08/06/01 10:00:53 3ced1t9f
>>611,612
言葉が足りなくてすみません。
認知療法はもう５年くらい前からやっていて、かなり成果をあげていると思
います。
ただ「いやな気分～」ってのが評判良さそうなのでちょっと興味がわいてき
て。
でもさっきも言ったとおり、あくまで自分で見つけないと意味がないと思っ
てて、本から得るものは何もないと思ってるし、今までもそうでした。
まあそれは極端すぎるかもしれないし、もしかしてこの本はいいのかな？
とか思って。
今度本屋行った時に立ち読みでもして見ます。
614:優しい名無しさん
08/06/01 10:36:48 7akBKjWU
>>613
対人恐怖に関しては、608のエクスポージャー、恐怖をそらす方法、呼吸法が参考になるのでは。
615:610
08/06/01 11:25:48 3ced1t9f
>>614
自分は働いていて、日常生活も送れています。
どんなに恐くても、恐怖から逃げるようなことはしません。
逃げたら、その分のツケが後に回ってくると思ってるんで。
この前体のレントゲンとったんですが、10年位前（対人恐怖になる前）
よりも心臓が大きくなっていると言われ、精密検査を受けましたが、異常
ありませんでした。多分毎日恐怖を感じ続けたので、心臓が鍛えられたんだ
とか思ってます。
それでもしんどいし、もっと楽に生きていきたい。
人を恐がらない人生を送りたい。
616:優しい名無しさん
08/06/01 11:43:03 qvfyQZoB
610の書き込みを見る限り、頑なな固定観念や価値観がある感じがするし、
認知療法の本質を理解してないみたいだから、
今より楽になりたいなら読んでみた方がいいと思うよ。
例えば「本から得るものなんてない」っていうのも歪んだ認知だしね。
617:610
08/06/01 13:02:25 3ced1t9f
>>616
>頑なな固定観念や価値観がある感じがするし
ここは否定できないけど・・・
認知療法の本質って何ですか？
認知療法って、自分を苦しめている自動思考を徐々に修正していくことで
しょ？
616さんの意見が聞きたいです。
618:優しい名無しさん
08/06/01 15:26:45 qvfyQZoB
>>617
認知療法の本質って言い方は悪かった。
本質というか、なぜ自動思考が生まれてくるかってことだよね。
バーンズ本にはかなりのページを割いて歪んだ自動思考が生まれる原因や価値観についても書かれてるんだけど、
それを読んでみてほしいと思ったんだ。そこまでくると治療とかいうレベルじゃないんだろうけど。
619:614
08/06/01 18:21:06 7akBKjWU
＞多分毎日恐怖を感じ続けたので、心臓が鍛えられたんだ
エキスポージャーは小さな恐怖から慣れることで耐性がつくのだから614のレスは必要なかったかもしれない。
実際にあなたは恐怖に直面してやっているわけだし。まあ614は無視してください。
もしかすると自分では気付いていない自動思考がたくさんあるのかもしれない。
自動思考の処理が上手くいっていないのかもしれない。
恐怖という「感情」を生み出すのが「思考」だからねえ。
620:優しい名無しさん
08/06/01 18:28:01 3UtLYtI/
>>610（>>613）
理論より体得、という志向があるのかな？
自分で試行錯誤することによってコツをつかんでいくタイプなのかもね。
＞あくまで自分で見つけないと意味がないと思ってて、
＞本から得るものは何もないと思ってるし、今までもそうでした。
まあ、本は「何かヒント、きっかけを得るもの」と考えれば良いんじゃない？
こういったスレで人の意見を聞くのも、カウンセリングで聞くのも、そういう意味では
同じではないかと。
例えば、スポーツでも、何か本を読んだり、コーチに教えてもらってスキルアップする
ってことは無いかな？
全て自分でやるのもありだと思うが、ヒントやきっかけを得ることが出来るのであれば、
それを利用しても良いかと。
それを基にして、自分なりに試行錯誤するのも有りじゃないかな。
621:優しい名無しさん
08/06/01 22:58:13 i4YDwiXw
5年ほどの間、どういう手段で認知療法を実践してきたかの情報がないので、
余計なお世話かもしれませんけど
場合によっては、マインドフルネスなどの、新しい世代のものを試すのもありではないかと
622:610
08/06/02 09:51:15 B5McgFMA
>>620
自分は対人恐怖です。鬱ではありません。
終わったことに関してはあまり落ち込みません。
だけどこれからくる未来に対しての恐怖感があります。
だからいくら正しい理論を考えてみたところで、実際の場面に遭遇した時に
どうなるかはその時になってみないと分からない。
理論を考え、実践、その結果どうなった、を実生活で学ぶみたいな感じで。
あとカウンセリングも随分受けましたが、あまり効果がなかった。
だから自分でやるしかない、と思ってます。
>>621
最初本を一冊読んで、あとはカウンセラーに軽く教えてもらいました。
昔は細かくノートをつけていたけど、机上の空論って感じであまり
意味がなかったので、最近は一つのテーマに関して何ヶ月もかけて取り組ん
でます。
逆に質問なんだけど、本を読んだり、理論を考えたりするだけで良くなった
りしますか？
その場しのぎなだけって事はないですか？
623:優しい名無しさん
08/06/02 11:22:16 l3+8QEjt
>>615
> それでもしんどいし、もっと楽に生きていきたい。
> 人を恐がらない人生を送りたい。
これは
「他の人はもっとラクに生きているに違いない。他の人は人を怖がっていないに違いない」
っていう自動思考だと思えるけども、どうか。
624:優しい名無しさん
08/06/02 11:51:26 OctAx1wp
まあ個人的に思うのは
現在の学校教育が対人恐怖を助長しているということだね。
………
まず１点は｢正しいものは１つ｣という思考が習慣化してしまうということだ。
便宜上、学校のテストでは正解が１つしかない場合が大半なので、
我々は知らず知らずのうちに絶対的な思考を身に付けてしまう。
そして｢正しいものは１つ｣という思考が身に付くと、｢他者との違い｣が脅威になってくる。
なぜなら、自他の間に違いがあることは｢どちらかが間違っている｣という結論に達してしまうからだ。
そうなると｢自分｣を肯定するためには｢相手｣を否定しなければならないし、
｢相手｣を肯定するためには｢自分｣を否定しなければならない。
自然と人間関係が苦痛になってしまうんだね。
………
もう１点は｢他者は競争の対象｣という思考が身に付くことだ。
いくら表面上仲良くやっても、他者が潜在的な競争相手であることには変わりがない。
このため他者に自分を強く見せようとする行為（＝自己呈示）が習慣化するんだな。
しかしながら人間関係というものは｢自分の弱さ｣をお互いに見せ合うこと（＝自己開示）によって深まる。
自己呈示をしているうちは自己開示ができないため
競争意識を持ったままでは人間関係が深まらないわけだね。
競争意識が強すぎると｢闘うか、さもなくば、逃げるか｣という心理状態を引き起こす。
いわゆる｢闘争･逃走反応｣が起きてしまい
これまた人間関係が苦痛になってしまうんだな。
625:優しい名無しさん
08/06/02 11:57:17 OctAx1wp
>>622
このサイトなんかどうだろう？
アニメをクリックしていくだけで人間関係のコツ（アサーション）を学べるようになっている。
↓
自分らしくいきるための道具箱
URLﾘﾝｸ(www.ask.or.jp)
国の補助金（子育て支援基金）で運営されてるサイトなので
変な勧誘とかは無いから安心してねｗ
626:610
08/06/02 12:36:36 B5McgFMA
>>623.624.625
なるほど、参考になります。
参考になるけど・・・正直それで？って感じになるんですよね。
本読んでもそう。自分の心には響かない。知識にはなるけど、知恵には
ならないって感じで。
こうゆう所が悪いのかな？
でもここを治したとしても、それと人を恐がるということとは別物だから
別にいいや、とか思ってしまいますね。
627:優しい名無しさん
08/06/02 12:47:11 0X4krz/z
人がどう思っても何を言おうとも、自分を傷つけたり不安にするのは、自分の自動思考なんだよなあ。
628:優しい名無しさん
08/06/02 13:03:51 Zr8aB2nd
相談の名を借りた荒らし
629:優しい名無しさん
08/06/02 13:10:46 0X4krz/z
自分が作り出した「思考」で自分で勝手に恐がっている。自分の頭の中を映す「鏡」が紙に書くことなんだけどなあ。
まあ、知識は別に必要ないと思えばそれでいいんじゃないのかな。あれば便利だけどね。
実際の場面に遭遇し実生活で学んでいれば改善するんじやないのかな。経験することで自分が作り出した「思考」の
誤りを修正できるからね。
630:優しい名無しさん
08/06/02 13:30:22 PGvQLbW9
610さんは固定観念が強すぎると思う。
本を読むのもいいけど、「本は絶対に役に立たない」という前提で読もうとしてもそれは意味がないよ。
逆にそこさえ現実的な考え方に近づければ、かなり楽になると思うんだけどな。
631:優しい名無しさん
08/06/02 13:45:48 yYZRshVE
プラセボ状態だよね
「（ピンポイントで）役に立たなければ意味がない」みたいに考えてる印象も受ける
具体的なエピソードもなしで、その急所は他人にはわからないから、
気になるなら読んでみれば、興味ないなら読まなければとなってしまう
632:608
08/06/02 15:58:56 w4wThbsM
>>608ですが
エクスポージャーで大事なことは
「恐怖から逃げずにいると、恐怖が低下していく」
という感じを実感することにあるんだよ。
610さんは恐怖が低下する感じを味わえてないんじゃないかな？
なんか書き込みを読んでると、いわゆる「認知療法」（頭で考える）
より、行動療法（体で覚える）の方が、まだ向いてるんじゃないかって思う。
なぜなら、私もカラム法なんかをやってみて
「『適応的思考』の考えも、わかるけど、自分ではそういう風には実感できない」
という感じが強くて、じゃあ行動療法のほうがあってるね、ってなったんだ。
そのときは『適応的思考』は治療者の人が考えてくれたんだけど。
633:優しい名無しさん
08/06/02 16:55:36 0X4krz/z
関係ないけど、「いやな気分よさようなら」の第6章や、「フィーリングｇｏｏｄハンドブック」の19章～24章は
面白いな。21章とかね。まあいいんだけど。
634:優しい名無しさん
08/06/02 22:11:13 h3rLktso
人に質問する前に、まずバーンズ本を買え
人生変わるかもしれないのに
数千円程度の投資を惜しむなよ！
…と思ったりすることもある。
635:610
08/06/03 05:59:38 n5XYJn+Z
軽い気持ちで質問してみただけなんだけど、まさかここまでレスがつくとは
思いもしなかったです。
別に意地でも本は読まないとかいうつもりは全くないんで、とりあえずは
読んでみますわ。フィーリング Good ハンドブックってのにしてみます。
あと632さんのエクスポージャーって一人でできますかね？
専門家みたいなのがいないんで難しそうだけど。
636:優しい名無しさん
08/06/03 07:22:36 bMEZH2Em
フィーリングGoodハンドブック(FGH)いい？
俺は「いやな～」を読んで感動してFGHを買って今読んでるんだが、
作業させられる感が強すぎてFGHはあんまり読み進められない。
637:優しい名無しさん
08/06/03 07:45:47 kVUkz3oc
俺も「いやな～」を読んで感動して「ハンドブック」勧めているんだけど、
「いやな～」を読んだなら「ハンドブック」は参考書のように使ってもいいと思う。
気になる部分だけを拾い読みしてもいいんじゃないのかな。
作業させられてる感じがするのは既に認知療法を理解しているからじゃないのかな。
必要ない部分読み飛ばしてもいいと思う。
認知療法を知らない人は、その作業を通した方が理解しやすいと思うよ。
638:632
08/06/03 09:19:04 weg1k5+c
>>635
うーん、どうかな…
まずは恐怖のレベル分け（>>608）表を作って、
下の方のシチュエーションから慣れるためにどうしたらいいかを考えてみては？
もし635さんが関西の人なら、カウンセリングしてくれるところを教えてもいいけどｗ
639:優しい名無しさん
08/06/03 23:27:36 OlGi3PWe
バーンズ本のいやな～があげられているので、
今日、本屋で見てきたけど、あまりいい本とは思わなかったよ。
この人は最初に自動思考改善日誌？を提唱した人かな。
その点については、非常に評価できるけど、
内容を拾い読みしただけだけど、内容自体は引きつけられる本ではなかったな。
薬物に関する内容が多いのも余計だった。
amazonの評価も高かったので、そんなに大きくはずれた作品ではないと思ってたんだけどな。。
640:優しい名無しさん
08/06/04 03:09:44 C+XDS3+x
薬物のところは読み飛ばすのがここのスレのデフォだったような気がするぞ
自分はやっぱり日本人なのか、大野ｼｪﾝｼｪｰのが一番しっくりくるなぁｗ
641:優しい名無しさん
08/06/04 08:00:28 gowxuvkD
まあ、認知療法の本はひきつける内容が書かれている本は少ないんじゃないかな。
面白い内容が書かれているわけじゃない。（俺は面白いと思って読んだけど）
惹きつける本を望むなら小説や詩集などじゃないのかな。
自分を変える具体的な方法が載ってるだけだよ。
あわないと思えば別の治療法を探してもいいんじゃない。森田療法とか。
642:優しい名無しさん
08/06/04 10:07:12 12hxF8T8
詩集は良いともうけど、小説は鬱度を助長する場合ｱﾘ
643:優しい名無しさん
08/06/04 15:14:20 mSn/oL9o
あの分厚い本の内容を本屋で見ただけで判断したのか
644:優しい名無しさん
08/06/04 18:33:14 12hxF8T8
今更亀レスだが >>64
認知療法でいうところの「歪み」というのは
個々人の価値観次第で
良くも悪くも評価できるような類の事柄（考え方）ではない。
言うなれば、「非現実的な考え」のことを指している。
例えば、ある学生が「次のテストでは100点を取らなければ落第だ」
という考えを持っていたとする（全くか無かの思考）。
ここで実際は「60点以上を取れば落第しない」のであれば、
この学生の考え方は全く非現実的であり、
議論の余地もなく「歪ん」でいる。
とりあえず >>64 は >>4 で挙げられている本の
いずれかを読んでから質問するべきだったと思う。
>>64 自身は認知療法の重大な瑕疵を発見したかのように
感じていたのかもしれないが
実際は全く見当外れの批判をしていたに過ぎない。
645:優しい名無しさん
08/06/04 19:02:08 PrmRfLLG
バーンズさんの薬物解説は飛ばしてる人が多いのか
俺は結構真面目に読んだぞｗ
セロトニン仮説のあたりとか、結構丁寧に解説してるよ
ざっと読むだけでも｢苦悩する自分はダメだ｣という意識が相当薄れるよ
｢ああ、なんだ。感情も結局は科学反応だから、自分を責めても意味ないなぁ｣とか思った
646:優しい名無しさん
08/06/04 19:05:07 tH2kRk6j
「人生はバラ色だ」
なんかは、議論の余地もなく「歪ん」でいるわけか？
647:優しい名無しさん
08/06/04 19:41:19 mSn/oL9o
↑それは現実的なのかどうかが問題であって歪んでるという話ではないのでは？
648:優しい名無しさん
08/06/04 20:15:11 tH2kRk6j
「いやな気分」も「いい気分」も「ズレる」（非合理的的になる）のが、人間としてはある意味当り前なわけだけど（これこそ正味に現実でしょう）、>>644の考え方でいくと、『いい気分よ、さようなら』という本も書けるんだよね。
649:優しい名無しさん
08/06/04 21:21:42 mSn/oL9o
非現実的な考えで憂鬱を増幅させてるのを直すんだから、
逆に
非現実的な考えで通常の感じ方以上に楽観的になってる感情を相応の喜びのレベルに留める、という内容なら書けるね。
問題は何が必要で何が不要なのか、何が非現実的な余計な感情なのか、というところでしょう。
650:優しい名無しさん
08/06/04 21:51:46 DRhypDYZ
まあ精神薬理のところはざっと読み飛ばす程度でいいと思うが
（なぜなら、医学・薬学は日進月歩だから。セロトニン仮説はちょっとだけ古い）、
全体的なバランスを取るためには必要かもしれない。
ただし日本で出ているうつ病関連の書籍は圧倒的に薬理の解説から始まるから
マーケットを考えると米国とはちょっと異なるかもしれないよ、ということは言える。
漏れはむしろ親切な本だなあとは思っているけどな。
651:優しい名無しさん
08/06/05 09:40:00 26jViVUg
>>646
それが>>646にとって非現実的な考え方であり
>>646自身を苦しめているならば議論の余地もなく歪んでいると言える
何か認知療法について根本的なところを誤解してないか？
価値判断じゃないんだよ、この場合
>>648
書けるよ
例えば、トリプルカラム法で
自己否定的な感情を肯定するような方法でやっていけば
もっと鬱になれるよ
やりたりければどうぞ
652:t
08/06/05 10:23:07 b4w+L7Ys
初めてです。私はとにかく考え過ぎて、思い込みが激しすぎて、融通が
きかなくて、相手の行動、言動を自分勝手に解釈して、想像して、落ちこんで
自分で自分を追い詰める傾向があります。言葉の裏を読むというんですか。
実際は勘違いだったことが毎回ですが。
買い物ひとつにしても真面目に考えすぎてだいたい一時間以上かかります。
スーパーで・・・とにかく割り切る、妥協することができないんです。
曲がったことが嫌いというかマニュアル人間みたい。
653:優しい名無しさん
08/06/05 11:43:59 snSdnf/j
>>652
以前の自分もそういうところがありました。ホント辛かったですよ。
相手のさりげない仕草が気になって疑心暗鬼になったり、
街へ出かける時、どのバスや電車を何時に乗るのがベストかで２時間も３時間も悩んだり…ｗ
それらはやはり自分の思考が歪んでるんですね。
｢物事｣が難しいのではなく｢自分の考え方｣が難しいだけだったんです。
認知療法を実践するにつれて、それらの歪みを是正する方法が見つかることと思います。
………
あと余談ですが、外国のことわざに
If the shoe fits, wear it. （その靴が合うなら、それを履け）
というのがあります。
靴にはデザインや色など様々な要素がありますが
｢自分の足に合っている｣ということが決定的に重要なんですね。
いくらデザインや色が良くても、足に合わない靴は役に立たない。
このことわざは完璧主義を戒めているわけです。
スーパーで買い物をするときも｢一番必要な点が満たされていれば、それで合格｣と考えてはどうでしょう。
質、量、価格を総合して念入りに考えるのではなく
｢チョコレートが欲しいなら、チョコレートであれば何でも合格｣というように考えると自分がラクになります。
654:優しい名無しさん
08/06/05 23:18:29 GICRVyzD
>>651
あなたの言う意味は、「自分を苦しめる思考」＝「「歪んだ」思考」ということでOK？
655:優しい名無しさん
08/06/06 05:40:00 MWp0vBf4
>>653
完璧をもとめないか。なるほどね。わかりやすくていいね。
どうでもいいけど、このスレは難しい言葉使いたがる人多すぎるね。頭でっかちというか。
簡単じゃないと使いこなせないのに。
656:優しい名無しさん
08/06/06 07:57:07 MWp0vBf4
スレさらっと読んだ中で、いいものをまとめると
・自分を逐一ほめる
・素直に自分の言いたいことを言う 、聞き役だけには回らない。
・自分の選択に完璧をもとめない、だいたいで満足する。
・無条件の自己肯定をすることで他人と自分を比較しないようになる
・理想と最低の真ん中くらいで満足する
・認知療法とアサーション input outputを大事に。
追加よろしく。
しかしこれ見てると、俺の周りの要領のいい奴はみんな自然と実践してるんだよな。
情けない。あ、他人と比較してしまってるｗ なんで自然と身につくんだろ？
657:優しい名無しさん
08/06/06 08:13:06 tY3qGIQn
そりゃ自然に学習してきたからだろ。環境によるんじゃない。一番最初に学習するのは親からだから、親の影響は大きいかもしれない。
しかし、それは学習によって身についたものなら、後から獲得することもできる。習ってこなければこれから学べばいい。
認知療法は分かり易い手本だよ。
658:優しい名無しさん
08/06/06 08:31:32 D6/HpNVY
>>655-656
自然と身についたかどうかは分からないんじゃない？
もしかしたら、その人だって努力して身につけたのかもしれん。
＞どうでもいいけど、このスレは難しい言葉使いたがる人多すぎるね。頭でっかちというか。
＞簡単じゃないと使いこなせないのに。
これは確かにどうでもいいことかな。
が、「もう少し優しい言葉で言ってくれると嬉しい」くらいの感じで言うと良いんじゃ？
659:優しい名無しさん
08/06/06 09:01:47 MWp0vBf4
>>657
親か・・ 家庭環境はでかいかもね。あと聞き役に回る癖は体育会系の影響も
あるような気がするな。いいたいこといったら、殴られたしねｗ
しかし本をそろえるだけでも金かかるな。いままでもたくさん金かけてきたし。いったい「まとも」に
なるまでいくらかかるんだろ。出口が見えないトンネル状態だわ。
って、認知療法的には、この考え方もまずいかなｗ
660:優しい名無しさん
08/06/06 09:23:27 McrNGG/O
>>655-656
ある程度、関連本のどれかを読んでいる前提で話していると思うよ
スレに書いてあることを一次情報にするのは、危ういと思う
どの本の内容もスレに書ききれるものではないし
ここに書かれているレスは、自分で読んで考えたり実践した結果、
身に付けたり整理された二次、三次情報だろうから
専門家に診て貰うにしても、本からにしても、自分で考えたり、
行動するのが基本のはずで、その肝心なところが抜けてしまうような
事前情報を集めたり、詰まったところを相談したり、励まし合ったりは
いいと思うけどね
661:優しい名無しさん
08/06/06 09:24:23 iCem9jjx
>>654
>>651氏の考えではなく、認知療法の前提が
「患者を苦しめる非現実な思考」＝「歪んだ思考」です。
認知療法では、非現実的な思い込み（認知）が
精神的な苦しみの原因であると考えます。
そして、この思い込みを「認知の歪み」と捉えます。
662:優しい名無しさん
08/06/06 09:54:46 iCem9jjx
連投ご容赦下さい。
>>53や>>62, >>64で言われているような
「歪み」という捉え方の正当性に関して
一つの回答を提示したいと思います。
認知療法は、「療法」＝「疾患を治療する方法」です。
ですから、患者が何かに 苦しんでいる（それを治療したい） ことが
前提にあることは分かりますね？
医療において治療に効果があるものを
「正しい（正解）」とするのは自然なことです。
整体術を例に挙げれば、骨格が歪んでいるかどうかの判断は
その「歪み」を矯正することによって患者が楽になるかどうかです。
認知療法は、真理を追究する哲学のようなものでは ありません。
本人を悩ませる感情の原因を考え方（認知）にあると捉えて
それを矯正していくことで 健康になろう とする方法論です。
よって、いくら認知療法を学んでも
「"歪み"という捉え方が本当に正しいのかどうか」
という問題の答えを見つけることはできないでしょう。
これは治療法であり、哲学や思想とは異なるからです。
その思い込みを矯正して健康になれるならば、
それを「歪み」と言って良いのです。その程度のことです。
どうしても「歪み」と捉えることに納得が行かないならば
プラグマティズムを勉強してみてはどうでしょうか。
このアメリカ発祥の心理療法の背景にあるのは、
「効果があるならそれで良い」とするプラグマティズムです。
長文にて失礼しました。ご参考になれば幸いです。
663:優しい名無しさん
08/06/06 19:18:26 GP0fnb5j
>>661,662
654です。おっしゃる通りだと思います。
「患者を苦しめ」かつ「非現実的な」思考＝「歪んだ」思考ですよね。
対して、「患者を前向きにし」かつ「現実的な」思考＝「合理的（功利的？）」思考となる。
功利主義的には、もちろん前者「患者を苦しめるor前向きにする」の部分の方が重要になる。
（「人生はバラ色だ」は、「非現実的」であったとしても、修正する必要性があまり感じられないので、「歪んだ」思考とは言わない。）
>>62さんは、「自動思考」と「合理的思考」はただの並列であるという説明に反発されているのでしょう。
もちろん、「歪んだ」思考しか思い付かない人が、並列のつもりで適当に書いている内に、「前向きな」思考が浮かぶということがあるでしょうから、方便として悪い説明だとは思いませんが、「ただの並列だ」と本気で主張している人もいる。
>>644の下段に「感情決め」「べき思考」「心読み」「全無思考」「レッテル張り」と、認知の歪みが列挙されていたので、ちょっと遊んでみました。
まぁでも言われて気付いたけど、認知療法に対する反発というのは、プラグマティズムそのものに対する疑念・反発かもしれませんね…。
逆に、認知療法に万能感を感じているタイプの人というのは、プラグマティズムに全く疑念がないのかもしれない。
説明どうもありがとうございました。
664:優しい名無しさん
08/06/06 19:27:17 5iRQOwDR
みなさん賢いねぇ… しかも謙虚だし
２ｃｈとは思えないレベルの高さだ
665:優しい名無しさん
08/06/07 15:52:22 uTFygRJG
おれが最近気づいたのは健常者は、生活のすべてを、自分の気分をよくするための道具
として使おうという意識が強いな。行動基準がここちよいか？、ここちわるいか？で選んでる
ようにみえる。あまり理詰めで考えてないというか。
666:優しい名無しさん
08/06/07 15:53:42 nVUNNyOK
>>664
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
俺もそろそろ基本(入門編?)から勉強(実践?)してみるかな。
667:優しい名無しさん
08/06/07 21:49:31 sYoU3ofu
いやな気分は、第６章から読んだ。
第１章どころか前文の段階で、文字細かい＆難しそうでギブアップだったからw
最終的には全部読んだけど。
薬の章は、MAO阻害剤とか読み飛ばしたけど、
Dr.バーンズの治療背景というか考え方みたいなのがわかって、おもしろかった。
特に、患者を治したいという強い情熱が伝わってくるのが良かったな。
668:優しい名無しさん
08/06/09 16:20:06 xs+4spa4
バーンズさんってアメリカ人らしくないよね
書いてあることが真実なら、すごく繊細な性格をしてる
まるで日本人みたい
669:優しい名無しさん
08/06/09 22:20:43 xdHVIQDQ
だけどアメリカ文化の人だからあれが書けたような気がする。
670:優しい名無しさん
08/06/10 19:02:51 XvCL06+8
訳者の方々、特に代表の野村総一郎さんの日本語力がとっても高いんだと思う。
671:優しい名無しさん
08/06/10 19:36:44 yuIp4hEt
それにしても秋葉原事件には考えさせられる。
池田小の事件もそうだったが、経済的に追い詰められた人間が
何らかの自動思考によって凶行に及ぶわけだもんな。
加害者にとって秋葉原の人間は、同じ趣味を持つ｢仲間｣みたいなところがあったはず。
なのに自分は派遣をクビになってソフトを売り、周囲は楽しそうにショッピングをしている。
そういう中で強い屈辱を感じたと思うんだよね。
こういうルサンチマン的な苦悩にはどういう合理思考で対応すればいいのか。
小泉改革以降、この国には益々そういう層が増えているわけで
国として放置していい問題じゃないように感じましたよ。
672:優しい名無しさん
08/06/10 19:45:41 Z0s5dMrK
>>671は民主党の工作員です
小泉元首相の改革が無ければ、今の日本は世界の三流国に転落していましたよ
673:優しい名無しさん
08/06/10 19:52:06 4hNfWi/A
民主党もどうかと思うけどさ、
国の経済の一流維持なんかより国民の心の安定の方が欲しいとかいうのはオコチャマ思想なんだろうか。
674:優しい名無しさん
08/06/10 20:58:44 AY50N4U0
酷いときは一日12時間もネット(2ch)に依存してる俺。
どんな合理思考を作ったらいい？
自動思考
「15分だけネットやろう。なーに、ニュースをチェックするだけだ」
「どうしても反論しなくちゃならん意見がある。レスしなくちゃ」
「もう数時間経ってしまった、いまから仕事しても意味はない、それなら今日はずっとネットしてた方がいい」
「何か人生に役立つ事が書かれているかも知れないし、2chは役にたつ」
675:優しい名無しさん
08/06/10 21:52:42 Mk/Egpmc
>>674
とりあえず自分で考えてみようよ。
合理思考考えていたら2ch見なくて済むかもしれない。
676:優しい名無しさん
08/06/10 22:01:38 AY50N4U0
とりあえず考えて見たもの
「15分のつもりでもどうせ一時間二時間やってしまうのだから、最初から全くやらない方がいい」
「あるレスに反論したところで、どうせ1000に到達したらそれでお終い、結論が出た試しなんか無い」
「仮に数時間やってしまっても、世の中が終わるわけじゃない。全か無か思考はやめよう。そこからまだ挽回出来る」
「役立つ事が書かれている事はあるが、やり過ぎればむしろ毒だ」
677:優しい名無しさん
08/06/11 04:11:34 9OPh87jd
自動思考
「一人で寂しいから、それを癒すために2chをやってしまう。」
合理思考
「2chならその場限りの関係に過ぎないから、いくら長時間やっても友達が出来るわけじゃない。
そのうえ、リアル社会での時間が奪われて、余計に寂しくなってしまう。
そんなら、ジムや料理教室に行くとかしてリアル友達を作った方がいい。」
678:優しい名無しさん
08/06/11 04:27:32 yQGjPnZW
一般的に本を買って自分でするのと病院でするのとではどちらが良いのですか？
679:優しい名無しさん
08/06/11 08:25:39 y7q/0ZnO
>>668
日本人の持ってるアメリカ人像は、９割は嘘とアメリカに住んで一年で気づいた。
680:優しい名無しさん
08/06/11 09:30:37 BylhlRSB
>>676
行動のモニタリングとかは？
・2ch/ネットしていた時間、それ以外の行動の時間
・ネットで役に立つ情報を見つけた回数
・ネットや、それぞれの行動をしていたときの気分、結果の気分
などといった感じで、自分が分析しやすそうなものを選んでやってみるとか。
いま考えている合理思考がピンとこないんだとしたら、それを裏づけできるのか
確認してみても良いかも。
681:優しい名無しさん
08/06/11 10:30:11 F9yhue9Z
>>680
ナイス
682:優しい名無しさん
08/06/11 22:39:11 P0ohgCYC
>>674
「ネットやろう」とか「レスしなくちゃ」などは、思考というより、感情に近いように思う。ネットやカキコがしたくてソワソワしている状態そのものというか。
その感情の裏にある信念みたいなものを取り出すというか、自分に対する指令文や評価文みたいに書くとやりやすいんじゃないかな？
「少なくとも1日15分は2chをチェックしなければならない。さもなければ、自分は話題についていけなくなり、取り残されることだろう」
「ろくでもないカキコには反論レスをつけなければならない。さもなければ、スレは荒れ放題になるだろう。また、反論できない自分は役立たずだ」
「役に立つ情報を見逃してはいけない。見逃すと今までロムってきたことは全く無駄になる」
みたいな感じにすると、反論しやすくなるのでは？ 嗜癖の裏には必ず命令文があると思う。
683:優しい名無しさん
08/06/12 00:35:31 Jle5HM7v
なるほど
684:優しい名無しさん
08/06/12 19:41:49 7LNy8ept
垂直矢印技法
2chを見ないと流れについて行けなくなる
↓
もしも流れについて行けないと「今北産業」といって説明を請わなくてはならない
↓
それは私が失敗者であると言う事だし、2ch住人が私を見下すに違いない
↓
自分は2ch住人に見捨てられたらもう本当にお終いだ（暗黙の仮定）
あー、なんか違うか。
685:優しい名無しさん
08/06/13 20:09:09 jVihrnoD
>>684
2chの住人に認めてもらうことに価値がある
と思う点が問題なのかもしれない
686:優しい名無しさん
08/06/14 17:50:52 OHadwrLv
カウンターはどこに売ってるの？
687:優しい名無しさん
08/06/14 19:40:33 buXypMzz
自分はカウンターの件は実践しなかったなぁ。
本を読んだ感じでは、ちょっと理論的に弱いと思いましたよ。
ハンドブックでは削除されていたような気がする。
688:優しい名無しさん
08/06/16 11:00:09 I8l/4iB5
>>686
amazonで「カウンター ゴルフ」で検索してみて。
色々出てくるよ。結構安い。
私はカウンター実践したよ。
あるいやな考えが浮かんで仕方ない、不安になる、という症状だったんだけど、
その考えが浮かんだらカウント、っていう風に使った。
一日の行動と不安感を1時間単位で記録する記録表もつけて、
カウントした数字も記録していった。
それで、どんなときに不安になりやすいかもわかったし、
医者に行ったりして少しずつだけど症状が改善していってるんだな、
というのがわかってよかったよ。
「よくなるんだろうか…どうせダメだろう」
みたいな悲観的な考えを緩和すると思う。
689:優しい名無しさん
08/06/16 15:51:07 INU2TYmh
薬を飲んで3年半、認知行動療法もダメならもう道はないのですか？
690:優しい名無しさん
08/06/16 16:59:38 Qf135UIF
>>689
それは「先読みの誤り」だな。
691:優しい名無しさん
08/06/16 17:12:41 bq3wkB+/
「全か無」でもあるね。
692:優しい名無しさん
08/06/16 20:36:56 GDa6CLuM
相談してもよろしいですか？
693:優しい名無しさん
08/06/16 21:55:07 Or7Dvx8H
>>692
遠慮なくどうぞｗ
あるいはこちらのスレを利用されても結構ですよ
↓
初めての認知・論理療法 Part７ ～質問回答歓迎～
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
694:優しい名無しさん
08/06/17 01:17:44 3ZWhpVFF
>>693
質問スレあったんですね、すみませんでした
移動します
695:優しい名無しさん
08/06/17 07:11:07 rXX0QxtK
今日、なにを食べるか？でも、めちゃくちゃ悩むんだけど。どうしたらいいかな？
696:優しい名無しさん
08/06/17 07:31:58 dmspg1El
おにぎりたべたい・・・・・バタッッ...
697:優しい名無しさん
08/06/17 07:47:52 rXX0QxtK
栄養バランスとか、昨日、なにを食べたかな？とか、コストがどのくらいとか、考えすぎて
うんざりして食べなかったりするｗ
698:優しい名無しさん
08/06/17 16:50:36 iPvDm/k4
ｶﾒﾚｽになりますが>>586さんが紹介してくださった
『人生がうまくいく、とっておきの考え方』 ジェリー･ミンチントン PHP文庫
を先日、図書館で借りてきました。
本書に記載されている自尊心の低い状態が、
自分の長年苦しんでいた思考回路とピッタリ同じだったので、驚いたのと同時に
悩みを同意してくれているようで、とても安堵感につつまれました。
テンプレで紹介してくださっている認知・論理療法の良書も活用しているのですが
紙の上では出来ていても、恐怖心や不安が先行してしまい、どうしても動けずにいました。
自分でもはっきりとは分からないけど、確実に心の奥底にあったモヤモヤした物が
明確に自覚できたというか・・。
もっと肩の力を抜いて、自分を大切にしてあげれるようになりたいなぁ。
とても良書です、>>586さん教えて下さり本当に、ありがとうございました。
・・長文、自分語り失礼しました。
699:優しい名無しさん
08/06/17 22:30:36 X/itNZrX
>>697
自分もそういう時あるよー。
街で１人でいる時とか、昼食に何を食べようかと散々見て回った挙句
疲れて食欲の無くなる時があるｗ
思うに｢リスクがあってはならない！｣という思考が強いのではないかと。
人がする決断には、程度の差こそあれ常にリスクが付きものなのに
｢リスクがゼロになるまで決定しない｣という非合理な思考があるのではないか。
これは裏返すと完璧主義なんですが
｢一定のリスクは受け容れる｣というグレーゾーンを設定することが大事なように思われ。
700:優しい名無しさん
08/06/18 21:51:29 kiN+UUrs
■失敗するリスクを合理的に計算できるようになるスレッド■
ｽﾚﾘﾝｸ(river板:-50番)
701:優しい名無しさん
08/06/18 22:18:19 Xj9r0NkH
暗黙の仮定
「俺は栄養バランスや安全性やコストやカロリーや味や見た目、全てを考慮した完璧な食事を取らなければならない。
もし完璧な食事がとれないのならば、私の身に何か悪い事がおこるに違いない。」
すべき思考かな。
702:優しい名無しさん
08/06/18 23:14:44 0QkEcViW
全か無か思考と先読みもあるんじゃない？
703:優しい名無しさん
08/06/19 18:27:40 x8TJ2kGB
関係ないけど、政治を見ていると認知が歪んでいると思うことが多くない？
福田の「日本は世界有数の高齢化社会だ。その国が（消費税）5％でやっている。
だからこれだけ財政赤字を背負っている。その辺のところを決断しないといけない。大事な時期だ」とかね。
郵政改革なんて全か無か思考そのもの。
704:優しい名無しさん
08/06/19 19:01:23 AvzAkM1y
認知行動療法は保険が適用されますか？
705:優しい名無しさん
08/06/19 19:29:20 Jrq1bK1w
例えば特攻隊は「勝利か死か」という究極の全か無か思考だし、
とかく日本の文化というのは認知の歪みの文化であって、それが鬱病を育むのだと思う。
その結果が自殺率となってあらわれている、気がする。
706:優しい名無しさん
08/06/19 21:12:53 4tTZTY7n
その思考自体がかなり飛躍しているような
刷り込まれる部分があるにしても、外に原因を求めるのは
このスレ的な本意ではないのでは
707:優しい名無しさん
08/06/19 21:40:47 z4H7WTIJ
社会的平穏を維持するための発想が日本と米国では少し異なるんだよね。
日本人が｢安心｣を好むのに対して、米国人は｢信頼｣を好むんだ。
｢安心｣というのは最初から害悪を排除するという発想ですよ。
｢刀狩り｣に代表されるような大掛かりなものから｢靴を脱いで家に上がる｣といった細かなものまで
｢最初に害悪を排除しておけば緊張なく暮らせる｣という考え方を日本人は好む。
一方、米国人が好む｢信頼｣というのは
害悪を放置したまま個々の人間が自分の周囲に平穏を築こうという考え方だ。
人の流れが常に流動的であり、宗教的にも契約が重視されている結果なんだね。
どちらが良いとか悪いとかは一概に言えない。
平穏の基準を｢集団｣に置くか｢自分｣に置くかの違いだけだからね。
いずれにせよ｢安心｣も｢信頼｣も無いような社会（中国など）に比べれば、日本や米国はずっとマシだ。
708:優しい名無しさん
08/06/19 21:41:23 z4H7WTIJ
とはいえ、ここで関心の対象になるのは日本の｢安心｣が生んでいる副作用のことですよ。
｢最初の段階でネガティブネスを排除する｣という思想の結果として
｢やり直しがきかない｣という社会になってんだわ。
つまり、一度ネガティブな結果（受験失敗、就職失敗、結婚失敗など）を出した人は
その後とても厳しい社会的環境に置かれるということだ。
低学歴、中途採用、バツイチという｢十字架｣を周囲から背負わされるんだな。
こういった文化的背景が
全か無か――ネガティブネスを排除できているか否か
一般化のしすぎ――１度失敗すると一生やり直しがきかない
レッテル貼り――十字架を背負った人に対する評価
といった歪みに繋がっていると思うんよ。
709:優しい名無しさん
08/06/19 21:42:33 z4H7WTIJ
またチラ裏を書かせてもらったが、もちろん日本文化には良い部分も多いんですよ。
だから全てを否定する必要はない。
｢日本文化は歪んでるから全部ダメだ！｣という思考それ自体が｢全か無か｣だからね。
ただこのような歪みを認識し、社会的にケアしていく体制をつくることが
自殺やルサンチマン的な犯罪を減らすことになると思うんだわ。
秋葉原の事件はこういった日本的閉鎖性が生んだ悲劇だと言えるよ。
したがって小泉改革が志向する｢米国型競争主義の導入｣は破滅的な結果を生む。
社会的ケアが無いまま｢やり直しが効かない人｣をどんどん生み出しているわけですからね。
小泉時代に自殺が通年より１万人も増えた事実がそれを物語っている。
710:優しい名無しさん
08/06/19 21:45:45 FVoi2IOa
良い事言う！
711:優しい名無しさん
08/06/19 21:50:18 YR+HR8ha
小泉改革の素晴らしさは、すべてのデータが証明している
批判してるのはクズなメンヘラーだけだって気付けよ低脳！！！
712:優しい名無しさん
08/06/19 21:52:57 FVoi2IOa
出たな全か無か思想
713:優しい名無しさん
08/06/19 21:57:38 FVoi2IOa
ガンダムって特攻シーン多すぎだよね。
海外でどう思われてるんだろ。
714:優しい名無しさん
08/06/19 22:39:16 /deyNmFX
>>709
その内容で一冊本書いてほしいくらい同意です。
715:優しい名無しさん
08/06/19 22:49:30 ILAfk6Qy
生きる資格の無いメンヘラが、我らのネ申 小泉純一郎様を批判していると聞いて
成敗するために飛んできました！
716:優しい名無しさん
08/06/19 23:22:06 x8TJ2kGB
変な流れになるネタを投下して申し訳ない。
まあ小泉改革もメリットデメリットはあるんじゃない。多くの人間は対処法を知らぬまま荒波に放り込まされた
ような感じかもね。社会的にケアしていく体制がないなど対策が不備があるのは事実じゃない。
現在生きている人間にとっては今の時代を客観的に見ることは難しいかもしれない。
小泉の評価は歴史が決めるんじゃない。あと100年もすれば分かるよ。
認知療法的な考えで政治を見るのも面白いかなと思っただけです。
717:優しい名無しさん
08/06/20 09:58:39 i8FIab5G
とりあえず、国は心理療法全般とカウンセリングと抗がん剤治療を早急に保険適用対象にしろ。
患者の治療を丁寧に適切に長く長くやればやるほど病院にとって損になる制度はおかしいだろ。
718:優しい名無しさん
08/06/20 10:05:19 OQyrr5WC
私は「政治的な話恐怖症」なので止めてもらえませんか？
政治的な話は専門の板でお願いします。
719:優しい名無しさん
08/06/20 10:16:54 yIX0EOb0
竜ちゃんきたーーー！
720:優しい名無しさん
08/06/21 05:27:45 XYst/8d4
政治的な話は程々にしておくのがよさそうだね
それはそれとして、718さんの政治話恐怖には認知の歪みがありそうだよ
もしよければ思考をオープンにして、皆と一緒に解決してはどうかな
721:優しい名無しさん
08/06/21 08:01:03 cmr+pcl+
色々な症状や状態のひとがいるところで、強いるのはどうかと
政治思想的な話は、2chでは（でも）デリケートな部類だし
外向きな行動化← →回避傾向 の構図に見えたことは書いておこう
回避傾向の自分は、マインドフルネスの練習でもしてくる
722:優しい名無しさん
08/06/21 09:00:45 G0lJ9ltS
ここ最近の政治的な話も「認知のうちの1つ」なのだと思う。
同意するかしないかは、受け取り手次第。
それはそうと、このスレで発言するときは、あいまいな言い方（？）が
多くなる気がする。
書くときに複数の可能性を考えているというか、１つだけの視点に
とらわれないようにするというか。
723:718
08/06/21 11:03:42 tH/luTRC
特に２ちゃんねるでの政治的な話が怖いのです。
こうなった理由はありますが馬鹿馬鹿しいと思われそうなので書きません。
認知行動療法のカウンセリング受けてます。
エクスポージャーしてます。
でも、「課題以外に無理して怖い思いせずに、ゆっくりでいいですよ」
と臨床心理士さんには言われてます。
このスレは参考になるのでよく見ているのですが、
最近は怖くて見れない（チラ見してスルー）です。
もちろん私に誰かの発言を禁じる権利などないのはわかっています。
だから「お願い」しているのです。
724:優しい名無しさん
08/06/21 13:18:02 KjGMBq41
なら僕は「お断り」します。
725:優しい名無しさん
08/06/21 13:55:43 yTcOMEPD
>>723
カウンセリングでエキスポージャーの例を書いたすると参考になる人が多いんじゃない。
まあ流れを変えることもできるしね。
726:優しい名無しさん
08/06/21 14:08:43 sxJai9P5
>>723
政治的な話が怖いというのもあなたが"感じてること"だよね？
本当に現実的に怖いものであるとか、身の危険に関するものだと主張するなら
2ちゃんねるはやめるしかないですよね？言ってることわかりますでしょうか？
727:優しい名無しさん
08/06/21 14:12:05 6XlOwtOM
ま、政治的な話は他のところですればOK、な話ではあるわな。
自分の認知云々ではなく、他人のこと、一般論っぽいことに
なってしまう場合もあるし。
728:優しい名無しさん
08/06/21 14:34:14 yTcOMEPD
政治的な話が怖くてここでエキスポージャーしているかも。
729:718
08/06/21 14:45:54 tH/luTRC
自分のエキスポージャーのことは以前書きました
もうここは見ないようにします。
好きなだけ政治の話をして下さい。
さようなら
730:優しい名無しさん
08/06/21 15:27:27 yTcOMEPD
>>729
政治という文字はあっても具体的な政治の話はあなたの書き込み以降出ていないよ。
まあそのうち流れも元に戻るだろうから後で覗きに来てもいいよね。
以前に書いたエキスポージャーの例はわかりやすく大変参考になりました。ありがとうございました。
スレ的には凄く有意義だった思います。
ちなみに728は726に対して書いたものです。気を悪くしたらごめんなさい。
731:優しい名無しさん
08/06/21 15:27:30 3M4OCoZc
もうひとつのスレがいいかもね
732:優しい名無しさん
08/06/21 21:36:29 XYst/8d4
他人を征服する人は、強い人
自分を征服する人は、偉い人
老子
この言葉、結構好きなんだよねー。
政治や戦争は他人を征服しようとするのに対して、認知療法や哲学は自分を征服するようなところがある。
老子は両者の違いを見据えていたわけだ。
733:優しい名無しさん
08/06/22 00:42:38 TOum/Lds
今流行りの言葉である「負け組」「勝ち組」って、「レッテル貼り」だよね。
酷い言葉を流行らせるもんだな。
734:優しい名無しさん
08/06/22 01:51:02 9C3GHfbv
>>732
「どっちにもなれないクズだからせめて強い人になりたい」って
ずれた結論出しちゃうと余計やっかいなことになるな。
735:優しい名無しさん
08/06/23 22:33:35 oAZ51TsY
>>733
>>492が書いたような「シーソー」をしている人が多いからかもね。
736:優しい名無しさん
08/06/28 23:55:05 fyzGztIJ
２ちゃんて精神科等の関係者が見てるかどうか知らないけど、欠陥療法多いよね。仕事じゃあないの？
737:優しい名無しさん
08/06/29 06:06:40 ZsHTydu3
■■■無為療法について語ろう part26■■■
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)l50
■■■斎藤療法について語ろう part25■■■
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
の続きをメンヘルサロン板に立てました。とりいそぎ報告まで。
738:優しい名無しさん
08/06/29 06:21:14 J9BLZLqi
「生き方を変える大法則」っていう本を読んでみたかったんだけど、どこにも売ってない…orz
739:優しい名無しさん
08/06/29 07:56:22 VoQ4D2vw
>>738
ｓ－ｂｏｏｋ在庫なし。ｅ－ｈｏｎ「現在お取り扱いできません」表示だね。絶版かな？
アマゾンで2500円であるけど中古で定価の5倍は嫌だよね。
古本屋で探すとか、図書館で探して見てもいいよね。
住民以外でも借りられる図書館はあるから、近くの市町村の図書館で検索してもいいよね。
著者の大野先生の別の本を探してみてもいいんじゃない。何か新しい発見があるかもしれない。
740:優しい名無しさん
08/06/29 21:09:31 Eu3d0scA
>>738
無理してまで読む必要は無い本ですから、新しい本探した方がいいですよ。
テンプレに入っているのは、安い文庫本だからっていう意味合いが強いでしょう。
こういう関係の本は、高い本が多すぎますからね。
同じように論理療法に入っている ”いやな気分を打ち消す本 ワニ文庫” も同じで、
必読の良書という訳では無い本です。
741:優しい名無しさん
08/06/30 08:24:53 RLgspojC
最近知ったんだが、人間の情報処理能力は最大で毎秒１２６ビット程度らしいね。
結構小さいものなんだよ。
例えば他人と会話するだけで毎秒４０ビットも消費する。
そういくつもの作業を人間は同時に行うことができないんだな。
この事実と認知療法の関係を考えると、論理思考それ自体が大量のビットを消費するので
感情に費やせるビットが減っていくんだろうと思う。
認知療法だけでなく、趣味やスポーツへ打ちこんでると悩みが消えたりするのも同じ作用だと思われ。
742:優しい名無しさん
08/06/30 22:15:54 kSNG+Mej
そうなんですか。
何に打ち込んでも嫌な事が全く頭から離れないのですが。
どんな事をやっても常に様々な人生上の問題を考えてしまいます。
趣味やジョギングをやっても、自分はこんな事をやっていて良いのか、
終わらせるべき仕事が大量に残っているじゃないかと、
どんどん不安になってきて集中できずに、
途中で止めて家に帰って仕事の続きをしてしまいます。
743:優しい名無しさん
08/07/01 00:15:56 IrDEQziE
>>741
それはどうかな？それは認知療法とは違うと思うけど。そういう側面もあるだろうけど。それだけで
もないと思う。感情を考えないから楽になるんじゃなくて、いやな感情を生み出している
認知、思考の習慣を変えることで、心を軽くするっていうのが認知療法だし。
744:優しい名無しさん
08/07/02 06:43:38 f76gBTcx
>>741
そのデータおもしろいな。
マインドフルネスを上げたら、ビットが大きくなるかどうかという実験をやってほしい。
745:優しい名無しさん
08/07/02 15:56:02 ZXOnYy90
いわゆる｢錯視｣の１つ。
息抜きにドゾー
↓
Silhouette Illusion
URLﾘﾝｸ(www.procreo.jp)
女性のシルエットは同じものが繰り返されているのに
捉え方の違いによって回転する方向は全く逆に見えるんだよねー。
これもある意味｢認知の違い｣だと思う。
746:優しい名無しさん
08/07/04 10:23:16 /SS6+wrn
この療法の影響かどうかは定かじゃないんだけどね、
夜寝ている時に見る｢夢｣の内容が以前とはずいぶん違ってきたよ。
以前は何かに追いかけられるような夢を見ることが多かったんだが
今はその｢追いかけてくるもの｣から逃げずに、交渉したり反論したりするようになっている。
論駁の習慣が身に付いてくると夢まで変わるのかもしれんね。
747:優しい名無しさん
08/07/05 18:20:11 OHlq6KP8
ハンドブックの７章のバーンズの「健全」な価値観の押し付けは気持ち悪いな。
宗教的価値観なんだろうか。
成功者とニート
さぁ、どっちが愛されるでしょうか。
生きてるだけで価値があって愛されるべき存在とか思ってるのだろうか。
748:優しい名無しさん
08/07/05 18:29:41 tfQe67bc
ニートは個人で働き出せばいい話でしょう？
ニート＝死ねは間違い
成功者でもお前みたいなキチガイ思考の奴がいるから働けない
749:優しい名無しさん
08/07/05 18:53:34 ahauUtJy
>>747
成功者が誰からも愛されるというのはどうかな。アメリカの大統領だって、日本の首相だってある人達には毛虫のように嫌われてるじゃないか。
成功者 ニート こういうのは概念だよな。現物は一人の人間だ。要はこれを見て好きか嫌いかは人次第。 概念をもてあそぶ所から心の病は始まる。
価値が在るかどうかは人それぞれ。というかどれも価値がないといえば価値が無いし、価値があるとすれば価値がある。価値とは概念で現物じゃない。
価値を写真に撮ろうと思っても撮れない。実態が無いから。
750:優しい名無しさん
08/07/05 19:43:45 S7+0fTdU
実際にはニート的な問題を抱えやすい人たちって、性格的には愛されやすいことが多いしね。
751:優しい名無しさん
08/07/05 19:54:34 OHlq6KP8
人それぞれ、鬱で死んでもその人それぞれの自由なので勝手に死んでおｋ
人それぞれ、便利な言葉ですねｗ
成功者が「誰からも」愛されるなんて誰も書いてないよね。
確かに人それぞれ、ニート鈴木が好きな人もいれば、キムタクが好きな人もいるだろう。
でもそういうのって、どちらの方が支持者が多いか、確率的にはどうなのかってことを
完全に無視してるよね。
Ａ級戦犯にも価値があると思う人にはあるし、幼女強姦魔にも価値があると思う人にはあるんでしょう。
本当、人それぞれですねｗ
752:優しい名無しさん
08/07/05 20:24:46 S7+0fTdU
「人間の価値は支持する人間の数や支持される確率で決まる」という考え方ですね。
753:優しい名無しさん
08/07/05 20:27:13 xtjbVoMI
7章は価値観は自尊感情を育てるのに障害になるから、とりあえずわきに置いといて、ありのままの自分を肯定する気持ちを育ててみましょう
と言っているのでは。自分で自分を苦しめることはやめるには自分を受け入れてみましょうと言っていると思う。
もちろん、他人のことを受け入れろと言っているわけではないよ。
「無条件の自己受容」は治療のコアになる部分だから、それを「価値観の押し付け」というとらえ方をされると困ってしまう。
754:優しい名無しさん
08/07/05 20:38:21 Sy26cM+Z
テレビじゃ
「ニートやオタクならば叩いても許されるのだ」
「人はみなセレブを目指すべきなのだ」
っていう考え方が蔓延しているけれど、不合理だよね。
755:優しい名無しさん
08/07/05 20:53:01 OHlq6KP8
「私の人間としての価値は私の成功によって決まる」という考えは真実でも偽りでも無い
という考え自体が一つの価値観であることをわかってるんだろうかバーンズよ。
第７章は完全主義と満足度のバランスシートしか使えないな。
恐れている幻想の技法なんて個人でやれるわけねーだろｗ
756:優しい名無しさん
08/07/05 20:59:36 OHlq6KP8
>>752
自分の価値を定める上で重要な要素であると私は考える、が
君が誰からも愛されず、尊敬されなくとも
自分が価値ある人間だと思いこめる人ならそれは凄いことですねｗ
何かの宗教者なら神との繋がりでそう思えるのかもね。
私には西洋的考え方過ぎて生理的に受け付けん。
757:優しい名無しさん
08/07/05 21:03:41 xtjbVoMI
まあ7章のタイトルが「健全な価値観感を発展させる方法」だから価値観の押し付けと捉えられても仕方ないのかな。
本の表現方法が悪かったのかもしれない。
無条件の自己肯定、自己受容、ありのままの自分の肯定は他の心理療法でも重要視されていることなんだけどなあ。
758:優しい名無しさん
08/07/05 21:25:05 S7+0fTdU
>>756
あなたがそういう考え方や価値観を選ぶことは別に構わないと思います。
私は単に自己評価と他者からの評価は切り離して考えた方がいいと考えたからそうしてるだけで。
ただ後者の考え方をする場合、他者からの評価で必要以上に自分のことを低く考えたりしないし、
愛されたり尊敬されれば喜びや財産として受け入れることができる、というのをバーンズは言ってるだけじゃないでしょうか。
あなたの発言は議論としては強く賢いかもしれないけど、
誰かを言い負かしたり貶めようとしている印象を感じて気分が悪くなりますね。
759:優しい名無しさん
08/07/05 21:50:46 OHlq6KP8
>>758
自己評価と他者評価を完全に分離することは、島国日本で育った我々にはかなり難しいことです。
全ては神の子であり～無条件に価値がある～という宗教的な考え方にすんなり入れるなら
それも有りでしょう。しかしそれは同時に、死刑囚も自分も同じだけの人間的価値であるということに繋がります。
私は、それぞれ人としての価値には何をしてきたかで優劣があると思うことにします。
西洋の宗教的価値観が色濃く繁栄されている認知療法や精神分析には、日本人の肌に合わない部分がちょくちょく
あるような気がします。あなたのように違和感なく受け入れられる単純脳が羨ましいです。
760:優しい名無しさん
08/07/05 22:09:00 lWPMROhE
>>759
｢行為｣と｢存在｣を分けて考えてごらん。
エリスは著書の中でこのことを何度も強調しているよ。
すなわち人間の｢行為｣には優劣があっても、人間の｢存在｣には優劣がないんだな。
｢行為｣にはおまいさんの言うように社会的な優劣が厳然としてあるわけだが、
｢存在｣は人が｢存在｣している限り、定義的に無条件肯定されるということだ。
この｢存在としての平等性｣に気付くことが人間の受容スキルをはぐくむんだよ。
｢自分の行為は有名人ほど立派じゃないかもしれないし、犯罪者ほど悪くないかもしれない。
でもそんなことは関係なく、ありのまま自己受容や他者受容をしよう。｣
そういった感覚ですな。
………
もちろん上記の哲学を身に付けるも身に付けないも個人の自由さ。
ただ身に付けると非常にメリットが多い、というだけの話だ。
例えばこの哲学を身に付けると｢失敗｣というものに寛容な態度を持つことができる。
自分が失敗を犯せば、それは｢行為｣に関わるものとして否定するが
｢存在｣に関わるものとしては否定しないということです。
このため失敗の恐れや後悔から解放され、失敗から意義ある教訓を学べるようになる。
同様に他者が失敗を犯せば、その｢行為｣としては否定するが他者の｢存在｣は決して否定しない。
｢罪を憎んで人を憎まず｣ってやつだね。
自分も他者もストレスが減るので、自然と人間関係は心地よいものになるわけだな。
761:優しい名無しさん
08/07/05 22:33:49 OHlq6KP8
>>760
「罪を憎んで人を憎まず」
犯した行為は決して許されるものではないが、その人個人には普遍的な価値がある。
だから死刑制度は廃止せよ。
こうゆう西側の考え方ですか。
・・・・・・
もちろんこういった哲学にはメリットもあります。
「存在自体は皆平等」
こういった考え方は、失敗に対する「傷つきやすさ」の緩和に繋がります。
他者から低い評価を与えられても、自己の価値は一定であると考えているからです。
しかし、物事にはデメリットがあります。
悲しみが減る分、喜びも減るのです。
自分の価値は常に一定。
成功体験や評価が自己の価値の向上に繋がらないのです。
ただ自分の行った「行為」が言い換えれば「浮遊する行為自体」を評価されただけということになるのです。
「行為」と「存在」の完全分離。生きているだけで価値があるとする宗教的信念。
何と味気ない人生でしょうか。このような刺激を求めない価値観の元、
向上心や成功意欲が湧いてくるでしょうか。
強姦魔と人間的存在価値が同一であるという哲学に納得出来るでしょうか。
人それぞれでしょうが、私にはかなり難しいです。
762:優しい名無しさん
08/07/05 23:03:40 gc6x96uK
>>760の言い事も分かるし、>>761の言う事も分かる。
要は、どのように考えるかについては自由だけど、
その考えによるﾒﾘｯﾄ･ﾃﾞﾒﾘｯﾄを全て自分が受け入れられるか否か
がﾎﾟｲﾝﾄだと思う。
>>761は、>>760の考えによるﾃﾞﾒﾘｯﾄを以下のように考えている。
>喜びも減るのです。
>このような刺激を求めない価値観の元、
向上心や成功意欲が湧いてくるでしょうか。
一方で、>>761の考えによるﾃﾞﾒﾘｯﾄは、例えば、
>誰からも愛されず、尊敬されなくとも自分が価値ある人間
とは思えないことである、と考えられる。
>>761がこのﾃﾞﾒﾘｯﾄを受け入れて、刺激を求める生き方をするならば
それは>>761の自由であるから全く問題ないと思う。
763:優しい名無しさん
08/07/05 23:21:58 ahauUtJy
>>761
人それぞれという言葉にこだわっているようだが、言い換えれば、絶対的な価値などどこにも無いと言う事が言いたかっただけです。
便利な言い方でしょうか？いえいえ事実です。貴方の頭の中にしか価値なんか無いのですよ。何々を行ったから価値がある
何々を持っているから価値があるというほうが宗教的です。だって根拠がありません。もし正しく言うのなら、私は何々を持っている人を価値があると決めている。です。
罪を憎んで人を憎まず。これを犯罪は許されぬ事だが個人には普遍的な価値があると言いましたが、個人に価値なんかないといえば無いのです。人間に価値なんか無いんです。
貴方にも価値なんかこれぽっちも在りません。私にも価値なんか全然ありません。
あなたが大金持ちだったとします。貴方には価値はありません。あなたは大金持ちなだけです。
764:優しい名無しさん
08/07/05 23:29:10 OHlq6KP8
>>763
＞絶対的な価値などどこにも無いと言う事が言いたかっただけです。
つまり、『[健全]な価値観感を発展させる方法』なんてものを妄信するなということですね。
765:優しい名無しさん
08/07/05 23:36:24 ahauUtJy
>>764
だから 他人から認めてもらう＝価値がある ってことに直結するのが不健全だってことなんだってば
766:優しい名無しさん
08/07/05 23:44:40 OHlq6KP8
>>765
健全、不健全の価値観の押し付けですか。
絶対的な価値などどこにも無かったはずではｗ？
767:優しい名無しさん
08/07/05 23:57:07 xtjbVoMI
価値観の押しつけが嫌なのかな。他人が意見を表明することはある意味価値観の押しつけともいえるかねえ。難しいな。
まあ価値観の押しつけは実際嫌だよね。自分が否定されるみたいで。
相手はそういう意図がなくても（ある場合もある）そのように感じることがあるからなあ。
768:優しい名無しさん
08/07/06 00:12:48 tXodKV9F
関係ないけどキリスト教の原罪は、人は皆生まれながら罪を持っているという自己否定的、自己の価値観を低めるな考え方のような気がするが。
769:優しい名無しさん
08/07/06 00:50:26 AXtGlrVW
一見荒らしているようで、実は「こんな僕を治療してくれ」と叫んでいるんじゃないかな。
770:優しい名無しさん
08/07/06 01:06:18 GGzExhPw
>>766
だから不健全と価値って関係ないじゃないですか。不健全とか健全とかって健康を害してるか害していないかだから。
私は今、風邪ひいてるんだけど健全じゃないですよね。で鬱病をひいてるんだったら、健全じゃないから治しましょうよって話と違うのですか？
771:優しい名無しさん
08/07/06 01:24:15 hNf1VYwy
すごく興味深くてためになる議論していますね。
他人から認めてもらわないと自分の価値を感じられないなら、その人は
すごく小さい人間になってしまいそう。
自分を認めていて、それでさらに人にも認められればその人はもっと喜び
を感じられそう。
だからといって前者を否定はしない。
ただ悲しい人って感じがする。
772:優しい名無しさん
08/07/06 02:35:24 Yk2y4yDe
>>769
おれもそう思ったｗ 明らかに自尊心の低下を感じられる。他人の価値観と自分の
価値観をしつこく比較するあたり。自己肯定ができてれば自分もＯＫ、他人もＯＫになるし。
というか本人の思考が混乱しているせいだと思うけど、主張がわかりにくい。
773:匿名
08/07/06 04:03:57 vpa5Yjrf
行動療法で彼女が主治医と街中で待ち合わせして二人きりで歩くという治療することになりました。医師が患者と病院外で会うのはタブーなのではと疑問に思いましたが、主治医とこのように病院外で二人で行動療法された方いるのでしょうか。マジレスお願いします。
774:優しい名無しさん
08/07/06 08:39:46 tXodKV9F
>>773
行動療法は受けていないから分からないけど、患者が避けている場所に出向いたり、
避けている状況を試してみたりして少しずつ成功体験を積み重ねていく
エキスポージャーをしてるんじゃないの？
医師の指導の下に行われるからありえないことではないと思う。
直接病院に電話して主治医以外の人に病院外の治療もあると訊いてみるとか。
可能ならば主治医にどのような治療プログラムで進行するのか聞けるといいね。
775:優しい名無しさん
08/07/06 08:53:57 Ep07xugr
>>772
「価値」って言葉を何に適用しているのか、認識をあわせたほうが良いかもね。
・人間の存在としての価値
・何か行ったことに関しての価値
・他人に認めてもらうことの価値
といったことが話の中であっていないように見える。
最終的に何を言いたいのか分かりづらいと言う点には、同意。
776:優しい名無しさん
08/07/06 09:35:45 tXodKV9F
「どうしてバーンズは価値観をを押し付けて自分を否定するのか？」
「どうしてここの住民は価値観を押し付けて私を否定するのか？」
相手の意見を受け入れることは自分が否定されていると感じているのかもしれない。
バーーンズと認知療法とこのスレ住民に苦しめられていると感じているかもしれない。
ありのままの自己肯定は成功意欲、向上心の放棄と考えているかもしれない。
スキーマーは「私は他人から認められないと自分に価値を感じることができない」あたりかな。分からないけど。
777:優しい名無しさん
08/07/06 11:36:00 weI6jn5G
「私は他人から高評価を得ることで、より一層この世界における自己の価値の高まりを感じる」
かな。それは同時に
「私は他人から低い評価を受けることで、自尊感情の低下を感ずる」
にも通ずる。
ではバーンズ風の「行為」と「存在価値」の完全分離の方が良いかというとそうも思えない。
[人の価値は何をしても同一]では確実に行為のモチベーション自体が低下するし、埋没する個になってしまう。
それこそ健全で無い精神状態に陥ってしまう。
何をしてもあくまで「行為」を褒められだけ、「存在価値の向上」という恍惚感を得られなくなる。
つまりバーンズ風認知療法というのは、鬱病でどうしようも無いレベルの人の治療手段でしか無いようだね。
自己啓発の一環としてのレベルでは使え無そうだ。
778:優しい名無しさん
08/07/06 12:17:04 B11iHRdM
>>777
「行為の価値（正確には行為に対する他人からの評価）」と「存在価値」を
同一視しているってこと？
他人からの評価が自己の評価に直結していて、かつ自己の評価の向上は
存在価値の向上であるってこと？
価値というのを1つの尺度で測っているってことかな。
まあ、「バーンズ風認知療法」を否定するのも、それはそれで良し。
とはいえども、このスレで「こりゃダメだ」といった後、それから先
どうしたいのかは、ちょっと気になるぞ。
779:優しい名無しさん
08/07/06 12:21:52 InZ6T/GV
少し難しい話になるかもしれないけどね、
人間の志向性には｢差異化｣と｢統合化｣という２つの基本属性があるんよ。
差異化というのは｢他者から浮き出る自分｣を志向することだ。
高い学歴を手に入れたり、ビジネスで成功したり、派手な行動をやって注目を浴びる等、
とにかく周囲を凌駕するような｢独自性｣を目指すわけだね。
それに対して統合化というのは｢周囲に溶け込む自分｣を志向することだ。
場の空気に自分を合わせたり、｢普通｣であることに価値を置いたり、相手の気分を害さないよう心配する等、
できるだけ周囲と一体化するように｢協調性｣を高めるわけだね。
これらは片方だけだとバランスの悪いものになる。
統合化せずに差異化している人は、何らかの個人的成果を上げるかもしれないが、自己中心主義や利己主義に陥りやすい。
差異化せずに統合化している人は、安全な居場所を得られるかもしれないが、個性の欠如や付和雷同に陥りやすい。
………
認知療法に通底している｢万人には無条件の存在価値がある｣という価値基準は｢統合化｣に他ならない。
これを受けて>>747さんは無意識のうちに
｢統合化しちゃうと差異化できないだろ？そしたら社会的に成功できないじゃん！｣と感じたのだと思われる。
つまり>>747さんが持っている葛藤の背後では
｢差異化｣と｢統合化｣の間で白黒思考が起こっている可能性があるんだよ。
統合化すると差異化が困難になる、と感じてるのではないかな？
でもね、差異化と統合化は同時に達成できるんですよ。
人間的に尊敬される人というのは、独自性がありながらも協調性の高い人なんだな。
差異化と統合化のバランスを取りながら、両方高めていくことがとても大事なんです。
別に認知療法を否定しても全然ＯＫなんだけどね、統合化の精神だけは否定しないほうがいいと思うんだ。
統合化を否定して差異化に走ると、上に挙げた｢統合化せずに差異化している人｣になっちゃうからね。
その道は｢苦行の道｣なんだよ。
780:優しい名無しさん
08/07/06 12:41:24 6jQD3MX+
ID:OHlq6KP8 の気持ちは分かるな。
今の社会が、「社会的成功＝人の価値」っていう風潮に満たされてるじゃん。
テレビはやたらと勝ち組負け組と煽るし。
「セレブじゃないと人じゃない」みたいな感じでしょ。
そこに急に既存の価値観を覆すような認知療法的思考を受け入れるのは、
それはやはり混乱するのは当然じゃないだろうか。
781:優しい名無しさん
08/07/06 12:47:55 tXodKV9F
>>777
「私は他人から高評価を得ることで、より一層この世界における自己の価値の高まりを感じる」
「私は他人から低い評価を受けることで、より一層この世界における自己の価値の低下を感じる」かな。
それはそれでいいんじゃないかな。そういう考え方を「含めた」自分自身の肯定が自尊感情を高めることじゃないかな。
ありのままの自己の肯定は、何もそのままの状態で居続けること勧めているわけじゃないと思う。
欠点、否定的な考えを含めた、「今」「ここ」での自分自身を受けいれと私は理解しています。
自分を批判する考え方がないと向上心がなくなってしまいますよね。でも自分自身を否定するのは別のこと。
どんな考え方、価値観でもいいのです。考え方、価値観＝自分自身でなければ。
考え方、価値観を生み出しているのは自分自身ですからね。
そういう意味での、ありのままの自己の肯定 が自尊感情を高めることではないかと思います。
「私は他人から高評価を得ることで、より一層この世界における自己の価値の高まりを感じる」
という考え方で苦しんでいる人向けにバーンズは書いたと思うから自尊感情に関しては
人によっては分からずらい書き方なのかもしれません。
782:優しい名無しさん
08/07/06 14:05:25 Yk2y4yDe
>>765
＞他人から認めてもらう＝価値がある
経済的、社会的に派手に成功して他人に認められることが唯一、幸せを感じる方法だと思い込んで
しまうのは、単に社会経験の不足、人生経験の不足だと思う。たぶん唯一の情報源が、ネットとテレビとか。
本物の人間との接触不足じゃないかな。人間関係が薄いとなかなか人から学ぶ機会を得られないし。
他人から認めてもらうことを本当にまったく求めてないけど、毎日、全力で周りに気遣いをしながら、
自分を幸せにするため向上心をもって善良に一生懸命生きている、そして周りにすごく愛されていて、
うやらましいくらい幸せそうに生きている、そして本人は周りの評価はまったく求めてないんだけど、
優秀だから、結果的に評価されてしまっているｗ という、そういう尊敬できる人間というのを実際に
みたことがないんだと思う。実物を見たことがない。だから信じれない。
おれは1人知ってる。だからバーンズの幸せになるのに、向上心を持つのに他人の評価は
必要ない、というのは、心から信じれる。俺の経験では、芸術家とか役者とかミュージシャン
とか、そっち系に結構多いような気がする。好きな道を本気で歩んでいる連中に。
1人でも出会えれば、他人の評価なしで幸せになれるというのを信じれると思うけどね。
783:優しい名無しさん
08/07/06 14:29:12 Yk2y4yDe
>>776
そのへんだろうね。ただ欲、向上心のない奴は、そもそも鬱にならないわけであって。
あと、自己肯定を向上心の放棄で、世捨て人になることと捕らえているのは、
認知療法を実践したことがない、あるいは表面的な理解でとどまってる可能性があるよね。
本を読んだだけで真剣に実践してない、あるいはする必要がない人なのか。
認知療法って、実際やってみるとわかるけど、結局、自分が気づけていない本心を
見つけて、それを満たす努力をするように自分を仕向けるようになるからね。
ただ欲を捨てて日々を植物のように生きる、というのでは、心は満たされないし、自分でも
満たされていないのがわかる。バーンズの理論というのは、結局、より幸せになりたい
という「人の向上心」を信じることが前提になってると感じるね。
>>781
おれは７７７はやっぱり理解が浅いと思う。結局は、自分の「真の欲望」はどこにあるのか？
を見つけるのが認知療法だから。それはやっぱり他人の評価じゃないんだよね。
他人の評価は結果的についてくるもので、いわば自分の「真の欲望」が太陽の光で、
他人の評価は、それを反射した「月明かり」にすぎない。世間はだまされてるんだよな。
最初から他人の評価だけを目指しても、他人の評価は得られないことがわかってない。
他人の評価をモチベーションにしても、全力でがんばりつづけることなんてできないし、
競争にも勝てない。心からそれをやりたいと望まないと、絶対一流にはなれない。
784:優しい名無しさん
08/07/06 23:52:18 weI6jn5G
日曜日くらい一日中遊びなさいよ。
駄目だ、眠いから相手するのやめた。
メリット・デメリット法でもやって個々人で決めればいいよ。
向き不向きあるでしょ。
785:優しい名無しさん
08/07/11 17:56:17 4FzAylgv
ten days to self-esteem を買ったものの、やっぱり英語は難しい(´･ω･`)
786:優しい名無しさん
08/07/11 20:11:11 5zMqqA9+
ten daysで読み終わらなくても良いから、自分のペースでいこう。
787:優しい名無しさん
08/07/11 22:50:19 xJOFkMOt
日本語のを古本で買ったらどうだろう？
788:優しい名無しさん
08/07/12 13:18:18 SiA/mdDy
ところで行動療法始めてからイライラや不安は抑えられるようになった？
789:優しい名無しさん
08/07/12 20:01:09 H+LfJP2/
>>788
なりますよ。真面目に実践すれば。
790:優しい名無しさん
08/07/12 20:14:54 U8xOX06A
論理療法って認知療法よりマイナーだよね。
ABC理論とか簡潔でいいなーと思ったんだけど、なんで不人気なんだろう。
791:優しい名無しさん
08/07/12 21:21:26 /K13dGNc
>>790
自分は論理療法から入ったクチなので
認知療法を実践する今でも部分的に利用することはありますねぇ。
特にＡＢＣＤＥＦという流れは直感的で分かりやすいので、
全くの初心者には認知療法よりも取り組みやすいはずだよ。
治療の全体像をつかみやすいんだよね。
ただ邦訳された本を読む限りでは、認知療法に比べて｢歪み｣のバリエーションが少ないなぁと。
いかんせん｢すべき思考｣に偏りすぎてるように思えますよ。
個人的にはこの部分に論理療法の弱点を感じる。
792:優しい名無しさん
08/07/12 21:54:09 /vNhiKKC
結局いろんな認知の歪みも、還元すれば 私。あなた。世の中。の～すべき に行き着く という
シンプルなだけに、弱点も逆に見れば、強みになりますよね。覚える事はこれだけですから。
793:優しい名無しさん
08/07/12 22:11:27 XUDvRND4
>>782-783
全か無か思考
心の先読み
感情的決めつけ
一般化のしすぎ
すべき思考
レッテル貼り
なんか認知歪みすぎてない? ある意味良い教材だけど。
794:優しい名無しさん
08/07/12 22:11:39 IO9DbcN+
治療者側から見て論理療法より認知療法の方が使いやすかったとかもあるのかな？
795:優しい名無しさん
08/07/13 01:38:59 SH8BwOug
BAIがとうとう10点になったよ(^_^)v
４月は33点だったけども。
796:優しい名無しさん
08/07/13 07:58:11 7dNLDpNe
>>793
その話題は終わったみたいだから、もういいんじゃない？
それに、他人の認知の歪みを指摘しても、仕方ないし。
意見の相違から、お互いに「おまえの認知は歪んでる」を応酬しあう形になりかねん。
797:796
08/07/13 08:01:26 7dNLDpNe
すんません、補足です。
「論争のときに」他人の認知の歪みを指摘しあっても、いい結果には
ならないと思う、ということです。
798:優しい名無しさん
08/07/13 08:47:56 xCVl4/VO
>>793
それもすべき思考じゃない？人は常に歪みがない意見を言うべきだ、という。
＞全か無か思考
＞心の先読み
＞感情的決めつけ
＞一般化のしすぎ
＞すべき思考
＞レッテル貼り
というか、これ自体が悪いわけじゃないよね。そういう考えが自分を苦しめてる場合、
修正しましょうというだけで。別にストレスになってないんであれば、個人の意見に過ぎない
わけで。
>>797
だよね。
というか、人の「意見」って基本的に仮説なんだから歪みなんだよねｗ 価値観なんだから。
数学の答えみたいな絶対真理なんてそうそうないし。人の意見を「歪み」って指摘すること
自体、気に入らない意見の口封じをしてると受け取られても仕方ないよね。
799:優しい名無しさん
08/07/13 09:05:30 xCVl4/VO
認知の歪みは本来、依頼された専門家か、自分で見つけるもので、頼まれてもいない
他人の認知を歪みを指摘するのは、失礼というか無意味だよね。
800:優しい名無しさん
08/07/13 09:17:29 NHgCIGXo
人の認知の歪みは客観的に見れるからわかりやすいんだよねえ。
ネットは表情が見えないから歪みを指摘した本人がどんな意図で言ったか分からないよね。
親切で言ったのかもしれない。
ま、他人の認知の歪みは他人のものだから、自分から歪みがありますかときかれない限り
【お互い】に指摘しない方がいいかもしれない。
「言葉の柔道」は頭でわかっても使うのは難しいねえ。
801:優しい名無しさん
08/07/13 15:39:55 AZpCXmlN
言語による自己認識の限界です。
802:優しい名無しさん
08/07/13 16:08:31 JMGuDHDn
他人の歪みを指摘する条件（私案）
１、相手を助けたいという親切心から行うこと → 攻撃への利用はＮＧ
２、相手が受容していること → 反発した場合はやめる
803:優しい名無しさん
08/07/13 20:16:14 xCVl4/VO
>>800
「うちの犬は世界一、賢くてかわいい！」
これも認知の歪みだよね？認知療法的には。でも、指摘する必要あるかな？
本人はストレスを感じてないのに。ストレスを逆に増やすんじゃない？
ストレスを減らすことが認知療法の目的だと思うけど。本末転倒じゃないかな。
804:優しい名無しさん
08/07/13 20:52:34 NHgCIGXo
>>803
800は793に対してと798の一部分「それもすべき思考じゃない？」に対して書いたものだよ。
あなたの意見と同じこと考えていたんだけど、
私が言いたいのは「【お互い】に認知の歪みは指摘しない方がいいかもしれない。」だよ。
気を悪くしたらごめんね。
805:優しい名無しさん
08/07/13 22:57:07 0elrti0i
確かに、思考と認知の歪みは切り離せない関係で、何かを書き込めば、だいたい認知の歪みも一緒に書くことになるから
他人が指摘するのは簡単で、いちいち指摘されれば、スレに書き込む人が居なくなるし、議論も進まない。
806:優しい名無しさん
08/07/14 00:49:54 aglQ8TCb
ハンドブックの「心配する時間を作る」の技法は素晴らしい。俺にとっては革命的。光明を見いだした感じ。
807:すちゃ
08/07/15 22:41:39 uaEYrwbH
>803
「うちの犬は世界一、賢くてかわいい」という考えから嫌な気分が起こるとは思えないけど、
どこらへんが認知の歪みだと思ったのかさっぱりわからないな。
認知療法の認知のゆがみとは
１、あらゆるものは認知されている
２、そのうち自分をより凹ますものを「認知のゆがみ」という
ってとこですかね。
他人の認知の歪みを指摘するってのも良く分からないけど、強いて言えば
「その考えは自分を凹まさないかい？」って尋ねるぐらいだろうか。
808:優しい名無しさん
08/07/16 00:46:48 iWJ5SNEH
そそ、自分が生きてくうえでマイナスになるような考えを
取り除くきわめて実践的な「技法」にすぎない。
技法に過ぎないから効果が高いとすらいいたいぐらいだ。
我々は理論の正しさや真理の追究には興味がない。
いい気分でいたいだけだ。そのくらいはセルフィッシュであってもいい。
809:優しい名無しさん
08/07/16 01:22:18 oX5JehCR
プラグマティズムなんだよね
810:優しい名無しさん
08/07/17 21:39:35 OF1n04aA
良い気分でいたいだけ
その思考が正しいか正しく無いかには興味がない
ただのポジティブシンキングやんけ
811:優しい名無しさん
08/07/17 22:04:55 NTvinod2
ほんと、ただのポジティブシンキングじゃんw
812:優しい名無しさん
08/07/17 22:21:53 VUbBmw9j
んなこたーない。
ポジティブ･ネガティブの両バイアスを排除するのが認知療法だ。
813:優しい名無しさん
08/07/17 22:54:36 WAbO9SZc
>>810
もっと深いよ。認知行動療法は。
認知療法の目的は問題解決能力を高めることだから。
うつの人は問題に対して（今の自分自身と自分の周囲と自分の将来に対して）
悲観的に捕らえすぎていて気力が落ちて、問題解決能力が低下している、
というのが認知療法の前提だし。
814:優しい名無しさん
08/07/17 23:26:38 WAbO9SZc
以下「うつと不安の認知療法練習帳」P30 引用
「ポジティブシンキング」で解決するのか？
～略～
実際、何か強い気分にとらわれたなら「何か問題がある」というシグナルなのです。
そのような時にただ一律に「ポジティブ」に考えようとすると大切なシグナルを見落とすことに
なりかねません。
認知療法は、一面的な「ポジィティブ・シンキング」とは違い、できるだけ多くの面から
問題を考えようとするものです。ポジィティブな面、ネガティブな面、ニュートラルな面、それ
ぞれから見ることで、新しい結論や新しい解決法を導き出すのです。
------
現実逃避をせず、常に現実に向き合って建設的な行動をとり続ける、でどんな状況でも
自分が不幸だと感じることを拒否し続ける思考法かな。まぁでたらめで自分を言いくるめて
幸せを感じれるほど人間は馬鹿じゃないから。第一、それでは周りに迷惑をかけるし。
815:優しい名無しさん
08/07/17 23:36:08 k/iZf+nC
>>811
楽観主義とポジティブシンキングは違うと思うけどポジティブシンキングだと何がいけないの？
816:優しい名無しさん
08/07/18 00:05:07 3JUj6Oi7
>>815
ポジティブが非現実的であってありえない妄想であった場合、結局絶望に陥るから。更に鬱病になる。
ただし可能性としては存在するという程度にプラス思考なのは、可能性であるかぎり現実だから絶対そうなる！と言わない限り良いと思うよ。
817:すちゃ
08/07/18 01:23:06 p62D0Gd6
ポジティブシンキングと、自分のへぼい考えから目をそらすのは違うしな。
818:優しい名無しさん
08/07/18 05:37:41 hPJyZar2
今日、本屋で「コア・トランスフォーメーション」ていう心理学のコーナーに売ってた本をちらっと立ち読みしたんだけど、
これって認知療法の一種ですか？
最初の10ページくらい読んだらかなりよさげだったんだけど\3200もしたからとりあえず迷って今日は買わなかったけど。
819:優しい名無しさん
08/07/18 08:03:30 ria9IItY
>>818
NLPの本じゃないですか？
「Real Hypnosis：よい催眠わるい催眠」
URLﾘﾝｸ(psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp)
ここの「Glossary」催眠の専門用語 の下の方にＮＬＰのちょっとした説明がありますよ。
催眠の本を読む前に「OtherEssay」催眠療法の宣伝文句のどこがおかしいか、を読んでおくといいかも。
催眠と認知行動療法は親戚みたいなものなのかな？
820:優しい名無しさん
08/07/18 17:01:32 c2pXxMPn
>>818
ＮＬＰはエセ科学だよ。
怪しげなセミナーで頻繁に利用されている。
821:優しい名無しさん
08/07/18 17:11:31 ria9IItY
コア・トランスフォーメーションのセミナー調べてみました。6日間で34万5千円なんてすごくお得です（笑）
一度参加すればまた10数万払ってでも参加したくなるほど効果があるかもしれません。引っかかるともいいますが。
URLﾘﾝｸ(www.coretransformation.jp)
コア・トランスフォーメーション／ベーシック＆アドバンス ■\345,000 6days
コア・トランスフォーメーション／ベーシックトレーニング ■\165,000 3days
コア・トランスフォーメーション／アドバンストレーニング ■\180,000 3days
822:優しい名無しさん
08/07/19 16:15:13 Re3RvKJA
認知療法とは論理的な思考をするということかな。
823:優しい名無しさん
08/07/19 17:46:57 gBiYVWKg
>>822
その通り。
アルバート･エリスはこの療法を｢科学的｣と評している。
科学的というのは｢論理的に思考すること｣と｢事実を基礎にすること｣を統合した概念なので
論理思考はポイントの１つになるわけですね。
事実の尊重もまた大事なポイント。
せっかくの論理思考も虚偽データに基づいておれば誤った結論になっちゃうからね。
824:優しい名無しさん
08/07/20 00:07:32 DbWaVmBa
ロジカルな思考は、鬱真っ只中の患者には負荷が高くて自力では難しい
気がする。バーンズ氏の本に出てくる患者は高学歴っぽいのが多かった。
発病するまでに何らかの形でロジックを扱う訓練なり経験がないと
間違ったり、うまくいかない可能性が高いと思う。
私自身なぜ鬱になったのかその原因がわからず矢印法で遡行していくことを
やってんだけど、うまくいかない。難しい。
825:優しい名無しさん
08/07/20 08:02:27 WmPdsfkd
論理的思考が未発達な年少の子供でも効果があるとどこかにかいてあったけど、まあ治療者、指導者が
必要なんだろうな。
>>824
矢印法は論理思考にもう少し慣れてからか、鬱がもう少し改善されてからでもいいんじゃないのですか？
826:優しい名無しさん
08/07/20 22:06:23 M1jRGGxG
自分の容姿についての歪んだ認識を変えたいのですが
どういうように変えたらいいのでしょうか
どうせ私はばかりに陥ります
827:優しい名無しさん
08/07/21 16:39:31 Uh3SES0K
あなたが容姿という観点で何かしらの損得をしてきたと考えるなら、
本当に容姿だったのか分析する。と自分の得意苦手を書き出して
今までのあなたの出来事の分析をかけてみる。そうすると、
あなたを見る目が容姿だけではないことに気づくかもしれない。
認知のひずみの修正に繋がる。
ようは容姿を絶対条件としてみないことが大切かもね。
ただこんなことを言葉通りに受けて「はい、そうですね」ではなく、
自分自身が納得いく結論を出せることが大事。
828:優しい名無しさん
08/07/21 20:34:41 cI35PsM1
俺って自分の権利が主張できないんだー。
例えば店のレジ行列に並んでて割り込まれたとするじゃん、
それに対して「ちょっと割り込まないで」とか「並んでますよ」って言えないの。
フィーリングッドの22章に、それらしき事がちょっと書かれているけど、
これに関するもっと詳しい本とかありますか(´･ω･`)
829:優しい名無しさん
08/07/22 07:30:22 A1yarV2h
>>828
アサーション（アサーティブ）関連の本を調べるといいかもしれない。
認知行動療法の技法のひとつだよ。
いろいろ本が出ているから図書館あたりで調べてみてもいいね。
本に書いてある方法はそのままでは使いづらいので自分でアレンジする必要はあるかも。
830:優しい名無しさん
08/07/22 09:55:48 gmvQ1deL
前にだれかが認知療法はポジティブ思考ではない、って言ってたけど、それもちょっと違うよね。
feeling good のＰ２６６の先延ばしする人への処方箋のところの、「自分自身を褒めてあげる」、
というのはまさしくポジティブ思考そのものだもんね。鬱の人はネガティブ思考が自動思考だから
当然といえば当然か。
831:優しい名無しさん
08/07/22 11:39:22 PnfES/XD
別にそんなこといいじゃん
832:優しい名無しさん
08/07/22 12:07:29 A1yarV2h
それがポジティブ思考かどうかはわからないが、「自分自身を褒めてあげる」は【正の強化】だろ。
「強化」がないと行動が強まらないんじゃないのか。詳しくは知らんが。
833:優しい名無しさん
08/07/22 18:19:59 a/ZrcLUd
認知療法の「心の読みすぎ」という概念は、空気を読む文化の発達した日本では通用しにくいと思われる。
こちらの住民の見解を聞きたい。
834:優しい名無しさん
08/07/22 20:11:31 XGZ0ithP
ん～、どういう状況なんだろ？
個人で認知療法をやるだけなら、「日本では」ってレベルで考えずに、
認知療法をやる個々人のレベルで、効くか効かないか、それは何故なのかを
考えればいい気がする。
日本ってレベルで考えたことが、そのまま個々人に完全に適用できるのかな、
とも思うし。
835:優しい名無しさん
08/07/22 21:09:07 PnfES/XD
心の読みすぎって言うか、自分の中だけで結論を飛躍するなって話でしょ？
空気を読むとはちょっと違うんじゃない？
836:優しい名無しさん
08/07/22 21:34:31 A1yarV2h
例えば心の先読みとして
「833は怒っているかもしれない。レスが返ってきて気分を害しているだろう。」
これは空気を読むというのとはちょっと違うと思う。
情報不足、誤った認識による偏りすぎてる推測が心の先読みでは。
空気を読むというののは、その場にいる人々の、表情、しぐさ、声の抑揚、声の大きさ、会話の流れなど多くの情報
を得て推測するものじゃないのかな。
837:優しい名無しさん
08/07/22 21:45:58 /e01RIww
>>833
熟達した日本人であれば、あらゆる可能性を考慮して｢場の空気｣｢他人の心｣を読むゆえ
『最悪のケース』も当然想定することになる。
だからそれを排除すると文化的に不整合をきたすのではないか？
ということでしょうか？（違ってたらゴメンね＞＜）
『最悪のケース』を想定すること自体は特に問題ないと思います。
問題なのはその生起確率を過大に見積もること、
とりわけ｢１００％の生起確率｣だと思い込むことが苦悩を生むという点ですね。
したがって合理思考に繋がる考え方は
｢最悪のケース･最善のケース･中庸のケース、それぞれ考慮に入れてよいが
生起確率については現実的に捉えよう｣といった感じでしょうか。
｢心の読みすぎ｣からくる弊害に関しては
こういった形で我々日本人にも適用できる部分があるかと思います。
838:優しい名無しさん
08/07/22 23:19:55 n3EFCgb2
要は、出来るだけ沢山の可能性を皿の上に並べて、どれとも決め付けなければいいのだね
839:優しい名無しさん
08/07/22 23:33:32 aqbNx7qu
心の読み過ぎの例
「あぁ、あんな事言って嫌われてしまったんじゃないか」
「嫌われたに違いない…。だって今朝会ったとき挨拶してくれなかったし」
と考えることがあるとすると、これは読み過ぎ。
なぜなら相手から直接嫌いになりましたと聞いたわけでもないし、朝はぼーっとしてただけかも知れない。
事実かどうか分からないことを勝手に想像して、それを理由に凹む事は論理的ではないし、自助的ではない。
よって認知の歪みと呼べる。
840:すちゃ
08/07/23 01:16:15 HSKhejlZ
>838
再帰属法で良く使われるやつですね。
むしろもっと悪い想像をしたり、あり得ないご都合主義を考えたり、分散していくとマシになる。
日本人は短距離走に向いてないからオリンピックの短距離走を日本は放棄しようってならないしなぁ。
CBTにおける回復率が欧米で46％で、日本で33％だったとして、その統計が何か自分自身の将来を予測
してくれるわけではなさそう。
841:優しい名無しさん
08/07/23 09:24:33 5zgp+5ab
カウンターはダイソーに売ってるぞーカスども―＼(^o^)／
842:優しい名無しさん
08/07/23 10:57:13 ckFNvfoD
>>833
それは思った。実際、おれの知り合いのアメリカ人に、「心の読みすぎ」をしないように
しているしているっぽい人がいるんだが（カウンセラーには子供のころからちょくちょく行ってるらしい）、
確かに、日本人的感覚からすると、「は？、なにいってんだ？こいつ、空気嫁」みたいな
ことは多い。
相手が明らかに怒っているような状況でも明らかに怒っている態度を示されない限り、
、ずけずけと自分の要求をストレートにいって火に油をそそいだり、相手の言葉の裏を
読まないから、相手が不快感を示していても、それがストレートな表現じゃないと、
理解できない、というか理解するための努力をしない。やろうと思えばできると思うけどね。
言葉は完全に理解してるし。
都合のいいように解釈している。だから、よけい相手を怒らせたり。精神的にタフといえば
タフなんだけどね（自分の感情を優先してるから） 常に機嫌よくニコニコしているｗ
まぁ外人だから仕方ないって、周りは許しているけど。本人も地雷を踏んだときは、
あとでちゃんと謝るからなんとかしのげているかな。
空気を読むって、ネガティブシンキングだからね。基本。リスクを完全回避しようとする
思想だから。周りにを決して不快な思いをさせないようにしようという完璧主義、白黒思考、
多少空気を読めない人間になったほうが精神的には健康を維持できるのかもしれない。
843:優しい名無しさん
08/07/23 12:47:50 WgpE1ZrG
俺の知り合いのアメリカ人がそうだから全てのアメリカ人がそうだ。
ですか？
844:優しい名無しさん
08/07/23 13:26:11 9Atss+TA
>>843
2ちゃんではそれが常識
845:優しい名無しさん
08/07/23 14:21:43 ckFNvfoD
>>843
信じなくていいよ。その人、コングティブセラピーを知ってる人だったから、紹介したんだよ。
ほんと教科書どおりに実践してたから。
846:優しい名無しさん
08/07/23 14:23:13 ckFNvfoD
というか、すべてのアメリカ人がそうだ、なんて一言も書いてないよなｗ
すごい認知の歪みだ
847:優しい名無しさん
08/07/23 19:58:54 ozEVnPxX
それ、どうでもよくね？
848:優しい名無しさん
08/07/24 03:21:09 aVIQdC2P
人の主観による
849:優しい名無しさん
08/07/29 15:18:08 LKkQ+ypD
自動思考 (ё_ё) <街を歩くとあちこちからポーニョポニョポニョと聞こえてきてイヤでイヤで溜まりません>
合理思考（＾ω＾） <いっしょに歌っちゃおう>
850:優しい名無しさん
08/07/29 20:03:16 rDzjoB27
音ってのは、認知療法的には、どう扱ったらいいのかな（扱えるのかな）？
気になる音とか聞きたくない音が逆に聞こえてしまうような場合。
人の話し声でも、パソコンに向かっているときとかに適当に聞き流せる場合もあれば、
勉強中に耳に入ってきて聞き流せずにイライラする場合もある。
「これは聞く必要の無い音だ」とか「聞いてイライラする必要は無い」とか考えても、
なかなかうまくいかずにイライラが続いたり。
851:優しい名無しさん
08/07/29 23:24:06 kAD7iMiK
>>850
私の周りの環境は、私にとって常に心地良くなければいけない
↓
そりゃ心地良い方がよいが・・・他人も世の中も私の所有物でもなんでもないので、心地良くない事もある。
とりあえず緩和できないか相手に交渉する。私が我慢する。私が移動する。等いろいろ方策を考えて、
その時の状況で最も良さそうな対策を施す。
852:優しい名無しさん
08/07/30 07:35:33 WE0gW1n2
夏の日本に外国人が来ると｢セミの声｣に恐怖を感じる人もいるらしいね。
信じられないくらい音が大きいってｗ
たしかに言われると、これほど音が大きい昆虫もそう無いわけで
認知の違いとしか言いようがない。
ちなみに心理学には｢認知的不協和｣という概念があってね、
人間は不快な状況があると、まずは｢物理的な改善｣を試みるんだが
それが上手くいかない場合に｢心理的な改善｣、つまり｢認知の改善｣を試みるんだ。
つまり、認知というのは｢避けられない｣という要素があると変わりやすいんよ。
物理的に改善できないと悟った瞬間に、心理的に改善を模索する方向へシフトする。
日本人にとってセミの声は｢避けられない｣ものであるがゆえに、
無意識のうちに認知が改善されているわけだあね。
853:850
08/07/30 09:03:06 0TuCeBcn
>>851
どうも。
同じ音でも状況などによって感じ方が違ってくるし、まあ、いろいろと
試行錯誤をしてみるかなあ。
音への感じ方には、自分の状態や周囲の状況、何が（誰が）発しているかなど、
いろいろな要素が関わっている気がする。
854:優しい名無しさん
08/08/01 06:52:22 9Z6L2IJV
今日は、気分が悪い。理由はいっぱいあると思う。やりかけのこと、しないとまずいことが
たくさんある。失敗もいくつかした。他人と比較している自分がいる。劣等感を感じている自分がいる。
敗北感を感じている自分がいる。危機感を感じている自分がいる。自己肯定できてない。
いったい自己肯定ってなんだろう。開き直りでもなく無気力でもなく、自分を大事にする気持ちと
いっても、自分を大事しようと思うと、自分を甘やかしてしまうか、ストイックに追い込みすぎる。
なにが無条件の自己肯定かいまだにわからない。
カラムとか垂直矢印とかしたほうがいいんだろうけど、気力がわかない。
しかし、用事を先送りすると後で後悔するのもわかる。心が軽くなくて楽しい状態に
なっていないということは、認知が歪んでいるんだろう。
855:優しい名無しさん
08/08/01 08:54:01 JEr3PgAy
>>854
関連スレでも似たようなレスが時々あるけど、同じ人かな？
自己肯定について考えるのをいったんやめて、目先のことを1つ1つ解決していってみたら
どうだろう？
勉強でも、ずっと悩んでいるんじゃなくて、その話題からいったん離れると、後になって
ふと「そうだったのか！」とひらめくことがあるでしょ？
考えることも良いことなんだけど、そこに囚われてしまうようだと、それはそれで問題だし。
856:優しい名無しさん
08/08/01 09:41:23 2idR21h7
>>855
別に自己肯定について考えていることが辛さの原因ではありません。むしろ逆です。
誤解されたかもしれませんが。原因は他人との比較癖や結果と自己評価がつなげて
しまう癖、リスクを過大に評価してしまう癖、責任の個人化など、典型的な症状だと
思っています。
そういった不快な感情が次々と沸いてくる原因を突き詰めていったら、自然と
「無条件の自己肯定」にいきついだだけです。
自己肯定について昔は０パーセントの理解でしたが、いまはおそらく３５パーセント
くらいの理解はあると思うので、以前よりは精神の安定性が増したことは事実なんで、
考えること自体は自分にとって正解だと思っています。つらさの原因はつきつめれば、
自己肯定感が消えてるからなんで。認知療法の核心と言われていることなので当然と
いえば当然だと思いますけど。
ただまだ未熟なので、すぐ自己肯定感が消えて不快な気分になり、やる気がうせる
ということが多いので、それをなんとかしたいです。社会生活しずらいので。
みなさんはどうしてるのでしょうか。もともと、できている人は悩む必要はないのでしょうが。
結果がなんであれ、自分を認め続ける。自分をほめ続ける。結果と自己評価を分離する。
めちゃくちゃ奥深いし、難しい。できる人がうらやましいし、少しでも上達のヒントが欲しい。
857:優しい名無しさん
08/08/01 09:57:06 /aPPFci+
>>856
こういう方って、本当に生真面目で完璧主義なんでしょうね。
生真面目で完璧主義で性格が良い人がうつになりやすいって聞くけど。
自己評価を高めるトレーニングも続けていかれたらいいと思いますけど、
もしもっと深く学びたいならスキーマとか自分の根底にある価値観について勉強されてみては？
自分もそうですけど、今まで辛かった分途端に辛さが消え去ってしまうなんてありえないですよ。
徐々に辛さが和らいでいるならとてもよくできている、うまい人だと思いますよ。
858:優しい名無しさん
08/08/01 10:27:32 2idR21h7
>>857
生真面目でも完璧主義でもないと思います。ただ必死なだけです。
鬱で何年も引きこもって人生を無駄にした経験があれば、誰でもそうなると思います。
＞スキーマとか自分の根底にある価値観
いまやってるのが、まさしくそれです。
毎日、１０も２０もカラムとかやってたら、もうカラムをやること自体がうんざりするし、
やる気もわかなくなる。しかし、なにもしないとストレス、いやな感情がガンガンでてきて
また鬱になる。結局、もっと奥深くの意識をかえないと、いやな自動思考
の発生を抑えられない。対処療法じゃなくて根治を目指す、という方向じゃないと、
おっつかない、と思うようになりました。
その根本の意識が「無条件の自己肯定」の感覚、自尊感情だと思います。
859:優しい名無しさん
08/08/01 13:35:12 /aPPFci+
ちなみに生真面目・完璧主義・性格が良いってのは誉め言葉で書いたんだよ。
うつになるとどんな誉め言葉も無為にしてしまうって言うけどそんな感じですね。
確かにあなたに会ったわけではないので正確にどんな人かなんてわかるわけないかもしれないけど、
あなたはとても誠実で熱心なんだと思いますよ。あと頑固なのかな。
ちょっと自己肯定に関してのフォローは他の方に任せたいけど、
まず自分で自分を責めたり、批判したりするのはやめた方がいいと思います。
あなたは今もすごく頑張ってるのに自分を評価しようとはしてないですよね。
無条件の自己肯定はもうちょっと先のステップかな～と思います。
860:855
08/08/01 15:56:16 PGjDElAn
>>856、>>858
えっと、>>855を書いた時点では、自己肯定を理解するために、いったん離れたらどうかと
提案してみたつもり。
一生懸命考えた後に、いったん小休止を置くなりして寝かせると、良いアイデアが
ひらめいたりするでしょ？ あれと同じつもりで書いた。
でも、毎日10～20のコラムをやっているんだとしたら、自己肯定・自尊感情に
行く前に、たくさんのコラムをやっている状況を見直すのが良いかもしれない。
同じような内容のコラムをずっと繰り返しやっていたり、「ちょっと気分が
良くなった」と思った後に、コラムの内容を後の態度や行動に反映しないで
そのままにしていたりしないだろうか？
自己肯定・自尊感情のみに行き着く前に、>>858に効果のあるコラムのやり方を
検討してみても良いんじゃないかな？
自分で見直してみるのもよし、第三者の意見を聞くのもよし。
861:優しい名無しさん
08/08/01 16:00:31 bnqfL/uk
認知療法やればやるほど苦しみの原因は認知のゆがみではなく
外部の出来事そのものにある事を実感する。
無理に前向きな方向に認知変えようとしても起こった出来事には勝てないわ
起こった出来事を都合よくねじまげて解釈する事が合理思考であるわけがない
世の中ありのままでしかないな・・・
862:優しい名無しさん
08/08/01 17:48:40 ObYJnSLY
>>861
無理して｢前向き｣に変えようとするから挫折するんだと思う。
前向きでもなく、後ろ向きでもない、｢中庸｣を目指したほうがいい。
認知療法ってそういうものだよ。
863:優しい名無しさん
08/08/01 20:02:06 bnqfL/uk
>>862
＞認知療法ってそういうものだよ
抽象的でわからないので
よかったら一つ中庸を目指したアプローチをしてみてもらえますか？
たとえば以下の状況を抱えた30歳女性の例でお願いします
・コインロッカーに捨てられていて親がいない
・引き取られた先で成人して家を出るまでの間性的虐待を繰り返された
・学校でいじめを受け続け会社でもパワハラセクハラを受けている
・ストレスのためか脱毛するなど容姿が著しく損なわれている
※以上は認知ではなく現実の場合なので
ありがちな「なぜ自分はコインロッカーに捨てられていて親がいないと考えるのだろうか」
などの取り組みは除外してください。
※また彼女は上記に対してなぜこれらの事で苦しむのだろうかという観点で
認知療法に取り組んだものの認知の問題ではなく現実の問題だというとりあえずの
結論に至っている。
864:優しい名無しさん
08/08/01 20:50:28 /aPPFci+
>>863
認知の歪みを取り除くアプローチによってうつの感情を消失させるのが認知療法ですよね？
（うつの感情は必ず認知の歪みから起こるものです。ですから、うつと現実的な悲しみは別のものです。）
863に書かれている状況に対しては認知療法のアプローチは出来るわけがありませんよね？
状況をその女性がどう認知しているかということに対して医療的なアプローチするわけですから。