08/03/21 23:52:03 Td0Ks+3t
>>492
生来の自我が世の中の標準かどうか
て話じゃなくて、
生来の自我を経験によって無意識に書き換えていくか
って話。多分、自閉圏の他の人は、良かれ悪しかれそうして自然に
自我を書き換えながら成長していってるんだと思う。
対して自閉圏は、生来の自我を書き換えるのでは無く、殆どそのまんま成長させて
いくんだと思う。という話。
494:492
08/03/22 00:29:25 b7KDp9Qw
>>493
そういう事か
生来の自我がどうであれ定型の人たちは環境に合わせて
自然に自我自体が変質して行くという事だな
不思議だ、
定型の人たちは自分がまったく楽しいと思わない事でも
不特定多数の人たちが楽しいと思ってやっている事は
自我の変質で楽しく感じるようになる事になる
理解できん
しかしそこまで自我が変質するとなると自我というものが
自我でなく社会システムそのものと言う事になる
だから定型の人たちは思考や行動に根拠や理論を必要としないのか？
「皆が思う」とか「当たり前だ」とかの言葉は、
[自らの自我は周りの環境に合わせて変質させてきた物だから
多数の中に入ってるはずだ]
という前提で発言されていると言う事か
それってかなり危険じゃね？
495:優しい名無しさん
08/03/22 00:44:11 Il9xDyoF
木が岩に沿って成長するのが定型。
岩の中に食い込んでいって岩が割れるか木が折れるかするまで止まらないのがAS。
みたいなもんじゃないのだろうか。
どっちがいいってそんなん状況によって変わるだろとしか言えないが。
496:488
08/03/22 11:48:25 OwVHZEhu
>>494
＞だから定型の人たちは思考や行動に根拠や理論を必要としないのか？
＞「皆が思う」とか「当たり前だ」とかの言葉は、
＞[自らの自我は周りの環境に合わせて変質させてきた物だから
＞多数の中に入ってるはずだ]
＞という前提で発言されていると言う事か
多分、それがいわゆる定型発達の人達が、自動的に構成する意識であり、
定型発達の人達が、脳内で自動的に構成する「現実」なんだと思う。
でもそれは飽くまで自動的に構成した事というだけで、定型発達で思考する人は、
それを材料に、意識的に試行錯誤するはずなんだ。そして、
＞それってかなり危険じゃね？
と疑問に持ったりして、周りに呼びかけたりする事もあると。
対して自閉圏は、自分の脳内意識が、とりあえず「現実」。
そして、自閉圏で思考する人達は、周りから脳内とは別の情報が入ってくると
常に考え、納得しながら、自分の脳内意識に取り込み、コミュニケーションすると。
そういう風に思考せず、自動的に構成された意識だけで生きるだけの人が、
定型発達はいわゆる流されるだけ、無責任、
自閉圏は周りの話を聞いて無い、自分の世界でしか動かない、
とか弊害が出てくるんだと思う。
勿論それも弊害だけでも無いし、思考し過ぎる事で逆の弊害も出たりするから、
要は定型発達、自閉圏問わず、どんだけ自覚して思考のバランスを保つか？なんだと思う。
497:優しい名無しさん
08/03/22 15:13:25 ikWaPtE1
自分を曲げないってのは状況によっては良いこともある。
なので自閉圏的思考が絶対悪ってわけじゃないから難しい。どういう時にそれを優先して出すべきか。
それはそうと、女性ASでなくて良かった。
女は全員ひとかたまりでいなければならないって強迫観念でもあるのか、
同じ部署の女性は全員勧誘して自分たちのグループに入れようとする。
しかも、群れたがりなくせにその仲間の陰口も平気で叩いてる…
男は強く群れないし、孤独人がいても基本的に放置しててくれる。
女性ASだったらとても生きていけた気がしない。
498:優しい名無しさん
08/03/22 22:58:24 7LA74j+S
定型の人は意見や自我自体を変えることができるのか・・・
気が付かなかったよ。それならよく分からない現象も納得できるかも。
そう考えると、今更だけれど友達や家族に謝りたい事が沢山ありますよ・・・orz
自分の外の世界はまだまだ分かってないんだなぁ・・・
漫画を読んで覚えた定型さんの行動パターンの一つの
「～すればいいんだね」と、とりあえず共感してみるを実行してみたらとても喜ばれた。
こんなもんで良いのかと拍子抜けしてしまったよ。建設的な意見を出そうとすると
受けが良く無いことも分かったし。結局のところ、定型さんは「計画と判断」よりも「雰囲気と感情と共感」で成り立っていそう。
499:優しい名無しさん
08/03/22 23:15:57 4SsjTJp0
経験と知識があればある程度は適応可能だよ
会話術の本とかスレとか読んでみるのもいいかも
自分も他人の会話は右から左で無意味だと思いつつとりあえず適度な相槌と表情のコピーはする
500:優しい名無しさん
08/03/23 01:22:24 YMKiqGfA
>>496
と言う事は
その場その場で意見や信念が変わっている上司がいるんだが
その人は自分が経験し構成してきた意識のみで発言していると言う事か…
5分前自分で発言した事を打ち消すような発言して同意を求めないでくれ…
せめて妥当性や整合性くらい考えてから発言して欲しいよ
「そうですね」と言うのがつらくてかなわん…orz
501:優しい名無しさん
08/03/23 01:48:31 O1IRtQ/p
>>498
＞建設的な意見を出そうとすると受けが良く無いことも分かったし。
＞結局のところ、定型さんは「計画と判断」よりも「雰囲気と感情と共感」で成り立っていそう。
少ないサンプル数でそういうデジタルな判断は良くない。
まるでいつ何時でも定型は感情でしか判断できないとでも言いたげだな。
定型だってを客観的判断を欲する時はあるし世辞が嫌いな奴もいる。
その他にも、立場の上下や信頼の度合や精神状態やシチュエーションなどなど色んな要素が絡むんだよ。
定型はこう、ＡＳこう、じゃなくて、もっとその場その場の状況で見ていかないといけない。
同じ「建設的なアドバイス」でも、自分になじみのない人間にいきなり
訳知り顔でズカズカ言われたらそりゃ
「なんでお前に言われなきゃいかんのだ」と違和感覚えられるわ。
502:優しい名無しさん
08/03/23 02:05:04 I8C9116I
このスレによくいる定型はこう、ASはこうっていう人は本当のASなのかしら
まるで従来の鬱病に対するディスミチア親和型鬱病の人みたい
自分がASであると確認するためにASの特徴を誇張して書いて、それって私もあるある！みたいに馴れ合ってようで非常な嫌悪感を感じる
他人は感情で動いて自分は論理で動くっていうけどまったくもってその決めつけは論理的じゃない
自己矛盾してるんじゃないのイライラ
503:優しい名無しさん
08/03/23 02:07:57 I8C9116I
×ディスミチア
○ディスチミア
ですねすみません
504:優しい名無しさん
08/03/23 02:36:46 eHhdeW3r
>>501
気になってたんだがアドバイス等をする場合
その物事に対する責任の度合を考えなきゃならんと思うんだが
責任のない物事に対して当事者に命令や誘導はまずいけど
ただの情報提供なら問題ないんじゃないのか？
実際自分がまったく関係ない人間から情報を与えられても
自分の気づかなかった情報を手に入れられるし
真否は自分で調べればいいし、結論出なければ無視すればいい
悪い事といえば調べる時間が増える事ぐらいだと思うんだが？
今まで見てきた人たちは責任の度合いとか、
意見の内容が命令や誘導か？ただの情報か？等は関係なしに
自分と心の距離の遠近で判断している人が多いように感じた
心の遠い人の意見は責任が重くても切り捨てられ
近い人の意見は責任が殆ど無くても掬い上げようとする
ここの部分が俺にはよく分からないんだよな…
505:優しい名無しさん
08/03/23 02:59:20 eHhdeW3r
>>502
このスレは自分はこうですよ、こんな風に考えちゃいますよ
と報告を書くスレだと認識してたんだが、ちがうのか？
506:優しい名無しさん
08/03/23 07:37:46 I8C9116I
>>505
気に触るのはスレの趣旨にそっているかではなく本当のアスペかどうか
アスペだと思い込みたくてアスペみたいな行動とっているみたいで気持ち悪い
アスペだ定型だと吹聴するASは想像しがたいのでね
507:優しい名無しさん
08/03/23 07:42:06 Ot3LY5uK
>>502
まずは>>1の趣旨をよく読んで
曖昧なアスペルガーの定義を、個々の報告を集めて全体像を考えてみよう、
というのがこのスレの趣旨
508:優しい名無しさん
08/03/23 07:50:21 Ot3LY5uK
>>502
＞定型はこう、ASはこうっていう人は本当のASなのかしら
書き込んでる人がアスペかどうかは知らないけど（それはASに限らない）、
定型とアスペが何か「違う」のは事実だよ
＞イライラ
そんなことでイライラするよりも、反証を報告した方がいいと思う
509:優しい名無しさん
08/03/23 11:13:43 RU8AJPam
ところでいつも頭がボーっとすることがありませんか？
自分はいつもボーっとしている状態が続いているのですが、これってアスペ特有の症状でしょうか？
それとも薬のせいでしょうか？
510:優しい名無しさん
08/03/23 11:20:44 AlutPwSn
>>509
アスペ特有かどうかは分かりませんが、薬を飲んでいるなら、その可能性もありますよ
以前、わたしはパキシルを飲んでいて、そうなりましたから
何の薬かで、違うかもしれませんけどね
511:優しい名無しさん
08/03/23 11:23:35 753w0i6I
音符と昆布♪
512:優しい名無しさん
08/03/23 11:32:54 S5eAfEJb
>>509
よく自分の思考を覗いてみると、思考がやたらと高速に動き回ってるような
感じではありませんか？もしそうでしたら、ADHDが強いために、頭の多動が
起こっているのだと思います。ちなみに私がそんな感じです。
もしそうでも、アスペと診断されればアスペで間違いないです。
ADHDは自閉圏も、その他もなる発達障害ってだけですから。
513:優しい名無しさん
08/03/23 11:54:37 RU8AJPam
やっぱりパキシルだったのか
514:優しい名無しさん
08/03/23 15:18:47 O1IRtQ/p
>>508
だからその二次元論が極端なんだよ
定型とアスペってのはスペクトラムなんだから、
中間的な人というのも大勢いる訳で
そこをもっとファジーに見ないといかんでしょ？と
515:優しい名無しさん
08/03/23 15:39:24 EMWADaZk
本来ファジーであるものだしそうあるべきなのだが、明確な区切りが
無いと本当の弱者を保護するための法案が作れねーんだよ。
政治云々ってそういう話だろ？
普通に生活出来る癖して定型様の施しを受けてーのか？
516:優しい名無しさん
08/03/23 15:59:46 bX3T38b2
>>514
いかにファジーに判断するかの方法を書いて欲しい。
俺はせいぜい、>>488を基準として、
意識しても自我を書き換える事が困難或いはできない自閉圏
＝重度。障害者手帳等発行で保護が必要
意識すれば、ちょっと頭にストレスかかる程度等で何とか自我を書き換えて
社会適応できる自閉圏
＝中軽度。適切な療育を行えば自立可、但し体調管理の配慮は必要
意識すれば、ストレス無く自我を自由に書き換えて社会適応できる自閉圏
＝軽度、障害無し。適切な療育を行えば不自由無く自立可。
と分けるくらいしか思いつかない。他に方法があれば、教えてください。
517:優しい名無しさん
08/03/23 19:49:08 Ot3LY5uK
>>516
二次障害を発症したかしていないかで診断基準を別けるってこと？それなら賛成
なんとなく人と違うからアスペかも、という
「確定前」「自己テスト」のスレが嫌いなんだよ…
518:516
08/03/23 20:00:29 R1hu4UPV
>>517
二次障害ではなくて、自閉度＝意識の切り替えのできなさの程度で。
まぁでも、二次障害は二次障害で解決する必要があるけど、
それも定型発達と同じ方法では解決しにくいという意味では合ってるか。
519:優しい名無しさん
08/03/23 20:36:48 Ot3LY5uK
>>518
本当に自我の成長に柔軟性のない人なら、今の日本企業社会では
ほぼ必ずあぶれたり二次障害を発症すると思う
何と言っても、足並み揃えた「感情的クローン人間」を好のが日本だから
520:優しい名無しさん
08/03/24 00:43:01 eean88Xp
世界の、難しく複雑と思われる様々な問題を解決するのは、
やり方自体は実は意外に簡単だったりする。厄介なのは、実は単純明快である
回答を導き出せない連中が多すぎる、またそいつらが
結構重要なポストに普通に居たりする現実。厄介なのは、まさに
そこなのだ。ASの社会適応の難しさも、まさにそこなのだ。
ASにとって「解答」は容易に出せる。しかし難しいのは、「解答」が
出ない人間に埋め尽くされた現実との折り合いなのだ。
「折り合いを付ける＝適応」なのだが、それは非常に、自らの
プライドを裏切る結果なのだ。そこに適応型ASの生き辛さがある。
521:優しい名無しさん
08/03/24 00:51:10 wy3+dJEE
>>517
別にいいじゃないか。だったら見なきゃいいだろ。
診断済みのあんたらには本来関係ないスレなんだから。＞それらのスレ
微妙なラインゆえ微妙なところで個性の範疇で一蹴されたり
この程度で診断に行こうかどうしようかと本気で悩んでる人達だって大勢いる訳で
そんな人達が、ああいうスレの存在で「これはどうだろう？」と疑問に思っている事を
正直に吐露する事で、かえって思い込みなんかを矯正する機会だって得られるというもの。
そんな事も許せない訳か？被害者意識もいい加減にしろ。
以上あそこのスレの住人より。
522:優しい名無しさん
08/03/24 01:14:33 WhEbTh0D
>>521
どこから被害者意識なんて発想が出てくるのか意味不明
さっさと診断受ければ済む話でしょ
スレでグズグズあーでもないこーでもないって言って何か解決するのか？
そんなの時間の無駄
他人に共感されて救われるんなら宗教でもやってればいい
523:優しい名無しさん
08/03/24 01:19:27 V3zH/mTn
>>521
＞診断済みのあんたらは本来関係ない
大有りだよ
エセ自己診断が社会保障目当てに
殺到して蔓延してはたまらないからね…
524:優しい名無しさん
08/03/24 01:31:35 v1UgPMbz
定型メランコリーが
新型ディスチミアを叩いてるのに似てる。
高い自我を持つことへの
怒りなんでしょうか。
525:優しい名無しさん
08/03/24 11:45:16 V3zH/mTn
>>524
全然違う
ﾒﾗﾝｺﾘｰとかﾃﾞｨｽﾁﾐｱはどちらだろうが鬱には違いない
だが、自己診断アスペは、定義が曖昧な「アスペルガー症候群」を
ネットや口コミ知識で得た誤解に基づいて自己診断するから質が悪い
526:優しい名無しさん
08/03/24 12:24:22 kt8A3AHU
どうせ今のところアスペと診断されることに対しての保障は無いのだから
大した実害は無いでしょ。
なのになんで似非アスペ排除に躍起になるのかね。
やっぱりアスペって虐げられているくせに馬鹿げた選民思想持ってんのかな。
527:516
08/03/24 14:17:28 qUAsZyNF
似非アスペが蔓延しているという「事実」から、
それによってアスペに対しての研究や保証が遅れているという風に
実害が出ていると「関連付け」し、「推測」してるんだと思う。
で、これも俺の「推測」であり、その「推測」が正しいならという前提で、
気持ちは分かる、分からないと、こう結論付けるんだな。
ちなみにこの場合、気持ちはある程度分かるけど、だからと言って行動しないで
しのごの言ってるだけじゃしゃー無い罠と、意識と行動を「関連付け」し、だから
俺はいちいちこんな事言わないと結論付ける。
と、アスペ診断された俺は思う。
528:優しい名無しさん
08/03/24 15:56:16 V3zH/mTn
>>526
＞ やっぱりアスペって虐げられているくせに馬鹿げた選民思想持ってんのかな。
こういう所に、アスペ美化を感じる
アスペ診断さるた人は既に悲惨な現実に気が付いているよ
選民思想なんてどこから出てくるかといえば、アスペの現実もロクに知らずに、ネット情報等の
「アスペルガーには天才肌が多い」とかなんとかに騙されてる自己診断アスペの妄想や美化から出てきているんだよ
529:優しい名無しさん
08/03/24 16:38:56 FVTVA6Ne
アスペになりたいってよく分からんな
仕事場では一生懸命やるほどトラブルメーカー
プライベートでは一人
一人は苦じゃないが家族や同僚に色々言われる
いいとこなしだと思うが
530:優しい名無しさん
08/03/24 17:10:25 V3zH/mTn
>>529
そうそう
それがアスペルガーの現実なんだよ…
531:優しい名無しさん
08/03/24 23:05:42 wy3+dJEE
>>522
＞どこから被害者意識なんて発想が出てくるのか意味不明
意味不明じゃないだろ。
要するに、診断前のスレがイヤだってのは、これはＡＳかどうかとあれこれ言ってる様子が
お決まりの「ちょっと人と変わってるからってＡＳじゃないかとか、そんな偏見を持たれてイヤ！」というやつでしょ
ＡＳに対する疑問をちょっと呈しただけで、偏見だの気に入らないだの言って封じ込めるより
ＡＳについて思うところを正直に吐露できる場があった方が、密かに対する偏見を温めるより建設的じゃないか。
時々現れる荒らしのせいなどもあってナーバスになる気持は分からなくもないが。
＞さっさと診断受ければ済む話でしょ
自分の基準と思考方法だけで全ての他人をはかって押し付けんなよ。
だからってなんであんたらの勝手な個人的感情っちの住人が話し合いを止めなきゃいかんの？ｗ
人には色々、手順の踏み方の違いや各個人の事情の違いってものがある。
共感とかじゃなくて、彼らだって具体的方策を出して話し合っているのだ。
それで皮肉を云ったつもりか？「宗教でもやってろ」を言いたかっただけちゃうんかと。ｗ
>>523
＞大有りだよ エセ自己診断が社会保障目当てに殺到して蔓延してはたまらないからね…
そういう事情も当然あるだろう。
だからこそああいうスレで世の事情をうかがったりもしている訳だ。
けどあそこのスレで話したりってのはあくまで前の前ぐらいの段階なんだから。
532:優しい名無しさん
08/03/24 23:10:29 wy3+dJEE
>>525
ＡＳ診断済み者だからって正しい知識があるとは限らないだろう。
ＡＳにそんな事ができるはずない。だからお前はエセＡＳだろ！とか
そんな醜い言い争い等がＡＳ同士の間にだってゴマンとあるのに。
533:優しい名無しさん
08/03/24 23:12:53 kt8A3AHU
>>532
馬鹿かお前。
正しいかそうでないかを決めるのは医者だというのに。
534:優しい名無しさん
08/03/24 23:18:40 wy3+dJEE
>>526
＞やっぱりアスペって虐げられているくせに馬鹿げた選民思想持ってんのかな。
そんな側面もあるよな。
よく見かける論調に、ＡＳ叩きが蔓延するのは天才肌が多いといわれている
ＡＳに対する嫉妬だ！といったものがあるが、笑止千万だ。
団体名にエジソンとか付けちゃって、そりゃＡＳ達自身がやってる事だろう？
（それをはた迷惑に思うＡＳも多いかとは思うが）
世の人は、そんな世紀の大天才なんてほんのごく一握りなのに、
そんなものをカサにきて着てなに選民意識なんか持ってんだよと
呆れたり嘲笑したり鼻もちならなさに辟易したりしてるんだよ。
535:優しい名無しさん
08/03/24 23:26:01 wy3+dJEE
>>533
馬鹿はお前だろう。ちゃんと文の主旨嫁。文盲じゃないんだろ？
＞正しいかそうでないかを決めるのは医者だというのに
だからそれ言うんなら、ちゃんと医者からＡＳの診断をもらってる人に対してでも
「そんなのＡＳじゃない、あんたはエセＡＳだろ」などというＡＳがいたりもするから
まさにそういうＡＳに対してもそれを言うべきだよ、
発達障害に特化した医師で無い限りＡＳ自身だって必ずしも
ＡＳについての認識が全員正しいとは限らないんだよ、って話。
536:優しい名無しさん
08/03/24 23:30:40 EyCxmsXz
団体名にエジソンを付けているところって、何処??
537:優しい名無しさん
08/03/24 23:49:53 wy3+dJEE
エジソンクラブって何かなかったっけか？
それとも単なる学習障害限定とかかね。
538:優しい名無しさん
08/03/24 23:58:55 EyCxmsXz
えじそんくらぶ（NPO）なら、ＡＤＨＤの団体みたいだな。。
539:優しい名無しさん
08/03/25 00:04:28 SpFvifGI
>>538
そうなのか。㌧クス
それでも、有名人の誰それもＡＳだ！みたいな事を嬉々として語ってるのが結構いるよね
あ、これは当事者よりその若い母親連中なんかに多いかな。
540:優しい名無しさん
08/03/25 00:33:04 hoGNvawN
二次障害で悩んで逃避したいやつもいるし子供に障害があるってわかって逃避したいやつもいる。
俺は前者だが。内心分かってるのに現実を見たくないんだよな。
そんなことしてる暇あったらサポートしてくれるところあるんだからとっとと動けと。
541:優しい名無しさん
08/03/25 08:11:57 P0QwDHxv
色々考えて
定型の人に返事返す時は「そうですね」とまず言ってから話始める事にした
今の所上手く行っている
542:優しい名無しさん
08/03/25 10:36:37 2Jkt6FgY
,一-、
/￣ l |
■■-っ
´∀｀/ ＜ そーですね♪
／|Ｙ/＼
|＿＿| |
543:優しい名無しさん
08/03/25 12:03:49 qwnC0IYW
診断済みの人にききたいんだけど、仮に今別の医者に診断してもらったとして、
あなたはASではありません、と言われたらどう思いますか。
「よかった」と思いますか？
「そんなはずはない」と思いますか？
544:優しい名無しさん
08/03/25 12:36:11 9XrXH8s+
生きにくい事は事実だからどっちでもいい
それよりまともに社会生活営めるようにして欲しい
545:優しい名無しさん
08/03/25 13:05:46 5NqdPMQm
おれは実際に今の医者以外にも診断を仰ぎに行って、
２人の医者に「なんで○○先生はＡＳとおっしゃったんだろうね？」
と否定されたが
「よかった」でも「そんなはずはない」でもなく、
「結局どっちなんだ？」って気になってしょうがなくて
自分はＡＳか否かを調べ続ける日々に陥った。
けっきょく今でも自分をＡＳとは確信はできない。
短期記憶が弱くてそれが日常で妨げになっていることは確かだ。
何らかの発達障害があるということは一致した指摘だった。
ＡＳと診断した医者は大学病院で専門医で有名だから、
世間では？そっちの診断が優先されると思う
医者によって診断が変わるとかが納得できない。
546:優しい名無しさん
08/03/25 14:50:04 eQ42t4RP
>>543
>>544に同意
診断されたところで何が改善する訳でもない
日本社会の器がもっと大きくならない限り、
生きにくい事に変わりはない
547:優しい名無しさん
08/03/25 16:33:05 Yw+qFbi1
>>546
さて俺たちで器を大きくしようか。
評価してくれる人はいっぱいいるのになんでこんなに萎縮しちゃうんだろ…。
548:488
08/03/25 16:35:51 cyJS8aOd
日本社会の器がどんくらいのものか知らないけど、とりあえずそのへんは
絶望する事にしたなぁ。まーFreeze!とPrease!を聞き間違え解釈間違えただけで
いきなり撃たれて殺されない程度には器が広いんじゃないかとも思うけど、
それすら期待しない方が無難とも思うし。
>>527を書いて考えて、そして別の人が>>528で書いた内容からも、俺はこう思う。
自閉圏は、一つ一つの物事を関連付けながら推測して思考する。
自閉圏の他は、とりあえず物事の全体から自分の感覚で適当に取り込み、
自分の感覚にあったものを適当に選んで思考する。
全然考え方が違うんだと思ったよ。前にアスペ関連スレで、定型発達は帰納法、
アスペは演繹法で思考すると書いてあったけど、こう考えてからよーやく、
頭の悪いタイプのアスペの俺にもその意味が分かったｗ
これで正しいとすると、結局自閉圏って、ひたすら関連付け思考で自閉の器を
広げて生きるしか無いんだと思った。まるっきり違う自閉圏の他の器に合わせて
もらおうったって、無理だと思う。
自閉圏がすべきなのは、早いうちから自閉圏に合った生き方を身に付ける事だと思う。
自閉圏の他の生き方を見習って二次障害が出るなら、特にそうすべきだと思う。
549:優しい名無しさん
08/03/25 16:37:24 2nOFoLO6
今日仕事場で石鹸の話になったから
石鹸はアルカリで皮膚を溶かして綺麗にしてると言ったら引かれた
なぜだ？意味分からん
550:優しい名無しさん
08/03/25 16:40:23 cyJS8aOd
>>549
それってどうせなら、もっと厳密に言ってあげるべきじゃなかったのかなぁ？
例えば．．．まぁ俺は専門外だから憶測で書くけど、
「石鹸はアルカリで皮膚表面の汚れやアカを溶かして綺麗にしてる」
だったら良かった気がする。
551:優しい名無しさん
08/03/25 17:09:19 2nOFoLO6
垢って古くなった皮膚ジャンと思ってしまうからいけないのか？
現実皮膚もある程度溶かしてるしなぁ…
>>548の帰納法と演繹法じゃないけど
皆
色々な石鹸使ってみて→石鹸は汚れが落ちる
俺
石鹸を使ったら汚れが落ちた→なぜ落ちる？→皮膚の汚れはアルカリで皮膚ごと溶かし水で流し落とす[界面活性材系は別]→アルカリは皮膚の汚れを落とす［前提］→石鹸はアルカリだから汚れが落ちる
って考えてるんだろうなと思ったよ…
かなり遠回りなんだろうな…orz
552:優しい名無しさん
08/03/25 18:12:37 eQ42t4RP
>>548
基本的には同意だけど、
＞まーFreeze!とPrease!を聞き間違え解釈間違えただけで
＞ いきなり撃たれて殺されない程度には器が広い
↑は単に普通の日本人が銃を持っていないから、というだけでは…？
553:488
08/03/25 21:59:06 ocwwV055
>>552
そうだね。日本のシステムが、法律が、国民に銃を持つ事を許していないからとも言える。
つまり、「日本のシステムが、暴力拒否の方向で器が広い」という事になるかな？
各個人はともかく、国としてのシステムで判断して、俺は日本に生まれたから、
ぐだぐだしながらも生きていられてる気がするよ。
554:488
08/03/25 22:01:51 ocwwV055
一応念の為補足すると、「戦後の日本」ね。
戦前だったらどーなってたかなぁ．．．て思う。お上の悪口とか言って牢獄行きとか
なってたかもなｗ でも多分殺されても後悔はしてないだろうな。
555:優しい名無しさん
08/03/25 23:42:20 eQ42t4RP
社会の不文律にもプロアスペ集団にも関わらずに
一人趣味に没頭して行きていく方法を模索中…
556:優しい名無しさん
08/03/26 17:23:36 M0DL4+mc
>>555
プロアスペなんてわけのわからない造語使うなよ。
557:優しい名無しさん
08/03/26 19:13:35 w+j8m1mG
>>549
石けんのどんな話だったのかによるだろ
558:優しい名無しさん
08/03/27 22:48:30 nPHmIf9t
>>557
Ａ「公衆トイレや店舗のトイレに設置してある手洗い場の水みたいな石鹸って汚れ落ちにくいよなぁ」
俺「あれは殺菌消毒がメインに作ってあるから、汚れが落ちるようには作ってないはずだよ」
Ａ「家で使っている石鹸は殺菌できないのか？」
俺「基本的によく使う固形の石鹸はアルカリで皮膚の表面を溶かして皮膚ごと汚れを流し落としているはず
アルカリにも殺菌作用はあると思ったけど殺菌剤入っているの物には適わないはずだよ」
Ｂ「皮膚が溶ける？なら石鹸で手を洗っていると皮膚が無くなるのか？」
俺「程度の問題でだよｗだいたい皮膚なんて2週間くらいで新しい物になるし、皆が垢って呼んでる物だって古くなった皮膚だろ？」
Ａ「毎日石鹸使うと皮膚が薄くなるのか？そんなわけないだろ？ｗ」
俺「だから程度の問題だって言ってるジャン」
Ｂ「俺毎日洗ってるけど指紋もあるし溶けてるなんて信じられんなぁ
溶けてるなんて思ったらもう石鹸使えなくなるわ」
Ａ「そうだよな」
俺「……orz」
Ａ、Ｂは社内では常識人で通ってる
俺はＢに頭おかしいって言われた事がある
559:優しい名無しさん
08/03/27 23:01:33 nPHmIf9t
>>558
の続き
俺「でも温泉のアルカリ泉ってあるじゃん、あれ皮膚ぬるぬるするだろ？
あれも皮膚の表面少し溶けてぬるぬるするんだよ
美肌の湯って言われるのは老化した皮膚の表面を溶かして洗い流してくれるからだよ」
Ａ「あれは温泉の成分がぬるぬるするんだよ！」
俺「ならゴム手袋はめてアルカリ泉触ってみ、ぬるぬるしないから」
Ｂ「じゃあアルカリ泉は皆の溶けた皮膚が入ってるって事か？」
俺「そうだよ、でも自分の皮膚も溶けて入ってるからお互いさまじゃないの？」
Ｂ「気持ち悪いなぁ、そんな事分かってて温泉行ってるのか？」
俺「そうだけど？」
Ｂ「意味わかんねぇ？やっぱお前頭おかしいわ」
Ａ「俺は信じないね、あれは温泉の成分だ！」
俺「……orz」
俺とＡは温泉好き、一緒には行かないけど
560:優しい名無しさん
08/03/27 23:15:34 C1LBwY3m
>>557
>>558-559
という会話だったんだが
俺は何が間違いだったんだ？
561:優しい名無しさん
08/03/27 23:17:35 C1LBwY3m
すまんorz
最後の最後にsage忘れた…orz
562:優しい名無しさん
08/03/27 23:54:41 A/xA6K3Q
別におかしな所はないと思った>>558-559
563:優しい名無しさん
08/03/27 23:57:32 A/xA6K3Q
因みに自分も固形石鹸派で温泉好き
564:優しい名無しさん
08/03/28 17:01:52 QBcEI9W6
AとBはカナー型池沼じゃね？
565:優しい名無しさん
08/03/28 20:15:33 e53PmM+H
>>558-559
Ｂの反応が少し池沼臭いような…
＞ Ｂ「俺毎日洗ってるけど指紋もあるし溶けてるなんて信じられんなぁ
＞ Ｂ「じゃあアルカリ泉は皆の溶けた皮膚が入ってるって事か？」
スイーツOLが言いそうなセリフ
566:優しい名無しさん
08/03/28 20:51:07 QBcEI9W6
Aは自分の興味ないこと以外は話さないか話しかけても否定するだけのイヤな人種だ
話していてストレスがたまりそうだし、話したくないよな
567:優しい名無しさん
08/03/28 21:17:50 96dw9GRc
AもBも根本的におかしいな。一人ならまだしも二人も一緒の職場にいるのか。ツイてなさすぎ。
別の可能性を探ってみる。549は別件で、あるいは普段の態度によってAやBには嫌われている。
だからまともなことを言っても、奴らはわざと上から目線で否定したがるとかね。
まあどっちにしても石鹸の会話においては549に責任は無いな。
俺だったらここまで話の通じない奴は相手しないけど、どうしても仲良くやって生きたいなら、
普段から嫌われたり馬鹿にされたりしないようにするしかない。つまり空気を読まなきゃいけない。
568:優しい名無しさん
08/03/28 22:38:24 iM+bw5wT
今の現場 A B 俺 の三人なんだ…orz
本社の受けはAが一番よく主任やってる
昨日の会話
Aが新聞を読んで
A「天下り役人に2006年は12兆円も税金使ったらしいぜ！」
B「最悪だよな、12兆円ってスゲー金額ジャン」
俺「12兆円って言っても12兆円全部が天下りした人の給料になったわけじゃなく、
独立行政法人等への補助金だから天下った人の給料が何パーセントか考えなきゃ駄目じゃないの？」
A「少なく見積もっても2兆円は天下りの給料になっているはずだ！
２兆円でもでかいだろ」
俺「2兆円の根拠はなんなんだ？」
A「おまえはすぐ根拠とか言いだして話を難しくする！
12兆円も使っているのは事実だろ！とんでもない金額だろ！」
俺「いや、だから12兆円の内のどれ位が無駄に使われたか解らないと文句言えないだろ
たとえばAがBに9900円の買い物を頼んで10000円渡したとする
しかしBは買ってきた物を渡しただけでお釣りの100円を返さなかった
その時AはBに10000円無駄に使っただろ！って言うのか？」
A「そんな話しようとしてないだろ！？天下役人が金をもらいすぎと言う話がしたかっただけなのに
おまえが細かい事を言い出したから会話がつまらなくなったじゃないか！」
B「おまえは細かい事まで気にしすぎなんだよ！」
俺「…orz」
怒りの根拠なんて関係なくAやBは天下り役人が得してる事に
怒ってるって共感するための会話だったんだろうな
俺にはさっぱり解らなかった…
5年ほどこの職場にいるがAやBは社交的だし友達も多い
AやBのように社会に適合するためには、会話に根拠や理屈は必要ないと思えて来るよ…orz
569:優しい名無しさん
08/03/28 22:59:43 QBcEI9W6
定型風に会話をアレンジしてみたぜ。やっぱりAとBはDQN
A「天下り役人に2006年は12兆円も税金使ったらしいぜ！」
B「最悪だよな、12兆円ってスゲー金額ジャン」
俺「12兆円って凄い金額ですよね」
A「少なく見積もっても2兆円は天下りの給料になっているはずだ！
２兆円でもでかいだろ」
俺「2兆円も凄い金額ですよね。ほんとは給料に幾ら使ったんでしょうね」
A「12兆円も使いやがって！お前なぐってスッキリしてやる」
俺「12兆円の内のどれ位が無駄に使われたか解らないと殴られ損ですよ。
たとえばAがBに9900円の買い物を頼んで10000円渡したとする
しかしBは買ってきた物を渡しただけでお釣りの100円を返さなかった
その時AはBに10000円無駄に使っただろ！と殴るのですか？」
A「そんな話しようとしてないだろ！？会話がつまらなくなったじゃないか！おまい殴る」
B「おまえは殴られた方がいい！」
俺「…orz」
570:優しい名無しさん
08/03/28 23:42:41 L/lZ9gLX
俺もアスペですが
A「天下り役人に2006年は12兆円も税金使ったらしいぜ！」
B「最悪だよな、12兆円ってスゲー金額ジャン」
俺「まー給料分働いてくれれば文句無いけどね。てか、実際の給料てどんだけだっけ？」
て続けるかなー。
とりあえず>>568の場合、
「天下った人の給料が何パーセントか考えなきゃ駄目じゃないの？」
て文句付けるくらいなら、自分がその数字を示せと言われても仕方無い気がする。
その数字を知らなくて、知りたいのなら、「駄目じゃないの？」と相手の発言を責める
のではなく、「実際の給料てどんだけだっけ？」みたいに質問すべきだと思う。
．．．まぁ、こう聞いたところで
Ａ「そんなもん知らねぇよ！12兆円も使っているのは事実だろ！
とんでもない金額だろ！」
てなるんだろうなｗ
て訳で多分理想的なのは
A「天下り役人に2006年は12兆円も税金使ったらしいぜ！」
B「最悪だよな、12兆円ってスゲー金額ジャン」
俺「そだなー、その分他に使って欲しいよね」
で流して終了、とかだと思う。
571:優しい名無しさん
08/03/29 00:01:49 455iZx5X
「無駄金だよね～。定年退職後に給料が上がるなんておかしいよな～あるところにはあるえ」
で終わる
572:優しい名無しさん
08/03/29 01:17:25 SKRA7WhX
尋ねられてもないのに相手の言葉にケチつけるのはさすがにやらない方がいいな。
「お前はどう思う？」と聞かれたら、たとえ煙たがられようと俺は自分にとっての正論を言うけど。
でもわざわざ聞かれても無いのに相手の粗探しをして指摘するようなことはしない。
そういう態度を貫けば、「いい加減な話題に適当に合わせて欲しい」場合は話しかけてこなくなる。
正確に何かを議論したい場合のみ話しかけてくるようになり、
空気を読まなきゃならないような難しい雑談をせずに済むようになる。
573:568
08/03/29 06:08:38 +wzXbhID
皆の言うように意見を求められた時以外は
会話を流して行くのが一番良いんだよな…
うまくやって行けるように頑張ってみるよ
574:優しい名無しさん
08/03/29 08:20:56 YFE5gKn2
まぁ、諦めが肝心な時ってあるよな。
自分の考えを通そうとして、ネガティブになってるだけの時がその時と判断してる。
雑談とか2chのカキコなんて、その上でも通す必要がある事って、殆ど無いしね。
まぁそれも、リアルタイムではなかなか気付きにくい訳だけど。
575:優しい名無しさん
08/03/29 14:38:43 455iZx5X
自分のこだわり分野以外の雑談は、たとえ納得できなくても「ふ～ん」で流すことは出来る
576:優しい名無しさん
08/03/29 14:41:08 455iZx5X
続き；
ところが仕事になるとそもそもこだわり分野でないと面接すら通らない（熱意が無いとされる為）
また、こだわり分野で仕事につくとテコでも自分の考えを譲らない為悶着がおきる
もうパターンは見えてるんだ
577:優しい名無しさん
08/03/29 15:34:36 cEzBFF6O
そもそも
こだわり分野でない事柄はまったく知識が無いから
相手が言ったことに対して、「そうなんだ」と納得するかスルー
納得した事は覚えているから相手が前回と違う事を言うと
前回か今回かどっちが本当なのか気になって質問する
相手は自分の矛盾を指摘されて怒る
もう疲れたよ…
578:優しい名無しさん
08/03/29 16:18:37 455iZx5X
>>577
そうそう
時によって言うことがコロコロ変わるんだよね＞定型（というか多くの人）は
アスペからみると、他の人には自分の意見がない様に見えるんだよ…
579:優しい名無しさん
08/03/29 21:38:42 MVB0EaqF
>>578
逆に考えてみる。
多分、非自閉から見れば、自閉圏には自分の感情が無いかのように見えるのかも
しれないな．．．。なんつーか、
「理屈なんざどーでもいいんだよ、お前はどう感じ、どう思うんだよ！？」
て感じじゃないかって気がする。
そりゃ、お互い我を通してるだけじゃ交わるわけ無い罠。
580:579
08/03/29 23:14:38 THIM5mM1
念の為まとめてみると、相手と話すときには
非アスペ相手には「あぁ、あなたはそう感じる訳ね」
アスペ相手には「あぁ、あなたはまずそう細かく考えたい訳ね」
と、まず認めて理解する方が話しやすいんだろうなぁ、て話です。
581:優しい名無しさん
08/03/30 01:20:51 1PO9FUok
俺はどうしても定型の［俺がこう思うからお前らも思うよな！］
という話し方が耐えられない
違う考え方の奴もいっぱい居るだろうに
そして他の定型も空気とか言う奴を読んで［そうだよね］と言う
そしてそいつが居なくなってから陰口を言う
なんなんだお前ら！
582:優しい名無しさん
08/03/30 01:35:37 m3Dce0IW
俺は小学生の頃MSXを買ってもらった、BASICでプログラムを組むのが楽しかった
周りの奴らは「何が楽しいの？」と聞いてきた
俺は一生懸命考えた、自分にとってプログラムのどこが楽しいのかどう楽しいのか
聞かれる度に自分なりの回答を一生懸命答えてた
中学になり皆と自分が違う事に気付き始めた
皆と遊べるように皆がやっている遊びについて質問した
色々理解しようと思った
「何が楽しいの？」俺の口から出た
周りの奴らは怒った
その時始めて気付いた「何が楽しいの？」は質問ではなく侮蔑の言葉だったと…
583:優しい名無しさん
08/03/30 01:47:23 qSvH1aZY
あるある
その手の勘違い
584:優しい名無しさん
08/03/30 14:08:00 7Bd02bcU
>>576
学歴を高卒と偽った上で、ライン工にいけば、熱意とか関係なく雇ってくれるよ
ピアス付けてても、手首にタトゥがあっても、雇ってくれるよ
でも、体力無いから、体壊して早期で辞めるんだ
逆に、体力がそれほどいらない職場は、まずなかなか雇ってくれないし、例え雇ってくれたとしても
周囲の陰口とかハブにするとかの嫌がらせで、こっちが切れて相手を殴ったりして、
体力重要な職場以上に続かないんだ
585:優しい名無しさん
08/03/30 14:12:37 boRfGOBW
>>582
俺は「どうも周りから嫌われてるみたい」と友人に話すと
「そんなわけないだろ」「気にするな」といわれる。
それ聞いて俺は心の中で「人の話を頭ごなしに否定する嫌なやつだ」と
考えてしまう。
よく考えてみると実際はどうあれ励ましてるか、
話を打ち切りたいだけなんだと気づいた。
586:578
08/03/30 14:31:04 LHcrDje1
>>579
ところが「感情がない」と言われた事はないんだな…これが
嬉しい腹がたつ悲しい…という感情や情緒も自分にはきちんとある
明らかに他人と違うのは、自分は事実を事実としてありのままに受け入れるが、多くの人はそれを嫌がるって事
587:優しい名無しさん
08/03/30 14:33:59 LHcrDje1
さらに大きく違うのは、
自分が事実を述べるときは公の場を使うが、多くの人は「陰で噂話」という形を使う
588:579
08/03/30 15:23:12 o4rWDYXk
>>586
まぁそうなんだよなぁ．．．。
要は何をしたいかって言うと、
「何故非アスペがアスペの言動を悪く受け取るのか」それを知りたいって事だ。
だって、こちとらべつに皆を不快にさせたくてもの言ってる訳じゃ無いしさ、
それを勝手に悪く取られると悔しい。
まぁ、「悪く取りたきゃ取れよ」て方法もあるけど、俺はできればこっちの意図と関係無しに
極端に悪く受け取られる事は避けたい。余計な摩擦という、無駄を避けたいんだ。
そういう意味で、「非アスペから見れば、アスペの言動はどう思われるのだろう？」
というのを簡潔にまとめたいと思ってるけど、なかなか難しいな．．．。
俺が相手の言動をどう受け取ればいいか、てのは>>580でいいんだけど。
こういう風に理解し納得できる予備知識があれば、話もしやすいと思うんだ。
589:579
08/03/30 15:28:26 o4rWDYXk
つまり、>>578さんが書いた
＞アスペからみると、他の人には自分の意見がない様に見えるんだよ…
この簡潔で的確な感想を、非アスペからアスペを見る場合についても知りたい、て事。
今思ったのは、
「非アスペからみると、アスペの人は理屈に感情を乗せて攻撃するように見えるんだよ…」
て感じかな．．．でも、これもなんかしっくりこない。それともこれでいいのか？
590:優しい名無しさん
08/03/30 15:42:00 LHcrDje1
>>588-589
自分はあまり非アスペの人がどう感じているかには興味ないなあ
それこそ多数派だって人それぞれだろうから、一々全てを理解しようとは思わない
ただ、職場で「はっきり個人の意見を言わずに陰で噂話をするから
お前もそれに合わせろ、それが嫌なら辞めろ」というのは違うだろう、と思う
591:優しい名無しさん
08/03/30 17:34:07 4JsOYTmA
>>585
＞それ聞いて俺は心の中で「人の話を頭ごなしに否定する嫌なやつだ」と考えてしまう
そういう思いを抱く事が、実はそれも「感情ありき」の一環なんじゃないかと思う。
「客観的判断・理論で考えてくれないと『嫌だ』」というのがね。
もし何でも合理主義一点張りの人間なら「この人は俺をそう考えるんだ」と何でも受け止めるもんだと思う。
相手がそう言ったのは、あなたに対する慰めや気休めを言いたかった可能性も確かにあるが
ひょっとしたら「この人にそれほど問題はないだろう」と本当に思ったのかもしれんし。
よく定型は共感や同情だがASは理論と言われるけど、
AS達の考える「共感」や「理論」の定義を疑問に思う事がある。
「その服素敵だね」「君は嫌われてないだろう」と言えば
即「お世辞」や「共感」とするのも早計ではないか？
そういう単純な二次元論がちょっと問題だと思う。
ひょっとしたら、その相手はしかるべき所では批判もする人間かも知れないし
その時は「純粋な客観的評価」評価本当に思ってそう言ったのかも知れないし。
592:579
08/03/30 18:08:27 wiMv8MNf
>>590
わかった。俺の疑問についてはもう少し自分で考えてみるか．．．。
これについて、あと一つだけ。
「多数派だって人それぞれ」は勿論、「アスペだって人それぞれ」とは思う。
でも、俺は>>579さんの
＞アスペからみると、他の人には自分の意見がない様に見えるんだよ…
この感想は、非常に的確だと思うし、俺と>>579さんがそう思うという事は、
多分他にも同意する人は居ると思う。それに、しばしば「定型はコロコロ意見が変わる」
という指摘も読むから、尚更この思いを強くする。
だから、非アスペからアスペを見ての感想を、一言で的確に表す言葉も、
多分あると思うんだ。それを知ってると知ってないとじゃ、アスペの動きやすさに
大きな違いが出ると思う。知らないで動けない、知らないと動けないての、あるでしょ？
そう思うから、俺はこういう事を求めたい。
593:579
08/03/30 18:10:09 wiMv8MNf
＞ただ、職場で「はっきり個人の意見を言わずに陰で噂話をするから
＞お前もそれに合わせろ、それが嫌なら辞めろ」というのは違うだろう、と思う
これは、俺は>>580を応用して、自分が好きなように対処できていると思う。
周りで誰かの悪口を言っている
→（ふーん、皆そう思うのな。まぁ俺はそう思わないしほっとこ）
俺に悪口を振ってくる
→「そうなんですねぇ」「あーそうなんだ」
俺に悪口の同意を求めてくる
→「あー俺よく分かりませんねぇ」「全然気にもしてないので」「仕事やってくれればいいかな」
仕事のミスの悪口で同意を求めてくる場合
→「そしたらこうこう言えばどうですか？細かく指示すれば分かる事もありますし」
素でこう思うから、こう言うだけ。相手が感じることをいちいち責めない。責めても意味が無い。
これが、「あなたはそう感じる訳ね」と認める事に気付かなかった頃は、
相手の意見をいちいち責めたくなり、心の中もネガティブな感情が溜まってた。
594:優しい名無しさん
08/03/31 11:36:14 u3QhQTzS
>>592
個人的な経験で言わせて貰うと、「顔の見えない瞬間移動者」と言った感じなのかな。
通常のコミュニケーションだと、遠慮と言うか、親密度により変化する不可侵な領域があるんだけど、
ふとした瞬間にその領域に踏み込まれて困惑するといった事があると思う。
で、困惑させる行為の意図を確認しようとしても、その意図が見えない。
それは、おそらくその当人にとっては意図のない当たり前の行為だからなんだろうけど、
非アスペをうろたえさせるには十分な摩訶不思議な行為だと思う。
ポルナレフのAAじゃないけど、何が起こったか分からないと言う程の瞬間的な距離の詰め方で
ザックリやられる訳です。
595:579
08/03/31 14:06:22 i3ML5IOP
>>594
あー．．．診断済アスペとしても納得だなぁ、それ。
「マインドブラインドネス」て言葉があるけど、それって相手からアスペを見る時も
言えるんだな。
あれなんだよな、素は自分の思いをそのまんま直接言うから、相手にとっては
踏み込みすぎと受け取られる。
そうと知ったら、取り合えず自分なりに遠くから様子を見ながらを心がける訳だけど、
元々「普通」の意識だから、それ以外の距離感が分からず、「何訳の分からない事を」とか
「要するに何だよ」とか言われる。で面倒くさくなって素を出してストレートにいくと、
最初に戻って相手がビックリしちゃう、て感じなんだろな。
目が元々見えない人が、相手の存在を確認する為に触りすぎて、
相手がビックリしちゃうのと似た感じなのかな。まぁ俺は身内にそういう人が居ないから、
これも憶測だけど。アスペは、先天的に目が見えない人の世界と、対処方法を
参考にすべきなのかもしれない、て思った。
596:優しい名無しさん
08/03/31 14:32:50 XS5yroMy
なんていうかアスペだとこうだ、非アスペだとこうみたいな考え方って
どんどん自分をその枠の中にはめ込んでしまう気がする
597:優しい名無しさん
08/03/31 16:03:43 qzGF2lbr
>>596
同感
アスペルガーも人それぞれ、診断済みだからといって
主治医以外から助言を受けようとは思わんな…
598:579
08/03/31 16:49:38 oGU9w32V
まぁ、「勝手に他人が俺の枠決めるな」と言いたいと勝手に解釈してしまえば、
それは理解できる。
でも、俺が今こうして考えてるのは、「枠」じゃ無いんだ。
いわゆるアスペルガー症候群という括りを作られて、あーだこーだと文句言われる訳だけど、
「要するに何が嫌なの？」
という根本的な一言を知りたいってだけ。枠じゃ無くて、例えれば、根っこを知りたいんだ。
「空気読めない」じゃ分からない。「空気」つっても場合によって違うし。
でも、>>594のように説明されて、その「怖さ」というものはなんとなく分かってきた。
結局自分が想定しない、忘れている心の隙間を突っ込まれて困っちゃうんだと分かった。
多分それが、アスペが素で言った事で、予想外の反応を受けた困り感に返ってきて
しまうんだと思う。そういう感じで考えたいだけ。何でもかんでも「枠」に押し込めたいって事じゃない。
599:594
08/03/31 19:04:52 u3QhQTzS
まあ、ザックリやられる事自体は(個人的には)それほどの問題ではないと思う。
前段階としてある程度のコミュニケーションがあれば「違和感」として予測できますし、
親しくても親しくなくても「そういう人」と言う事になりますからね。
(その瞬間のやり場の無い困惑は消化するのが大変ですが)
あと、>>594の状況ってのは「快不快」ではなく、本当にただの「困惑」なんですよ。
「快不快」を感じる為の相手の意図(好意や戯れ、嫌悪、軽蔑等)を示すサイン(口調・表情など)が
まったく与えられない(と感じる)訳ですから。
(もちろん、そういった状況が即「不快」と言う事になる人もいるかと思います。)
で、「確認すればいい」と言う事になるんでしょうけれど、「意図の確認」と言う行為自体がある意味で
「不快感の表明」になってしまう(恐れがある)のが難しい所ですね。
600:優しい名無しさん
08/03/31 20:46:02 G2yhMUke
>>591
定型であればそもそも滅多に周りから嫌われてるとか言わないんじゃない？
普通なら「周りから嫌われてる」の裏には「構ってほしい」「慰めてほしい」って
考えるだろうし。
601:579
08/03/31 22:17:47 YfkpL8qd
>>599
＞あと、>>594の状況ってのは「快不快」ではなく、本当にただの「困惑」なんですよ。
俺もこの前提で
＞結局自分が想定しない、忘れている心の隙間を突っ込まれて困っちゃうんだと分かった。
と書いた。
で、それが問題の根本に近いというのが、今のところの俺の理解です。
こう書いてきてから思ったけど、アスペ非アスペ関わらず共通している事の一つに、
「訳の分からないものが嫌い、怖い」
という事があると思う。アスペと非アスペで、「何が訳分からないか？」が違うだけで。
先に俺が「要するに何が嫌なの？」と書いたのは、そういう事を知りたかった。
まぁそういう事が分かっても、結局「予防」は難しい。
でも、分かっていれば、後は自分なりに対応を選択し、対処できると思う。
そういう意味で、「要するに何が嫌なの？」の疑問から、「訳分からない事」と導く事が
できて、非常に参考になりました。ありがとうございます。
602:579
08/03/31 22:24:55 YfkpL8qd
俺の今の理解では、
「要するに何が嫌か？」→「訳分からない事」とまず考え、
「じゃあ、訳分からない事とは何か？」と考える。
それは少なくとも以下の二つの例に分けられると思う。
「自分が理屈として理解できない事」
「自分が感情として理解できない事」
敢えてアスペ、非アスペでくくらない。スペクトラムだし、人や場合によって違うだろうし。
でも、少なくともこういう根本的な問題があるとさえ分かれば、そこから対策の立てようも
ある。そう思っています。
603:優しい名無しさん
08/03/31 23:15:32 fZPaFPR9
愚痴と相談書きます。
定型とｱｽﾍﾟが上手くいきにくいのは仕方ないとしても
自分はアスペとも上手くいかない。
どうも、アスペの他人に嫌われるような発言をうっかりしてしまうようだ。
「これだけはアンタに言われたくなかった」みたいな発言をしてしまう。
臨床心理士さんから
「あなたは自分の意見をしっかりもっているし、主張もきちんといえるし
自立しているから、当事者活動を是非やってほしい」
と言われて、
「おお、自分でも世間の役に立てるのか！」と嬉しかったから
一瞬、その気になったんだけど
冷静になって考えてみると
他のアスペの人を傷つける発言や、思いやりの無い発言を
気がつかないでするのが怖い。
定型でアスペ慣れした人は、デリケートなアスペの人の地雷を上手に避けて
コミュニケーションしているみたいなんだけど、自分はそれはできない。
このスレ住民で、アスペの友達や仲間がいる人いますか？
そういう人は、どのように相手と交流していますか？
どうしたら、自分以外のアスペと上手く交流できますか？
604:優しい名無しさん
08/03/31 23:25:44 qzGF2lbr
>>603
アスペルガーがアスペルガーと交流するなんて不可能に近い
互いに興味が限定されていて自分の思考一直線な人同士が、一体どうやって交流するのか？
可能性があるとすれば、同じ研究分野の学者同士が専門的な話をしあう、程度。
605:優しい名無しさん
08/04/01 01:08:07 56pgzJug
>>603
マルチ？
606:優しい名無しさん
08/04/01 01:15:36 eNB7KQyJ
>>603
アスペ／PDD専用のデイケアに通っているが別にアスペ同士うまく交流的できないことはない
アスペ特有の患者同士のトラブルもあるがな
交流の仕方＝コミュニケーション術はSSTなどで指南されるしカウンセラーのアドバイスもある
患者と患者の枠を超えて、臨床心理士のいないプライベート空間でも交流できるのかというと疑問は残る
人を傷つける発言や、思いやりの無い発言をする患者はいるが逐次、注意・指導を受ける
607:優しい名無しさん
08/04/01 07:52:30 wdg+j5wO
エイプリルフールが本当に嫌い。
誰にも会わない。
だまされるしだまされたときの相手の顔がやだ。
608:優しい名無しさん
08/04/01 09:13:23 knI8dhAu
普通の人にはある直感的な能力がないから
物事を論理的に考えなければ理解できないのってめんどくさいだろうね
このスレが長文ばっかりなのはそういうことなんだろうな
それを、内に秘めてる分にはいいだろうけど
外に出してしまうと、キムキム兄ヤンみたいなすげぇウザイ人になりそうだし
609:優しい名無しさん
08/04/01 09:33:38 LibzxO64
旦那ってアスペなのかな
陰口、悪口が嫌いで職場の飲み会とかもほとんど断ってるし。
中学くらいまで「言っていいこと、悪いこと」がわからずに
病気で頭髪がない子にしつこく理由を聞いたり
離婚で苗字が変わった子にしつこく聞いて苦情が来たりしてたとか。
当時は相手がいやな顔をしてるとか「いや、ちょっと…」っていう打ち切り方が
その話は止めてくれという意味だとわからなかったみたいだ。
同級生の女の子に腕を見せられて毛深いか聞かれて「うわー濃いな」と答えたり。
あと地図が読めない、現在の方角もわからない。
初めて行く場所に行くときに道を間違えたりシミュレーションと違うと
取り乱して怒鳴ったり叫んだりしながらめくらめっぽに曲がって現在地すら見失う。
冷静にとりあえず、すぐに車を止めて仕切りなおせば良いだけなんだが。
感動の場面とか、卒業式で人が泣いたり感動してるのも苦手で
そういう中で一人で笑ってしまって注意を受けたりしてるみたいだし。
610:優しい名無しさん
08/04/01 09:35:43 LibzxO64
>>558-559
連投スマソ
なんかわかる気がする。
白か黒かしかなくて、程度問題とか微妙なバランスの上に成り立ってることとかが
まったく通じない相手がいる。
611:優しい名無しさん
08/04/01 09:41:52 9a4c8nUe
>>609
ここで聞くな。
診断を受けさせろ。
612:優しい名無しさん
08/04/01 09:56:41 LibzxO64
>>611
そうだったね、質問スレじゃないのにごめんなさい。
あまりに「ここ、夫は話が合いそうだ」と思ったのでつい。
本人が拒否してるので診断は受けさせられなさそう。
近く子供は心理士の面接を受けに行く予定。
613:優しい名無しさん
08/04/01 11:27:34 9a4c8nUe
>>612
本人がさほど気にしていない、また、社会生活にさほど影響を与えていない
（結婚してなお生活が出来ているだけの収入と安定した地位があるならば
その当該者が発達障害であったとしてもここでは極軽度のものとして扱われる）
ならば診断の必要性も特に無いです。
614:優しい名無しさん
08/04/01 15:27:24 miJsx4wS
>>604-606
すみません、>>603は荒らしに私の書いた質問を勝手にコピペされたようです。
レスは↓でしていただけますか？
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
615:優しい名無しさん
08/04/01 16:33:11 56pgzJug
>>609
間違いなくアスペです。
相手がアスペと気付かないうちに裁判起こして離婚しましょう。
発達障害を盾に裁判を起こされないうちに離婚しろ
616:優しい名無しさん
08/04/01 21:07:42 miJsx4wS
615は荒らしなので無視してください。>>609
アスペかそうじゃないかの診断はデリケートなので専門家が
WAIS-3テストと面談と子供時代の資料（通知表等）をじっくりしないと
できません。素人がエピソードだけで「この人アスペですか？→間違いなくアスペです」
なんて言えませんので。
617:優しい名無しさん
08/04/01 23:37:20 S9FqPjdg
最近、暴走が止まらない
618:優しい名無しさん
08/04/02 04:43:23 Y0vUpD/e
調子が良い時は頭が冴え過ぎて暴走してしまう時がある。
そういう時って口がむちゃくちゃ軽くなって無駄愚痴が多くなる。
逆に調子が悪いとすぐ切れたり、やたら物忘れがひどくなる。
普通日々をまともに送れない。
619:優しい名無しさん
08/04/03 01:21:15 b4s5yL19
ＡＳの知人（大人）が、絵画展で入賞したりと絵が得意なんですが、これは珍しい事ですか？
ＡＳ＝不器用は嘘？
620:優しい名無しさん
08/04/03 01:41:18 Pu/5CU0F
>>619
「不器用」という言葉の解釈次第だと思う
常に周囲に気を配って細々した用事を手際良くこなすのはｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰには困難かと
「絵を描く」って一つの集中した行動だから、得意なｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰも中にはいるのでは？
私の主治医によれば、ジミー大西は真性ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰだそうです
621:優しい名無しさん
08/04/03 01:53:00 VSyJ12Dm
ピカソもアスペです。エジソンも。
幸運だったのは才能を生かして集中できる
環境に恵まれたことかもしれないですね。
私はアスペではないけど
世の天才と呼ばれる人に共通する
気質に興味を持っています。
622:引退↓
08/04/03 04:46:34 3P6pQMB8
エジソンちゃん♪はうっかりさんだから、寧ろＡＤＨＤのほうでせう ／^o^＼
623:優しい名無しさん
08/04/03 07:44:19 b4s5yL19
>>620-621
ありがとうございます。
そっちの意味の不器用なんですね。初めて知りました。
知人は絵の才能と環境に恵まれたのかもしれません。
色彩感覚が凄い。
624:優しい名無しさん
08/04/03 15:37:39 f4nGy0nv
アスペルガーは手先が不器用なひとが多いよ
絵はセンスの問題なので不器用でも描ける
625:優しい名無しさん
08/04/03 19:27:51 Mhs+ET7Z
>>621
なんで確定出来るの？
根拠は？
626:優しい名無しさん
08/04/03 19:42:47 Pu/5CU0F
>>625
生育歴や成人後の対人関係では？
実際、現在のｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ診断もそんなものでしょうし…
エジソンは成人後も人付き合いはかなり限定されていたようだよ
ピカソは知らないけど、ゴッホは美術館なんかにある資料を読んでみると、ああ自閉圏だな、ってわかる
627:優しい名無しさん
08/04/03 22:18:19 3jpt4P/U
私はアスペだけど美術系、手芸系のことに関しては手先が器用だよ。
だから「アスペ＝手先が不器用」っていうのは決め付けにすぎないのでは？
ただし、どうでもいい日常のことで手先が不器用だ。
コンビニの、海苔が乾燥しているオニギリの袋をやぶるのが下手みたいな。
まわりからは、なんでそんなことで手先が不器用なんだ？と
ビックリされたり面白がられたりする。
コンビニのオニギリの袋を上手にやぶることも
訓練・努力をすればきっと克服できると思うんだが
「コンビニのオニギリの袋をやぶくのが下手なことのコスト」と
「上手にやぶくために訓練するコスト」を考えると
訓練する必要性を感じないので、努力は放置している。
628:優しい名無しさん
08/04/03 22:31:38 Pu/5CU0F
水彩画や油絵は描くし、成績も良かったよ
粘土工作とかも得意だった
（編み物系は何故か飽きるから駄目）
私も日常の細々したのは憐れなまでに苦手
動作が鈍い癖にｽﾌﾟｰﾝやﾌｫｰｸ落としたりグラス割ったりが酷く多い
もんじゃ焼を食べに行っても手際が悪いと言われる(笑)
（そして食べ専になる）
629:優しい名無しさん
08/04/03 22:37:41 3jpt4P/U
あ、でも、思い返してみれば、私が好きで得意な美術系や手芸系のことも
最初から器用にスラスラできたわけではないです。
たまたま、尊敬できる先生、的確なアドバイスしてくれる友達、
コツや技術や考え方に共感できる本など出会えて
コツや技術を教わったので、できるようになっただけ。
やっぱり私も「本質」は手先が不器用です。
スマソ。
ただ「アスペは手先が不器用」→「だから手先を使うことは向いてない」
と道を閉ざすのはモッタイナイと思った。
定型とは違った方法で克服できることもあるのだから。
630:優しい名無しさん
08/04/03 22:38:41 3jpt4P/U
>>628
>動作が鈍い癖にｽﾌﾟｰﾝやﾌｫｰｸ落としたりグラス割ったりが酷く多い
ナカーマｗｗ
631:優しい名無しさん
08/04/03 22:55:19 Pu/5CU0F
>>630
学生の時にｳｪｲﾄﾚｽのアルバイトやってた時は悲惨でした…
厨房のおばちゃん達さえ心配して「大丈夫？」とか聞かれてた…
632:優しい名無しさん
08/04/03 23:33:04 f4nGy0nv
デイケアで料理とか工作とか見ていると、やはり手先が不器用な人が多いって思うよ
一方で普通に器用な人もいたりする
餃子もロクにつつめないのに楽器を器用にひいたりとか
633:優しい名無しさん
08/04/04 00:18:26 iSGOvzwV
手先が器用かどうかは知らないけど、常人が気にしないレベルでの
正確さ、精密さを求めるために工作関係の完成度は高いと思う。
ただし、高い完成度を得るには膨大な時間が必要になるので、
時間制限がある中では完成まで持ち込むことが出来ず、そういった
制限下での創作、製作活動には興味自体わかないこともあるだろう。
634:優しい名無しさん
08/04/04 08:11:36 e07zvdTv
>>633
そうそう、俺もCADが「苦手」だった。
できた結果は完成度高いと、時間がかかりまくるから。
しかも数値と「既にある物」を模写するしか脳が無く、デザインのセンスは無いと
自覚していたから、CAD担当から外してもらうように何度か訴えたけど、
出来は良いんだから努力の問題としか受け止められなかった。
結局度々納期に遅れ、それに耐えられず、半分ノイローゼ気味になって
そこは辞めちった（汗 自閉圏は自分の向き・不向きを大事にしないと死ねるね。
635:優しい名無しさん
08/04/04 09:46:07 VhKseP6x
理系工学に興味のある人が気に入った企業でCADならそれでもまだマシだよ…
文系のｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰがASだけを理由にそんなんなったら発狂すると思う…
636:優しい名無しさん
08/04/04 17:36:26 wFDe8rof
>>633
DTP/デザイン系やったことがあるけど、時間内に作業を済ませるのが苦手
緻密に走りすぎて工程処理に時間がかかりすぎたり、ムラが出て雑になったり
製品としてはチグハグなものができてしまう。
手抜きとか意識できるようになれば水準は上がるんだけど時間がかかる。
グリットフリーの自由なDTP/デザインワークは得意だったがな…
637:優しい名無しさん
08/04/04 21:00:46 SgRlKrDK
ちょっと話はずれるけど、
私の場合、昔から図工も作文も「とっかかり」が遅かったなあ。
作品を作り始める勇気がなかった。
自分の考えや発想やセンスを作品から読み取られるのが異常に怖かったんだよね（今も）
自分のセンスに自信がもてないから、高校生の今でも外出着は母親に選んでもらってる。
母親には「高校生なんだから、いちいち親に聞かないで自分で合うと思ったのを着なさい」って怒られるけど、
自分で合うと思った着こなしが、周りからみて本当に合ってるのかさっぱり分からないわけで。
加えて最近は「こいつＡＳだろ（障害持ってる）」と勘づかれるのが恐怖で、人と接する時も自信がもてない。
「今の自分、ＡＳっぽくないよね!?」ってすごく不安になったりする。
自意識過剰っていうのかな、どうやったら治るんだろう。
638:優しい名無しさん
08/04/04 21:39:56 YmbHYc30
>>637
俺なんか…ASである自分に酔っちゃってるぜ？？
「あっ！さっきの俺の振る舞い“ぎこちなかっこいい”ぜ！」
とか言って。
639:irony 2.0 ◆BkuYon9Vg6
08/04/05 01:14:07 XQqty1Ji
器用な方だけど、力が入る過ぎるから疲れちゃう・・・。
そういう点では不器用なんだけど、のみこみも速度も速いから、
総合的に不器用と言うにはなんともいえない。
640:優しい名無しさん
08/04/05 23:37:52 y9XWDyLc
>>636
DTPもCADも、仕事だと自分の好きな物を作れる訳じゃないからね
本当に単純作業化だろうな
641:優しい名無しさん
08/04/06 18:05:52 X313CKXM
絵をやっていたけど、完璧主義過ぎても一つうまくいかなかった。
でも、細密画なんてもう。。
そのかわり、めちゃくちゃ精巧でしたけど。
642:優しい名無しさん
08/04/07 18:14:41 vF41UUdN
精巧かどうかはわからないけど、普通の意味での「写実的に上手い」とは違ってた
かといって子供らしい伸び伸び、ハツラツとした絵でもなく…
写実的に描こうとしているのになんか歪むというか
643:優しい名無しさん
08/04/10 17:04:02 Ce3hl5uh
80年代の教育は最悪だった。
給食できゅうりが食べれない人間にムリヤリ食わせる教育を平気でやっていた。おかげできゅうりのせいでいじめにあいトラウマを残したおかげで未だにきゅうりを見ただけで吐き気をもよおす体になってしまった。
この責任は誰がとってくれるんだ。
644:優しい名無しさん
08/04/10 17:14:07 3pGxlv9r
もうきゅうりは食べなくていいんだよ
645:優しい名無しさん
08/04/11 04:49:21 hdUx6d8G
きゅうりを食べれないない事を歌にして嫌がらせをした島小学校教諭らぐちういち死ね
お前のせいでトラウマになった
このうらみ一生償ってもらうからな
646:優しい名無しさん
08/04/11 07:03:04 bQgsTMBu
>>643
きゅうりが食べられない体質という証拠を医者からもらって裁判でも起こせば？
ただの思いつきだけど。
647:優しい名無しさん
08/04/11 09:34:08 ZO1F1SJX
>>645
どーやって一生償ってもらうつもりなの？
具体的な方法を聞かせて欲しい。
648:優しい名無しさん
08/04/11 15:39:46 G8r1g/Uq
たまにビデオメールを送ったりするのだが……あらためて見直すと目線は外して話してるしまばたきやたらにするし無表情な自分がいたOTZ
649:優しい名無しさん
08/04/12 00:19:18 wtb5TFg7
>>648
まばたき自分も多いわw もちろん表情堅いし。
最近アスペだと気づいた。知ってからずいぶん楽になった。
数学が苦手でぜったいちげーよ、と思ったけど、人の誕生日は完璧に暗記。
授業の合間に世界の宗教の統計とか取って遊んでた。きめえw
もうだいぶ衰えたけど、人の言った言葉も完全暗記。
気持ち悪がられるから忘れた振りするのがくせになって、未だにやめられない。
なのに超不器用。なんでハサミで紙をまっすぐきれるんだw
電話苦手なの直したいな...。みんなどうしてる？
650:優しい名無しさん
08/04/12 01:27:37 iBul2eFU
>>643
俺は、ネットではやたらと元気で既知外電波発信しまくりだけど、
リアル世界では、人前で殆ど食事が取れず、仕事していた頃は体重が40kgを割った事もある人間だから
まあ体も心も病気のデパート状態
651:優しい名無しさん
08/04/12 06:54:59 utgz2zwx
>>649
とりあえず、どういう風に電話が苦手なんだろう？
1)相手の言葉に反応して話すのはいいけど、自分からは脳内から言葉が出てき辛く話しにくい
2)自分の用件ばっか話してしまい、相手の話をちゃんと聞けない
3)相手の話が切れるタイミングが分かりづらく、自分の話をしにくい
4)相手の言葉に自分の脳内記憶がいちいち反応してしまい、自分が話す目的からずれてしまいやすい
まぁこんな感じで、何が根本的な原因かを探ってみればいいと思う。
ちなみに俺は、1)がどーにも困るｗ 受動型だしね。対策としては、脳内で一通りリハーサルしてから
話すくらいしか無いかなぁ。2)は4)と関連させて何とか。3)はまぁ大体聞き役に回る事にし、4)は紙に
用件を書いたりして、常に自分の目的を見失わないように心がけている。
652:優しい名無しさん
08/04/12 15:17:38 wtb5TFg7
649です。
うーん、自分も1かなー..。なんで言う事思いつかないんだろう、と嫌になる。
昔仕事で頻繁に使ってた頃は大丈夫だったんだよね。仕事の場合はパターンが決まってたし。
最近は電話じゃなくても事足りる事が多くて、逆に訓練ができなくなってるのかもしれない。
4も近い。話はどっかに行かないけど、自分がどっかに行ってるw
紙に書くのは前やってたけど、最近忘れてた。またやってみる！
色々アドバイスありがとう。あんまりにも嫌すぎて根本的な原因をさぐるなんて思いつかなかったよ。ありがとう。
653:優しい名無しさん
08/04/12 23:27:43 s87ZaWGp
電話かあ…
実務的な話ならなんなくできる
雑談系は>>653の3)で会話を繋ぐタイミングがわからないから苦手
654:優しい名無しさん
08/04/12 23:29:30 s87ZaWGp
追加；
要は、「何かしらハッキリした目的のある電話は平気」
よくある彼氏彼女や友人と電話長話は駄目
655:優しい名無しさん
08/04/13 02:27:23 HBb67AeA
同じく
役所とかの問い合わせの電話→平気
友人など→話題が途切れると頭真っ白になり何か話そうとすると声のトーンやら言葉の使い分けやイントネーションがめちゃくちゃになる
656:優しい名無しさん
08/04/16 19:30:28 ZaB/2eWd
私は、「自分の好きなようにやっていい」って言われるほうが混乱する。
テーマが決まってる小論文とか
仕事で「求められてるもの」を作るほうがラクだなー。
雑談の電話は私も苦手。
どこで切ったらいいのか、どうやって切り上げたら失礼にならないのか
タイミングがわからなくて苦手だ。
困ったことに、電話は、雑談だけじゃなく
用件電話でも非常に苦手だ…。
657:優しい名無しさん
08/04/17 15:19:31 AwTAm4cg
「好きな様にやっていい」と言われたら私は本当に「好きな様に」やる
ところが多くの人は、「本当に好きな様にやる」と文句を垂れる
自分の場合はこれが現状だった
658:優しい名無しさん
08/04/17 17:45:34 f2Z907+H
「ここからここまでの範囲で、こういうルールに従った上で、
あなたの好きなようにやっていいよ」
なら分かるんだけどねｌ。
例えば音楽ってそうじゃん。音符があり、調があり、オクターブがある。
そういう感じで理解できれば、後はなんとでもなるんだけどね．．．。
659:優しい名無しさん
08/04/17 22:55:41 6qvTNF71
自分は絵、全然ﾀﾞﾒだ。
頭の中に書くべき風景やものの写真があって
それが精巧すぎてとても絵に書けない。
よく「おおまかにでいいよ」って言われるけど
どれくらいまで「おおまか」でいいのかわからない。
ﾊﾟｽﾞﾙは趣味で無茶苦茶早いから
絵が嫌いってわけじゃないんだよね。
絵は好きだけど書くのは全くﾀﾞﾒって感じ。
他にもあるけど一番困ってるのはお金に関すること。
節約とかがうまく出来ない。
というか、ご飯を食べずに節約して、
物や本を買うってのはﾀﾞﾒなの？
身体壊さない程度には食べてる(つもり)だし…。
それに目の前に現金あって、借金なんてないのに
「お金がない!」ってなんで？
きちんと計算しても大丈夫だったでしょ。
お金がないって言うから食費削って
他のもの買ってるのに怒られる…。
自分がおかしいのは理解してる。
だけど節約の仕方くらい自由にさせてくれぃ！
って思ってしまうよ。
ｱｽﾍﾟ向きのお金の管理や上手い使い方を
知ってる方はいらっしゃらないかしら…(´;ω;｀)
660:優しい名無しさん
08/04/17 23:13:21 dUc1/t22
>>659
そりゃ怒るほうがおかしい。
身体壊さない程度に食費削って買いたい物を買うなんて誰でもやること。
ただ、それが自分で稼いだ金じゃないなら、相手に文句言う権利はあるだろう。
「金が無い」なんてーのは程度問題で、どの程度をそう表現するかは人それぞれだし。
661:優しい名無しさん
08/04/17 23:26:13 AwTAm4cg
実際問題なく生きていれば食事は取れているわけだしな
収入には限りがあるから使い途の押し付けは困ったものだ…
662:優しい名無しさん
08/04/17 23:26:49 AwTAm4cg
ｽﾏﾝageた…
663:優しい名無しさん
08/04/17 23:46:56 thaq0n5K
>>659
とりあえず、飽くまで例えばだけど、
・そのお金は、誰が稼いだものか？
・自分で稼いだものだとしても、自分は家主ではないのか？家主だとしたら、
家族全員がそれぞれ主張する健康で文化的な生活を送れる程度には
平等に金を配分する責任と義務がある。
・自分で稼いだもので、家主でもなく、家族に家賃や食費分等一定金額提供して
いるのなら、後は自由に使っても文句を言われる筋合いは無い。
みたいに論理的に段階を踏んで思考してみる事をお勧めする。
問題を切り分け、自分なりの答えを導くコツの一つ。
664:優しい名無しさん
08/04/18 00:19:04 hq3DhRSV
>>663
だよね。俺はこういう問題がめんどくさいから、
常に自分の生活は自分の稼いだ金だけで維持する。
すごく金に困っても、ちょっと金借りるとか、実家から何か送ってもらうとか一切無しで。
なんかそういうことすると、どうしても相手に口を挟まれる可能性が出てくるから。
こういう考え方を発展させると、あらゆる「持ちつ持たれつ」な関係が嫌いになって、
結局ほとんど誰とも人付き合いができなくなっていく気はするが。
665:優しい名無しさん
08/04/18 00:37:08 i8lFCyHx
>>664
同じく
生活に口を出されるストレスに比べたら
食費削る方が遥かにマシ
666:優しい名無しさん
08/04/18 09:24:03 RxeFY4sn
>>664
「持ちつ持たれつ」そのものは当然だと思う。
俺は一人では生きていないし、生きられない。
俺の存在は父親と母親の意思が無ければ無く、生きていく間も何かを食べるにも
食べられる存在が必要で、日本の場合金が必要だけど金をくれる存在が必要で、
その為に俺が何かを提供する必要はある、それは当然。
でもね、しばしば「持ちつ持たれつ」とかを記号化し、ただの言い訳として使ってくる
人間も見る。そういうのは受け入れられない。
この例だけじゃなくて、俺の経験だと、俺の住んでいる日本は記号化と言い訳の
コンボが多すぎる。で細かく意味を尋ねると、皆逃げるんだ。しょーが無いから
細々とした事から自分で調べるように心がけるようにしたけどさ。インターネット万歳だｗ
辞書だけだと分からない事がこの世は多すぎる。
667:優しい名無しさん
08/04/18 11:40:42 i8lFCyHx
>>666
＞ 俺は一人では生きていないし、生きられない。
＞ 俺の存在は父親と母親の意思が無ければ無く、
多分>>666はｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰではないと思う
引用したような妥協・譲歩的な考え方ができる以上、
少なくとも障害圏にははいらないだろう
668:664
08/04/18 13:00:50 4orG5wef
>>666
俺の場合は、「情の伴った持ちつ持たれつ関係」が駄目ってことです。
家族とかは本当に駄目。友人も無理。となると将来孤独死確定なんだけど、しょうがない。
捕食関係や労使関係は、それとは違う単純でドライな関係だからストレスも軽いんだ。
食いたきゃ食えばいい。職場では厳密に法律に則った使われ方なら文句ない。
そういうドライさだけの世界なら、ささやかな精神安定を得られる。
情が伴う関係は、曖昧さとイレギュラーがてんこ盛りで過剰ストレス。耐え切れない。
かといって、実は心の底では誰かと理想的な絆を築きたいという強い願望もあるから、
そういう自分を、ああやっぱアスペだなぁとはよく思うよ。
669:優しい名無しさん
08/04/18 15:23:52 i8lFCyHx
>>668
労使関係が一番感情的に思える
670:666
08/04/18 16:35:17 CQJ5j/FQ
>>667
事実を並べて、そこからいかにして自分の目的を達成できるか思考するだけなんだけどな。
最終的に妥協とか譲歩とかしにくいよ。常にオンか、オフかだ。
まぁそれができるだけ障害じゃ無いと言われればそれまでだけど、
「事実を並べて」って作業をする時点で、どんな些細な事であれ、それが脳内に無い
パターンだと、目隠しで綱から綱へジャンプするかのような脳内の違和感や恐怖を覚える。
ちなみに失敗したら、そこから這い上がるまで行動が固まる。それが日常だから脳内
酷使し過ぎてすぐ頭痛がする。
誰から否定されても、俺はこうして苦労があり、それを何とかしながら生きていて、
そしてアスペルガー症候群と診断を受けた、と言うしか無いな。
俺が本当にアスペかそうじゃないかは、医学の進歩を待ちたいと思う。
まぁ少なくとも自閉圏な事は確かだと思ってる。
>>668
＞「情の伴った持ちつ持たれつ関係」
俺もこれを問題にしたかった。仕事はそういう意味じゃ楽だよね。そして同意する。
．．．まー、雑談や仲間に加わらない者には仕事の情報を与えないなんて会社なら、
>>699さんの感想も同意だけどね（汗 昔を振り返ると、いつの間にか予定変更とかに
なってたのは、多分そういう事なんだろーなー。「話を聞いとけよ」とか言われたけど、
何がその「話」だったんだよと。もうそんな会社は嫌だな、全部に集中し過ぎて
脳内パンクしちまうわ。
671:優しい名無しさん
08/04/18 17:04:30 3LYRtN+a
>かといって、実は心の底では誰かと理想的な絆を築きたいという強い願望もあるから、
どういうのが理想の関係ですか？
672:優しい名無しさん
08/04/19 13:17:13 iWc6fg3m
昔、トイレ恐怖障害みたいなものを持っていた。
自分の家のトイレ以外では大便が出来なくて旅行の間ずっと我慢していた。
就職するまでその状態でした。
今は洋式トイレならなんとか出来るようになった。
673:優しい名無しさん
08/04/19 14:33:07 6Zns6A6S
最近正式な診断ではありませんが、軽度のアスペルガーっぽいと医者に言われました。
まぁ自分少しKYかな？という自覚も心の準備もあったのでそんなには驚かずに済みましたが。
ただ確かに時々ずれたことを言って、
その後の周りの反応を見て「しまった！」と思う事もありますけど、
そうなってしまった後のリカバリーも段々出来るようになってきたし、
アスぺと言えども経験や学習によってカバーできる部分も多いんじゃないかな、とは前向きに思ってます。
ところでハンディーの方ばかり話題になりがちですけど、他のアスペの皆さんには何か「特殊能力」のようなものはありますか？
私の場合「小さい頃から音読がうまかった」
「耳に入った言語や音を真似て発音するのがうまい(母によると殆ど幼児語を喋る時期がなかったらしい)」
といった特技がありますが、今のところカラオケ以外使い道がありませんｗ
674:優しい名無しさん
08/04/20 12:10:52 NyJlqAW9
リタリンを絶たれてから頭の起動が悪くなった。
１日の半分以上ぼーっとしている
頭の起動を良くする方法はないのだろうか？
675:優しい名無しさん
08/04/20 12:30:13 IbCwKhz4
>>674
とにかく体を使い、感じる事。
声に出したり手足動かしたり深呼吸したりストレッチしたり、そういう感覚を逐一
頭で考える。としたら俺はエンジンのかかりが早い。
ちなみに三十路男の診断済み受動型ADHD多め。
676:優しい名無しさん
08/04/20 13:12:34 octwgJEt
>>673
＞軽度のｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰに近い健常圏てこと？
健常者に近いｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ圏てこと？
この差は社会人になると近そうで結構大きいよ
677:優しい名無しさん
08/04/20 17:19:36 MrBd2Wsk
>>676
あくまで医者が直感でそう診断しただけなので、
詳しいことはまだ分かりません。
近々正式に診断してもらえるところに行こうかと思っている所です。
ちなみに今正に就活中なんですが、
二次面接以降が中々通らず社会の壁を痛感していますｗ
678:優しい名無しさん
08/04/21 05:52:59 SF+ZSw9Y
>>676
それってアスペルガーと健常者の間に越えられない壁があるってこと？
679:優しい名無しさん
08/04/21 11:41:56 8urPlLjQ
と言うか、>>676さんが具体的にどういう点を「この差」と考えてるのか知りたい。
なんとなくでいいから書いてもらえませんか？
680:優しい名無しさん
08/04/21 13:42:49 uC3fpiev
>>676は「健常者に近いアスペ圏」の方が将来苦労する、
といった趣旨の事を言いたいのだと推測できる。
でもやはりその分類の仕方自体がよく分からない。
681:６７６
08/04/21 14:37:49 oMwMF+nO
「ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰに限りなく近い健常圏」と「健常者に限りなく近いｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ圏」は
ｽﾍﾟｸﾄﾗﾑ上で隣り合わせ（というか近い位置）にある訳
じゃあどこにその区切りをつけるかといったら、
「現実的に社会生活・日常生活に支障が出るか出ないか」なんだよ
支障があるなら後者、違和感はあるが妥協や割り切りで生きていけるなら前者
これは私個人の考え方でもあり、同時に医者や国の考え方と同じだよ
682:６７６
08/04/21 14:43:20 oMwMF+nO
>>681に追加
因みにｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰの場合、「支障」というのは
鬱や睡眠障害等の二次障害、希死念慮、また
職場や学校ではじかれ不登校や経済難になるケースが多い
683:優しい名無しさん
08/04/21 15:26:49 RJksRLWX
意図は何となく分かった。
だが「ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰに限りなく近い健常圏」と「健常者に限りなく近いｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ圏」が
「軽度のアスペルガー」の内に入っていると>>676からは読み取れる訳だが、
そうすると「現実的に社会生活・日常生活に支障が「出る」レベルのアスペでも軽度であるということになり、
そこに微妙に違和感を覚える。
同じ「軽度」と診断されたとして、そんな「大きな差」が生じるものなのか？
個人的には日常生活が一応送れれば軽度なのかなという感じなんだが、そこんとこどうなんだろう。
684:優しい名無しさん
08/04/21 16:09:18 oMwMF+nO
>>683
＞ だが「ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰに限りなく近い健常圏」と「健常者に限りなく近いｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ圏」が
＞ 「軽度のアスペルガー」の内に入っていると>>676からは読み取れる訳だが、
失礼、…読解力ないでしょう？
685:優しい名無しさん
08/04/21 16:51:43 RJksRLWX
>>684
あぁ、>>676では
＞（軽度のアスペルガーって診断の意味するところが不明瞭なんだけど）ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰに近い健常圏てこと？
＞健常者に近いｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ圏てこと？
＞この差は社会人になると近そうで結構大きいよ
って言ってたのか。
てっきり「軽度のアスペルガー」が何なのか分かった上で
＞（軽度のアスペルガーといってもさらに分類できるんだけど）ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰに近い健常圏てこと？
＞健常者に近いｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ圏てこと？
＞この差は社会人になると近そうで結構大きいよ。
って言ってるのかと思ってた。
すまんね。
疑問は解決した。
686:679
08/04/21 20:22:47 CAk4thKR
>>681
つまり、>>676の質問は、
「妥協や割り切りしても支障があるって事？
妥協や割り切りで違和感はあるけど支障無く生きていけるって事？」
に置き換えていいって事かな？
だとしたら理解しました。
付け加えると、自分の実体験から、
そもそも妥協や割り切りの方法に気付くか気付かないかでも、
アスペ寄りの健常者か、健常者寄りのアスペかで分かれると思う。
687:優しい名無しさん
08/04/21 20:23:51 SF+ZSw9Y
つまり、「ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰに限りなく近い健常圏」の人は
アスペルガー的な性質による日常生活への支障は
ないってことか？
俺は鬱や社会になじめないことで生活に支障がでているから
「健常者に限りなく近いｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ圏」ということになるのか？
ふーん…
688:優しい名無しさん
08/04/21 21:36:49 oMwMF+nO
まあそういう事
いくら診断テストで強度ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰになっても、
自分は何か他の人と違う…と悩んでいても、
社会生活や日常生活が支障なくできているなら何も精神科や心療内科にまで通う必要はないし、
医者もそういう人にｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ診断はくださないと思うよ
689:優しい名無しさん
08/04/23 22:25:23 7aJ9mbst
アスペルガーにADHDを併発してる人って自分以外にいる？
690:優しい名無しさん
08/04/23 22:44:41 JcN0uQWh
>>689
ノシ
691:優しい名無しさん
08/04/24 01:29:38 0gyRd6YV
他スレで、ASが等質と間違えられることもある云々の話しがあるようだが
ASの人で幻聴ある人いない？俺はあるんだが…
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
↑のセンセイのブログでもあると書いているからある人もいるかもと
692:優しい名無しさん
08/04/24 08:31:44 39zlJuap
昔二回程極限状態
(一回は二週間ほぼ晩飯だけしか食わずに炎天下でスポーツ&
もう一回は一週間毎日記憶を失う程の酒を飲み続け、
日中はひたすらスポーツ)
で生活してた時に、前者で幻覚、
後者で幻聴や文字の震え、数字の数え間違いといった症状が現れたな。
…微妙にアスペ関係ない気もするけど、
まぁ極端に頑張りすぎるアスペの特性から来る弊害と言えなくもない。
>>691は何かに打ち込みまくってるとか、そういう事はないのかな？
693:優しい名無しさん
08/04/24 08:34:18 39zlJuap
あとどっちも極端に睡眠時間が少なかったな。
694:優しい名無しさん
08/04/24 14:57:40 ztKnXii6
私はコレといって生活に不自由がなかったり、メンヘル病にかかっていないので
アスペルガー確定診断は出ているけど、まだ診断書は取ってない。
診断書を取るのにお金が数千円かかるみたいだし
診断書を役所に持っていっても、障害者手帳や療育手帳はもらえないだろうと言われた。
しかし、今はたまたま生活に不自由は無いけれど
正直、生活不安はあるし
今の日本はどんどん社会や経済などが厳しくなってきているように思うし
将来に備えて手帳を取るということはできないのだろうか？
と思っている。
IQが高く出たり、メンヘル病がないのに
障害者手帳取れた人っていますか？
695:優しい名無しさん
08/04/24 15:01:32 ztKnXii6
>>689
ﾉｼ
正直、アスペ当事者サイトやアスペ本を見ても
自分と全く当てはまらない関係無い人のことが書かれてるような気分に
なることのほうが多い。
ADHDスレやADHD本には「あるある」「わかるわかる」と思うのだが。
こう思うのも認知が歪んでるんだろうか？
ただし、このスレでは時々「！？」と思う書き込みの人がいる。
一部のレスの方の書き込みは、自分の考え方がドツボにはまった時の
脱出方法として、参考にさせていただいている。
696:優しい名無しさん
08/04/24 15:38:00 lMInb5QD
>>691
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰと糖質を誤診する精神科医は完全にヤブ
症状そのものも、根本原因や起因も全く違うから、
精神医学や心理学を専攻した学生でもすぐわかる
697:優しい名無しさん
08/04/24 15:59:01 ztKnXii6
>>691
こりゃまた、やんばる先生と同レベルくらいのDQNなお医者さんですなぁ…。
698:691
08/04/24 16:13:00 cPQOIeeq
そういや、かなり以前の話だが、やんばる先生もアスペに幻聴はあると書いていたなｗ
しかしまぁ、幻聴がある俺はやはり等質なのか･･･
一応大学病院でAS認定されたんだが、幻聴があるという一点で最早あまりアテになりそうにないな･･･
699:優しい名無しさん
08/04/24 18:06:36 lMInb5QD
例えば、ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰははっきり言って精神科等に通っても治る事はない
逆に糖質は放置すればするだけ悪化していく
全く性質の異なる物
最近のﾒﾝﾀﾙﾍﾙｽ流行りのせいで素人が半端な知識で
「あの人○○なんじゃないの？」というのが多すぎるだけ
700:優しい名無しさん
08/04/24 18:24:36 bE3IBjFv
>>698
認定って何だよ？認定ってｗｗ
ｺﾄﾊﾞの使い方が可笑しいと思ったのは俺だけかｗ
701:優しい名無しさん
08/04/24 18:44:44 gO4lf6D5
>>698
691が貼った医者の何がDQNかって、
よく「サポートセンターの愚痴」「困った客」「クレーマー客」
などの愚痴吐き＆暴露＆お笑いホームページやブログってあるでしょ。
そのノリで、アスペルガーの患者の悪口を書いてるのさ。
アスペルガーはこういう痛い言動が多いから
薬剤師や看護婦からも嫌われる～（笑）…みたいなことを書いてる。
原文のままではないです。原文はもっとヤな感じ。
で、その医者に同意する人達もワラワラとコメント欄に沸いている。
空気読まずにコメント欄で反論する人や、アスペルガーの弁護をする人が
来ても、常連達から「お医者さんの本音を読める場所を奪うな」
「言論統制するな」と怒られて去ってゆく。
あとその医者が「アスペルガーは○○である」と決め付けて一緒くたにして
書くのも的外ればっかり。
たまたまその医者がアスペルガーに診断した患者がそうだったからって
それをすべてのアスペルガーに当てはめるなんて、アホか。
なんか、以前批判されてたやんばる先生よりタチ悪いなーと思った。
702:優しい名無しさん
08/04/24 18:47:29 i4BfmLzh
俺精神化専行でもなんでもないド素人だけどさ、
等質の人って、幻聴がある時に、リアルタイムで「あぁこれは幻聴だ」と冷静に
判断できるもの？
周りが「そんな事言わないよ」とか「聞こえないよ」とか言っても、
「いや絶対聞こえる！あいつは俺を罵ってる！！」とか言って、
その根拠が全く無いから幻聴と扱うんじゃないの？
俺も夜寝ようと横になっている時に、脳内でＸの紅が生々しく流れたり時々あるけど、
それは「あ、これは俺の脳内だ」って理解してるよ。これも等質さんなんだろかｗ
結論は、例え幻聴を聞いても、それがリアルタイムで幻聴と理解するかしないかで
アスペと等質が判断つくんじゃないかと思っている。
703:702
08/04/24 18:55:18 i4BfmLzh
あと、アスペの認知がおかしいと言われるのは、
周りがなんと言おうが
「いや、絶対こうだ！これが正しいんだ！！」
と頑として受け入れなかったり、周りの話題が終わってもその話題しか続けなかったりと、
とにかく言動が周りとズレる場合なんだろうと思う。
等質さんとは全然違うと思う。
704:優しい名無しさん
08/04/24 22:29:11 lMInb5QD
>>702
その辺は重度によるのでは？
糖質だって表面的な言動がみな同じではないだろうし
705:優しい名無しさん
08/04/25 04:28:57 UJHOGohU
>>702
たとえば目の前にいきなり化け物が現れたらびっくりするけど、
でもそれが着ぐるみとわかれば「ああ化け物じゃないんだ」って理解できる。
等質の幻聴もそれと一緒で最初は気づかないけど、
投薬治療とかで「幻聴だ」って気づけばもう自分で認識できる。
なので
＞俺も夜寝ようと横になっている時に、脳内でＸの紅が生々しく流れたり時々あるけど、
＞それは「あ、これは俺の脳内だ」って理解してるよ。これも等質さんなんだろかｗ
＞結論は、例え幻聴を聞いても、それがリアルタイムで幻聴と理解するかしないかで
＞アスペと等質が判断つくんじゃないかと思っている。
は根拠のない文。
706:702
08/04/25 15:26:26 g3L+4GXI
>>705
なるほど、等質さんはそうなんだねぇ。やっぱ具体的な症状じゃ切り分けできないと
思う方がいいのかな？
俺の場合は>>705の例えに沿うと、目の前にいきなり化け物が現れたとしても、
自分の思考を探れば、必ずその根拠を自分で把握する事ができる。
「化け物」は「化け物」なんだ。その化け物がフラッシュバックから生じたものであれ、
自分で想像したくてしたものであれ、
（因みに先のＸの紅は、なんとなく脳内でメロディを追っていると、いきなりリアルに
再生された感じ。聴覚優位だからか？）
「化け物」は「化け物」。「自分が化け物と思ったものは、実は着ぐるみだったんだ」
て事は無い。「それは幻覚だけど、確かにその幻覚を見た事は事実で、その根拠は
自分の中にある」という事実は事実、否定して逃げる事なんてできない。
そこから逃げると二次障害になる、て感じ。
等質さんの場合、なんか常に幻覚の根拠が「外」にある、て感じがするんだ。
自分に原因は無い、原因は外だ、て。
で、後になれば「あぁ、外に原因は無いんだ、外に怪物は居ないんだ」と気付くのかなと。
この推測はどうなんだろ？
正直興味本位なんだけど、時々等質さんとアスペが誤診されるみたいなカキコを
読むから、根本的な原因を知っておきたいと思った。
707:優しい名無しさん
08/04/26 01:00:06 vZMLM+P1
コーラ中毒になった
708:優しい名無しさん
08/04/26 01:08:58 Ky2cKAPH
つじちゃんｗ
709:優しい名無しさん
08/05/02 05:34:10 Mrk9HDey
自身の経験から、アスペの、特に受動型って、結局何がハンディなんだろうなと思い、
考えてみた。
思い返せば正直なところ、子供の頃から、俺が接する周りの人達は、俺に対して
「勝手に接触してき」、「勝手に怒ったり戸惑ったりし」、「勝手にさじを投げたり去ってた」
極論すれば、俺に対して勝手にちょっかいかけてきて、勝手にバーカと言って去ってく
って感じ。なに勝手に怒ってんのこいつら？と思ってたよｗ
でも、経験とパターンを積めば、理由が分かってくるんだよね。一方的に俺が悪い場合も
あれば、そうでも無い場合もある．．．でも、問題なのはそんな事じゃなくて、
気付いたときにはもう遅い、て事が多い事なんだと思った。後の教訓として生かすしか無い。
何がハンディかって、結局それに尽きるんだろうなと思った。
それに気付くまでは、なんか知らないけど俺に接触する人が、なんか知らないけど
その後困ったり怒って．．．「困ったり」「怒ったり」は分かっても、でもその根本的な
理由が分からずもやもやする．．．それを繰り返す訳だ。
俺に対して何を求めているのか？
それが分かったとして、そんな事を俺に求めてなんの意味があるのか？
リアルタイムではいちいち受けた刺激に対していちいち反応し、それに対して相手も
いちいち不快感を示し．．．で、後になって全体が見えた時に「あぁ、こういう事だったんだ」
と気付く．．．そう気付くまで、俺は意味が分からないながらも勝手に俺に対して入ってくる
刺激にいちいち反応し、混乱し、そんな俺の反応を見て相手も混乱する訳だ。
多分受動型にとって、それが一番のハンディじゃないかと思った。
リアルタイムで、今起きている事の全体を見られれば済む話なんだろうけど、
それが難しい。
710:優しい名無しさん
08/05/02 06:58:19 mKlBE4uf
>>709
全ての事項に反応していては、体も持たないし、質の高い対応もできない。
いかに反応する必要が無い事項を捨てられるか、それが経験であり、成長なんだろうね。
711:優しい名無しさん
08/05/02 09:43:45 QS7XEz9K
受動型だけど よくチャンスを逃します。
特に恋愛系
712:優しい名無しさん
08/05/02 11:14:37 4eydKrkb
>>707>>708おまｗｗなんというつじちゃん…
びっくりした…コーラ吹いたｗ
713:優しい名無しさん
08/05/02 15:20:57 9uRTO3xf
受動型とか積極奇異型とかを研究している学者さんて、例えば誰ですか？
2chや個人ブログ以外のまともな医療機関の研究ではあまり見かけないのですが…
714:優しい名無しさん
08/05/02 22:15:31 i0kG5SBA
>>713
PubMed探したら載っていました。
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
受動型－aloof and passive
積極奇異型－active and odd type
ということらしいですね。正式な学術論文にも載っているくらいですから、
概念として確立しているのでしょう。
715:優しい名無しさん
08/05/02 23:28:49 9uRTO3xf
>>714
ソースありがとう
自分が訊きたかった事はちょっと主旨が違ったけど…
>>714の研究は、
『ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰと自閉症の社会性を比較したら、
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰには積極奇異型が多く、自閉症には受動型が多かった』
というものだよね
716:優しい名無しさん
08/05/02 23:32:51 9uRTO3xf
『Wing & Gould's Method』というのが何なのか、調べてみることにします
717:優しい名無しさん
08/05/03 01:56:35 tU8+RJ7C
Wing & Gould's Methodとは自閉症の社会性における障害の分類みたいですね。
原著(*1)はウェブでは読めないのですが、>>714の文献がそれを引用しています。
その著者の説明によると、自閉症者を
aloof(孤立型): 周囲の環境や人に無関心。話しかけようともしない。
passive(受動型): 話しかけられれば答えるが自分から他人とコミュニケートしようとしない。
active and odd(積極奇異型): 自分から他人とコミュニケートしようとするが、
そのやり方が一方的で社会的に不適切。また落ち着きがなく過度に活発。
に分類するシステムらしい。そして高機能自閉症にはaloof/passive、ASには
active and oddが多いという調査結果を出しています。
そういえば自分が何の気なしに口にした言葉がトラブルを招いたことがしばしば
あった。
*1.Wing, L., & Gould, E. (1979). Severe impairments of social
interaction and associated abnormalities in children: Epidemiology
and classification. Journal of Autism and Developmental
Disorders, 9(1), 11–29.
718:優しい名無しさん
08/05/03 08:32:30 YE5z7g2R
>>702のいう歌が脳内でかかるのは自分もあるのだけど、>>705ではそれは幻聴ではないということかな？
719:優しい名無しさん
08/05/03 09:34:55 e7DUrTTa
話の流れに沿ってないかもしれず恐縮なのですが、
「脳内での曲再生」って普通のことなのでしょうかそれともちょっと
特殊なのでしょうか？ 皆レコードやCDを買うのは、脳内での曲再生が
困難だからか、それともコレクションとしたいからなのか、
どっちなんだろうとずっと不思議でした。身近な人に聞くと「そんなの誰だってできるよ。
自分を特別だと思ってんなよ！プｗ」とか思われそうでずっと聞けなかった。
曲は、その曲を歌う歌手の声で再現され、再現度は90%（自己評価ですが）
伴奏の再現度はちょっと雑になって（細かい楽器は省かれる感じ）65%って感じです。
720:優しい名無しさん
08/05/03 12:02:30 0wvMVqCq
脳内曲再生はたまにある
特にテンションが高い時によく起こる
そうなるとテンションは最高調になる
721:優しい名無しさん
08/05/03 12:55:37 YE5z7g2R
>>718だけど、いろんな曲がかかる
脳がipod化してるような感じ
722:優しい名無しさん
08/05/03 18:14:26 NZ/HANzl
脳内の曲再生は俺もあるけど、これ何とか言う脳の異常らしい。
特に問題ないというか、便利だけど。
723:優しい名無しさん
08/05/03 19:54:39 tW4T3pd/
>>717
その論文の著者は、
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰと自閉症は別のもの、という前提に立っているよ
だから被験者を“ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ群”と“自閉症群”に分けている
社会性を測るテストは別に精神障害者だけに使うものではないし…
（よく企業が就職試験でやるSPIも、社会性を測る部分がある）
Wing&Gould's Methodというテスト方法が学界でどれだけ信憑性が認められているのかも重要だね
724:優しい名無しさん
08/05/04 14:04:39 Lu+z95/G
ランニングした後にアスペ度が高くなる気がするのは、単に気のせいかな？
皆はどう？
725:724
08/05/04 14:23:51 Lu+z95/G
．．．念の為補足だけど、ランニングとは上半身の下着では無くて
走るスポーツの事ね。別名ジョギングとも言う。
いや、もしランニング着た後にアスペ度が高くなると誤解されたら、それどんな変態だよと（汗
726:優しい名無しさん
08/05/04 15:33:24 ShwfbjRw
「アスペ度」って何？
727:724
08/05/04 17:32:45 0ILJlywh
>>726
自分の意識の固定化しやすさの度数、と勝手に定義。
何の意識が固定化しやすいかは人によるとして。
例えば俺の場合、ランニングした後は、いつもよりも過去の意識に固定化し、
そこから現実に意識を移す事がより困難になる気がする。まぁ久々に走り始めて、
まだその刺激に慣れていなくて意識が捕われているだけの延長かもとも思うから、
気のせいなのかなとも思う。
728:優しい名無しさん
08/05/05 11:02:18 4MauWBof
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
729:優しい名無しさん
08/05/09 00:07:17 OdiTVIWm
>>714
【復活】高機能自閉症スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:301番)
301 ：優しい名無しさん：2008/05/02(金) 09:37:37 ID:i0kG5SBA
>>299
自閉症者の方の対人関係の問題は成長するに従って改善する傾向があります(*1)。
けっして一生このままとは思わないで下さい。但し最終的にどの程度まで改善するかは
分かりません。今いえることは>>289に書かれていることに尽きます。無理強いするのは
逆効果、却って適応障害を誘発します。個別のケースについては地域の発達相談センター
に相談することをお勧めします。
*1.ウィスコンシン大学のグループの調査結果。
URLﾘﾝｸ(www.springerlink.com)
に概要が載っています(英文)。
730:優しい名無しさん
08/05/10 23:24:37 KrSbZYBr
>>727
ようするに脳が酸欠状態なんじゃないの？
かくいうオレも立ってるのと座ってるのじゃすでに頭の働きが違う気がする。
731:優しい名無しさん
08/05/11 01:03:51 myOIgCeZ
>>722
脳内の曲再生、当り前のこと過ぎて気付かなかったけど
普通の人は違うんだね……
732:優しい名無しさん
08/05/11 07:14:21 3oJlsYBZ
>>731
私もごく当たり前のことだとばかり思っていた…。
自分と似た感覚のなかで生きている人の多さにも驚いたけれど
こっちにも相当驚いた。