人です。健康人ということも言わないでしょう。
それから同様に、貴兄が良く口にされるところの、「治癒の核」なんてのも
忘れるぐらいに毎日を過ごすということです。
いいですか、目の前には事実だけです。理論はその後です。
理論が先にあってそれに引きづられるのではありませんよ。
まぁ、参考程度に、いつものように聞き流してください。
230:優しい名無しさん
08/04/23 05:04:01 oOJ5IEaR
>>227
森田は療法の初期と晩期ではだいぶ言ったことが違うことを知っておいてください。
晩期には禅の影響を受けた思われ、恐怖突入という言葉が聞かれなくなりました。
この言葉は、いかにも認知行動療法的でありますから。
以前、別で述べた「・まま」とは矛盾するでしょう。
231:優しい名無しさん
08/04/23 05:04:23 oOJ5IEaR
>>228
＞私は神経症ではありません、別の症状です
って何ですか？
読む本にどうして森田療法が出ていたのですか？
232:優しい名無しさん
08/04/23 05:21:54 OrH3Qtp/
>>219
理屈ではなく、現実をありのまま体験することが大切なのです。
233:優しい名無しさん
08/04/23 05:26:33 OrH3Qtp/
>>230
「晩期」って、いつ頃のことを言っているのですか？
「恐怖突入」って、とても禅的だと思うのですが？
234:優しい名無しさん
08/04/23 10:07:34 9y0b8nkQ
>>229
２ちゃんねるで論争を避けて敬意を持って対応するのが治癒の表現ですかｗ笑わせるｗ
あんたの理論であれば、森田について語っていること自体が「治癒の表現」から
かけ離れた行為ではないか。
そもそも「治癒の表現」なんてことを考えてやることに何か意味があるのかまで考えてみろ。
>>230
認知行動療法と似てしまうことを恐れているが、恐怖突入の何が問題だと言いたいんだ？
自然に反すると言いたいのか？
235:優しい名無しさん
08/04/23 10:58:27 NBLXcB5X
>>232
現実は理屈で成り立ってますが？
236:優しい名無しさん
08/04/23 15:54:11 NBLXcB5X
森田に言わせれば「あるがままに」生きれば後悔することも無いと？
そんな馬鹿な？
あるがままで終わってる場合の話は？
あるがままに排除される場合はあるがままに排除されろと？
「思想矛盾」でお花畑理想とゴミ現実が混ざってるのは分かるがゴミ現実が正しいと？
ホームレスはホームレスが正しいと？
ｶﾞﾝ患者はｶﾞﾝ患者が正しいと？
237:優しい名無しさん
08/04/23 17:52:00 FuQtcqjh
まだ居るのか…まぁ、確実に子供だとは思うが…
発想が稚拙すぎるんだよ。キツイ言い方だが少しはそれに気づきなさい。
238:優しい名無しさん
08/04/23 19:01:54 zU0h0GHA
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: |
|:::::::::: （●） （●） | >>237
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | ボクのことを言ってるんですな
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ ここでしか人に相手にしてもらえないから許してくだされ
239:優しい名無しさん
08/04/23 19:52:05 gRZIu0I/
戸塚ヨットスクール
240:優しい名無しさん
08/04/23 20:34:53 oOJ5IEaR
>>233
＞「恐怖突入」って、とても禅的だと思うのですが？
禅的というのは？
241:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/23 20:44:49 awU9MuN4
>>229
>>230
毎度ありとうございます。
貴方とボクの考え、思いは非常に近い様に感じます。
貴方の行動に関しての考えなども何となくうかがえる。
森田にもいろいろあるから、やっかいなのですな。
本を読んで、大まかな森田の考え方を学んでみます。
と言いながら、なかなか進まないのが現実です。
>>236
あるがままというのは基本的に神経症者の症状に対しての言葉だと思った方が良い。
症状が出たら、症状が出たまま、というようにね。何故かというと、症状をいじると
悪化するからですよ。そして、それこそが神経症だからです。
その辺はかなり混同しやすい。ボクも混同していたところがあるかもしれません。
242:優しい名無しさん
08/04/23 20:56:40 NBLXcB5X
＞発想が稚拙すぎるんだよ＞。
どの発想が稚拙すぎると？
243:優しい名無しさん
08/04/23 20:59:41 FuQtcqjh
>>242
少しは自分で考えてごらん。
244:優しい名無しさん
08/04/23 21:00:25 NBLXcB5X
>>241
なるほど。
その症状に対してであって、本人の状態についてでは無いという事ですね？
245:優しい名無しさん
08/04/23 21:11:00 DzxpaUH5
こいつ病んでるタモリ依存してる、自分の思考を認識させたいただ精神病者
森田療法「あるがまま」を言い換えれば
『我がまま』なんだよ
子供ならまだしも
いい大人があるがまま我がままで生きていける程、世の中甘くない
タモリを押し売り時点であるがまま我がまま
まず社会に出て一人で生活出来るよう自立しろ
何にも出来ない癖に
246:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/23 21:11:04 awU9MuN4
>>244
そうです。基本は症状ですね。
例えば、体にしこりがあったとして、しこりはしこりのまま、なんて普通は
考えないでしょう。どうしようと困って、病院へ行くのが普通でしょう。
極端な例ですが。
247:優しい名無しさん
08/04/23 21:23:57 FuQtcqjh
「あるがまま」ってこんなに誤解されてるんだなｗ
まぁ、一部の奴だけだとは思うが…
248:優しい名無しさん
08/04/23 21:31:32 zU0h0GHA
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼ そうです。基本はハゲですね。
/ ヽ 例えば、髪が抜けはじめて、ハゲはハゲのまま、なんて普通は
l::::::::: | 考えないでしょう。どうしようと困って、カツラを買うのが普通でしょう。
|:::::::::: （●） （●） | 極端な例ですが。
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ |
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
249:優しい名無しさん
08/04/23 21:37:08 oOJ5IEaR
>>244,>>246
そうではありませんよ。
心に手をつけないで社会生活行動、表現ということです。
お間違いのないよう。
250:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/23 21:49:13 awU9MuN4
>>249
心に手をつけるとは、どういうことでしょう。
症状が出たとして、それを取り除こうとするのは、手をつけること
だと思います。それ以外に、心に手をつけるとはどういうことだろう。
具体的に何かありますか？
251:優しい名無しさん
08/04/23 21:53:48 NBLXcB5X
>>245
貴方も自分の思想を押し付けてるじゃない。
話は分かるが、貴方も人の事は言えない。
252:優しい名無しさん
08/04/23 21:57:07 NBLXcB5X
>>246
つまり現実的症状と神経的症状を分けて考えるのですね。
よくわかりました。
253:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/23 22:12:42 awU9MuN4
>>252
分かってもらえたならば、良かったです。
それが一番分かりやすいと思います。
ただ、あくまでもボクはそう認識しているということです。
その考えが、＝森田とはならないかもしれません。
人によってまたそれは異なる。森田でも様々でしょう。
貴方は非常に良い所を問題視していると思います。
貴方の疑問はボクにとっては大変面白いです。
254:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/23 22:33:40 awU9MuN4
心に手を付けるについてですが、例えば、ID:NBLXcB5Xさんの出した殺人の例は
どうでしょう。どうしてもある人間を恨んでいて、殺したいとする。でもそれでは
駄目だと思いとどまり、心の葛藤をするのが普通ではないでしょうか。
それは心に手を付ける事にはなるのか。そうだとしたら、それは悪なのでしょうか。
255:優しい名無しさん
08/04/23 23:19:47 EBw22rWu
ところで、神経症はどの血液型が多いとかの統計ってあるんかな。
256:優しい名無しさん
08/04/23 23:49:36 mTYTOy2/
>>240
私だけかもしれませんが、「恐怖突入」の意味を、禅語の「百尺竿頭進一歩」
の意味に解釈していたので、禅的だと思いました。
あなたが言う「晩期には禅の影響を受けた思われ、恐怖突入という言葉が聞か
れなくなりました。いかにも認知行動療法的でありますから。」
にとても興味があったので、事実かどうか確認したかったのです。
257:優しい名無しさん
08/04/23 23:54:15 DzxpaUH5
タモリ信者はテキストに書いてない事は分からない
結局本質的な事が分からないだよ
悟りとか百年早いわ
まず病院に行ってカウセラーにでもタモリ療法の話しを聞いてもらって
診察して薬をもらうのが先だと皆思ってるぞ
言うは安し行うは…できません タモリ信者
258:優しい名無しさん
08/04/24 02:12:54 MlpeYTlt
馬鹿すぎて話にならん
259:優しい名無しさん
08/04/24 05:13:39 ZkNictxC
>>252
現実的症状とは？
260:優しい名無しさん
08/04/24 05:14:57 ZkNictxC
>>250
それ以外に感情をコントロールしようとする、心を鍛える、リラックスさせようなどです。
>>254
>心に手を付けるについてですが、人間を恨んでいて、殺したいとする。でもそれでは
>駄目だと思いとどまり、心の葛藤をするのが普通ではないでしょうか。
>それは心に手を付ける事にはなるのか。
そういう事になりません。
この場合の心に手を付けるとは葛藤を知的に解決しようということです。
261:優しい名無しさん
08/04/24 05:20:27 ZkNictxC
>>256
認知行動は恐怖を克服しようとしていますね。
森田はおそらくそれはもう一つの悪循環の種子になると思えたんでしょう。
そちらに手を出さない結果として恐怖突入したと見えるならそれはそれで構いません。
森田の目標は恐怖の克服（＝神経症者の目標）ではありませんから。
百尺竿頭＝真面目な神経症の行き詰まりを表していますね。
百尺竿頭の一歩はそちらの方への一歩ではありません。あちらの方への一歩です。
ですから恐怖と対峙しませんそれが恐怖のままです。
262:優しい名無しさん
08/04/24 08:34:17 OrWlIFSQ
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: |
|:::::::::: （●） （●） | さて、今日も一日はりきっていこう！
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ |
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
263:優しい名無しさん
08/04/24 14:37:17 8OepYeRw
押し付けがましい
社会復帰もしてないくせにお前自身何にも変わらない今の現実が結果
人を巻き込むなタモリ信者
264:優しい名無しさん
08/04/24 16:23:40 MlpeYTlt
本気で神経症で悩んでる人も居るはずだからそろそろ止めなさい。
荒らしは邪魔。
265:優しい名無しさん
08/04/24 16:54:33 aJGTzxzZ
>>261
森田先生の本を読むと、先生は認知行動的な効果をはっきり認めているのに、
それを森田療法に積極的に取り入れることを避けているように感じてい
ました。
学派間の確執でもあるのかと推測していたのですが、そういうことだった
のですね。よくわかりました。
ありがとうございました。
266:優しい名無しさん
08/04/24 17:45:35 nFP6Mtey
>>259
例えば禿げで神経症の人の「禿げ」は現実的症状です。
267:優しい名無しさん
08/04/24 18:10:10 nFP6Mtey
現実的症状は神経症を悪化させます。
それで、森田療法が必要なみたいです。
でも森田療法では現実的症状は改善されないみたいです。
268:優しい名無しさん
08/04/24 18:25:33 MlpeYTlt
認知療法でも薬物療法でも「禿げ」は治せない。
相変わらずトンチンカンな質問ばっかりをするなｗ
そろそろ対人恐怖症とか不眠症とか具体的な悩みを言えよ。
お前さんの主張はいつも抽象的で極端なんだよ。
269:優しい名無しさん
08/04/24 18:25:34 2oberqbU
「あ～おれはハゲだ！ハゲッ！ハゲッ！」
と年がら年中考えてるハゲ神経症ですが
あるがままなすべきをなすことでこの時間が激減します
そうすると不思議と
「ハゲでもまぁいいか」と思えてくるから不思議です
これが森田療法です
270:優しい名無しさん
08/04/24 19:34:03 nFP6Mtey
>>268
>>267は質問ではありません。
前の文への付け足しです
271:優しい名無しさん
08/04/24 22:48:42 UHY/zpA9
例えば不眠症の人にもその症状をあるがまま受け入れろ、
仕事を頑張ってりゃその内眠れる、みたなことを言っちゃう療法です。
危険極まりないですな。ドライバーの皆さん、不眠症は事故の元です。
お薬を貰いましょう。
272:優しい名無しさん
08/04/24 22:57:26 UHY/zpA9
>>260
リラックスさせようとすることで神経症になるなら
オリンピック選手全員神経症ですな。
トップアスリートは皆メンタルトレーニングを取り入れてるよ。
273:優しい名無しさん
08/04/25 00:23:35 +GfPbaTk
親に迷惑かけて生きてる癖に
自分が異常と自覚もできてない
病院に行くのが怖くて楽なタモリ療法に逃げて読んでるだけ
童貞がHow to Sex読んで
Sexを語る奴とか中学生と一緒の精神レベル低い
顔も異常なんだろ言う事で心理で外見も想像できる
274:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/25 02:15:14 zpZ6hI5I
>>260
その辺の見極めは難しいですね。実に。
知的に解決とは、何らかの手段を用いて、ということでしょうかね。
ボクは健康な人であっても、感情をコントロールすることはあると思います。
ただ、それは一時のこととして、流れていく。そこに停滞はしないだろう。
貴方の言う様に、知的な手段で解決しようとは思わないでしょうから、それも正しい
と思います。ただ一時一時で、感情を抑えようとすることは健康者にもあるでしょう。
>>272
確かにそうかもしれませんな。その見極めは非常に難しいですねえ。
275:優しい名無しさん
08/04/25 02:47:31 OE1SkUDs
>>273
なんでそんなに荒らしてるの？
スレチだから他行ってね^ ^
276:優しい名無しさん
08/04/25 04:10:05 KhbSc17t
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ ボクは健康な人であっても、髪が抜けることはあると思います。
l::::::::: | ただ、それは一時のこととして、抜けていく。頭を叩いて刺激することはしないだろう。
|:::::::::: （●） （●） | 貴方の言う様に、リアップのような発毛剤で解決しようとは思わないでしょうから、それも正しい
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | と思います。ただ一本二本だけで、髪が抜けることは健康者にもあるでしょう。
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
277:優しい名無しさん
08/04/25 07:25:42 /EPGeYsD
>>271
不眠症は治そうとすると余計に泥沼に陥る。これは経験したことがある人はいるはず。
>>275
親に迷惑かけてるのも異常なのも童貞なのも全部きっと自分のことなんでしょｗ
勝手にこのスレの住人に自己投影して同族嫌悪してる馬鹿ですよ。
278:優しい名無しさん
08/04/25 14:46:09 +GfPbaTk
自分の低い精神思想で人の何が見える解る
お前は自分の精神情報を全国に垂れ流してる
自分を第三者として見てみろ正常か？
「私は異常何です全国の皆さん、現実から逃げて言い訳ばかりの私を調教して下さい、脳の奥までツッコんで目を覚まさせて下さい」
私はドＭで不細工なの。
279:優しい名無しさん
08/04/25 14:51:58 /EPGeYsD
さっきから自分の事を語って
280:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/25 17:11:32 zpZ6hI5I
神経症が治癒すると、普通の人と何ら変わらないですよ。
ただ、神経症で苦しかったから、健康のありがたさが分かるというだけで。
風邪が治るのと、同じですよ。悟りを開く訳でも、何か幸せの法則を得る
わけでもありません。風邪が治ったからといって、幸せな人生になるとは
言えないのと同じです。
281:優しい名無しさん
08/04/25 18:40:14 KhbSc17t
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼ ハゲが治癒すると、普通の人と何ら変わらないですよ、ハイ。
/ ヽ ボクはもう毛がなくなったから、抜け毛の心配がなくなっただけで。
l::::::::: | カツラをかぶるのと、同じですよ。地毛が生えてくる訳でも、お金持ちになる
|:::::::::: （●） （●） | わけでもありません。カツラをかぶったら偉くなった気がして
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | ちょっと説教くさくなるだけです
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
282:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/25 19:11:16 zpZ6hI5I
>>281
貴方はハゲ板の方ですかな。面白い人ですな。
貴方は何か精神の病があるのかな。教えてください。
283:優しい名無しさん
08/04/25 21:01:07 +GfPbaTk
風邪と神経症不眠症鬱病を一緒にする所が低脳
風邪はウイルスを殺せば治る
神経症は脳障害だから治らない
ヒキニトがニチャンで悟り？ヤバイよ
出家して何年も何十年も苦行修行した人が聞いたら思うだろう
引き篭って病んでる癖に
あるがまま治らない
あるがまま変わらない
あるがまま受け入れろ
あるがまま自覚しろ
284:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/25 21:25:16 zpZ6hI5I
>>283
貴方の言う通りで、風邪と神経症は全く別物です。
あくまでも、治った状態は同じ、と言いたかったのです。
つまり、そこらに居る健康な人たちと同一、ということですよ。
それは悟りを開く訳でも何でもなくて、ただ治癒した、というだけの事ですね。
心の病気とて、何も難しく考える必要性はありません。
風邪が治ったら、もはや風邪のことは考えない。忘れて、生きるのみ。
神経症の治癒も同様ですよ。はい。
285:優しい名無しさん
08/04/25 21:26:52 KhbSc17t
>>282
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ ボクの名前はぴかりー♪
l::::::::: | キミの名前はハゲぴー♪
|:::::::::: （●） （●） | ふたりあわせてハゲぴかだ♪
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | キミとボクとでハゲぴかだ♪
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
286:優しい名無しさん
08/04/25 21:50:51 A9ocfMLo
禿げで悩む程度の軽い神経症は簡単に治るよねｗ
287:優しい名無しさん
08/04/25 22:19:42 OE1SkUDs
頭の中にある我々が神経症で苦しんでいる原因固定概念を「菌」とするなら風邪と例えるが真実
288:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/25 23:00:34 zpZ6hI5I
個人的な経験では、簡単には治りませんでしたよ。
治癒を実感するまでには、一年半もかかりましたから。
神経症の方には心から治癒してほしいと願う。
治癒を経験した方や、健康な方は、本当にそれが一番のことですね。
手探りでも、治癒の道を歩んでほしいと願います。
そして、治癒を実感できたら、素晴らしいことですね。
神経症がどういう病気なのか分かっていれば、治癒するのも時間の問題でしょう。
ボクもここで皆さんに迷惑をかけているかもしれません。
とんちんかんな発言をしたり、議論に深入りしたり、そんなことばかりで、
ここまで来ました。自分が役に立っていない事は、本当に痛感している。
だけれども、治癒を表現していこうと思います。自分の経験は信じていますから。
それが一つの役割だと、思っています。
289:優しい名無しさん
08/04/25 23:38:17 A9ocfMLo
経験を全く語って無いじゃん。
同じこと何回も繰り返し書くし。
荒らしか？
290:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/26 17:24:28 FVZtzMvA
>>289
治癒の経験を語ってますが、これでは不満でしょうか。
一年半かかったというのも、立派な経験論ですよ。ほおん。
291:優しい名無しさん
08/04/26 19:48:45 yY/VMh54
それだけで経験談て（爆笑）
292:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/26 21:19:52 FVZtzMvA
ただ、症状は症状のままで、相手にせずに生きた、というだけの事ですよ。
特別な事はありませんよ。
風邪と疲れで意識が朦朧としてきたので寝ます。
293:優しい名無しさん
08/04/26 21:35:22 QEj4FfRM
「根岸症例」と呼ばれてるのを個人的に凄く興味がある。
青年の「父は今夜、きっと私の夢を見るに違いない。」というフレーズも綺麗だし。
294:優しい名無しさん
08/04/26 21:52:02 yY/VMh54
>>292
同じことしか書けないならスレの無駄だからもう書かなくていいよ。
そんなに目立ちたいならＨＰでも作ってそこでやれ。
295:優しい名無しさん
08/04/26 23:37:07 JVxwCEpG
>>292
チョロ氏をからかっているのは昔の友人ｋではないのか。
296:優しい名無しさん
08/04/27 07:56:02 UvTTlLKJ
チョロは荒ら氏なの？
297:優しい名無しさん
08/04/27 08:42:13 H41TNBUt
十 ／￣￣￣￣￣￣＼ 十 ﾃｶﾃｶ
／ 十 十 ＼
/ ヽ
l:::::::::. | ボクは毎日頭を磨いてるんだ
|:::::::::: （●） （●） | キュッ キュッ キュッ
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | チョロ君に磨き方教えてもらったんだ
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ キュッ キュッ キュッ
298:優しい名無しさん
08/04/27 11:54:29 h1PfMtUi
>>297
何でチョロ氏と仲が悪くなったんだ？
299:優しい名無しさん
08/04/27 14:04:20 UvTTlLKJ
>>298
チョロはハゲでも髪の毛一本残ってるから
300:優しい名無しさん
08/04/27 14:24:33 +z9QUQJ8
なんだかんだいって、
バカらしいと思いながらも、
確認行為とかおまじないしたほうがすっきりして、
頭の回転が速くなる。
301:優しい名無しさん
08/04/27 20:46:58 XZoQtQQj
心をイジくること全否定という極端な思想家が混じっているよね。
おまじないをしたっていいし
気合を入れたっていいし
リラックスを心がけたっていいんだよ
こんなことまで否定するなんて何の根拠があって言ってるんだろうね。
302:優しい名無しさん
08/04/27 21:16:00 UvTTlLKJ
森田療法はおまじないなの？
303:優しい名無しさん
08/04/27 21:31:36 YkJtdcI3
>>301
多分、森田療法を誤解してるんでしょ。
304:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/27 22:36:22 JVqmNp8n
昔の友人とは誰ですかな。やはりハゲ板の方かな。
ボクは風邪で大変な事になっております。疲れが倍くらいになっております。
今日も早めに寝ます。元々早めに寝るのがボクの趣味です。
>>294
貴方の考えが聞きたいな。良かったら話してください。
貴方の物語を聞きたいです。はい。
305:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/27 22:41:22 JVqmNp8n
>>301
その辺の境目というのは難しいですね。どこからどこまでが健康なのか。
恐らく、はっきりした境界が無いから、混乱を招くのでしょうねえ。
ただ、そこで争う必要性は無いと思いますな。後は個人個人の考え方
という事になるでしょう。絶対的な正解は無いと思います。
306:うんこ
08/04/28 11:28:08 XEEqMzB0
チョロは森田療法を誤解してる
307:優しい名無しさん
08/04/28 18:18:46 c2/fQHnw
次回！
「チョロの禿げ物語！」
乞うご期待だぜ！
308:優しい名無しさん
08/04/29 00:46:59 JdB97hOP
結論
森田療法は子供騙し
309:優しい名無しさん
08/04/29 13:58:52 kU2tDxh9
日記をつける時は何を重点に書いたほうがいいかな。
やっぱり、１日でどんな行動をしたかを重点的に書いたほうがいいのかな？
310:優しい名無しさん
08/04/29 15:53:00 BazhTK29
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼ .｡oO ボクは帰ります ツレの禿げが失礼しました
/ ヽ
l .:::::::::|
| ::::::::::|
| :::::::::::::::::|
ヽ :::::::::::::::::::.ノ
311:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/29 18:01:55 qCzBtgSg
>>310
ハゲ板を宜しく。またどこかでお会いしましょう。
312:優しい名無しさん
08/04/29 18:52:13 r9Em9Be9
どうも自分には生まれつき忍耐が無いらしく、
森田を生活に取り入れようと思っても長続きしない。
313:優しい名無しさん
08/04/29 19:00:57 BazhTK29
>>311
＿＿＿＿＿＿
／ 〇⊂⊃＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: |
|:::::::::: （●） （●） o| ハゲ板のどのスレですか？
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ .0|
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
314:優しい名無しさん
08/04/29 19:16:03 CK9qyQGP
>>310
あっそー、チョロ君も寂しがるだろう
315:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/29 19:39:53 qCzBtgSg
>>312
例えば、腹筋を毎日１０回やるとして、忍耐が無いから三日坊主に
終わってしまうとか。そのような感じかな。
>>313
おや。ボクは今はハゲ板には書き込みをしていませんよ。
貴方がハゲ板に帰ると思ったので。ええ。
貴方は元々この板の人間でしたか。ほおん。
316:優しい名無しさん
08/04/29 19:43:29 JdB97hOP
ハゲは失せろ
317:優しい名無しさん
08/04/29 19:52:21 BazhTK29
>>315
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l:::::::::. |
|:::::::::: （●） （●） | 貴方は何才のころお禿げになられたのですか？
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ |
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
318:優しい名無しさん
08/04/29 20:26:29 r9Em9Be9
>>315
ええ、そのような感じです。
一念発起して、生活を改善しようとしたことは何度もあるのですが、
すぐ挫折してしまいます。
319:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/29 21:06:00 qCzBtgSg
>>317
ハゲていませんよ。何気なくハゲ板を見てみて、面白かったので書き込みを
しておりました。
>>318
まず生活を改善する事が、森田療法ではないと思いますが。
生活が改善して、神経症が治癒するというものでは無いでしょう。
そして、何度も生活改善を試みて出来なかったのであれば、一旦身を引くしか
無いと思います。生活が改善されるのは、神経症が治癒してきて自然に出来る様に
なるというのが、本当の所だと思います。
森田療法の根本は、やはり「あるがまま」という所にあると思います。
貴方も何らかの神経症でしょうから、まずは症状は症状のままに生きてみては
どうでしょう。生活は改善されないのなら、無理にする必要は無いでしょう。
あるがままに生きて、その上で、やりたい事なり、生活改善なり、徐々に出来る様に
なるのが、道筋だと思う。ボク自身もそうでしたからね。
320:優しい名無しさん
08/04/29 21:28:17 r9Em9Be9
>>319
ひょっとして、私はよく言われる「手段の目的化」の過ちを犯しているのでしょうか？
人生を前進させるには、まず現在の無茶苦茶な生活…
暴飲暴食、夜更かし、ネット・ゲーム三昧の生活を改善しないことには
始まらないと私は考えています。
321:優しい名無しさん
08/04/29 21:38:46 O2bjDi4v
暴飲暴食・夜更かし・ネットゲーム三昧なんてな
なすべきことに必死になってたら出来なくなるんだよ。
まずは就職しろ。
322:チョロ ◆8zQlyGFcQM
08/04/29 21:51:17 qCzBtgSg
>>320
とりあえず神経症を治癒するのが先決では無いですか。
神経症によって、行動が滞っている所はあると思いますからね。
神経症では無いのなら、解決策はボクには分かりませんが。
323:優しい名無しさん
08/04/29 21:57:19 kU2tDxh9
「外装整いて、内装自ずから熟す」
健康な生活をしてれば、いずれ心身ともに健康になる。
働けば自ずと生活のリズムも良くなりますよ。これは自分の経験からも良く分かる。
324:優しい名無しさん
08/04/29 22:05:43 O2bjDi4v
>>323
その通りですな。
神経症を治癒してから行動、等と言っていたら一生神経症は治りません。
行動することこそ神経症の治癒への道なのです。
325:優しい名無しさん
08/04/29 22:13:43 r9Em9Be9
>>322
医者の診断を受けたことはありませんが、
自分では神経症だと思っています。
完全に対するこだわりは自分でも異常だと感じています。
一応、会社員をやっております。
全くうだつの上がらないダメ技術者ですが。
326:優しい名無しさん
08/04/29 22:28:37 kU2tDxh9
>>325
横レスですいませんが。
何に対しての「完全に対するこだわり」なんですか？仕事に対してですか？