08/04/25 06:08:25 V8PGPxoy
>>502
心配症、ぐずぐず癖、完ぺき主義、ここらへんはどっちがあってると思いますか？
504:優しい名無しさん
08/04/25 13:33:31 jgT6uiJQ
会社を首になった
↓
（自動志向）もういい歳だ。お先真っ暗・・・
擁護志向は？
505:優しい名無しさん
08/04/25 20:10:35 OodX9arN
何でもいいので、まずは自分で考えてみると吉。
506:優しい名無しさん
08/04/25 23:33:46 rlQtekVN
今までのような収入は得られないかもしれないが、それで人生が全くの無価値になってしまうわけでも
自分が死んでしまうわけでもない。お先真っ暗だとレッテルを貼るのはやめて
今の状況を受け止め、まずは出来ることからやっていこう。
507:優しい名無しさん
08/04/26 03:38:14 OMcYgn2G
失業ネタは
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
この本の初めのほうの練習問題としてそのまんま載ってる。
余談だが、いま訳者の名前を見ると
印税はコブラヘアの飲み代に消えたのだろうな、との感慨を禁じ得ない。
英文和訳屋なんて搾取される安い労働力なんだろうな。
自営で週100万稼ぐ人の噂を聞いたが、世の中そんなに甘くない。
508:505
08/04/26 17:48:01 HY1om6gV
>>506 507 どうもありがとう またお願いします
509:優しい名無しさん
08/04/26 20:02:20 Gdd35Z9x
>>503
それなら認知療法かな。強迫症状などには森田がいいと思う。
ただ、あくまで素人の意見だし、森田やって行動的になったって人もいるから一概には言えないですが。
入りやすいのは認知療法じゃないかとも思う。
510:優しい名無しさん
08/04/27 18:20:24 beYWGr7c
強迫性障害は｢強迫観念｣と｢強迫行動｣に大別できるんだが
認知や森田が有効なのは｢強迫行動｣なんだよね。
意識してコントロールできる部分に有効なんだ。
以前、自分は｢強迫観念｣に１時間も２時間も捉われるような症状があって
森田を試したんだが効果は無かった。
その後、認知療法も試したんだがあまり改善は見られなかった。
結局、ＳＳＲＩ（プロザック）を服用することで
やっと強迫観念が静まるようになりましたよ。
強迫観念に関しては服薬することをオススメする。
511:優しい名無しさん
08/04/27 19:49:00 F7H92btq
薬やめると、ほぼ確実に再発するけどね。
512:優しい名無しさん
08/04/27 20:37:26 sFPuaiwL
URLﾘﾝｸ(kyou89.fc2web.com)
URLﾘﾝｸ(www.ocfoundation.org)'強迫観念 ｃｂｔ'
513:優しい名無しさん
08/04/27 20:54:43 SX/WvIbR
>>511 だからクスリは最初から使わないに越したことはない
514:優しい名無しさん
08/04/27 22:47:15 F7H92btq
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
展望文献のまとめ
E& RPと，SRI，両者の併用のいずれもがプラセボより有効だった。
SRIの中ではクロミプラミンが他の薬物に優った。
またクロミプラミンの方が他の薬物よりも副作用が強いのに関わらず，脱落率が最も低かった。
しかし，クロミプラミンと他のSRIを直接比較した試験では差がなかった。
SRI に反応する患者は50～70%である(Dolberg 1996)。
反応しない患者に対してクロミプラミンなどに他の薬物(抗精神病薬や炭酸リチウム，buspirone，fenfluramine)を追加する試みが行われている。
結果は様々であり，評価の定まった付加薬物はなかった。
SRIの中断後の再発率は90%に及ぶ。
Dolberg(1996)は薬物の効果がある場合，急性期に用いた量と同じfull doseで維持療法を行う必要があるとしている。
自己評価では行動療法がSRIに優った。他者評価ではSRIと行動療法，併用の間に差はなかった。
またこれらの結論は児童・小児や高齢者などの年齢に関わりなく当てはまる。
治療開始時のうつ症状の有無は強迫症状の改善と関連がなかった。
実地臨床ではブロマゼパムなどの抗不安薬や抗精神病薬が処方されたり，
行動療法以外の精神療法が行われたりすることが多いが，
これらに効果があるとする根拠はなかった。
515:優しい名無しさん
08/04/27 22:52:35 OdSv4XwD
認知療法がすべての人に効くわけではないのと同じように、
薬もすべての人に効くわけではない。
認知療法と薬を併用したほうがいい場合だってあるだろうし、
いろんな選択肢があっていんじゃないかなぁ。
薬使わないほうが体にはいいっていう考えはわかるけどね。
516:優しい名無しさん
08/04/27 23:14:22 XZoQtQQj
森田療法と行動療法の暴露療法は別物ですから、残念！
治すために行動する暴露療法と、生の本能に従った建設的行動とは違う。
治すために行動している内はいつまでも治らんよ。
517:優しい名無しさん
08/04/28 21:35:11 F5CLvJgO
森田療法では治るけど、
行動療法では治らない？
逆か。
行動療法では治るけど、
森田療法では治らない？
行動療法について
今までのRCTの結果から次のようなことが分かっている。
・ 患者の約2割は行動療法を受けることを拒否する。
・ 行動療法を最後まで受けた患者の90%について，症状が最低30%低下する。
患者の50%については70%以上低下する。
Y-BOCS (Goodman,W et al , 1989)による評価では評価点が62%低下する。
・ 治療には12～20回セッション，または2ヶ月以上が通常必要である。
週に3回のセッションを行い3週間で終了する集中治療プログラムもある。
・ 児童・小児や高齢者などの年齢に関わりなく有効である。
・ 長期予後が良い。強迫症状の改善に伴い，社会適応なども改善する。
ただし，過去にうつ病エピソードがあった場合，
強迫性障害の回復と関わりなく再度うつ病エピソードが起こる可能性がある。
・ 良く訓練された治療者と患者の動機付け，
患者が自分自身でE&RPを行うこと(ホームワーク)，家族の協力が必要である。
518:優しい名無しさん
08/05/03 18:28:44 m/WylJYX
森田療法って鬱にききますか？
519:優しい名無しさん
08/05/03 19:41:36 W7Esq2kN
>>518
やはり人によりけりだね。
森田療法も認知療法も。
520:優しい名無しさん
08/05/03 20:29:32 xHZf+m/3
鬱はまず認知のほうがいいのでは・・・
521:優しい名無しさん
08/05/03 21:14:24 DJSComv+
鬱へ本格的に研究を進める前に森田正馬が亡くなったとか言ってた。
鬱なら、認知療法がいいと思う。
522:優しい名無しさん
08/05/03 22:30:05 OSV0ou2q
神経症持ちの人の過半数は鬱を併発している。
ということはどちらの療法を選ぶのがベターかは明らかだ。
523:優しい名無しさん
08/05/03 22:46:06 pLG8eN+P
合理思考を考えると…。
524:優しい名無しさん
08/05/05 02:03:49 oc2RWR9Y
>>522
どちらがベターかはそのときの症状や個人差による。
一般化して惑わすような発言はよくない。
実際、自分は神経症がメインだった時は森田をやって良くなり、
いまだ神経症に悩まされてない。そのとき鬱を併発してたが、
神経症症状に悩んでの二次的な鬱だったからそれも良くなった。
その後鬱になってからは認知療法がとてもよく効いている。
525:優しい名無しさん
08/05/07 01:03:56 O5tpRYi9
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
↑ 薬は要らん 認知療法だ
526:優しい名無しさん
08/05/07 05:53:15 zfQVIV94
>>492
いいこと言うなあ。
これは勉強になった。
サンクス。
527:優しい名無しさん
08/05/07 07:29:42 b2tgLiW/
認知の歪みの定義
1. 認知療法か薬物療法か思考
ほとんどの問題は, 白か黒かのどちらかに決めることはできず、事実はそれらの中間にあるものですが
、物事を見るときに、「白か黒か」という両極端の見方をしてしまうことを「認知療法か薬物療法か思考」といいます
528:優しい名無しさん
08/05/07 19:10:01 O5tpRYi9
↑ 薬には副作用と依存症状があります
529:優しい名無しさん
08/05/07 19:57:50 b2tgLiW/
>>528
ある神様を心の底から尊敬しているのに、その人はその教えを平気で破っていることに気付いていない。
あなたはその人に対してなんて言うのかな？
長年薬に苦しんで悪化した人もいるし、薬で良くなって薬を飲まなくなった人もいる。
薬の助けが必要な人は使ってもいいし、デメリットを考えて使わなくてもそれはそれでいい。
530:優しい名無しさん
08/05/07 20:03:24 BDzs+iXC
医者と薬局は患者を薬漬けにする事で金を稼いでいるというのに
認知療法が流行ってしまったら医者も薬局も商売あがったり
患者しかトクしない
そういうわけでこの既得権と利権の国では普及は難しいかな
531:優しい名無しさん
08/05/07 20:27:10 b2tgLiW/
>>530
外資系保険会社が儲かる仕組みになれば認知療法もはやるよ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
まあそうなったら貧しい人々は治療も受けられなくなると思うけど。
532:優しい名無しさん
08/05/07 21:16:55 MriCGTid
今の坑うつ薬って副作用もほとんど無いし、依存性だってアルコール以下。
別に薬を飲め、とは言わないけど、適切に処方されるなら俺は飲んでもいいかな。
533:優しい名無しさん
08/05/07 21:17:56 MriCGTid
依存が怖くて薬は絶対飲まないって人は、もちろんお酒も飲まないんだよね。
534:優しい名無しさん
08/05/07 21:24:05 NtAAkZ7m
>>524
どちらが効くかは症状によるので
神経症は森田療法
鬱病は認知療法
のように単純化すべきでは無い。
また、神経症のように、現在使われていない
余りにも広すぎる概念の用語を使用するのも好ましくない。
神経症の中でも正にそれぞれだ。
535:優しい名無しさん
08/05/07 22:03:53 +/RjMxJX
認知療法って結局「開き直り」なのかな？
536:優しい名無しさん
08/05/07 22:31:15 b2tgLiW/
「開き直り」で楽になればそれでいいんじゃない。
思考の幅を広げて選択肢を増やす。その中には「開き直り」も含まれているのでは。
躁状態で開き直ってばかりの人には「開き直らない」ような思考も増やすのでは。
537:５２８
08/05/07 23:11:38 O5tpRYi9
>>529
>ある神様を心の底から尊敬しているのに、その人はその教えを平気で破っていることに気付いていない。
あなたはその人に対してなんて言うのかな？
??? 意味不明。 反論ならもっとまともにしようよ。
お前もこの先まだまだ苦労しそうだな。
538:優しい名無しさん
08/05/07 23:53:58 oFGSf+HB
医者って薬を出すだけの仕事なんだろ？
それでは、医者は治す気はなくて薬中毒にさせて、
薬で儲けてると疑われてもしょうがない。
認知行動療法を医者が併用しているならば、その医者は信用できる。
でも、そういう医者は少ないらしいぞ。
だから薬には否定的だ。
539:529
08/05/08 01:06:07 yGzcy3NQ
>>537
そうだね。苦労してるし、この先も苦労すると思う。
実際反論は苦手だし、まともな反論は難しいと思う。だって俺は薬物療法には懐疑的だからね。
薬中毒にさせているのは医者ではなく、薬で儲かる仕組みを作り上げた製薬会社だと考えている。
医者はそのシステムに従わないと経営が成り立たないだろう。利益を上げるには必要以上の過剰投薬。
そんな医院が多いと思う。
>ある神様を心の底から尊敬しているのに、その人はその教えを平気で破っていることに気付いていない。
認知療法を有効だと考えているのに、その人は全か無か思考を押し通している。
個人的にはそれが残念だと思う。
540:優しい名無しさん
08/05/08 02:02:43 b+ejx4h8
認知療法の本が健康保険効けばいいのにな。
541:優しい名無しさん
08/05/08 12:07:11 4/sHmmyH
>>538 賛成
参考：ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
542:優しい名無しさん
08/05/08 14:32:12 ieDk9OIV
いやな気分よ～買ってみた。
まだパラパラとしか読んでないけど、余計鬱になったよ。
なんだよ「中くらいであれ」って。
誰が勝ち組を目指してると言った。
底辺から抜け出して、人並みの生活がしたかっただけなのに。
モデルケース？の人らも普通に恋人がいたり家族がいたり、
恵まれてる人ばっかりじゃないか。
買って損した。金返せ。
543:優しい名無しさん
08/05/08 15:42:23 Z7h4BV69
ヤフオクで売れ
544:優しい名無しさん
08/05/08 18:03:05 +bVo+pHe
確かに、モデルケースはもっとどん底の人の例を出してもらいたいってのはある。
出される例の人は、意外と恵まれてる。
545:優しい名無しさん
08/05/08 20:19:02 p3QW877+
米国の事例だから風土の違いは若干あるやな。
米国人は結婚も離婚もイージーにするところがある。
546:優しい名無しさん
08/05/08 21:12:30 PbDiXACW
「中くらいであれ」っていうのは、社会的立場の事を言ってるのでは無いだろアホかお前は
547:優しい名無しさん
08/05/08 21:34:43 1ZQgPboT
本に出てくる事例と比較してもなあ。
なにがやりたいの？
548:優しい名無しさん
08/05/08 22:38:34 OQxCUobz
あの本の信者多いんだなあ。
他板でも見たけど。気持ち悪い。
何がしたいんだか。
549:542
08/05/08 23:19:48 qXLFvGBI
ヤフオクに出品する気力ない・・・。多分ゴミ箱行きだな。
今必要以上に落ち込んでる。
たかだか４千円の本でも、失業保険で細々と暮らしてる今の自分にはデカイ買い物だったんだ。
藁にもすがる思いで購入したのに何の役にも立たないなんて・・・。
この感情も認知療法やればコントロールできるのかなあ。
でも自分にはあの本を読むことは無理だ。
たまにおっ、と思う症例が載ってても、
読み進めると「例えばあなたの子供が～」だもんなあ。
死ねって言われた方がはるかにダメージ少ないよ。
ありえない「もしも」を想像した後の絶望感は半端じゃない。
自分でも敏感すぎると思うけど、どうすることも出来ない。
550:優しい名無しさん
08/05/08 23:35:32 PbDiXACW
ヤフオクに出品する気力が無いというのに、
2chに11行も書き込む気力はあるのか。
4千円はデカい、というくせに
ヤフオクに出して金に換えるの拒否するのか。
矛盾の塊じゃん。
551:優しい名無しさん
08/05/08 23:40:46 yGzcy3NQ
>>549
本にある例を自分に合うように直すのがが難しいと思えば
似たような例を出してこのスレで訊いてみてもいいと思う。
この例のここは自分と違う。自分はこうだけどその場合どうしたらいいと。
本はいらなければ捨ててもいいし、しばらく置いといて慣れてきたら参考書のように使ってもいいと思う。
捨てるのはいつでもできるしね。
552:優しい名無しさん
08/05/09 00:01:59 U2s4hzQy
>>549
つらかったんですねー。。
それにしても結構鬱が酷い感じですね
お薬は飲んでおられますか？
もしまだ病院に行っておられないだったらまず一度病院にいかれてはどうでしょう？
お薬である程度気分を改善して、その上で別の本で認知療法を学んでみると
いいかも。551さんも言っているように本はいつでも捨てられるので
初めての認知・論理療法 Part７ ～質問回答歓迎～
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
このスレで質問してみるとか。
別の本としては、個人的には「人生を変える大法則」ってのが良かったと思うんだけど
絶版なんですよね。
このスレとか上のリンクのスレとかにオススメの本のリストがあったと思うので
見てみてください。
良くなるといいですね。
553:優しい名無しさん
08/05/09 00:05:30 3k6almON
>>549
その思考の泥沼から一回離れたほうがいいですね。抵抗あるかもしれないけど、医者もいいですよ。
554:542
08/05/09 00:40:30 ZBd6grMq
真面目なレス下さった方、ありがとうございます。なんだか申し訳ないな。
病院はもちろん通ってます、かれこれ４年ほど。
減薬→悪化→元の薬の量に戻す→ループをずっと続けてるんで
薬だけじゃ永遠に治らないのかな、何か違う方法はないものか・・・と
悩んでたときに認知療法を知った次第で。
まだ自分には早かったのかもしれません。
今後体調が回復することがあればその時にでも読んでみます。
555:優しい名無しさん
08/05/09 01:03:39 NS/sQAIK
>>550
こいつキモすぎ
行数までカウントして意味の分からんイチャモンつけて・・・
病気故なのか、元々粘着気質なのか
556:優しい名無しさん
08/05/09 01:05:10 MKJhcpHb
>>555
ああ？いちゃもんはおめーだろこのキチガイが
557:優しい名無しさん
08/05/09 01:16:55 1qBSx8b+
このスレで薬は役に立たないって言ってる奴は、「いやな気分よさようなら」読んだことないのか。
558:優しい名無しさん
08/05/09 01:18:33 TqkKLd5u
>>555
具体的にどのあたりが意味が分からないのか、教えて頂けませんか？
>>550は確かに不躾ではあるが、おおむね的を射ているのではないでしょうか。
行数を数えるのはほんの数秒ではありませんか？それが異常であるとは私には思えません。
むしろ意味のわからないイチャモンをつけているのは、あなたの方なのでは？
559:優しい名無しさん
08/05/09 01:26:15 1qBSx8b+
いちゃもんとも粘着とも思わんから落ち着こうぜ。
でもまあ、相手も絶望から藁をもつかむつもりで読んでみて、つらかったんだろ。
他人の状況なにみても、自分と比較してしまって、心のダメージになることはあるよ。
「自分には早かったかもしれない」と後で冷静に言ってることだし。2ちゃんだと相手の状況の仔細までわからないから困るよな。
560:優しい名無しさん
08/05/09 01:28:35 ezqSEle6
「いやな気分よ」は後半要らないから値段半分にして欲しかったな
561:優しい名無しさん
08/05/09 01:29:05 gtZVVvmz
>>554
自分の「思考」が「感情」を生み出しているというのを頭も片隅に入れておくといいですよ。
あと否定的な考えをしてないかと自分でチェックしてみるといいと思う。
否定語を使っていないか意識してみるのもいいと思う。
私は認知療法やるまえに、そのことに気付いたけど変え方が分からなかった。
語尾が「～でない」ばかりだったなあ。
562:優しい名無しさん
08/05/09 01:31:32 0jvlH4KF
>>557 「いやな気分よさようなら」にはどう書いてある？
563:優しい名無しさん
08/05/09 01:42:06 gtZVVvmz
疑問形ってたまに凄く攻撃的な感じがするときがあるけどなんでかな。
相手を責める感じになるからなんだろうな。難しいな。
別に直前のレスに対して言っているわけではないぞ。念のため。
564:優しい名無しさん
08/05/09 01:54:31 yyObJw3s
バーンズ先生が自分のホームページを荒らされたら、どんな対応するんだろ
565:優しい名無しさん
08/05/09 01:58:54 3k6almON
>>564
ノートを開いて、縦に一本棒を引いて、コラム方でもして、そのたんびに考えるんじゃない？
566:優しい名無しさん
08/05/09 02:00:32 yyObJw3s
「恐れている幻想の技法」で、荒らしと脳内対決もするかも！
567:優しい名無しさん
08/05/09 11:14:05 AKTLFVvh
虐待者 異常性格者に 敢えてかける言葉があれば教えてください
568:567
08/05/09 11:15:36 AKTLFVvh
詭弁者 違法扇動者 虐待者 異常性格者等に 敢えてかける言葉があれば教えてください
アレ？と自問するようなものでも何でもよいです。
569:優しい名無しさん
08/05/09 11:42:23 FpLnI7zv
>>564-566
おまいらｗｗｗ
570:優しい名無しさん
08/05/09 12:38:30 gtZVVvmz
>>567
嫌な人がいれば、その人から離れることを考えたり、相談所に相談したり
環境か思考か行動を変えてもいいよね。
まあ、何か言葉をかけたいのならフィーリング Goodハンドブックが役に立つかもしれない。
コミュニケーション関連の技法が詳しくのっているよ。
571:優しい名無しさん
08/05/09 16:53:29 Nu/avju5
金持ち喧嘩せずというし、ある程度金を持ってる人はブログ荒らされても
ダメージないだろ。
荒らされても怒らなければ、さすが、あの人は人間できてると思われて、
ますます本が売れて収入増えるし。
俺らが怒らなかったからって収入増えるわけでもないし、いじめの対象に
なって損するだけ。
572:優しい名無しさん
08/05/09 17:15:08 gtZVVvmz
564はこのスレが荒れていたから、それに対してどうするかこのスレの住民に気付かせようと譬えを言ったのかも。
認知療法のカウンセラーが使うメタファーというやつか？詳しくは知らんが。 まあ、違うかもしれない。
573:優しい名無しさん
08/05/10 00:09:31 HV8vppzS
「いやな気分よ～」
は、なんでも書いてあるけど、もともと本を読めない状態なら、
どんな本でも無理だろ。
最近はセロトニン仮説は眉唾、って話が多いね。
本なら、
The Myth of Depression as Disease: Limitations and Alternatives to Drug Treatment
とか。
574:優しい名無しさん
08/05/10 00:16:24 6KxJztji
「本は読めません。落ち込んでいてつらいので自分では何もしません。
でも治してください。」
そう言いたくなるつらい状況もわかるけどね。
575:優しい名無しさん
08/05/10 11:22:58 8xk2R3ly
行動活性化法（Behavioral Activation）だと、
「落ち込んでつらいけど（何もしたくないけど）、だから（小さくてもいいから）何かやる」
という「あべこべ行動」という技法があるけどね。
バーンズの本にもあっただろ。
「やる気が行動を生む、のではなくて、行動がやる気を生む」って。
576:優しい名無しさん
08/05/10 12:28:40 25qCy2fQ
その点はモリタ両方に似てますね
まぁ小さくてもいいんですよね
うつの人には普通のことすら大変だから
577:優しい名無しさん
08/05/10 15:03:29 8xk2R3ly
2004年に神戸であった第４回世界行動療法認知療法会議では、
キース・ドブソンが
うつの認知行動療法では、行動的要素がもっとも影響しているという知見を紹介して、
Behavioral activationがうつ病の再発予防として役立つ可能性を指摘していたそうだけど、
URLﾘﾝｸ(www.jpos-society.org)
丹野研のレポートには、その辺いっさい触れていないね。
URLﾘﾝｸ(park.itc.u-tokyo.ac.jp)
「認知療法」的じゃないから？
578:優しい名無しさん
08/05/10 15:30:28 mBGjM8uj
> ネズ夫妻は、おしどり夫婦としてよく知られている。
579:優しい名無しさん
08/05/10 22:02:20 F9h5UG9A
「いやな気分～」は、オレには刺激的で、ハっと気づきを与えてくれる内容だった。
本を読んだのは、抗うつ剤と休養である程度回復してからだけどね。
うつだから、本に書かれているような思考回路になったのか、
本に書かれているような思考回路だから、うつになったのか、
よくわからないけど、とにかく効いた。
抗うつ剤がすべての人に効くとは限らないのと同様に、
認知療法もすべての人に効く万能薬ではないのだとオレは思う。
「フィーリング Good ハンドブック」も良いと医者に薦められたが、
まだ買ってない。だって厚いし高いんだもん・・・。
580:優しい名無しさん
08/05/11 00:49:13 ZxQxsaQo
>>579
図書館にリクエストしてみたらどうだろう ＞ハンドブック
一般の人が呼んでも役に立つ本だと思う。
特に悩んでなくても、思考が歪んでることって結構あるからね。
581:優しい名無しさん
08/05/12 16:16:31 BlmVnpx8
｢いやな気分よ さようなら｣は、今後改訂版が出るなら
後半部分（薬の知識）とは分けて出版してほしいなぁ…
582:優しい名無しさん
08/05/15 18:26:12 z2YVKptS
嫉妬心が滅茶苦茶強くて、プライド高くて悩んでて、
森田療法の本読んで大分考えが変わって落ち着いたんだけど
やっぱりいざ人と対面すると自分の持ってない部分や優れている部分見ると
嫉妬心湧いて来て行動が不自然になったり卑屈になって相手に突っかかったりしてしまう。
森田療法だとこのままでいいってことなんだろうけど本当にいいのか納得が行かない。
こういうのは認知療法の方がいいのかな？
583:優しい名無しさん
08/05/15 19:25:40 RIIQBaCA
>>582
>>492が参考になるかも。
584:優しい名無しさん
08/05/15 19:39:53 z2YVKptS
>>583
おお、本当だ。
ありがとう、参考にさせて頂きます。
585:優しい名無しさん
08/05/16 01:09:04 f0kW1AhW
今日、古本で頼んだ「自分を愛する10日間プログラム」バーンズ著が
届いた
まさに自尊心について書いてある本らしい 期待しつつやるか
586:優しい名無しさん
08/05/16 06:20:30 HLAKpg16
( ･ω･ )ｺﾝﾇﾂﾜ
>>492の｢シーソーの話｣に関しては
出典を書いておきましょうかね。
『すぐに役立つ、とっておきの考え方』 ジェリー･ミンチントン PHP
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
第19章｢他人を見上げることの落とし穴｣より
ちなみに現在は文庫版が出ています
↓
『人生がうまくいく、とっておきの考え方』 ジェリー･ミンチントン PHP文庫
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
著者はアルバート･エリスの理論に感銘を受け、
それを自尊感情に特化した形で一般向けに著述している人です。
ご参考まで。
587:優しい名無しさん
08/05/16 15:45:28 yQiuzpGc
講習会に参加したいのですが、信頼できてお手頃な金額なものはありますか？
東京在住です。
588:優しい名無しさん
08/05/18 09:33:49 hBUu1Ljt
講習会（セミナー）、認知療法 などで検索して、自分で調べてもらうとしか言いようがないよなあ。
何をもって信頼できるか、どの金額がお手頃な金額か、というのも人によって違ってくるし。
589:優しい名無しさん
08/05/18 12:58:19 1pJQU/i9
>>582
その場合、「嫉妬心」という感情はあるがままにして、「つっかかる」などのはからいをせずに
表面上はうまくやる、というのが森田療法では？
まあ、自然にはからいが出てしまう（つっかかってしまう）のが問題なんだろうから、
認知療法のカラム法で行動の指針を立てるのがいいのかも。
590:優しい名無しさん
08/05/18 23:29:39 gRXW8lfB
「〈あなた〉の人生をはじめるためのワークブック―
「こころ」との新しいつきあい方アクセプタンス&コミットメント」を注文してみた
3月に出た本で、何に向くとかの評判はわからなかった
定番の本も読むのは大変そうなので、イメージも手法に使ってそうなこれを選んだ
結局言語化が必要で、ほかの本も買うことになったりして
はっきりした診断はもらってなかったし、今は通院してないけど、
なにか見えてくるかな
591:優しい名無しさん
08/05/20 03:09:59 aPlyO5Gw
認知療法難しいな。
俺の頭では理解できん。
というか、それを理解するだけの気力ない。
まるで勉強してるみたいだ。
学生の時は軽く読めるレベルの書物なんだが。
年なのか、病気で頭が回らないのか。
皆、これ、問題なく遂行できてる？
592:優しい名無しさん
08/05/20 08:28:24 dvOdmL75
>>591
試行錯誤している人が多いんじゃないかなあ。
本を読んでも頭に入らない場合は、ちょっと休むのも一つの手だね。
593:優しい名無しさん
08/05/20 09:04:08 L1gf3Qqk
>>591
頭がぼんやりしんやりして理解力、記憶力が落ちていたけど続けていたよ。
治したかったし、自分を変えるのは自分にしかできないから。
暗い洞窟を手探りで探進んでいく感じ。出口の方向は分かっていたから。
最初は、否定的な考え、悪く考えること、そのことに気付けるといいかな。
俺は自分の言葉のから、否定語を見つけるを気をつけていたよ。
「～でない。」とか「しかし」「でも」を使って否定することが多かったなあ。
ネガティブな考え方になっていることに気付くだけでも違うと思うよ。
自分のペースで少しずつやっていってもいいよね。
最初から上手くできる人はいないと思うよ。
594:優しい名無しさん
08/05/20 11:48:22 YqfX1e07
一気に何ページも読もうとせずに本当に少しずつにするとか。
ありきたりでスマン。
595:591
08/05/20 16:18:49 q363Jcg7
>>592-594
ありがとう。
なんとかマスターして、病気の治癒につながるように頑張ります。
596:優しい名無しさん
08/05/26 18:20:40 Hj+XFJrz
>>591
同じく
597:優しい名無しさん
08/05/27 14:39:07 hB3Tuo8U
「こころ」との新しいつきあい方アクセプタンス&コミットメント」アマゾンで売り切れている。
598:優しい名無しさん
08/05/27 23:07:07 jjGxsIVU
590で書いた注文が残り1冊のときだったよ
それから今の表示になったので、たぶん取り寄せ状態なのでは
売れてるなら、情報交換もできそうで嬉しいかな
599:優しい名無しさん
08/05/28 13:14:47 pkM0PvmE
誘導されてここへ来ました。
強迫性障害とそれに伴う軽い鬱が続いて数年プチコモってます。
直感的な話でもうしわけないんですが。
鬱な感じもほとんど消え、特にプレッシャーのかかる本でなければ読むのも苦痛では
なく、生活もこなせ、なんとなく後は社会復帰するだけかなーーみたいな状態
なんですが。
このスレッドを読んでいると頭がすこしまた混乱してきたんですが（汗）。
普通の人はこんなに沢山の感情や感覚についての情報を仕入れてないと
思うんですよ。ここのみんな本大好きみたいだし。
直感的に何か違う感じがするのですが・・・。「それって治らない方向なん
じゃない？！」っていうか。
ご意見くださいませ。
600:優しい名無しさん
08/05/28 13:43:22 xDykR5m6
行動療法ってどんなことすればいいのか、、
これでよくなってきた方、簡単によかったら
教えて下さい。
601:優しい名無しさん
08/05/28 16:39:11 GpjUFW7Q
>>599
すまん何が言いたいのかわからない。
602:599
08/05/28 16:58:53 pkM0PvmE
えー出来るだけ要約します。
１・治療や療法に関する情報を集めすぎると、迷いませんか？
２・迷えば、余計に不安になりませんか？そうすると治癒から遠ざかりませんか？
３・健康な人は、感情や認識に関する処理法について、沢山の情報を仕入れたり
して毎日を生きていないように思うのですが？
疑問は以上の３点ほどです。
603:優しい名無しさん
08/05/28 18:05:45 AgEuvSOv
>>602
色々な治療や療法に関する賛否が今までの流れで出てきているから
初めてきた人は確かに戸惑ってしまうこともあると思います。
本人たちは、「おらが村自慢」みたいなかんじで、好きでやっているので
迷いはないと思います。
迷いや不安を少なくする技法が数多くあるのが認知行動療法（認知療法、 行動療法）だと思います。
認知行動療法に興味があれば、試しにやってみてもいいと思います。
健康な人は今までの生育過程で感情や認識に関する処理法を自然に学習してきているので
それに関する情報を仕入れる必要性はあまりないと思います。
それを学んでない人は、認知行動療法で学習することもできると思います。
604:599
08/05/28 18:41:44 pkM0PvmE
>>603
ありがとうございます。
ざっとこのスレを読んでみた感じでは、メンへラー版ライフハックな感じ
がしました。このスレで紹介されているウェブ等からもう少し当たってみます。
605:優しい名無しさん
08/05/28 19:01:10 AgEuvSOv
>>604
強迫性障害に関しては暴露反応妨害法など行動の面から治療をすると思いますよ。
606:優しい名無しさん
08/05/29 03:12:42 g4hkHNS6
>>602
自分も強迫性障害から来る鬱だったので
少しコメントしておきましょうね。
１、２について
この療法は論理力の育成が１つのポイントなので
論理力が育つにつれて自然と迷いは減ってくる。
すなわち心理的秩序の構築を他者へ依存するから｢盲信or迷い｣の二極化が生じるのであって、
自分で自分の秩序を得られるようになると迷いも盲信も減るわけですね。
３について
この療法は｢苦悩を生む思考｣の歪みを論理力で修正するわけですが
実社会では｢苦悩を生まない思考｣も相当の歪みを含んでいます。
だから論理力を育成するという点では一般人も学んで損にならないね。
最近話題の船場吉兆なんかも、根底には経営者の｢思考の歪み｣があると思うんよ。
論理的に考えれば、たかだか数十円の節約のために
億単位の価値がある看板を犠牲にはしなかったはずです。
強迫性障害への効果
個人的には｢強迫行動｣に関して大きな効果がありました。
｢論理的に変なことはやめよう｣という気が起こってきましたからね。
ただ｢強迫観念｣についてはＳＳＲＩを利用するほうが効果的かな。
この療法に併用されるとよいかと思います。
607:優しい名無しさん
08/05/29 03:34:35 F13vSgpY
「メンヘラー版ライフハック」という表現が気に入った。
毎日を苦痛なく生きられるようになれば、
確かにそれで問題ないんだわ。
あるかどうかも分からない「病理」探しをしたって
気持ちが楽になるわけでもないし。
608:優しい名無しさん
08/05/29 10:42:53 4o5rrqL1
>>600
行動療法、やったよ。
「認知行動療法」が専門の臨床心理士さんの指導の下、
「認知療法（カラム）」も試してみて、行動療法のがあってるだろうということで。
症状は、あることに対する不安・恐怖があるっていうのなんだけど。
まず、恐怖の対象を0～100までのレベルに分ける。
で、レベルの低いものから、エクスポージャーっていうんだけど、
とにかく恐怖を抱いてもその対象を避けない。
避けないと、不安・恐怖はゆっくりだけど、だんだん低下していく。
で、だんだん恐怖度の高いものにレベルアップしていく。
怖くて一人ではムリ～なものは、カウンセラーさんと一緒に見たり。
あとは、「恐怖から気をそらすための方法」をリストアップしたり。
月1で1年くらい。
「完全に恐怖を克服する」というより、日常で支障があることができるようにする、
というのが目標だった。
例えば自分だったら、「ニュースを見られない、ある店の前を通れない」みたいな
症状があったから、ニュースを一日一分だけ見る、5分見る…みたいな訓練をした。
行動療法は、症状に応じてやることはさまざまだと思うので、
これは「恐怖・不安」に対する治療法で、参考になるかどうかわからんけど。
609:607
08/05/29 10:49:25 4o5rrqL1
追加だけど、
毎回カウンセリングのたびに「今回の目標」を設定した。
例えば、
「Yahooニュースのヘッドラインから、恐怖感を抱くものを週に3つ選んで、
恐怖感が低下するまで見続ける」
「一日5分、朝のニュースを録画したものを見る」
というような具体的な目標ね。
で、できたら紙にシールを貼っていく。
恐怖をそらす方法も、紙に書いてリストアップ。
「音楽を聴く、他の楽しいことを考える、買い物をする、ゲームをする…」
など書いて、「今週はこの方法は有効だったか？」を聞かれ、有効だったら○をつける。
こんな感じで、達成度が実感できるようにしてたのが特徴的だと思った。
あとは恐怖を抱いたときに呼吸が浅くなるから、
落ち着くための呼吸法の訓練をしたりした。
610:優しい名無しさん
08/06/01 08:43:00 3ced1t9f
「いやな気分よさようなら」って本は対人恐怖にも効果ありますか？
自分は落ち込んでも鬱にはなりません。
そのうち忘れて違うことやってるような性格なんだけどw
と言うよりも、そうなるようにがんばってきました。
ただ未だに人に対する恐怖感が強く、自己評価も低いです。
認知療法は自分でもできる自信はあるし、本ってのがどうも好きになれませ
ん。持論なんだけど、自分の中の考え方ってのは自分で実際いろいろやって
みて、感じたことじゃないと身につかない、とか思ってるんで。
頭固いですかね？
611:優しい名無しさん
08/06/01 09:01:11 S1dxBxxs
>>610
＞自分の中の考え方ってのは自分で実際いろいろやって
＞みて、感じたことじゃないと身につかない
だとしたら、まずは認知療法に触れてみたら良いんじゃないかな。
実際いろいろやってみると良いと思う。
「いやな気分よ、さようなら」「フィーリングGoodハンドブック」、その他の本を
本屋で立ち読みしてみて、自分に合いそうだったら実践ってことで、どう？
612:優しい名無しさん
08/06/01 09:12:13 7akBKjWU
>>610
>自分の中の考え方ってのは自分で実際いろいろやって
>みて、感じたことじゃないと身につかない、とか思ってるんで
その通りだと思います。認知療法はそのこと言っていると思います。
実際にやってみる前の不安を変えてみたり、行動した後の落ち込みを和らげ
次の行動に繋げるための方法が書いてある本だと思います。
認知療法は考えを変えるものだけではなく、行動を変えるものだと思います。
「いやな気分よさようなら」は鬱を中心に書かれているので「ｆｅｅｌｉｎｇ ｇｏｏｄハンドブック」のほうが
不安、緊張、恐怖の克服、対人コミュニケーションの問題まで広げているからこちらの方がお薦め。
613:610
08/06/01 10:00:53 3ced1t9f
>>611,612
言葉が足りなくてすみません。
認知療法はもう５年くらい前からやっていて、かなり成果をあげていると思
います。
ただ「いやな気分～」ってのが評判良さそうなのでちょっと興味がわいてき
て。
でもさっきも言ったとおり、あくまで自分で見つけないと意味がないと思っ
てて、本から得るものは何もないと思ってるし、今までもそうでした。
まあそれは極端すぎるかもしれないし、もしかしてこの本はいいのかな？
とか思って。
今度本屋行った時に立ち読みでもして見ます。
614:優しい名無しさん
08/06/01 10:36:48 7akBKjWU
>>613
対人恐怖に関しては、608のエクスポージャー、恐怖をそらす方法、呼吸法が参考になるのでは。
615:610
08/06/01 11:25:48 3ced1t9f
>>614
自分は働いていて、日常生活も送れています。
どんなに恐くても、恐怖から逃げるようなことはしません。
逃げたら、その分のツケが後に回ってくると思ってるんで。
この前体のレントゲンとったんですが、10年位前（対人恐怖になる前）
よりも心臓が大きくなっていると言われ、精密検査を受けましたが、異常
ありませんでした。多分毎日恐怖を感じ続けたので、心臓が鍛えられたんだ
とか思ってます。
それでもしんどいし、もっと楽に生きていきたい。
人を恐がらない人生を送りたい。
616:優しい名無しさん
08/06/01 11:43:03 qvfyQZoB
610の書き込みを見る限り、頑なな固定観念や価値観がある感じがするし、
認知療法の本質を理解してないみたいだから、
今より楽になりたいなら読んでみた方がいいと思うよ。
例えば「本から得るものなんてない」っていうのも歪んだ認知だしね。
617:610
08/06/01 13:02:25 3ced1t9f
>>616
>頑なな固定観念や価値観がある感じがするし
ここは否定できないけど・・・
認知療法の本質って何ですか？
認知療法って、自分を苦しめている自動思考を徐々に修正していくことで
しょ？
616さんの意見が聞きたいです。
618:優しい名無しさん
08/06/01 15:26:45 qvfyQZoB
>>617
認知療法の本質って言い方は悪かった。
本質というか、なぜ自動思考が生まれてくるかってことだよね。
バーンズ本にはかなりのページを割いて歪んだ自動思考が生まれる原因や価値観についても書かれてるんだけど、
それを読んでみてほしいと思ったんだ。そこまでくると治療とかいうレベルじゃないんだろうけど。
619:614
08/06/01 18:21:06 7akBKjWU
＞多分毎日恐怖を感じ続けたので、心臓が鍛えられたんだ
エキスポージャーは小さな恐怖から慣れることで耐性がつくのだから614のレスは必要なかったかもしれない。
実際にあなたは恐怖に直面してやっているわけだし。まあ614は無視してください。
もしかすると自分では気付いていない自動思考がたくさんあるのかもしれない。
自動思考の処理が上手くいっていないのかもしれない。
恐怖という「感情」を生み出すのが「思考」だからねえ。
620:優しい名無しさん
08/06/01 18:28:01 3UtLYtI/
>>610（>>613）
理論より体得、という志向があるのかな？
自分で試行錯誤することによってコツをつかんでいくタイプなのかもね。
＞あくまで自分で見つけないと意味がないと思ってて、
＞本から得るものは何もないと思ってるし、今までもそうでした。
まあ、本は「何かヒント、きっかけを得るもの」と考えれば良いんじゃない？
こういったスレで人の意見を聞くのも、カウンセリングで聞くのも、そういう意味では
同じではないかと。
例えば、スポーツでも、何か本を読んだり、コーチに教えてもらってスキルアップする
ってことは無いかな？
全て自分でやるのもありだと思うが、ヒントやきっかけを得ることが出来るのであれば、
それを利用しても良いかと。
それを基にして、自分なりに試行錯誤するのも有りじゃないかな。
621:優しい名無しさん
08/06/01 22:58:13 i4YDwiXw
5年ほどの間、どういう手段で認知療法を実践してきたかの情報がないので、
余計なお世話かもしれませんけど
場合によっては、マインドフルネスなどの、新しい世代のものを試すのもありではないかと
622:610
08/06/02 09:51:15 B5McgFMA
>>620
自分は対人恐怖です。鬱ではありません。
終わったことに関してはあまり落ち込みません。
だけどこれからくる未来に対しての恐怖感があります。
だからいくら正しい理論を考えてみたところで、実際の場面に遭遇した時に
どうなるかはその時になってみないと分からない。
理論を考え、実践、その結果どうなった、を実生活で学ぶみたいな感じで。
あとカウンセリングも随分受けましたが、あまり効果がなかった。
だから自分でやるしかない、と思ってます。
>>621
最初本を一冊読んで、あとはカウンセラーに軽く教えてもらいました。
昔は細かくノートをつけていたけど、机上の空論って感じであまり
意味がなかったので、最近は一つのテーマに関して何ヶ月もかけて取り組ん
でます。
逆に質問なんだけど、本を読んだり、理論を考えたりするだけで良くなった
りしますか？
その場しのぎなだけって事はないですか？
623:優しい名無しさん
08/06/02 11:22:16 l3+8QEjt
>>615
> それでもしんどいし、もっと楽に生きていきたい。
> 人を恐がらない人生を送りたい。
これは
「他の人はもっとラクに生きているに違いない。他の人は人を怖がっていないに違いない」
っていう自動思考だと思えるけども、どうか。
624:優しい名無しさん
08/06/02 11:51:26 OctAx1wp
まあ個人的に思うのは
現在の学校教育が対人恐怖を助長しているということだね。
………
まず１点は｢正しいものは１つ｣という思考が習慣化してしまうということだ。
便宜上、学校のテストでは正解が１つしかない場合が大半なので、
我々は知らず知らずのうちに絶対的な思考を身に付けてしまう。
そして｢正しいものは１つ｣という思考が身に付くと、｢他者との違い｣が脅威になってくる。
なぜなら、自他の間に違いがあることは｢どちらかが間違っている｣という結論に達してしまうからだ。
そうなると｢自分｣を肯定するためには｢相手｣を否定しなければならないし、
｢相手｣を肯定するためには｢自分｣を否定しなければならない。
自然と人間関係が苦痛になってしまうんだね。
………
もう１点は｢他者は競争の対象｣という思考が身に付くことだ。
いくら表面上仲良くやっても、他者が潜在的な競争相手であることには変わりがない。
このため他者に自分を強く見せようとする行為（＝自己呈示）が習慣化するんだな。
しかしながら人間関係というものは｢自分の弱さ｣をお互いに見せ合うこと（＝自己開示）によって深まる。
自己呈示をしているうちは自己開示ができないため
競争意識を持ったままでは人間関係が深まらないわけだね。
競争意識が強すぎると｢闘うか、さもなくば、逃げるか｣という心理状態を引き起こす。
いわゆる｢闘争･逃走反応｣が起きてしまい
これまた人間関係が苦痛になってしまうんだな。
625:優しい名無しさん
08/06/02 11:57:17 OctAx1wp
>>622
このサイトなんかどうだろう？
アニメをクリックしていくだけで人間関係のコツ（アサーション）を学べるようになっている。
↓
自分らしくいきるための道具箱
URLﾘﾝｸ(www.ask.or.jp)
国の補助金（子育て支援基金）で運営されてるサイトなので
変な勧誘とかは無いから安心してねｗ
626:610
08/06/02 12:36:36 B5McgFMA
>>623.624.625
なるほど、参考になります。
参考になるけど・・・正直それで？って感じになるんですよね。
本読んでもそう。自分の心には響かない。知識にはなるけど、知恵には
ならないって感じで。
こうゆう所が悪いのかな？
でもここを治したとしても、それと人を恐がるということとは別物だから
別にいいや、とか思ってしまいますね。
627:優しい名無しさん
08/06/02 12:47:11 0X4krz/z
人がどう思っても何を言おうとも、自分を傷つけたり不安にするのは、自分の自動思考なんだよなあ。
628:優しい名無しさん
08/06/02 13:03:51 Zr8aB2nd
相談の名を借りた荒らし
629:優しい名無しさん
08/06/02 13:10:46 0X4krz/z
自分が作り出した「思考」で自分で勝手に恐がっている。自分の頭の中を映す「鏡」が紙に書くことなんだけどなあ。
まあ、知識は別に必要ないと思えばそれでいいんじゃないのかな。あれば便利だけどね。
実際の場面に遭遇し実生活で学んでいれば改善するんじやないのかな。経験することで自分が作り出した「思考」の
誤りを修正できるからね。
630:優しい名無しさん
08/06/02 13:30:22 PGvQLbW9
610さんは固定観念が強すぎると思う。
本を読むのもいいけど、「本は絶対に役に立たない」という前提で読もうとしてもそれは意味がないよ。
逆にそこさえ現実的な考え方に近づければ、かなり楽になると思うんだけどな。
631:優しい名無しさん
08/06/02 13:45:48 yYZRshVE
プラセボ状態だよね
「（ピンポイントで）役に立たなければ意味がない」みたいに考えてる印象も受ける
具体的なエピソードもなしで、その急所は他人にはわからないから、
気になるなら読んでみれば、興味ないなら読まなければとなってしまう
632:608
08/06/02 15:58:56 w4wThbsM
>>608ですが
エクスポージャーで大事なことは
「恐怖から逃げずにいると、恐怖が低下していく」
という感じを実感することにあるんだよ。
610さんは恐怖が低下する感じを味わえてないんじゃないかな？
なんか書き込みを読んでると、いわゆる「認知療法」（頭で考える）
より、行動療法（体で覚える）の方が、まだ向いてるんじゃないかって思う。
なぜなら、私もカラム法なんかをやってみて
「『適応的思考』の考えも、わかるけど、自分ではそういう風には実感できない」
という感じが強くて、じゃあ行動療法のほうがあってるね、ってなったんだ。
そのときは『適応的思考』は治療者の人が考えてくれたんだけど。
633:優しい名無しさん
08/06/02 16:55:36 0X4krz/z
関係ないけど、「いやな気分よさようなら」の第6章や、「フィーリングｇｏｏｄハンドブック」の19章～24章は
面白いな。21章とかね。まあいいんだけど。
634:優しい名無しさん
08/06/02 22:11:13 h3rLktso
人に質問する前に、まずバーンズ本を買え
人生変わるかもしれないのに
数千円程度の投資を惜しむなよ！
…と思ったりすることもある。
635:610
08/06/03 05:59:38 n5XYJn+Z
軽い気持ちで質問してみただけなんだけど、まさかここまでレスがつくとは
思いもしなかったです。
別に意地でも本は読まないとかいうつもりは全くないんで、とりあえずは
読んでみますわ。フィーリング Good ハンドブックってのにしてみます。
あと632さんのエクスポージャーって一人でできますかね？
専門家みたいなのがいないんで難しそうだけど。
636:優しい名無しさん
08/06/03 07:22:36 bMEZH2Em
フィーリングGoodハンドブック(FGH)いい？
俺は「いやな～」を読んで感動してFGHを買って今読んでるんだが、
作業させられる感が強すぎてFGHはあんまり読み進められない。
637:優しい名無しさん
08/06/03 07:45:47 kVUkz3oc
俺も「いやな～」を読んで感動して「ハンドブック」勧めているんだけど、
「いやな～」を読んだなら「ハンドブック」は参考書のように使ってもいいと思う。
気になる部分だけを拾い読みしてもいいんじゃないのかな。
作業させられてる感じがするのは既に認知療法を理解しているからじゃないのかな。
必要ない部分読み飛ばしてもいいと思う。
認知療法を知らない人は、その作業を通した方が理解しやすいと思うよ。
638:632
08/06/03 09:19:04 weg1k5+c
>>635
うーん、どうかな…
まずは恐怖のレベル分け（>>608）表を作って、
下の方のシチュエーションから慣れるためにどうしたらいいかを考えてみては？
もし635さんが関西の人なら、カウンセリングしてくれるところを教えてもいいけどｗ
639:優しい名無しさん
08/06/03 23:27:36 OlGi3PWe
バーンズ本のいやな～があげられているので、
今日、本屋で見てきたけど、あまりいい本とは思わなかったよ。
この人は最初に自動思考改善日誌？を提唱した人かな。
その点については、非常に評価できるけど、
内容を拾い読みしただけだけど、内容自体は引きつけられる本ではなかったな。
薬物に関する内容が多いのも余計だった。
amazonの評価も高かったので、そんなに大きくはずれた作品ではないと思ってたんだけどな。。
640:優しい名無しさん
08/06/04 03:09:44 C+XDS3+x
薬物のところは読み飛ばすのがここのスレのデフォだったような気がするぞ
自分はやっぱり日本人なのか、大野ｼｪﾝｼｪｰのが一番しっくりくるなぁｗ
641:優しい名無しさん
08/06/04 08:00:28 gowxuvkD
まあ、認知療法の本はひきつける内容が書かれている本は少ないんじゃないかな。
面白い内容が書かれているわけじゃない。（俺は面白いと思って読んだけど）
惹きつける本を望むなら小説や詩集などじゃないのかな。
自分を変える具体的な方法が載ってるだけだよ。
あわないと思えば別の治療法を探してもいいんじゃない。森田療法とか。
642:優しい名無しさん
08/06/04 10:07:12 12hxF8T8
詩集は良いともうけど、小説は鬱度を助長する場合ｱﾘ
643:優しい名無しさん
08/06/04 15:14:20 mSn/oL9o
あの分厚い本の内容を本屋で見ただけで判断したのか
644:優しい名無しさん
08/06/04 18:33:14 12hxF8T8
今更亀レスだが >>64
認知療法でいうところの「歪み」というのは
個々人の価値観次第で
良くも悪くも評価できるような類の事柄（考え方）ではない。
言うなれば、「非現実的な考え」のことを指している。
例えば、ある学生が「次のテストでは100点を取らなければ落第だ」
という考えを持っていたとする（全くか無かの思考）。
ここで実際は「60点以上を取れば落第しない」のであれば、
この学生の考え方は全く非現実的であり、
議論の余地もなく「歪ん」でいる。
とりあえず >>64 は >>4 で挙げられている本の
いずれかを読んでから質問するべきだったと思う。
>>64 自身は認知療法の重大な瑕疵を発見したかのように
感じていたのかもしれないが
実際は全く見当外れの批判をしていたに過ぎない。
645:優しい名無しさん
08/06/04 19:02:08 PrmRfLLG
バーンズさんの薬物解説は飛ばしてる人が多いのか
俺は結構真面目に読んだぞｗ
セロトニン仮説のあたりとか、結構丁寧に解説してるよ
ざっと読むだけでも｢苦悩する自分はダメだ｣という意識が相当薄れるよ
｢ああ、なんだ。感情も結局は科学反応だから、自分を責めても意味ないなぁ｣とか思った
646:優しい名無しさん
08/06/04 19:05:07 tH2kRk6j
「人生はバラ色だ」
なんかは、議論の余地もなく「歪ん」でいるわけか？
647:優しい名無しさん
08/06/04 19:41:19 mSn/oL9o
↑それは現実的なのかどうかが問題であって歪んでるという話ではないのでは？
648:優しい名無しさん
08/06/04 20:15:11 tH2kRk6j
「いやな気分」も「いい気分」も「ズレる」（非合理的的になる）のが、人間としてはある意味当り前なわけだけど（これこそ正味に現実でしょう）、>>644の考え方でいくと、『いい気分よ、さようなら』という本も書けるんだよね。
649:優しい名無しさん
08/06/04 21:21:42 mSn/oL9o
非現実的な考えで憂鬱を増幅させてるのを直すんだから、
逆に
非現実的な考えで通常の感じ方以上に楽観的になってる感情を相応の喜びのレベルに留める、という内容なら書けるね。
問題は何が必要で何が不要なのか、何が非現実的な余計な感情なのか、というところでしょう。
650:優しい名無しさん
08/06/04 21:51:46 DRhypDYZ
まあ精神薬理のところはざっと読み飛ばす程度でいいと思うが
（なぜなら、医学・薬学は日進月歩だから。セロトニン仮説はちょっとだけ古い）、
全体的なバランスを取るためには必要かもしれない。
ただし日本で出ているうつ病関連の書籍は圧倒的に薬理の解説から始まるから
マーケットを考えると米国とはちょっと異なるかもしれないよ、ということは言える。
漏れはむしろ親切な本だなあとは思っているけどな。
651:優しい名無しさん
08/06/05 09:40:00 26jViVUg
>>646
それが>>646にとって非現実的な考え方であり
>>646自身を苦しめているならば議論の余地もなく歪んでいると言える
何か認知療法について根本的なところを誤解してないか？
価値判断じゃないんだよ、この場合
>>648
書けるよ
例えば、トリプルカラム法で
自己否定的な感情を肯定するような方法でやっていけば
もっと鬱になれるよ
やりたりければどうぞ
652:t
08/06/05 10:23:07 b4w+L7Ys
初めてです。私はとにかく考え過ぎて、思い込みが激しすぎて、融通が
きかなくて、相手の行動、言動を自分勝手に解釈して、想像して、落ちこんで
自分で自分を追い詰める傾向があります。言葉の裏を読むというんですか。
実際は勘違いだったことが毎回ですが。
買い物ひとつにしても真面目に考えすぎてだいたい一時間以上かかります。
スーパーで・・・とにかく割り切る、妥協することができないんです。
曲がったことが嫌いというかマニュアル人間みたい。
653:優しい名無しさん
08/06/05 11:43:59 snSdnf/j
>>652
以前の自分もそういうところがありました。ホント辛かったですよ。
相手のさりげない仕草が気になって疑心暗鬼になったり、
街へ出かける時、どのバスや電車を何時に乗るのがベストかで２時間も３時間も悩んだり…ｗ
それらはやはり自分の思考が歪んでるんですね。
｢物事｣が難しいのではなく｢自分の考え方｣が難しいだけだったんです。
認知療法を実践するにつれて、それらの歪みを是正する方法が見つかることと思います。
………
あと余談ですが、外国のことわざに
If the shoe fits, wear it. （その靴が合うなら、それを履け）
というのがあります。
靴にはデザインや色など様々な要素がありますが
｢自分の足に合っている｣ということが決定的に重要なんですね。
いくらデザインや色が良くても、足に合わない靴は役に立たない。
このことわざは完璧主義を戒めているわけです。
スーパーで買い物をするときも｢一番必要な点が満たされていれば、それで合格｣と考えてはどうでしょう。
質、量、価格を総合して念入りに考えるのではなく
｢チョコレートが欲しいなら、チョコレートであれば何でも合格｣というように考えると自分がラクになります。
654:優しい名無しさん
08/06/05 23:18:29 GICRVyzD
>>651
あなたの言う意味は、「自分を苦しめる思考」＝「「歪んだ」思考」ということでOK？
655:優しい名無しさん
08/06/06 05:40:00 MWp0vBf4
>>653
完璧をもとめないか。なるほどね。わかりやすくていいね。
どうでもいいけど、このスレは難しい言葉使いたがる人多すぎるね。頭でっかちというか。
簡単じゃないと使いこなせないのに。
656:優しい名無しさん
08/06/06 07:57:07 MWp0vBf4
スレさらっと読んだ中で、いいものをまとめると
・自分を逐一ほめる
・素直に自分の言いたいことを言う 、聞き役だけには回らない。
・自分の選択に完璧をもとめない、だいたいで満足する。
・無条件の自己肯定をすることで他人と自分を比較しないようになる
・理想と最低の真ん中くらいで満足する
・認知療法とアサーション input outputを大事に。
追加よろしく。
しかしこれ見てると、俺の周りの要領のいい奴はみんな自然と実践してるんだよな。
情けない。あ、他人と比較してしまってるｗ なんで自然と身につくんだろ？
657:優しい名無しさん
08/06/06 08:13:06 tY3qGIQn
そりゃ自然に学習してきたからだろ。環境によるんじゃない。一番最初に学習するのは親からだから、親の影響は大きいかもしれない。
しかし、それは学習によって身についたものなら、後から獲得することもできる。習ってこなければこれから学べばいい。
認知療法は分かり易い手本だよ。
658:優しい名無しさん
08/06/06 08:31:32 D6/HpNVY
>>655-656
自然と身についたかどうかは分からないんじゃない？
もしかしたら、その人だって努力して身につけたのかもしれん。
＞どうでもいいけど、このスレは難しい言葉使いたがる人多すぎるね。頭でっかちというか。
＞簡単じゃないと使いこなせないのに。
これは確かにどうでもいいことかな。
が、「もう少し優しい言葉で言ってくれると嬉しい」くらいの感じで言うと良いんじゃ？
659:優しい名無しさん
08/06/06 09:01:47 MWp0vBf4
>>657
親か・・ 家庭環境はでかいかもね。あと聞き役に回る癖は体育会系の影響も
あるような気がするな。いいたいこといったら、殴られたしねｗ
しかし本をそろえるだけでも金かかるな。いままでもたくさん金かけてきたし。いったい「まとも」に
なるまでいくらかかるんだろ。出口が見えないトンネル状態だわ。
って、認知療法的には、この考え方もまずいかなｗ
660:優しい名無しさん
08/06/06 09:23:27 McrNGG/O
>>655-656
ある程度、関連本のどれかを読んでいる前提で話していると思うよ
スレに書いてあることを一次情報にするのは、危ういと思う
どの本の内容もスレに書ききれるものではないし
ここに書かれているレスは、自分で読んで考えたり実践した結果、
身に付けたり整理された二次、三次情報だろうから
専門家に診て貰うにしても、本からにしても、自分で考えたり、
行動するのが基本のはずで、その肝心なところが抜けてしまうような
事前情報を集めたり、詰まったところを相談したり、励まし合ったりは
いいと思うけどね
661:優しい名無しさん
08/06/06 09:24:23 iCem9jjx
>>654
>>651氏の考えではなく、認知療法の前提が
「患者を苦しめる非現実な思考」＝「歪んだ思考」です。
認知療法では、非現実的な思い込み（認知）が
精神的な苦しみの原因であると考えます。
そして、この思い込みを「認知の歪み」と捉えます。
662:優しい名無しさん
08/06/06 09:54:46 iCem9jjx
連投ご容赦下さい。
>>53や>>62, >>64で言われているような
「歪み」という捉え方の正当性に関して
一つの回答を提示したいと思います。
認知療法は、「療法」＝「疾患を治療する方法」です。
ですから、患者が何かに 苦しんでいる（それを治療したい） ことが
前提にあることは分かりますね？
医療において治療に効果があるものを
「正しい（正解）」とするのは自然なことです。
整体術を例に挙げれば、骨格が歪んでいるかどうかの判断は
その「歪み」を矯正することによって患者が楽になるかどうかです。
認知療法は、真理を追究する哲学のようなものでは ありません。
本人を悩ませる感情の原因を考え方（認知）にあると捉えて
それを矯正していくことで 健康になろう とする方法論です。
よって、いくら認知療法を学んでも
「"歪み"という捉え方が本当に正しいのかどうか」
という問題の答えを見つけることはできないでしょう。
これは治療法であり、哲学や思想とは異なるからです。
その思い込みを矯正して健康になれるならば、
それを「歪み」と言って良いのです。その程度のことです。
どうしても「歪み」と捉えることに納得が行かないならば
プラグマティズムを勉強してみてはどうでしょうか。
このアメリカ発祥の心理療法の背景にあるのは、
「効果があるならそれで良い」とするプラグマティズムです。
長文にて失礼しました。ご参考になれば幸いです。
663:優しい名無しさん
08/06/06 19:18:26 GP0fnb5j
>>661,662
654です。おっしゃる通りだと思います。
「患者を苦しめ」かつ「非現実的な」思考＝「歪んだ」思考ですよね。
対して、「患者を前向きにし」かつ「現実的な」思考＝「合理的（功利的？）」思考となる。
功利主義的には、もちろん前者「患者を苦しめるor前向きにする」の部分の方が重要になる。
（「人生はバラ色だ」は、「非現実的」であったとしても、修正する必要性があまり感じられないので、「歪んだ」思考とは言わない。）
>>62さんは、「自動思考」と「合理的思考」はただの並列であるという説明に反発されているのでしょう。
もちろん、「歪んだ」思考しか思い付かない人が、並列のつもりで適当に書いている内に、「前向きな」思考が浮かぶということがあるでしょうから、方便として悪い説明だとは思いませんが、「ただの並列だ」と本気で主張している人もいる。
>>644の下段に「感情決め」「べき思考」「心読み」「全無思考」「レッテル張り」と、認知の歪みが列挙されていたので、ちょっと遊んでみました。
まぁでも言われて気付いたけど、認知療法に対する反発というのは、プラグマティズムそのものに対する疑念・反発かもしれませんね…。
逆に、認知療法に万能感を感じているタイプの人というのは、プラグマティズムに全く疑念がないのかもしれない。
説明どうもありがとうございました。
664:優しい名無しさん
08/06/06 19:27:17 5iRQOwDR
みなさん賢いねぇ… しかも謙虚だし
２ｃｈとは思えないレベルの高さだ
665:優しい名無しさん
08/06/07 15:52:22 uTFygRJG
おれが最近気づいたのは健常者は、生活のすべてを、自分の気分をよくするための道具
として使おうという意識が強いな。行動基準がここちよいか？、ここちわるいか？で選んでる
ようにみえる。あまり理詰めで考えてないというか。
666:優しい名無しさん
08/06/07 15:53:42 nVUNNyOK
>>664
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
俺もそろそろ基本(入門編?)から勉強(実践?)してみるかな。
667:優しい名無しさん
08/06/07 21:49:31 sYoU3ofu
いやな気分は、第６章から読んだ。
第１章どころか前文の段階で、文字細かい＆難しそうでギブアップだったからw
最終的には全部読んだけど。
薬の章は、MAO阻害剤とか読み飛ばしたけど、
Dr.バーンズの治療背景というか考え方みたいなのがわかって、おもしろかった。
特に、患者を治したいという強い情熱が伝わってくるのが良かったな。
668:優しい名無しさん
08/06/09 16:20:06 xs+4spa4
バーンズさんってアメリカ人らしくないよね
書いてあることが真実なら、すごく繊細な性格をしてる
まるで日本人みたい
669:優しい名無しさん
08/06/09 22:20:43 xdHVIQDQ
だけどアメリカ文化の人だからあれが書けたような気がする。
670:優しい名無しさん
08/06/10 19:02:51 XvCL06+8
訳者の方々、特に代表の野村総一郎さんの日本語力がとっても高いんだと思う。
671:優しい名無しさん
08/06/10 19:36:44 yuIp4hEt
それにしても秋葉原事件には考えさせられる。
池田小の事件もそうだったが、経済的に追い詰められた人間が
何らかの自動思考によって凶行に及ぶわけだもんな。
加害者にとって秋葉原の人間は、同じ趣味を持つ｢仲間｣みたいなところがあったはず。
なのに自分は派遣をクビになってソフトを売り、周囲は楽しそうにショッピングをしている。
そういう中で強い屈辱を感じたと思うんだよね。
こういうルサンチマン的な苦悩にはどういう合理思考で対応すればいいのか。
小泉改革以降、この国には益々そういう層が増えているわけで
国として放置していい問題じゃないように感じましたよ。
672:優しい名無しさん
08/06/10 19:45:41 Z0s5dMrK
>>671は民主党の工作員です
小泉元首相の改革が無ければ、今の日本は世界の三流国に転落していましたよ
673:優しい名無しさん
08/06/10 19:52:06 4hNfWi/A
民主党もどうかと思うけどさ、
国の経済の一流維持なんかより国民の心の安定の方が欲しいとかいうのはオコチャマ思想なんだろうか。
674:優しい名無しさん
08/06/10 20:58:44 AY50N4U0
酷いときは一日12時間もネット(2ch)に依存してる俺。
どんな合理思考を作ったらいい？
自動思考
「15分だけネットやろう。なーに、ニュースをチェックするだけだ」
「どうしても反論しなくちゃならん意見がある。レスしなくちゃ」
「もう数時間経ってしまった、いまから仕事しても意味はない、それなら今日はずっとネットしてた方がいい」
「何か人生に役立つ事が書かれているかも知れないし、2chは役にたつ」
675:優しい名無しさん
08/06/10 21:52:42 Mk/Egpmc
>>674
とりあえず自分で考えてみようよ。
合理思考考えていたら2ch見なくて済むかもしれない。
676:優しい名無しさん
08/06/10 22:01:38 AY50N4U0
とりあえず考えて見たもの
「15分のつもりでもどうせ一時間二時間やってしまうのだから、最初から全くやらない方がいい」
「あるレスに反論したところで、どうせ1000に到達したらそれでお終い、結論が出た試しなんか無い」
「仮に数時間やってしまっても、世の中が終わるわけじゃない。全か無か思考はやめよう。そこからまだ挽回出来る」
「役立つ事が書かれている事はあるが、やり過ぎればむしろ毒だ」
677:優しい名無しさん
08/06/11 04:11:34 9OPh87jd
自動思考
「一人で寂しいから、それを癒すために2chをやってしまう。」
合理思考
「2chならその場限りの関係に過ぎないから、いくら長時間やっても友達が出来るわけじゃない。
そのうえ、リアル社会での時間が奪われて、余計に寂しくなってしまう。
そんなら、ジムや料理教室に行くとかしてリアル友達を作った方がいい。」
678:優しい名無しさん
08/06/11 04:27:32 yQGjPnZW
一般的に本を買って自分でするのと病院でするのとではどちらが良いのですか？
679:優しい名無しさん
08/06/11 08:25:39 y7q/0ZnO
>>668
日本人の持ってるアメリカ人像は、９割は嘘とアメリカに住んで一年で気づいた。
680:優しい名無しさん
08/06/11 09:30:37 BylhlRSB
>>676
行動のモニタリングとかは？
・2ch/ネットしていた時間、それ以外の行動の時間
・ネットで役に立つ情報を見つけた回数
・ネットや、それぞれの行動をしていたときの気分、結果の気分
などといった感じで、自分が分析しやすそうなものを選んでやってみるとか。
いま考えている合理思考がピンとこないんだとしたら、それを裏づけできるのか
確認してみても良いかも。
681:優しい名無しさん
08/06/11 10:30:11 F9yhue9Z
>>680
ナイス
682:優しい名無しさん
08/06/11 22:39:11 P0ohgCYC
>>674
「ネットやろう」とか「レスしなくちゃ」などは、思考というより、感情に近いように思う。ネットやカキコがしたくてソワソワしている状態そのものというか。
その感情の裏にある信念みたいなものを取り出すというか、自分に対する指令文や評価文みたいに書くとやりやすいんじゃないかな？
「少なくとも1日15分は2chをチェックしなければならない。さもなければ、自分は話題についていけなくなり、取り残されることだろう」
「ろくでもないカキコには反論レスをつけなければならない。さもなければ、スレは荒れ放題になるだろう。また、反論できない自分は役立たずだ」
「役に立つ情報を見逃してはいけない。見逃すと今までロムってきたことは全く無駄になる」
みたいな感じにすると、反論しやすくなるのでは？ 嗜癖の裏には必ず命令文があると思う。
683:優しい名無しさん
08/06/12 00:35:31 Jle5HM7v
なるほど
684:優しい名無しさん
08/06/12 19:41:49 7LNy8ept
垂直矢印技法
2chを見ないと流れについて行けなくなる
↓
もしも流れについて行けないと「今北産業」といって説明を請わなくてはならない
↓
それは私が失敗者であると言う事だし、2ch住人が私を見下すに違いない
↓
自分は2ch住人に見捨てられたらもう本当にお終いだ（暗黙の仮定）
あー、なんか違うか。
685:優しい名無しさん
08/06/13 20:09:09 jVihrnoD
>>684
2chの住人に認めてもらうことに価値がある
と思う点が問題なのかもしれない
686:優しい名無しさん
08/06/14 17:50:52 OHadwrLv
カウンターはどこに売ってるの？
687:優しい名無しさん
08/06/14 19:40:33 buXypMzz
自分はカウンターの件は実践しなかったなぁ。
本を読んだ感じでは、ちょっと理論的に弱いと思いましたよ。
ハンドブックでは削除されていたような気がする。
688:優しい名無しさん
08/06/16 11:00:09 I8l/4iB5
>>686
amazonで「カウンター ゴルフ」で検索してみて。
色々出てくるよ。結構安い。
私はカウンター実践したよ。
あるいやな考えが浮かんで仕方ない、不安になる、という症状だったんだけど、
その考えが浮かんだらカウント、っていう風に使った。
一日の行動と不安感を1時間単位で記録する記録表もつけて、
カウントした数字も記録していった。
それで、どんなときに不安になりやすいかもわかったし、
医者に行ったりして少しずつだけど症状が改善していってるんだな、
というのがわかってよかったよ。
「よくなるんだろうか…どうせダメだろう」
みたいな悲観的な考えを緩和すると思う。
689:優しい名無しさん
08/06/16 15:51:07 INU2TYmh
薬を飲んで3年半、認知行動療法もダメならもう道はないのですか？
690:優しい名無しさん
08/06/16 16:59:38 Qf135UIF
>>689
それは「先読みの誤り」だな。
691:優しい名無しさん
08/06/16 17:12:41 bq3wkB+/
「全か無」でもあるね。
692:優しい名無しさん
08/06/16 20:36:56 GDa6CLuM
相談してもよろしいですか？
693:優しい名無しさん
08/06/16 21:55:07 Or7Dvx8H
>>692
遠慮なくどうぞｗ
あるいはこちらのスレを利用されても結構ですよ
↓
初めての認知・論理療法 Part７ ～質問回答歓迎～
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
694:優しい名無しさん
08/06/17 01:17:44 3ZWhpVFF
>>693
質問スレあったんですね、すみませんでした
移動します
695:優しい名無しさん
08/06/17 07:11:07 rXX0QxtK
今日、なにを食べるか？でも、めちゃくちゃ悩むんだけど。どうしたらいいかな？
696:優しい名無しさん
08/06/17 07:31:58 dmspg1El
おにぎりたべたい・・・・・バタッッ...
697:優しい名無しさん
08/06/17 07:47:52 rXX0QxtK
栄養バランスとか、昨日、なにを食べたかな？とか、コストがどのくらいとか、考えすぎて
うんざりして食べなかったりするｗ
698:優しい名無しさん
08/06/17 16:50:36 iPvDm/k4
ｶﾒﾚｽになりますが>>586さんが紹介してくださった
『人生がうまくいく、とっておきの考え方』 ジェリー･ミンチントン PHP文庫
を先日、図書館で借りてきました。
本書に記載されている自尊心の低い状態が、
自分の長年苦しんでいた思考回路とピッタリ同じだったので、驚いたのと同時に
悩みを同意してくれているようで、とても安堵感につつまれました。
テンプレで紹介してくださっている認知・論理療法の良書も活用しているのですが
紙の上では出来ていても、恐怖心や不安が先行してしまい、どうしても動けずにいました。
自分でもはっきりとは分からないけど、確実に心の奥底にあったモヤモヤした物が
明確に自覚できたというか・・。
もっと肩の力を抜いて、自分を大切にしてあげれるようになりたいなぁ。
とても良書です、>>586さん教えて下さり本当に、ありがとうございました。
・・長文、自分語り失礼しました。
699:優しい名無しさん
08/06/17 22:30:36 X/itNZrX
>>697
自分もそういう時あるよー。
街で１人でいる時とか、昼食に何を食べようかと散々見て回った挙句
疲れて食欲の無くなる時があるｗ
思うに｢リスクがあってはならない！｣という思考が強いのではないかと。
人がする決断には、程度の差こそあれ常にリスクが付きものなのに
｢リスクがゼロになるまで決定しない｣という非合理な思考があるのではないか。
これは裏返すと完璧主義なんですが
｢一定のリスクは受け容れる｣というグレーゾーンを設定することが大事なように思われ。
700:優しい名無しさん
08/06/18 21:51:29 kiN+UUrs
■失敗するリスクを合理的に計算できるようになるスレッド■
ｽﾚﾘﾝｸ(river板:-50番)
701:優しい名無しさん
08/06/18 22:18:19 Xj9r0NkH
暗黙の仮定
「俺は栄養バランスや安全性やコストやカロリーや味や見た目、全てを考慮した完璧な食事を取らなければならない。
もし完璧な食事がとれないのならば、私の身に何か悪い事がおこるに違いない。」
すべき思考かな。
702:優しい名無しさん
08/06/18 23:14:44 0QkEcViW
全か無か思考と先読みもあるんじゃない？
703:優しい名無しさん
08/06/19 18:27:40 x8TJ2kGB
関係ないけど、政治を見ていると認知が歪んでいると思うことが多くない？
福田の「日本は世界有数の高齢化社会だ。その国が（消費税）5％でやっている。
だからこれだけ財政赤字を背負っている。その辺のところを決断しないといけない。大事な時期だ」とかね。
郵政改革なんて全か無か思考そのもの。
704:優しい名無しさん
08/06/19 19:01:23 AvzAkM1y
認知行動療法は保険が適用されますか？
705:優しい名無しさん
08/06/19 19:29:20 Jrq1bK1w
例えば特攻隊は「勝利か死か」という究極の全か無か思考だし、
とかく日本の文化というのは認知の歪みの文化であって、それが鬱病を育むのだと思う。
その結果が自殺率となってあらわれている、気がする。
706:優しい名無しさん
08/06/19 21:12:53 4tTZTY7n
その思考自体がかなり飛躍しているような
刷り込まれる部分があるにしても、外に原因を求めるのは
このスレ的な本意ではないのでは
707:優しい名無しさん
08/06/19 21:40:47 z4H7WTIJ
社会的平穏を維持するための発想が日本と米国では少し異なるんだよね。
日本人が｢安心｣を好むのに対して、米国人は｢信頼｣を好むんだ。
｢安心｣というのは最初から害悪を排除するという発想ですよ。
｢刀狩り｣に代表されるような大掛かりなものから｢靴を脱いで家に上がる｣といった細かなものまで
｢最初に害悪を排除しておけば緊張なく暮らせる｣という考え方を日本人は好む。
一方、米国人が好む｢信頼｣というのは
害悪を放置したまま個々の人間が自分の周囲に平穏を築こうという考え方だ。
人の流れが常に流動的であり、宗教的にも契約が重視されている結果なんだね。
どちらが良いとか悪いとかは一概に言えない。
平穏の基準を｢集団｣に置くか｢自分｣に置くかの違いだけだからね。
いずれにせよ｢安心｣も｢信頼｣も無いような社会（中国など）に比べれば、日本や米国はずっとマシだ。
708:優しい名無しさん
08/06/19 21:41:23 z4H7WTIJ
とはいえ、ここで関心の対象になるのは日本の｢安心｣が生んでいる副作用のことですよ。
｢最初の段階でネガティブネスを排除する｣という思想の結果として
｢やり直しがきかない｣という社会になってんだわ。
つまり、一度ネガティブな結果（受験失敗、就職失敗、結婚失敗など）を出した人は
その後とても厳しい社会的環境に置かれるということだ。
低学歴、中途採用、バツイチという｢十字架｣を周囲から背負わされるんだな。
こういった文化的背景が
全か無か――ネガティブネスを排除できているか否か
一般化のしすぎ――１度失敗すると一生やり直しがきかない
レッテル貼り――十字架を背負った人に対する評価
といった歪みに繋がっていると思うんよ。
709:優しい名無しさん
08/06/19 21:42:33 z4H7WTIJ
またチラ裏を書かせてもらったが、もちろん日本文化には良い部分も多いんですよ。
だから全てを否定する必要はない。
｢日本文化は歪んでるから全部ダメだ！｣という思考それ自体が｢全か無か｣だからね。
ただこのような歪みを認識し、社会的にケアしていく体制をつくることが
自殺やルサンチマン的な犯罪を減らすことになると思うんだわ。
秋葉原の事件はこういった日本的閉鎖性が生んだ悲劇だと言えるよ。
したがって小泉改革が志向する｢米国型競争主義の導入｣は破滅的な結果を生む。
社会的ケアが無いまま｢やり直しが効かない人｣をどんどん生み出しているわけですからね。
小泉時代に自殺が通年より１万人も増えた事実がそれを物語っている。
710:優しい名無しさん
08/06/19 21:45:45 FVoi2IOa
良い事言う！
711:優しい名無しさん
08/06/19 21:50:18 YR+HR8ha
小泉改革の素晴らしさは、すべてのデータが証明している
批判してるのはクズなメンヘラーだけだって気付けよ低脳！！！
712:優しい名無しさん
08/06/19 21:52:57 FVoi2IOa
出たな全か無か思想
713:優しい名無しさん
08/06/19 21:57:38 FVoi2IOa
ガンダムって特攻シーン多すぎだよね。
海外でどう思われてるんだろ。
714:優しい名無しさん
08/06/19 22:39:16 /deyNmFX
>>709
その内容で一冊本書いてほしいくらい同意です。
715:優しい名無しさん
08/06/19 22:49:30 ILAfk6Qy
生きる資格の無いメンヘラが、我らのネ申 小泉純一郎様を批判していると聞いて
成敗するために飛んできました！
716:優しい名無しさん
08/06/19 23:22:06 x8TJ2kGB
変な流れになるネタを投下して申し訳ない。
まあ小泉改革もメリットデメリットはあるんじゃない。多くの人間は対処法を知らぬまま荒波に放り込まされた
ような感じかもね。社会的にケアしていく体制がないなど対策が不備があるのは事実じゃない。
現在生きている人間にとっては今の時代を客観的に見ることは難しいかもしれない。
小泉の評価は歴史が決めるんじゃない。あと100年もすれば分かるよ。
認知療法的な考えで政治を見るのも面白いかなと思っただけです。
717:優しい名無しさん
08/06/20 09:58:39 i8FIab5G
とりあえず、国は心理療法全般とカウンセリングと抗がん剤治療を早急に保険適用対象にしろ。
患者の治療を丁寧に適切に長く長くやればやるほど病院にとって損になる制度はおかしいだろ。
718:優しい名無しさん
08/06/20 10:05:19 OQyrr5WC
私は「政治的な話恐怖症」なので止めてもらえませんか？
政治的な話は専門の板でお願いします。
719:優しい名無しさん
08/06/20 10:16:54 yIX0EOb0
竜ちゃんきたーーー！
720:優しい名無しさん
08/06/21 05:27:45 XYst/8d4
政治的な話は程々にしておくのがよさそうだね
それはそれとして、718さんの政治話恐怖には認知の歪みがありそうだよ
もしよければ思考をオープンにして、皆と一緒に解決してはどうかな
721:優しい名無しさん
08/06/21 08:01:03 cmr+pcl+
色々な症状や状態のひとがいるところで、強いるのはどうかと
政治思想的な話は、2chでは（でも）デリケートな部類だし
外向きな行動化← →回避傾向 の構図に見えたことは書いておこう
回避傾向の自分は、マインドフルネスの練習でもしてくる
722:優しい名無しさん
08/06/21 09:00:45 G0lJ9ltS
ここ最近の政治的な話も「認知のうちの1つ」なのだと思う。
同意するかしないかは、受け取り手次第。
それはそうと、このスレで発言するときは、あいまいな言い方（？）が
多くなる気がする。
書くときに複数の可能性を考えているというか、１つだけの視点に
とらわれないようにするというか。
723:718
08/06/21 11:03:42 tH/luTRC
特に２ちゃんねるでの政治的な話が怖いのです。
こうなった理由はありますが馬鹿馬鹿しいと思われそうなので書きません。
認知行動療法のカウンセリング受けてます。
エクスポージャーしてます。
でも、「課題以外に無理して怖い思いせずに、ゆっくりでいいですよ」
と臨床心理士さんには言われてます。
このスレは参考になるのでよく見ているのですが、
最近は怖くて見れない（チラ見してスルー）です。
もちろん私に誰かの発言を禁じる権利などないのはわかっています。
だから「お願い」しているのです。
724:優しい名無しさん
08/06/21 13:18:02 KjGMBq41
なら僕は「お断り」します。
725:優しい名無しさん
08/06/21 13:55:43 yTcOMEPD
>>723
カウンセリングでエキスポージャーの例を書いたすると参考になる人が多いんじゃない。
まあ流れを変えることもできるしね。
726:優しい名無しさん
08/06/21 14:08:43 sxJai9P5
>>723
政治的な話が怖いというのもあなたが"感じてること"だよね？
本当に現実的に怖いものであるとか、身の危険に関するものだと主張するなら
2ちゃんねるはやめるしかないですよね？言ってることわかりますでしょうか？
727:優しい名無しさん
08/06/21 14:12:05 6XlOwtOM
ま、政治的な話は他のところですればOK、な話ではあるわな。
自分の認知云々ではなく、他人のこと、一般論っぽいことに
なってしまう場合もあるし。
728:優しい名無しさん
08/06/21 14:34:14 yTcOMEPD
政治的な話が怖くてここでエキスポージャーしているかも。
729:718
08/06/21 14:45:54 tH/luTRC
自分のエキスポージャーのことは以前書きました
もうここは見ないようにします。
好きなだけ政治の話をして下さい。
さようなら
730:優しい名無しさん
08/06/21 15:27:27 yTcOMEPD
>>729
政治という文字はあっても具体的な政治の話はあなたの書き込み以降出ていないよ。
まあそのうち流れも元に戻るだろうから後で覗きに来てもいいよね。
以前に書いたエキスポージャーの例はわかりやすく大変参考になりました。ありがとうございました。
スレ的には凄く有意義だった思います。
ちなみに728は726に対して書いたものです。気を悪くしたらごめんなさい。
731:優しい名無しさん
08/06/21 15:27:30 3M4OCoZc
もうひとつのスレがいいかもね
732:優しい名無しさん
08/06/21 21:36:29 XYst/8d4
他人を征服する人は、強い人
自分を征服する人は、偉い人
老子
この言葉、結構好きなんだよねー。
政治や戦争は他人を征服しようとするのに対して、認知療法や哲学は自分を征服するようなところがある。
老子は両者の違いを見据えていたわけだ。
733:優しい名無しさん
08/06/22 00:42:38 TOum/Lds
今流行りの言葉である「負け組」「勝ち組」って、「レッテル貼り」だよね。
酷い言葉を流行らせるもんだな。
734:優しい名無しさん
08/06/22 01:51:02 9C3GHfbv
>>732
「どっちにもなれないクズだからせめて強い人になりたい」って
ずれた結論出しちゃうと余計やっかいなことになるな。
735:優しい名無しさん
08/06/23 22:33:35 oAZ51TsY
>>733
>>492が書いたような「シーソー」をしている人が多いからかもね。
736:優しい名無しさん
08/06/28 23:55:05 fyzGztIJ
２ちゃんて精神科等の関係者が見てるかどうか知らないけど、欠陥療法多いよね。仕事じゃあないの？
737:優しい名無しさん
08/06/29 06:06:40 ZsHTydu3
■■■無為療法について語ろう part26■■■
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)l50
■■■斎藤療法について語ろう part25■■■
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
の続きをメンヘルサロン板に立てました。とりいそぎ報告まで。
738:優しい名無しさん
08/06/29 06:21:14 J9BLZLqi
「生き方を変える大法則」っていう本を読んでみたかったんだけど、どこにも売ってない…orz
739:優しい名無しさん
08/06/29 07:56:22 VoQ4D2vw
>>738
ｓ－ｂｏｏｋ在庫なし。ｅ－ｈｏｎ「現在お取り扱いできません」表示だね。絶版かな？
アマゾンで2500円であるけど中古で定価の5倍は嫌だよね。
古本屋で探すとか、図書館で探して見てもいいよね。
住民以外でも借りられる図書館はあるから、近くの市町村の図書館で検索してもいいよね。
著者の大野先生の別の本を探してみてもいいんじゃない。何か新しい発見があるかもしれない。
740:優しい名無しさん
08/06/29 21:09:31 Eu3d0scA
>>738
無理してまで読む必要は無い本ですから、新しい本探した方がいいですよ。
テンプレに入っているのは、安い文庫本だからっていう意味合いが強いでしょう。
こういう関係の本は、高い本が多すぎますからね。
同じように論理療法に入っている ”いやな気分を打ち消す本 ワニ文庫” も同じで、
必読の良書という訳では無い本です。
741:優しい名無しさん
08/06/30 08:24:53 RLgspojC
最近知ったんだが、人間の情報処理能力は最大で毎秒１２６ビット程度らしいね。
結構小さいものなんだよ。
例えば他人と会話するだけで毎秒４０ビットも消費する。
そういくつもの作業を人間は同時に行うことができないんだな。
この事実と認知療法の関係を考えると、論理思考それ自体が大量のビットを消費するので
感情に費やせるビットが減っていくんだろうと思う。
認知療法だけでなく、趣味やスポーツへ打ちこんでると悩みが消えたりするのも同じ作用だと思われ。
742:優しい名無しさん
08/06/30 22:15:54 kSNG+Mej
そうなんですか。
何に打ち込んでも嫌な事が全く頭から離れないのですが。
どんな事をやっても常に様々な人生上の問題を考えてしまいます。
趣味やジョギングをやっても、自分はこんな事をやっていて良いのか、
終わらせるべき仕事が大量に残っているじゃないかと、
どんどん不安になってきて集中できずに、
途中で止めて家に帰って仕事の続きをしてしまいます。
743:優しい名無しさん
08/07/01 00:15:56 IrDEQziE
>>741
それはどうかな？それは認知療法とは違うと思うけど。そういう側面もあるだろうけど。それだけで
もないと思う。感情を考えないから楽になるんじゃなくて、いやな感情を生み出している
認知、思考の習慣を変えることで、心を軽くするっていうのが認知療法だし。
744:優しい名無しさん
08/07/02 06:43:38 f76gBTcx
>>741
そのデータおもしろいな。
マインドフルネスを上げたら、ビットが大きくなるかどうかという実験をやってほしい。
745:優しい名無しさん
08/07/02 15:56:02 ZXOnYy90
いわゆる｢錯視｣の１つ。
息抜きにドゾー
↓
Silhouette Illusion
URLﾘﾝｸ(www.procreo.jp)
女性のシルエットは同じものが繰り返されているのに
捉え方の違いによって回転する方向は全く逆に見えるんだよねー。
これもある意味｢認知の違い｣だと思う。
746:優しい名無しさん
08/07/04 10:23:16 /SS6+wrn
この療法の影響かどうかは定かじゃないんだけどね、
夜寝ている時に見る｢夢｣の内容が以前とはずいぶん違ってきたよ。
以前は何かに追いかけられるような夢を見ることが多かったんだが
今はその｢追いかけてくるもの｣から逃げずに、交渉したり反論したりするようになっている。
論駁の習慣が身に付いてくると夢まで変わるのかもしれんね。
747:優しい名無しさん
08/07/05 18:20:11 OHlq6KP8
ハンドブックの７章のバーンズの「健全」な価値観の押し付けは気持ち悪いな。
宗教的価値観なんだろうか。
成功者とニート
さぁ、どっちが愛されるでしょうか。
生きてるだけで価値があって愛されるべき存在とか思ってるのだろうか。
748:優しい名無しさん
08/07/05 18:29:41 tfQe67bc
ニートは個人で働き出せばいい話でしょう？
ニート＝死ねは間違い
成功者でもお前みたいなキチガイ思考の奴がいるから働けない
749:優しい名無しさん
08/07/05 18:53:34 ahauUtJy
>>747
成功者が誰からも愛されるというのはどうかな。アメリカの大統領だって、日本の首相だってある人達には毛虫のように嫌われてるじゃないか。
成功者 ニート こういうのは概念だよな。現物は一人の人間だ。要はこれを見て好きか嫌いかは人次第。 概念をもてあそぶ所から心の病は始まる。
価値が在るかどうかは人それぞれ。というかどれも価値がないといえば価値が無いし、価値があるとすれば価値がある。価値とは概念で現物じゃない。
価値を写真に撮ろうと思っても撮れない。実態が無いから。
750:優しい名無しさん
08/07/05 19:43:45 S7+0fTdU
実際にはニート的な問題を抱えやすい人たちって、性格的には愛されやすいことが多いしね。
751:優しい名無しさん
08/07/05 19:54:34 OHlq6KP8
人それぞれ、鬱で死んでもその人それぞれの自由なので勝手に死んでおｋ
人それぞれ、便利な言葉ですねｗ
成功者が「誰からも」愛されるなんて誰も書いてないよね。
確かに人それぞれ、ニート鈴木が好きな人もいれば、キムタクが好きな人もいるだろう。
でもそういうのって、どちらの方が支持者が多いか、確率的にはどうなのかってことを
完全に無視してるよね。
Ａ級戦犯にも価値があると思う人にはあるし、幼女強姦魔にも価値があると思う人にはあるんでしょう。
本当、人それぞれですねｗ
752:優しい名無しさん
08/07/05 20:24:46 S7+0fTdU
「人間の価値は支持する人間の数や支持される確率で決まる」という考え方ですね。
753:優しい名無しさん
08/07/05 20:27:13 xtjbVoMI
7章は価値観は自尊感情を育てるのに障害になるから、とりあえずわきに置いといて、ありのままの自分を肯定する気持ちを育ててみましょう
と言っているのでは。自分で自分を苦しめることはやめるには自分を受け入れてみましょうと言っていると思う。
もちろん、他人のことを受け入れろと言っているわけではないよ。
「無条件の自己受容」は治療のコアになる部分だから、それを「価値観の押し付け」というとらえ方をされると困ってしまう。
754:優しい名無しさん
08/07/05 20:38:21 Sy26cM+Z
テレビじゃ
「ニートやオタクならば叩いても許されるのだ」
「人はみなセレブを目指すべきなのだ」
っていう考え方が蔓延しているけれど、不合理だよね。
755:優しい名無しさん
08/07/05 20:53:01 OHlq6KP8
「私の人間としての価値は私の成功によって決まる」という考えは真実でも偽りでも無い
という考え自体が一つの価値観であることをわかってるんだろうかバーンズよ。
第７章は完全主義と満足度のバランスシートしか使えないな。
恐れている幻想の技法なんて個人でやれるわけねーだろｗ
756:優しい名無しさん
08/07/05 20:59:36 OHlq6KP8
>>752
自分の価値を定める上で重要な要素であると私は考える、が
君が誰からも愛されず、尊敬されなくとも
自分が価値ある人間だと思いこめる人ならそれは凄いことですねｗ
何かの宗教者なら神との繋がりでそう思えるのかもね。
私には西洋的考え方過ぎて生理的に受け付けん。
757:優しい名無しさん
08/07/05 21:03:41 xtjbVoMI
まあ7章のタイトルが「健全な価値観感を発展させる方法」だから価値観の押し付けと捉えられても仕方ないのかな。
本の表現方法が悪かったのかもしれない。
無条件の自己肯定、自己受容、ありのままの自分の肯定は他の心理療法でも重要視されていることなんだけどなあ。
758:優しい名無しさん
08/07/05 21:25:05 S7+0fTdU
>>756
あなたがそういう考え方や価値観を選ぶことは別に構わないと思います。
私は単に自己評価と他者からの評価は切り離して考えた方がいいと考えたからそうしてるだけで。
ただ後者の考え方をする場合、他者からの評価で必要以上に自分のことを低く考えたりしないし、
愛されたり尊敬されれば喜びや財産として受け入れることができる、というのをバーンズは言ってるだけじゃないでしょうか。
あなたの発言は議論としては強く賢いかもしれないけど、
誰かを言い負かしたり貶めようとしている印象を感じて気分が悪くなりますね。
759:優しい名無しさん
08/07/05 21:50:46 OHlq6KP8
>>758
自己評価と他者評価を完全に分離することは、島国日本で育った我々にはかなり難しいことです。
全ては神の子であり～無条件に価値がある～という宗教的な考え方にすんなり入れるなら
それも有りでしょう。しかしそれは同時に、死刑囚も自分も同じだけの人間的価値であるということに繋がります。
私は、それぞれ人としての価値には何をしてきたかで優劣があると思うことにします。
西洋の宗教的価値観が色濃く繁栄されている認知療法や精神分析には、日本人の肌に合わない部分がちょくちょく
あるような気がします。あなたのように違和感なく受け入れられる単純脳が羨ましいです。
760:優しい名無しさん
08/07/05 22:09:00 lWPMROhE
>>759
｢行為｣と｢存在｣を分けて考えてごらん。
エリスは著書の中でこのことを何度も強調しているよ。
すなわち人間の｢行為｣には優劣があっても、人間の｢存在｣には優劣がないんだな。
｢行為｣にはおまいさんの言うように社会的な優劣が厳然としてあるわけだが、
｢存在｣は人が｢存在｣している限り、定義的に無条件肯定されるということだ。
この｢存在としての平等性｣に気付くことが人間の受容スキルをはぐくむんだよ。
｢自分の行為は有名人ほど立派じゃないかもしれないし、犯罪者ほど悪くないかもしれない。
でもそんなことは関係なく、ありのまま自己受容や他者受容をしよう。｣
そういった感覚ですな。
………
もちろん上記の哲学を身に付けるも身に付けないも個人の自由さ。
ただ身に付けると非常にメリットが多い、というだけの話だ。
例えばこの哲学を身に付けると｢失敗｣というものに寛容な態度を持つことができる。
自分が失敗を犯せば、それは｢行為｣に関わるものとして否定するが
｢存在｣に関わるものとしては否定しないということです。
このため失敗の恐れや後悔から解放され、失敗から意義ある教訓を学べるようになる。
同様に他者が失敗を犯せば、その｢行為｣としては否定するが他者の｢存在｣は決して否定しない。
｢罪を憎んで人を憎まず｣ってやつだね。
自分も他者もストレスが減るので、自然と人間関係は心地よいものになるわけだな。
761:優しい名無しさん
08/07/05 22:33:49 OHlq6KP8
>>760
「罪を憎んで人を憎まず」
犯した行為は決して許されるものではないが、その人個人には普遍的な価値がある。
だから死刑制度は廃止せよ。
こうゆう西側の考え方ですか。
・・・・・・
もちろんこういった哲学にはメリットもあります。
「存在自体は皆平等」
こういった考え方は、失敗に対する「傷つきやすさ」の緩和に繋がります。
他者から低い評価を与えられても、自己の価値は一定であると考えているからです。
しかし、物事にはデメリットがあります。
悲しみが減る分、喜びも減るのです。
自分の価値は常に一定。
成功体験や評価が自己の価値の向上に繋がらないのです。
ただ自分の行った「行為」が言い換えれば「浮遊する行為自体」を評価されただけということになるのです。
「行為」と「存在」の完全分離。生きているだけで価値があるとする宗教的信念。
何と味気ない人生でしょうか。このような刺激を求めない価値観の元、
向上心や成功意欲が湧いてくるでしょうか。
強姦魔と人間的存在価値が同一であるという哲学に納得出来るでしょうか。
人それぞれでしょうが、私にはかなり難しいです。
762:優しい名無しさん
08/07/05 23:03:40 gc6x96uK
>>760の言い事も分かるし、>>761の言う事も分かる。
要は、どのように考えるかについては自由だけど、
その考えによるﾒﾘｯﾄ･ﾃﾞﾒﾘｯﾄを全て自分が受け入れられるか否か
がﾎﾟｲﾝﾄだと思う。
>>761は、>>760の考えによるﾃﾞﾒﾘｯﾄを以下のように考えている。
>喜びも減るのです。
>このような刺激を求めない価値観の元、
向上心や成功意欲が湧いてくるでしょうか。
一方で、>>761の考えによるﾃﾞﾒﾘｯﾄは、例えば、
>誰からも愛されず、尊敬されなくとも自分が価値ある人間
とは思えないことである、と考えられる。
>>761がこのﾃﾞﾒﾘｯﾄを受け入れて、刺激を求める生き方をするならば
それは>>761の自由であるから全く問題ないと思う。
763:優しい名無しさん
08/07/05 23:21:58 ahauUtJy
>>761
人それぞれという言葉にこだわっているようだが、言い換えれば、絶対的な価値などどこにも無いと言う事が言いたかっただけです。
便利な言い方でしょうか？いえいえ事実です。貴方の頭の中にしか価値なんか無いのですよ。何々を行ったから価値がある
何々を持っているから価値があるというほうが宗教的です。だって根拠がありません。もし正しく言うのなら、私は何々を持っている人を価値があると決めている。です。
罪を憎んで人を憎まず。これを犯罪は許されぬ事だが個人には普遍的な価値があると言いましたが、個人に価値なんかないといえば無いのです。人間に価値なんか無いんです。
貴方にも価値なんかこれぽっちも在りません。私にも価値なんか全然ありません。
あなたが大金持ちだったとします。貴方には価値はありません。あなたは大金持ちなだけです。
764:優しい名無しさん
08/07/05 23:29:10 OHlq6KP8
>>763
＞絶対的な価値などどこにも無いと言う事が言いたかっただけです。
つまり、『[健全]な価値観感を発展させる方法』なんてものを妄信するなということですね。
765:優しい名無しさん
08/07/05 23:36:24 ahauUtJy
>>764
だから 他人から認めてもらう＝価値がある ってことに直結するのが不健全だってことなんだってば
766:優しい名無しさん
08/07/05 23:44:40 OHlq6KP8
>>765
健全、不健全の価値観の押し付けですか。
絶対的な価値などどこにも無かったはずではｗ？
767:優しい名無しさん
08/07/05 23:57:07 xtjbVoMI
価値観の押しつけが嫌なのかな。他人が意見を表明することはある意味価値観の押しつけともいえるかねえ。難しいな。
まあ価値観の押しつけは実際嫌だよね。自分が否定されるみたいで。
相手はそういう意図がなくても（ある場合もある）そのように感じることがあるからなあ。
768:優しい名無しさん
08/07/06 00:12:48 tXodKV9F
関係ないけどキリスト教の原罪は、人は皆生まれながら罪を持っているという自己否定的、自己の価値観を低めるな考え方のような気がするが。
769:優しい名無しさん
08/07/06 00:50:26 AXtGlrVW
一見荒らしているようで、実は「こんな僕を治療してくれ」と叫んでいるんじゃないかな。
770:優しい名無しさん
08/07/06 01:06:18 GGzExhPw
>>766
だから不健全と価値って関係ないじゃないですか。不健全とか健全とかって健康を害してるか害していないかだから。
私は今、風邪ひいてるんだけど健全じゃないですよね。で鬱病をひいてるんだったら、健全じゃないから治しましょうよって話と違うのですか？
771:優しい名無しさん
08/07/06 01:24:15 hNf1VYwy
すごく興味深くてためになる議論していますね。
他人から認めてもらわないと自分の価値を感じられないなら、その人は
すごく小さい人間になってしまいそう。
自分を認めていて、それでさらに人にも認められればその人はもっと喜び
を感じられそう。
だからといって前者を否定はしない。
ただ悲しい人って感じがする。
772:優しい名無しさん
08/07/06 02:35:24 Yk2y4yDe
>>769
おれもそう思ったｗ 明らかに自尊心の低下を感じられる。他人の価値観と自分の
価値観をしつこく比較するあたり。自己肯定ができてれば自分もＯＫ、他人もＯＫになるし。
というか本人の思考が混乱しているせいだと思うけど、主張がわかりにくい。
773:匿名
08/07/06 04:03:57 vpa5Yjrf
行動療法で彼女が主治医と街中で待ち合わせして二人きりで歩くという治療することになりました。医師が患者と病院外で会うのはタブーなのではと疑問に思いましたが、主治医とこのように病院外で二人で行動療法された方いるのでしょうか。マジレスお願いします。
774:優しい名無しさん
08/07/06 08:39:46 tXodKV9F
>>773
行動療法は受けていないから分からないけど、患者が避けている場所に出向いたり、
避けている状況を試してみたりして少しずつ成功体験を積み重ねていく
エキスポージャーをしてるんじゃないの？
医師の指導の下に行われるからありえないことではないと思う。
直接病院に電話して主治医以外の人に病院外の治療もあると訊いてみるとか。
可能ならば主治医にどのような治療プログラムで進行するのか聞けるといいね。
775:優しい名無しさん
08/07/06 08:53:57 Ep07xugr
>>772
「価値」って言葉を何に適用しているのか、認識をあわせたほうが良いかもね。
・人間の存在としての価値
・何か行ったことに関しての価値
・他人に認めてもらうことの価値
といったことが話の中であっていないように見える。
最終的に何を言いたいのか分かりづらいと言う点には、同意。
776:優しい名無しさん
08/07/06 09:35:45 tXodKV9F
「どうしてバーンズは価値観をを押し付けて自分を否定するのか？」
「どうしてここの住民は価値観を押し付けて私を否定するのか？」
相手の意見を受け入れることは自分が否定されていると感じているのかもしれない。
バーーンズと認知療法とこのスレ住民に苦しめられていると感じているかもしれない。
ありのままの自己肯定は成功意欲、向上心の放棄と考えているかもしれない。
スキーマーは「私は他人から認められないと自分に価値を感じることができない」あたりかな。分からないけど。
777:優しい名無しさん
08/07/06 11:36:00 weI6jn5G
「私は他人から高評価を得ることで、より一層この世界における自己の価値の高まりを感じる」
かな。それは同時に
「私は他人から低い評価を受けることで、自尊感情の低下を感ずる」
にも通ずる。
ではバーンズ風の「行為」と「存在価値」の完全分離の方が良いかというとそうも思えない。
[人の価値は何をしても同一]では確実に行為のモチベーション自体が低下するし、埋没する個になってしまう。
それこそ健全で無い精神状態に陥ってしまう。
何をしてもあくまで「行為」を褒められだけ、「存在価値の向上」という恍惚感を得られなくなる。
つまりバーンズ風認知療法というのは、鬱病でどうしようも無いレベルの人の治療手段でしか無いようだね。
自己啓発の一環としてのレベルでは使え無そうだ。
778:優しい名無しさん
08/07/06 12:17:04 B11iHRdM
>>777
「行為の価値（正確には行為に対する他人からの評価）」と「存在価値」を
同一視しているってこと？
他人からの評価が自己の評価に直結していて、かつ自己の評価の向上は
存在価値の向上であるってこと？
価値というのを1つの尺度で測っているってことかな。
まあ、「バーンズ風認知療法」を否定するのも、それはそれで良し。
とはいえども、このスレで「こりゃダメだ」といった後、それから先
どうしたいのかは、ちょっと気になるぞ。