08/07/13 14:03:12 /VX29Lly
>>99
連長って教団のゴタゴタから距離を置こうとするんでないかという気がする。
かなり前の話だけど、自分の通っている連長教会では、「教会はもっと社会的な貢献や活動を
行う必要がある」と発言した人が、牧師に頭ごなしに否定されたことがあるらしい。その人は
単に自分が先の大戦に参加した体験から言っただけで、教団内の争い事のことは全く知らなかった
らしい。
101:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/13 15:33:58 GjVCFo9W
礼拝にあずかることができました。礼拝は守るべきものではなく、
恵みをあずかるものです。よく「礼拝を守る」と、人間が主語になっている方もいます。
もちろん、一理あります。ただし、はずれています。理由は、礼拝は守ったりするものではないからです。
ただ一方的な神様の恵みを賛美するところだからです。
話はかわりますが、アディダスとプーマという会社は、ドイツ生まれというのを
知っていたでしょうか。靴に興味をもちましょう。
クリスチヤンにとって、靴は大切です。
102:神も仏も名無しさん
08/07/13 18:23:12 yhqKcbmP
>>100
逆。これからはかなり積極的に打って出る。
連長・改長教が出てきたら、フリー派は終わりです。
９月の協議会で一気に加速すると思われ。。。
連合どころの騒ぎじゃないよ、残念ながら。
103:神も仏も名無しさん
08/07/13 18:45:26 67fxPri5
>>98
君に敵視される教会の信徒の者だが、そのような口汚い罵倒の言葉を
投げかけられることをむしろ光栄に思うよ。
むしろ常に仮想敵を想定して憎悪と排除を持って臨もうとする君のような人々を
主が憐れんでくださいますように。
104:神も仏も名無しさん
08/07/13 18:50:46 67fxPri5
>>102
＞連長・改長教が出てきたら、フリー派は終わりです。
何がどう「終わり」なの？伝道の終わり？福音の終わり？
飽くなき派閥抗争で「勝利」することの「終わり」？
105:神も仏も名無しさん
08/07/13 19:24:52 jZtfyctk
連長・改長教ってなに？なんかの同好会？
今日はローマ14章だったけど、教会って２０００年もずっとおんなじようなことしてるよな。
進歩ないよね。あーばからしい。
ナントカ連合とか、そういうの好きなひとだけでやってくんないかな。
ほんっと、頼むよ。マジで。
106:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
08/07/13 19:54:03 b647P2pd
>>９月の協議会で一気に加速すると思われ。。。
それ見に行きたい（ｗ
ただなぁ。その頃には、
もう某連長加盟教会の一般信徒になっているだろうからなぁ。
去年までのようにはいかんだろう。
107:神も仏も名無しさん
08/07/13 20:49:03 dNm4Oolm
北村慈郎牧師を追い出すよりも、
山北議長を追い出した方が、
日本基督教団にとって、有益だと私は思います。
北村牧師と、山北牧師のどっちがいなくなったらいいとみんさんは思いますか？
まず私から。
北村０
山北１
108:ぱるるん ◆SuSYjvNEBI
08/07/13 20:51:39 B/C9jN7H
北村０
山北０
ID:dNm4Oolm １
109:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/13 20:58:44 v7Gy56Of
いや、どっちも追い出してはいけません。
山北議長も、素晴らしい賜物があるし。北村牧師も。
ただし、北山牧師は、もっと他人の教会共同体を考えてほしいと思う。
特にサクラメントの議論は、プロテスタントだけで考えてもいいものなのかな?
カトリックや聖公会、ルーテルなどともっと対話して、教会を考えてほしい。
日本基督教団は、新しいキリスト教みたいなかんじだw
110:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/13 21:29:27 TfLDpwX8
＞109:ελπισ@イエス降誕2008年さん
＞特にサクラメントの議論は、プロテスタントだけで考えてもいいものなのかな?
いいと思うけど？
もともとプロテスタントはカトリックの秘蹟のほとんどを否定したんだし。
＞日本基督教団は、新しいキリスト教みたいなかんじだw
実際そうなったらいいのにな。
111:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/13 21:36:27 v7Gy56Of
異なる教えというのがはいりこみすぎると、教会はバラバラになってしまうんじゃないかな。
それが、プロテスタントの分裂をうみだした。伝統主義だけではだめだけれど。
違いをのりこえて、一致することは大事だと思う。
日本基督教団は、新興宗教にならないためには、たえず、他の教会との対話を大事にしないといけないと思う。
そのひとつは、やはり、サクラメントだと思うw
112:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/13 21:47:52 TfLDpwX8
＞111:ελπισ@イエス降誕2008年さん
だってこっちはフリー聖餐支持だから、聖餐について対話する前からクローズドだとわかっているカトリックと対話されても不利にしかならないの、わかりきっているし。
聖餐についてのみに限定しない対話ならばあるべきだとは思う。カトリックにもせめてオープンくらいにはなってもらいたいしｗ
113:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/13 22:05:44 v7Gy56Of
誰とでもセックス時代。離婚も増加。キリストの体も、信仰告白なしに、食べられる時代。
もうめちゃくちゃな近代だと思う。
どうしてフリーなのかは、対話なしにいきなりフリーにしてはいけないと思う。
対話を無視して、「フリーをしたいんだから、フリーにしてもいいじゃないのか」というのは飛び込みすぎた行為だと思う。
教団は、新興宗教かもしれないw
114: ◆IbYG6dQTTc
08/07/13 22:16:43 DiDJLtfJ
創立時、天照大神に捧げられたのが教団だから、
新興宗教という評価は妥当だろう。
115:神も仏も名無しさん
08/07/13 23:02:10 j7SxSxNl
フリー聖餐は堕地獄必定の大謗法
116:神も仏も名無しさん
08/07/14 02:23:22 +ZQT7IMK
対話っていうけど、宗教関係者同士でまともな対話が成り立ったとこなんか
見たことないよ～
117:神も仏も名無しさん
08/07/14 09:45:04 TYvwgxNE
いよいよ常議員会。
118:神も仏も名無しさん
08/07/14 12:53:09 1jTR3sRM
その新興宗教で按手を受けて、離脱して個人所有教団の経営を始めた場合は
新興宗教ではないのかな？
119:神も仏も名無しさん
08/07/14 15:53:04 uyu3Y8Uc
>>113
あれーまだフリー聖餐＝フリーセックスって言ってるの？
それと離婚増加とどんな関係があるの？
一回言いすぎだって反省したんじゃないの？
そういう不誠実なやり口はまるで教団執行部そっくりだね。
120:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/14 16:49:21 1Gyw6W/8
＞113 ：ελπισ@イエス降誕2008年さん
＞誰とでもセックス時代。離婚も増加。キリストの体も、信仰告白なしに、食べられる時代。
＞もうめちゃくちゃな近代だと思う。
＞どうしてフリーなのかは、対話なしにいきなりフリーにしてはいけないと思う。
＞対話を無視して、「フリーをしたいんだから、フリーにしてもいいじゃないのか」というのは飛び込みすぎた行為だと思う。
>>119に同じく。フリー聖餐している教会の教会員に対する侮辱とも取れるよ。ελπισ@イエス降誕2008年さんらしからぬ発言だな。
121:神も仏も名無しさん
08/07/14 20:39:19 jYbewXl+
>>103
そうやって相手を貶めようとするのが、君らの手口。
122:神も仏も名無しさん
08/07/14 20:42:01 jYbewXl+
しかしなぁ、経済的に破綻している教団なんぞ、見捨ててとっとと出て行った方が
余程楽だろうに＞オープン派。
それとも、追い出されたように言われることを潔しとしないのかな。
123:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/14 21:04:24 PwraOge3
いいすぎたのは反省。
まあ、オープンはイエス様ならそうしてたかも、というけれど。
イエス様が「羊を一匹さがし、99人をおいていった。」
そして、その一匹が悔い改めると天に大きな喜びがあると、いった。
イエス様はやはり、悔い改めて自分をみてほしいんじゃないかなーと思う。
神様だって甘えたいし、信じられたいんだと思う。
オープンのところは、キリストの体を拒否する選択もできる＞＜
参加する自由と、参加しない自由がうまれるからね。。それが、なんだか悲しいと、私は感じる。
124:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/14 21:06:05 PwraOge3
ルカ 新共同訳聖書より引用。
15:4 「あなたがたの中に、百匹の羊を持っている人がいて、その一匹を見失ったとすれば、九十九匹を野原に残して、見失った一匹を見つけ出すまで捜し回らないだろうか。
15:5 そして、見つけたら、喜んでその羊を担いで、
15:6 家に帰り、友達や近所の人々を呼び集めて、『見失った羊を見つけたので、一緒に喜んでください』と言うであろう。
15:7 言っておくが、このように、悔い改める一人の罪人については、悔い改める必要のない九十九人の正しい人についてよりも大きな喜びが天にある。」
125:神も仏も名無しさん
08/07/14 22:44:51 uyu3Y8Uc
>>122
出て行けとか出ていくとか、そういうのは福音的じゃないからガマンしてるだけ。
だから出て行く気もないし、「おめーらが出て行け」って言葉もギリギリ
呑み込んでるんだが。
それにいまどき分裂なんてやってるヒマ・体力・財力あるのかね？
教団政治なんかに関わってるヒマはオレにはないね（でもここに書き込む
ヒマならある。。。ｗ）
「フリー」派（どうせ社会派とイコールぐらいに思ってるんだろうねオメデタイぜ）が
出て行けば伝道に邁進できるとか、そーゆー甘っちょろい現状認識しかないのかね？
危機意識ゼロだな。頭の中お花畑かよ。うらやましいぜ。
126:神も仏も名無しさん
08/07/14 23:09:49 PI4ZGoLz
山北が出て行けばいいんだ。
山北のせいで、日本基督教団は堕落している。
山北菌をさっさと消毒して、教団の再出発をしよう。
127:神も仏も名無しさん
08/07/14 23:12:15 WdxJ3+k9
>>102
改長協には教派的伝統のお付き合いで入っているだけの教会が多いから
福連の下請けとばかりにハイハイ言うこと聞く教会ばかりじゃないよ
むしろそういう教会ともなんとか付き合いを続けたいから拘束力の小さな
組織を作ったんじゃないか
128:神も仏も名無しさん
08/07/14 23:23:53 WdxJ3+k9
>>125
概ね同意
しかし山北先生はどうするつもりなんだろう？
前の総会でも薄氷の信任だったのに、今回の騒動にＣＴ疑惑、
議長の器じゃないんじゃね？って白眼視も広まっているように思うんだが
129:神も仏も名無しさん
08/07/14 23:43:21 uyu3Y8Uc
山北先生はもう無いだろうね。
でも「山」がとれちゃったらそれこそ悲劇だなー。
（それはないかｗ）
それにしてもＣＴ疑惑の件、声明が教団新報に載ってないってどういうことだ？
次回常議員会は追及の嵐だろうね。
怪奇の件、それで吹き飛ばないかなー。
130:神も仏も名無しさん
08/07/14 23:44:30 Y7I4z7Hm
教団の内実は知らないけど、今どういうリーダーが求められてるの。
信長型・・・反対者は全員滅ぼす
チトー型・・いろんな教派が融和しつつ１つの教団に収まる
スターリン型・・・いろんな教派が同居するけど、中央の絶対意思には逆らえない
アメリカ型・・・一切の教派を認めず、すべての人がひとつの教派に組み入れられる
なんか、ご意見ある方ぜひ聞かせてください。
131:23＠張在亨は来臨のキリスト？ ◆ngrclJrOBo
08/07/14 23:45:52 1I6pqtQI
>>129
クリスチャン新聞には載っているようです。
◎クリスチャントゥデイ疑惑問題：「異端である高度な可能性」－－香港教界が調査報告=0807200301 (2008-7-14)
◎クリスチャントゥデイ疑惑問題：北京の三自愛教会がイエス青年会と絶縁=0807200302 (2008-7-14)
◎クリスチャントゥデイ疑惑問題：華人教界の重鎮ウォン氏も警戒を表明=0807200303 (2008-7-14)
◎クリスチャントゥデイ疑惑問題：張氏関連の異端疑惑をＣＣＫが再調査へ=0807200304 (2008-7-14)
URLﾘﾝｸ(www.jpnews.org)
…山北先生としては、ご自分の汚点だと考えておられるのかもしれないですね。
132:神も仏も名無しさん
08/07/14 23:55:19 uyu3Y8Uc
隠すことで広がる汚点、ってことも知らないのか。。。
なんかカワイソウ。。。
でも同情はしないけどねｗｗｗｗｗ
133:神も仏も名無しさん
08/07/15 11:29:18 4BYLAvAf
執行部が変わり○○○○のスキャンダルを隠すことに成功した
○○教区
134:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
08/07/15 12:14:58 I1mPN/E8
それにしても、こういう話って、
何でリアルの一般信徒は関心ないのかねぇ。。。
こういう話、大好きなんだけど、
教会では関心ない人多くて、できないんだなぁ。残念。
毎週教会行ってるのにな。
135:神も仏も名無しさん
08/07/15 13:13:49 Ad0PH0ea
>>134
そういえばろりぽっぷ氏は最近あまり「ボンクリののほほんとした雰囲気に
あこがれる」とか言わなくなりましたね。よっぽど闘争本能のはけ口に
困ってるような具合ですかね。
136:神も仏も名無しさん
08/07/15 13:27:14 zW+ZzT+g
執行部が変わらないのに横領スキャンダルを隠すことに成功した○○教区
137:神も仏も名無しさん
08/07/15 13:47:07 rbsiK9b2
福連は勢いづいて、未信徒へのオープンやってる教会だけじゃなくて、
自分のところはそうじゃないけど、他の教会がそういう実践をやることは容認する、
っていう態度の教会にまでプレッシャーかけはじめてるらしく、そこが反発を買ってる。
山北執行部が崩壊するとしたら、そこが分水嶺かもな。
改革長老系の古い教会でも、その辺の福連の政治性にうんざりしてるところ多いし、
（ここまで政治性ひけらかすと、どこが社会派と違うのかってことになる）
社会派が伸びたから宣教が振るわないという福連のプロパガンダのうそが
次第に実証されてくる中で、次回教団総会がどうなるのかは楽しみなところ。
138:神も仏も名無しさん
08/07/15 14:47:49 EvxgATpD
CTギッチョサンの愛人5号、常議員会陪席中ですか。そうですか。
139:神も仏も名無しさん
08/07/15 15:10:56 rbsiK9b2
常議員会きょうまでだな。報告ぜひとも。
140:神も仏も名無しさん
08/07/15 15:37:40 Ad0PH0ea
反体制派には山北を倒した後のビジョンはあるのか
141:神も仏も名無しさん
08/07/15 16:09:44 zW+ZzT+g
>>138 こら、さすがにそれは触れちゃイカンだろｗｗｗｗｗ
>>140 残念ながらあるわけ無いよねー。でもしばらくは反福連でなんとかなるっしょ。
>>137 でも、保守的な教会のほうが教勢がのびてるっていうのは何年も前に
アメリカで実証ずみなんだぜ。アメリカの保守派の学者がやった調査でだけどな（爆）
142:神も仏も名無しさん
08/07/15 17:22:58 rbsiK9b2
>>138
思わず噴いたw
>>140
教派連合みたいなのが関の山かと。
少なくとも、前より教派系組織が大きな顔するだろうね。
社会派とか福連みたいな、教団アイデンティティの活動家は駆逐じゃない？
そして数年後には、そっけなく教団解体・・・みたいな感じ。
>>141
アメリカの保守的な教会って、社会活動熱心だよね～。
リベラルな教会の方が、頭でっかちって印象。
143:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/15 20:40:36 wt/0UE9z
まあ主イエスがいまいたら、オープン聖餐をするだろうね。。。
ただ、サクラメントは、世界的なキリスト教の遺産だと思う。
この問題は、日本基督教団だけで議論するのではなく、世界との対話が必要だと思う。
教団は、世界的な教会とのつながりが薄いと思う。
まだ福音ルーテルのほうが、世界的な教会とのつながりがある。
ルーテルのほうが、ずっと凄いと思う。
144:神も仏も名無しさん
08/07/15 21:04:08 1W51xXR/
しかし、なんだったわざわざこれまでの伝統を変えてフリーにしたのかな。
波風が立つことは予想ができるだろうし、波風立ててまでするほどのこと
かいな。
結局誰がも予想できるように波風は立っちまったなぁ。
145:神も仏も名無しさん
08/07/15 21:12:45 1W51xXR/
本当に、教団て終わってるようなぁ、と思う今日この頃。内紛はまぁいいとして、
この教勢の衰退は何ともならんなぁ。
現実問題、10年後に俺は今のジーサマバーサマたち何人分の仕事をしなきゃ
ならないんだろう、と思うと気がめいってくる。今のうちに身を引いた方が賢明、
という悪魔の囁きがきこえてくるぜ。
教団紛争は原因のごく一部だろう。紛争の中身はしょーもないが、それがなく
たって、衰退していっただろうなぁ。
146:神も仏も名無しさん
08/07/15 21:45:09 LCXypHv1
>>139
簡単に報告。
北村の身柄が教師委員会に託されることが承認。
教師委員会で何らかの処分を下すかどうかの段階に移ったってこと。
採決時に、北村擁護の委員は退席。
教団総会での常議委員選挙方法が１０名連記に決定。
これで、次期総会期の常議委員会は
２０対７、３役入れると３０対７で執行部圧勝の形になるはず。
以上、報告のみ。
147:神も仏も名無しさん
08/07/15 22:19:05 5JHnmiLx
＞＞146
なんで三役が１０人もいるんだよｗ
148:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
08/07/15 22:30:19 I1mPN/E8
>>135 >>よっぽど闘争本能のはけ口に困ってるような具合ですかね。
教会生活に関してはそうだなぁ。それ以外ではほとんど闘争本能ないけど。
大体、今まで教会生活＝戦いと刷り込まれてきたもの（ｗ
そうじゃない教会生活って、どう過ごしていいのか、正直分からないです。
149:神も仏も名無しさん
08/07/16 00:24:06 KvOiMFXA
>>144
何も最近の話じゃないんだよね、オープンって。
単に、教団の政権が変わって、問題視しだしただけだから。
全ては、東京教区のごたごたからの波及だからな、結局。
地方の教会にとっちゃ、迷惑な話。
>>145
教団の中でも、伸びてる教会とそうでない教会の「格差」がついてるわな。
都市部の教会では、教勢伸びてるところあるんだよね。リアルに。
そういう「格差」が衰退と言うなら、そうなんだろうな。
>>146
乙。この結果と今度の教団総会の結果をもって、
８月末の同志社神学協議会２００８はちょっと面白くなったな。
150:神も仏も名無しさん
08/07/16 00:45:58 KvOiMFXA
>>143
>>この問題は、日本基督教団だけで議論するのではなく、
>>世界との対話が必要だと思う。
と思って、我らが教団総会議長殿はカナダ合同教会の訪問団かなんかに、
誇らし気に「聖餐の正常化」の話をしたら「そりゃ、正気の沙汰か」と、
却ってたしなめられたことを隠しておられるようだね。
向こうの発想として、聖餐にいろんな解釈や実践がありうるのは当然で、
どれが正しい、どれが間違っているということを一律の基準にして、
教会や教師を裁くのは、異端審問みたいだという反応だったらしい。
151:神も仏も名無しさん
08/07/16 05:43:51 Wz+OO5ub
>>150
ふ～ん
152:暇人
08/07/16 07:19:18 TTQK7BKo
カナダ合同教会は、まともぢゃん。
ヤマキタらの問題点は、「一つの正解」しかないという子供の発想に執着している
ところだろうね。
「幼稚」なほど「敬虔だ」という風に誤解されて称賛される土壌があるから
「子供」がのさばっているわけで これは社会派の正義が
「なになに反対するのが キリスト教信仰として当然のあり方だ」という
「子供」なのと同じ質だね。社会派の場合は「子供」なほど意識が高いと自賛される
日本のキリスト教が「子供」から成熟した「大人」へ成長できるのに
あと どれくらいかかるのであろうか
153:神も仏も名無しさん
08/07/16 13:59:46 KPVbNkmr
醒めた言い方すれば、
日本のキリスト教が「子供」なんじゃなくて、
キリスト教やその組織にぶらさがってる牧師や教師、
特に、左右の教団政治でがちゃがちゃしてる連中が
「子供」なんじゃないの？
教会の中で「オトナ」な人たちは、
はなから「あほらし」と相手にしてこなかったわけで。
154:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/16 21:25:30 d/iqPr3w
でもやはり、教団が好きだなあ。
神様は、わざと不完全な教会をつくったかもしれない。
私たちがたがいにゆるしあい、ともに生きる必要性がある。
最後は、やはり、愛がためされる。真理よりも前に、愛がためされる。
155:神も仏も名無しさん
08/07/16 21:44:06 rDqV5niR
正常化って･･･
山北は神にでもなったつもりか？たかが人間が、分かったような台詞を吐くん
じゃないと。
156:萌え萌え@ぱそこんふぇち ◆Nerd/Q3gVQ
08/07/16 22:17:27 tzCHjF1T
似て非なる言葉
教団の正常化
萌え萌えは正常か？
157:哲詩
08/07/16 23:04:22 LRj1jNfT
どっちに転んでも・・（ｒｙ
158:神も仏も名無しさん
08/07/16 23:14:56 9jYvy+12
>>150
ディサイプルズじゃなかったっけ？
カナダ合同教会相手にそんな話したんだったら、
ほんとにモノを知らないにも程があるねぇｗ
>>155
山北さんはヘロデみたいなもんだから、あんまり責めないであげてｗ
ワルモノは、もっとほかに。。。
山北－山とか、山北ー北＋口とか。。。
>>157
たしかにィ！ｗ
>>153
でもその子供連中がゴミ捨て場のダンボールに放火しようとしてるわけで。。。
159:神も仏も名無しさん
08/07/16 23:44:30 sfsJXrNV
山北議長は、ご自信が教団のトップにいることが、多くの人に不快感を与えている
ということが分からないのでしょうか？山北氏が日本基督教団のトップであること
で、どれだけ多くの損害が出ているのかがわからないのでしょうか？彼は、
もしかして反キリストなのですか？彼のせいでますます日本基督教団がだめになって
行っています。利敵行為だと思います。
160:神も仏も名無しさん
08/07/17 00:03:32 KPVbNkmr
>>158
>>でもその子供連中がゴミ捨て場のダンボールに放火しようとしてるわけで。。。
福連は権威に弱いから、社会的地位のある教団信徒が連名で「喝」を入れるとか効果があるかも。
燃え残りの社会派は本当に「ガキ」だから、ここが困った問題なんだよなぁ。
世俗のＮＧＯ／ＮＰＯ、市民活動の集まりなんかにも出てくるけど、
「アンタいったい、いつの時代の人！？」っていうくらい、
ゴリゴリの運動ファンダメンタリストだったりして、
苦笑されてるのよく見受けられるしね。
ＮＧＯ／ＮＰＯが政府と一緒に仕事をするこのご時世に、
いまだに「敵権力と妥協するのか！」とか叫んじゃったりしてw
161:神も仏も名無しさん
08/07/17 00:10:23 CUXm6TAX
>>160
たしかにぃ！
お役所相手だから反対がデフォみたいのはイタイよな～。
でも、お役所相手は気をつけないといいとこどりされるのも事実ｗ
したたかに仲良くしないとな。
社会的地位がある教団信徒でガキの政治ゴッコに首つっこんでくれそうな人って、
だれかいたっけ？
162:サンチャゴ ◆LjoCgW7m92
08/07/17 00:18:56 2xmR2Tfo
皆さんJEAの理事長選挙の様子をご存知ですか？
誰もが峯野先生が再選されるだろうと予想していたらしいけんども蓋を開けてビックリ！
たったの三票差だったらしいっす。
新理事長さんのプロフィールについては各自調べておくんなまし。
163:神も仏も名無しさん
08/07/17 00:29:38 4Bttt+mB
まあ、ガキが２ちゃんで何叫んでも
山北体制は崩れないわけで。。。
リアルな世の中なんてそんなもんよ。
歯がゆいですな～
164:神も仏も名無しさん
08/07/17 01:02:41 ZNUHvHFJ
>>161
>>お役所相手は気をつけないといいとこどりされるのも事実ｗ
人事交流しても緊張感無くさない、くらいにならないと「オトナ」とは言えませんぞ（笑）
>>社会的地位がある教団信徒でガキの政治ゴッコに首つっこんでくれそうな人
そんな奇特な人がいたら、ここまで悪くなってないわな。
はっきり言って「バカラシイ」んだもん。
>>163
教団の山北体制がどうなろうと、世の中なんて何も変わらない訳で。
教団や教会にしか社会的自己実現の場をもたない人にとっては、歯がゆいでしょうな～。
ま、気軽な信徒の立場からすれば、教団嫌なら教会変わればいいわけだし。
とはいえ福音ルーテルも聖公会も、どこだってそれなりに深刻な組織問題抱えてんだけどね～。
165:神も仏も名無しさん
08/07/17 01:17:28 tSe+wz5u
>>162
JEAのホムペＦｉｒｅＦｏｘ３．０で開けなかった。ＩＥ６で開いてみると２００６年から更新されていない。
昔、遠い親戚のお年寄りから缶ジュースをもらったことがあったんだけど、缶の底をみると賞味期限を
１年半過ぎていたことがあった。とても優しいおじいちゃんだったので、言うに言えなかった。
JEAのホムペを開いて、なぜかそのときのことを思い出してしまったよ。
166:神も仏も名無しさん
08/07/17 02:29:53 2FiHA604
洗礼のやり方でごたごたしていますけども、そもそも聖霊のバプテスマを
受けていない牧師もいますよね。そうなのに牧師をやっていることの方が
よっぽど問題だと思いますよ。
167:神も仏も名無しさん
08/07/17 03:02:54 2FiHA604
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp) 『随想吉祥寺の森から』
日本のキリスト教における指折りのブログです。学ばせていただきましょう。
すばらしい信者によるクリスチャン社会評論です。頭よくなるよ。
168:神も仏も名無しさん
08/07/17 20:04:55 xxtREvnX
聖霊さま、おやすみなさい
169:神も仏も名無しさん
08/07/17 22:55:17 2FiHA604
山北教団議長は無能だと多くの人が思っています。それは事実なので
しょうがないことです。でもこれから成長すればいいと思います。
山北議長、ドンマイ。あんまりみんなから責められたらかわいそうです。
彼は彼なりにがんばっていると思います。身の丈にあわないことを
すると苦労しますよね。
吉祥寺の森のすぎもとさんにアドバイザーになっていただくといいと思いますよ。
170:神も仏も名無しさん
08/07/17 23:13:16 83A8x3Lh
小林眞という 教団副議長 小粒な人間については何も議論にならないのですか？
171:神も仏も名無しさん
08/07/17 23:18:45 83A8x3Lh
というか、顔も名前も知らない人の方が多いのかな？
172:神も仏も名無しさん
08/07/17 23:23:46 CUXm6TAX
>>170-171
教憲教規教の信者さんでしょ？
お使いさんで来たから知ってるよ。
ぜんぜん役に立ってなかったけどね。
それよりＣＴの件、山北さんは隠ぺいしようとしてるっぽいな。
なんで声明の発表メディアがキリ新だけなんだよ。
山谷ブログによればちゃんと公印押した公文書として出てるっぽいのにな。
173:神も仏も名無しさん
08/07/17 23:32:54 83A8x3Lh
お使いさん＝小林眞？
174:神も仏も名無しさん
08/07/18 00:17:18 s0lhCKXz
沖○の○○夏○、今はどこ？
175:神も仏も名無しさん
08/07/18 01:28:50 RWymy9LR
>>170
アンチ連合に担ぎ出された良識派。護憲活動を浜松で２０年以上やって
今も浜松の９条を守る会の代表で、実は限りなく左寄りの右。
だから極右からは評価が低い。
小林が副議長になったのは連合の暴走を抑えるため。
たしかに小粒だが、相当のクセモノ。
連合は当時安芸の佐々木を押してたんだけど、
さすがに山北、佐々木じゃ連合色強すぎで
連長やアンチ連合の東神大系が納得しなかったんだな。
但し、役目を終えて、次期副議長は静岡に移った佐々木。
ようやく佐々木当番で、これで完全連合になるわけだよ。
連合の市川恭二、連長の永井修が死んで
新しい動きができつつあるみたいね。
フリー聖餐駆逐のために両者急接近。
佐々木副議長の流れができるんだもん、えらいこっちゃだよ。
ある意味、フリー聖餐様様だったりして（笑
176:神も仏も名無しさん
08/07/18 03:00:28 TVpiIoVg
>>175
たまにこのスレッドでも物知り顔で書いているやつがいるが、これには
笑った。全然東海の事情をわかってないらしいがとりあえず、小林さんの
教会の成立の経緯とか知ってるの？それに常議員会とか見てたら佐々木
さんを担ぎ出さない事情とかもわかるはずだけど。
177:神も仏も名無しさん
08/07/18 09:17:28 whnzf6kc
教団政治の右左と、政治的な右左を混同してるみたいだしねｗ
政治的に左寄りの教団極右派って、十分ありえるじゃん（さすがに極左では現実的にありえないけど、
理屈上はありえる）
福連ってゴキブリ叩くつもりでスリッパ振り回して台所中の食器を割り散らかすガキみたいだよね。
178:神も仏も名無しさん
08/07/18 11:35:46 vA8fykvR
>>176
どっちもどっちだよ。
あんた、事情分かってんだったら、
ちゃんと自分の教会で信徒に説明してるかい？
179:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/18 19:05:28 e0MTYm7q
君は君のままでいい。
あなたはあなたのままでいい。
私たちは、他人の話に耳を傾ける必要性がある。
「きみね。。。そんな意見、とんでもないよ。
しっかりしなさい」
現代は、相手の話に耳を傾ける前に、アドバイスがでてくる。アドバイスは、先刻ご承知なのである。
人は、ただ耳を傾けてほしいのだ。それでは、教会はどうであろうか。
耳を傾けているだろうか。地域に、地域で困っている方たちに耳を傾けているだろうか。
180:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/18 19:13:08 e0MTYm7q
牧師までが、アドバイスしようとする。もちろん、アドバイスは必要である。
ただし、もっともっとその前に、「相手を大事にする心」が先になければならない。
例えば、主イエスばどうであったか。
彼はまずは売春婦や、当時の宗教世界から穢れていたとされる方たちとの対話は、
近づき、手をのばし、耳を傾けて、赦しを宣言した。
この主イエスの態度は、現代の伝道戦略にもいかすことができる!
ここに、聖書の語る、伝導戦略がある。すなわち、主イエスがどのように他人と近づいたのか。
教会も、そんな集まりでありたい。
長老派の正しさ、会衆派の正しさ、メソジストの正しさをおいておいて。
まずは、共に一人一人の命のが大切にされているか。そこから、スタートしたい。
181:神も仏も名無しさん
08/07/18 19:31:05 CyQQgIC3
そもそもなんだってわざわざフリーを始めたんだろう。
182:神も仏も名無しさん
08/07/18 19:39:35 whnzf6kc
今、ここでの福音の当然の帰結だからです。
他の場所や時代なら結論が異なるでしょう。
（こんなこというと、聖餐を相対化しているウキーッ！ってなるんだろうなあ。違うのに）
183:神も仏も名無しさん
08/07/18 19:48:38 CyQQgIC3
もう少し具体的に説明を願いたいところやなぁ。
当然であることをもちっと詳しく。
オープン止まりだと不都合な点なども交えて。
184:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/18 22:19:23 YjJ7JoXU
紅葉坂教会の場合はここに出てますね。
URLﾘﾝｸ(www7b.biglobe.ne.jp)
185:神も仏も名無しさん
08/07/18 22:35:49 whnzf6kc
未受洗の現住陪餐会員は信者ですか未信者ですか？
186:神も仏も名無しさん
08/07/18 23:13:08 yqLtDojv
>>185
あー、この人また出てきたよ。ｗｉｋｉ 見るとやっぱ先生のいってることは形容矛盾みたいですよ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
信徒
教団における「信徒」とは、バプテスマ（洗礼）を受けて教会に加えられ、その教会の
会員名簿に登録された者のことである。信徒には、陪餐会員と未陪餐会員の区別がある。
前者は、信仰を告白してバプテスマを受けた者および、未陪餐会員が堅信礼または
信仰告白式を了した者。後者は、幼児で父母の信仰に基づいてバプテスマを受け未だ陪
餐会員となっていない者。ここに言う陪餐とは、聖餐(式)に与る資格があるという意味である。
（しかし聖餐理解には幅があり、礼拝出席者全てに陪餐を認めている教会もある。）
187:神も仏も名無しさん
08/07/18 23:21:48 whnzf6kc
引用御苦労さん。でも引用するならせめて↓くらいじゃないと、wikiじゃ恥ずかしいぞ。
URLﾘﾝｸ(www.uccj.or.jp)
教規の規定によれば「形容矛盾」とやらになるくらいは知ってるが（知らなきゃおかしいわな）、
現実に存在するものに「形容矛盾」も何もないわな。
で、
未受洗の現住陪餐会員は信者ですか未信者ですか？
188:神も仏も名無しさん
08/07/18 23:23:33 whnzf6kc
わざわざwiki引用ってことは「聖餐の幅」は認めてるんだなｗ
189:神も仏も名無しさん
08/07/18 23:32:43 yqLtDojv
>>187
第136条 陪餐会員とは、信仰を告白してバプテスマを領した者、または未陪餐会員で
堅信礼または信仰告白式を了した者をいう。
うーん、やっぱわかんねーなー。ｗｉｋｉ の定義とどう違うんすか？
>>188
あーたしかに「聖餐の幅」って書いてありますねー。実際ぼくはどっちでもいいです。
どっちにしろ、現住陪餐会員ですし、他人がパン食べたからって自分のパンの値打ちが下がるとは
おもえませんし、
190:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/18 23:46:19 e0MTYm7q
教団の人が、けっこう集まるようになってきたね。。
教団の人って、思ったことをいえないひとがおおいようなきがする。
でも、
このように、活発な議論があることは、明治時代のクリスチャンをおもいだす。
徹夜までの信仰議論などがあったみたいだし!
心が燃えるような、信仰の議論は大事ね。
まずは、東京神学大学と同志社大学が交互に、交換学生をおくることだね。
そこから、和解されたキリスト教会がうまれるw
191:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
08/07/18 23:47:11 IXc63jbN
>>190 関学はないんかい（ｗ
192:神も仏も名無しさん
08/07/18 23:57:46 lW/rxJF0
>>191
聖書神学校、東京聖書学院もお忘れなく。
あ、農伝忘れてた！
193:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/19 00:00:05 e0MTYm7q
一番中の悪そうな、神学大学のたとえをだしてみた。
一番仲がわるそうじゃんw
東京神学と、同志社って。
今までお互いの交流などきいたことがないやいw
194:神も仏も名無しさん
08/07/19 00:00:24 whnzf6kc
>>189 「聖餐の豊かさを求めて」をお読みください。答えが書いてあるよ。
一般化できるケースではないけれど洗礼の有無だけで
聖餐の「資格」を問う時に矛盾が生じるということがよくわかるよ。
矛盾を解消するには福音に目をつぶって教憲教規教に改宗するしかないね。
195:ελπισ@イエス降誕2008年 ◆tO7gyLbcP.
08/07/19 00:03:11 F4KcoO6O
クリスチャンといいつつ、お互いを排除しあっている。
こんな、破廉恥なことを平然としている。。
教会にはいれば、互いに愛し合いましょうとかいうしまつ。
実生活では、お互いに排除^^:
嘘はつかないでほしいね。
196:神も仏も名無しさん
08/07/19 00:04:25 2PYRQsKE
>>194
「一般化できるケースではないけれど」
語るに落ちたね、ぷッ！
197:神も仏も名無しさん
08/07/19 00:17:41 ofta/L9y
>>196
脊髄反射乙。
198:神も仏も名無しさん
08/07/19 00:28:49 SNJqqSyS
>>183
そもそも、未受洗者への陪餐認めてる教会では「フリー」とは考えてないのよ。
学術的にもそうだけど「オープン」の範疇の中の最も陪餐範囲の広い類型と考えてるのよ。
そこからはじめないと、感情的な反発や議論の枠組みが食い違って、議論や対話にならないよ。
>>184
もうちょっと紅葉坂もいろいろ考えてる筈だけど。
聖餐式文とかにしてないのかな。それだけでは説得力ないよ。
>>196
こういうのが、福連的な人の悪さだよな。
オープン派はハナっから、聖餐理解や実践に幅があって、
いろいろな類型がありうるって話してるのに、
勝手に話を「あれか、これか」にすり替える。
199:暇人
08/07/19 00:31:10 UcDowdLa
フルオープン(全開派)
半開き派←聖書を読まないヤマキタはこれ。
クローズド(全閉派)
200:23＠ｻｲﾊﾞﾝﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ ◆ngrclJrOBo
08/07/19 00:34:43 DlVyZyBo
そういえば、遠州教会の小林先生が副議長になられたそうですね。
201:神も仏も名無しさん
08/07/19 00:35:02 SNJqqSyS
>>199
>>半開き派←聖書を読まないヤマキタはこれ。
半開き、って、ちょっとやらしい響きがあるよねw
202:神も仏も名無しさん
08/07/19 00:40:18 SNJqqSyS
>>199
イメージ的には・・・
フルオープン・・・「全開派」（礼拝参加者なら誰でも可能）
オープン・・・・・「横開派」（他教派・教会の信徒でも可能）
クローズド・・・・「全閉派」（自教派・教会の信徒しかダメ）
って感じがするんだけど、どうかな？
203:暇人
08/07/19 00:40:54 UcDowdLa
ヤマキタが聖霊に導かれて聖書を読んで、み言葉に立てばわかりあえるのにね。
改革派って、「み言葉」に立たず、「教憲八条信仰」だからねー
どーしても平行線だよね。。。
204:暇人
08/07/19 00:45:03 UcDowdLa
横開がいいですね 実態に即してます。
横開派が大切にしているのは「イエスの現臨」だそうです。
聖餐の場は、信仰にある者同士で「イエスの現臨」を体験する場だから
未信者は邪魔という論理なのですが、
なんで「イエスの現臨」をノンクリと分かち合えないのだと。。思うわけです。
神ならぬ改革派が、「主の権能」を侵犯しているのではないかと思ったりもします
205:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/19 01:32:48 qd6jOBB8
>>198
それはボクじゃなく紅葉坂教会役員会に言ってもらわないとｗ。
山北議長が明日唐突にフルオープン派になる夢でも見て寝ようｗ
おやすみ、Yesterday
206:神も仏も名無しさん
08/07/19 05:46:39 xWTVcvsL
>>184
勉強会やら研修会やらの内容や神学的見解を書かないと、面白味がないと
いうよりも、無内容だな。何が言いたいの、みたいな。
207:神も仏も名無しさん
08/07/19 07:00:00 ctwYYIdQ
クローズドだのオープンだのフリーだのって、どれが正しいなんて、それこそ
イエス様でなければ分からない問いじゃないんかな？たかが人間が「正しく」理
解できる問題じゃないじゃん。
日基が各派の寄せ集めで成り立っている教団である以上、教義的な違いを認め
合わなければ、どこかに不満が出てくるのは当然で、各個教会主義を取る以上、
その教会の歴史と信徒の考えのみに縛られるもので、教団があれこれ言う筋の
問題じゃないと思う。
それこそ、教団執行部が考える教義こそが正しいなんてことになったら、日基
自体の否定になると思うんだけどね。
日基のいいところは、色々な教派があって自分に合う教会が選べる事だと思う
んだけどね。
208:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/19 08:38:39 qd6jOBB8
クローズド支持派は、自分たちのみが正しいと思っているのでしょうか？ それとも単に正しい、正しくないは別としてフルオープンが教規違反だからという主張ですか？
前者は絶望的誤りだと思いますが、もし後者ならまずフルオープン派との聖餐論相互理解から始めるべきもののはずで、そこに少なからずとも希望があると思うんですが．．．。
209:神も仏も名無しさん
08/07/19 08:46:17 xWTVcvsL
フリー派が神学的に聖餐論を議論しようとしているのにオープン止まり派が
議論に応じようとしない、というストーリー展開にしておかなきゃね。
210:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/19 08:55:06 qd6jOBB8
実際、議論もなされなず「教師退任勧告」が出されたわけですよね？
211:暇人
08/07/19 09:05:35 UcDowdLa
「えーい控えい 控えい!
この八条が目にはらぬか!
畏くも教憲にあらせられるぞ!
頭が高い! 頭が高い!」
だけしかないものね、横開派の論点は。。。
212:神も仏も名無しさん
08/07/19 09:08:18 ofta/L9y
>>210
それどころか今回の常議員会では本来発議できないはずの(注1)議長が
発議して戒規適用が承認されるという暴挙に至っています。
注１）そんな規定があるわけじゃないが、戒規についての異議申し立てを
受けるべき立場のものが戒規申し立てをしてどうすんだ、ってこと。
>>208
逆、逆。本音では「自分たちだけが正しい」と思っているけど、神学的論議では
もたないものだから、あくまで「私たちは教団なんだから教憲教規の枠に従うのが
当然」としか言いようがないわけ。以前は神学的にどうこういう話もあったみたい
だけど、福連はここしばらくはその主張で通してきている。（情けないよなー）
最近ではしかし、季刊「教会」なんかには神学的考察が載ったりもしている。
213:神も仏も名無しさん
08/07/19 09:10:12 xWTVcvsL
３０年くらい前だったら、何の議論もなされずに、と言えただろう。
214:暇人
08/07/19 09:11:58 UcDowdLa
なるほど。聖餐は信徒だけで行うものだという根拠を
「み言葉」より納得いくように論じて貰いたいものだ。
聖餐は、「教会の一致の場」という横開派の聖餐解釈が、
現実には聖餐を「教会の不一致の場」に貶めている現実に反省を持てよ
215:神も仏も名無しさん
08/07/19 09:13:50 xWTVcvsL
売り言葉に買い言葉。
216:神も仏も名無しさん
08/07/19 09:14:52 xWTVcvsL
なんにせよ、頑迷石頭保守の横開き派は旗色が悪い罠。
217:神も仏も名無しさん
08/07/19 09:16:07 ofta/L9y
>>198
ほんと、おっしゃる通りです。
”「オープン」の範疇の中の最も陪餐範囲の広い類型”、ナルホド。
紅葉坂は最近では（１）議論が平行線をたどり先鋭化している現状を
憂いて、（２）沖縄が距離をおいていることの痛みから、聖餐断食論
（しばらく聖餐を休む）という議論まで出ているらしい。
むしろここまでの悩みを強いて恥じない連中にこそ断食をオヌヌメしたい。
横開きにすればお悩み解決ですねはいはいそうですねわかります。
218:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/19 09:20:26 Yrq2hV78
甲子園の季節となった。
今はまだ、予選だけれど。
白球をおいかけて、汗(￣▽￣；) をかき、はしりぬける。
現代は、「現実だから、希望なんてもっても意味ないよ。自己認識しなさい」と、
子供たちが夢をみることが、難しい時代となってきた。
けれども、誰でも夢をもてるし。誰もが、夢を語れることはできる。
夢を守る教会。
私たちは、日本プロテスタント教会連合です。
219:神も仏も名無しさん
08/07/19 09:22:36 ofta/L9y
>>207
まじでなぜこういうまともな考え方がもっと広まらないのか。。。
そのことをなげくより、なぜかをよく考えたほうがいいかも。
教団右派どものせい、というわかりやすい答えをひとまず横に置いて。
あ、それと常議員会で承認されたのは教師委員会への戒規適用要請です。
まだ戒規が出たわけではないですが、あぶないです。
220:神も仏も名無しさん
08/07/19 09:22:59 xWTVcvsL
しさん
E-mail：
内容：
最初にフリーありき、最初に横開きどまりありき、同士が話をしても 話し合い
やら議論やらで解決できるはずもない。
絶対に解決できない以上、分裂するのが話が早い。が、分裂できるだけの
体力もない。
何百年かかるか知らんが、片方が消滅するまで待つのがオトナと
いうもの。昔から悪貨は良貨を駆逐する、ともいうから、結果的に残った
方が神の御心に適っているかどうかもわからんがな。
それよりも先に人類が滅びる心配をした方が良さそうだ。
221:神も仏も名無しさん
08/07/19 09:28:50 ofta/L9y
>>220
「木の良し悪しは、その結ぶ実で分かる。」という言葉のほうが昔からあるよｗ
オレ的には全開も横開もあって互いに一目置いている教団がみこころにかなって
いるように思うけどね。
222:神も仏も名無しさん
08/07/19 09:32:06 xWTVcvsL
疑問に思うのは、退任勧告でどうしてこれだけの騒ぎになるのか、ということ。
神学的信仰的福音的見地に立ってフリー聖餐に踏み切ったからには、
予めそれ相応の覚悟と、理論武装をしたことと思う。そうであればこそ、先日の
退任勧告なんぞ、「想定の範囲内」ということで涼しい顔で受け止められそうな
もんだ思うわけで。
（それが30年くらい前でなく今だからビックリという話であればワカランでもない)。
223:暇人
08/07/19 09:33:09 UcDowdLa
ふつー、一致を唱えるのならば、
「全開も横開もあって互いに違いを認めキリストにあって一致」ならば
すんなりいくのだが、
似非一致派は、
「俺に従うか、さもなくば退任勧告」だからね。。。
224:神も仏も名無しさん
08/07/19 09:45:16 36bkdATa
ふ～ん
225:神も仏も名無しさん
08/07/19 09:50:21 ofta/L9y
>>222
社会人としての良識か、信仰者としての良心か、どちらか一方でもあれば
退任勧告や戒規発議なんてできないからさ、ビックリしてるわけ。
ビックリするってことは、相手を信頼してたって証しなんだけどな。
（向こうはそれを「ナメられてる」と感じてたみたいだけどｗ）
226:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:04:41 xWTVcvsL
>>225
＞社会人としての良識か、信仰者としての良心か、どちらか一方でもあれば
退任勧告や戒規発議なんてできないからさ、ビックリしてるわけ。
フリー派だれもがというわけではないだろうが、少なくともこの発言にはもの凄い
独善的な香りが漂う。いや、独善的な香りが漂うことそれ自体を非難しようとは思わ
ないが、ご自分の書いた文章に独善的な香りが漂っていることを自覚されているのか、
少し疑問に思った。
227:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:06:40 ctwYYIdQ
第6章 信 徒
第134条 信徒とは、教会または伝道所に所属し、その会員名簿に登録された者とする。
第135条 信徒は、陪餐会員および未陪餐会員に分けて登録しなければならない。ただし、未陪餐会
員のない教会ではこの限りでない。
第136条 陪餐会員とは、信仰を告白してバプテスマを領した者、または未陪餐会員で堅信礼または
信仰告白式を了した者をいう。
第137条 削除
第138条① 未陪餐会員とは、幼児で父母の信仰に基づきバプテスマを領し、まだ聖餐に陪しえない
者をいう。
② 前項の会員は、堅信礼または信仰告白式を了した後陪餐会員となることができる。
第139条 信徒がその所属教会を変更しようとするときは、所属教会の薦書を受け、新たに属しようと
する教会に提出し、その承認を受けるものとする。
第140条 信徒が次の各号の一つに該当するときは、役員会の議決を経て、会員別帳に移すことがで
きる。
（1）３年以上住所が不明であるとき
（2）理由なく３年以上教会に出席せず、かつ献金その他の義務を怠ったとき
初歩的な質問なんだけど、この問題って138条1項が根拠ってことでいいの？だとしたら、とんでもなく暴力的な解釈
だと思うんだけど。
話は違うけど、140条は献金その他の義務の定義がされていないのに別帳に移すとある。
そもそも規則として成立してないんだよね。これ。
ついでに言うと、教憲前文に「おのおのその歴史的特質を尊重しつつ聖なる公同の交わりに入るに至った。」
って条項があるんだけど、違憲立法審査権の様なものがあるなら、この部分の改定がなければ、未陪餐会員
への聖餐禁止という解釈自体が無効って論理になるんだけど。法律的に読むとそんな感じになるかな。
228:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/19 10:09:38 qd6jOBB8
各教会で牧師はこの聖餐問題をきちんと信徒に話しているのでしょうか？
それとも小難しいこと言ってもクローズド派のフリー派追い出しは所詮厨房レベルのケンカだから、信徒に内情を知られると呆れられてしまい困るのかな？ｗ
229:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:12:06 ctwYYIdQ
>>228
ウチの教会は役員会決議→教会員承認（全員一致）で抗議文を提出したけど。
230:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:17:50 xWTVcvsL
それどころか、教団内にフリー聖餐が行われている教会があることを知らない
信徒だって少なくないだろう。
231:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:21:03 ctwYYIdQ
>>230
逆にクローズドなんて教会あるの？って思ってる信徒だってそこそこいる訳で。
協会の数が多けりゃ、そういう事もあり得るわな。
232:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:22:28 ofta/L9y
>>226
うまい返しだねー。今度つかわせてもらおうっとｗ
>>227
それでは足りないので準則も持ち出してきてるｗ
あげくの果てには「デュープロセス」とか半可通な言葉を使いだす始末。
誰か止めてあげないと、恥ずかしいですよ。
233:暇人
08/07/19 10:23:17 UcDowdLa
どの教会も愛餐はしているのにね。
だいたい初代教会に愛餐から聖別された聖餐なんてないだろうに。
234:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:29:42 xWTVcvsL
オープンはともかく、クローズドはないだろう。なにしろ日本基督教団なんだから。
235:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:30:06 ofta/L9y
信者だけの聖餐が当然って思ってらっしゃる方にとって、
いきなり何の説明もなしに「みなさんどうぞー」って
言われたら、ちょっとショックだよね。それはわかる。
そういう信者の素朴な宗教感情をことさら煽りたてようとしてるよね、
教団右派は。
「何もおどろくことはないですよー。フリーも聖書的に根拠なしとは
いえませんが、でも私たちは教会が大切に守ってきた伝統のほうで
行きましょうね」って言えば妙な対立はおこらないのに。
敵を作って身内を固めようとする政治的なイヤラシサしか感じないね。
236:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:33:18 ctwYYIdQ
>>232
解説ありがとう。
教規だろうが、準則だろうが、教憲に反する規則はあり得ないし、あったとしても
無効扱い。裁判になっったら執行部は勝てないわ。
準則を成立させたければ教憲前文の改定が先って事になる。2/3の賛成を要するんだ
から、不可能だね。東神大の定員がメチャメチャに増えて、竹の子のように教会が
増えれば可能性はあるけど(笑)。
237:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:36:31 xWTVcvsL
まったくだ。この忙しいのに、誰がわざわざ敵なんかつくろうとするもんかぃ、
面倒くさいったらありゃしない。
238:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:43:40 xWTVcvsL
だれだって良い人を演じる方がお気楽だしな。
239:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:46:53 ofta/L9y
>>236
でもね、次総会では教団総会定員の減数、しかも推薦正議員廃止が
提案されるから、気をつけないと。
執行部をひっくりかえさなければ重要な委員会もみんな持っていかれるよ。
240:神も仏も名無しさん
08/07/19 10:58:33 ctwYYIdQ
>>239
教規も2/3条項があるんだけど、通る可能性はあるの？
九州、中国、四国なんかは反対に回るのは確実だし。
大体、執行部のやり方を押し付けたいなら、金持ち教会から金を吸い上げ
て、貧乏教会に分配する位ののことは言わなきゃ筋通らないわ。
地方の教会財政がどれだけ危機に陥ってるか･･･
金は吸い上げるわ、口は出すじゃやらずぶったくりじゃん。
241:神も仏も名無しさん
08/07/19 11:13:03 ofta/L9y
「教憲教規を守らんやつには金は出せん！」（某教区議長）
（横領は教憲教規に違反してないから金は出すらしいｗ）
242:神も仏も名無しさん
08/07/19 11:18:04 ctwYYIdQ
>>234
ところがさ、田舎には結構あるんだよね。
それこそ右から左まで色々あっていいんじゃない？所詮寄せ集め教団なんだし。
寄せ集めの現状が嫌なら出て行けばいい話なんだしさ。
一致を強制するなら、全体主義国と変わらん。
243:暇人
08/07/19 11:21:41 UcDowdLa
横開くのはいいけどさ。
統一教系カルトの自称キリスト教メディアにまで横開らいたらダメだろ。
どっちみち、横開だけOKと言っても、
誰が栗かわからんのだから、現実的には破たんしているのにきづけ
244:神も仏も名無しさん
08/07/19 11:21:54 ctwYYIdQ
教憲教規を守っても出さんわなｗｗｗ
そういえば隠退して都心にウン億の自宅を自宅を買った大教会の隠退牧師が
いたっけ(笑)
245:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/19 11:25:18 qd6jOBB8
関東も梅雨明け！
でも教団内はまだジメジメしてる。オープン派がフリー派イジメしてるからｗ
246:神も仏も名無しさん
08/07/19 11:45:24 xWTVcvsL
>>242
あってもかまわんが、「日本基督教団信徒限定」なんて、既に十分オープンだと
思うわけで、教団外をオアズケにする意味があるとは思えんよ。
もっと明確な一致のある教派で行われているなら、それはそれでかまわんが。
247:暇人
08/07/19 11:49:47 UcDowdLa
全閉かつ聖体変化のカトを聖餐に受け入れれるのに
他教派は厭なのかね。。。
改革派の感覚がわからんな
248:神も仏も名無しさん
08/07/19 11:52:01 ofta/L9y
「あってもかまわん」少なくともこの発言にはもの凄い
独善的な香りが漂う。いや、独善的な香りが漂うことそれ自体を非難しようとは思わ
ないが、ご自分の書いた文章に独善的な香りが漂っていることを自覚されているのか、
少し疑問に思った。
これいいコピペにできそうだなｗ
249:神も仏も名無しさん
08/07/19 11:52:27 xWTVcvsL
もっとファンダなとこじゃねーのか？
いや、知らんが。
250:神も仏も名無しさん
08/07/19 11:53:41 xWTVcvsL
まったく素晴らしいコピペだ。鬼の首を取ったような喜びようですな。
251:神も仏も名無しさん
08/07/19 12:00:40 ofta/L9y
いえいえ、ミジンコの首ですよ～ｗ
252:神も仏も名無しさん
08/07/19 12:01:58 xWTVcvsL
失礼、それは確かに自意識過剰だったな。おっしゃるとおりだ。
253:神も仏も名無しさん
08/07/19 12:06:20 ctwYYIdQ
>>246
君もじゅうぶん独善的な人だと思うけど（爆笑
254:神も仏も名無しさん
08/07/19 12:13:40 ofta/L9y
みんなそれぞれ独善的な部分はあるもの。
それにどれだけ自覚的であるかどうか。
そういう意味では226みたいな返しにはじつは感謝してるｗ
ところで東京のある教会では礼拝前に陪餐カードをかいて申請するらしい。
（どこの教会のクリスチャンでございます、って）
やるならここまで徹底しないとね。でもその教会では「しょせん自己申告
だから」って、手続きの相対性もちゃんと認識してるみたい。
255:暇人
08/07/19 12:17:26 UcDowdLa
東京のある教会って、ローカルチャーチかね。。。
そこは。。。
256:暇人
08/07/19 12:18:51 UcDowdLa
あっ
失礼。
『東京にある教会』という屋号ではなくて。。「東京の とある教会ね」
257:神も仏も名無しさん
08/07/19 12:25:20 SNJqqSyS
>>254-256
銀座教会じゃん、はっきり言えよw
258:神も仏も名無しさん
08/07/19 12:35:40 ofta/L9y
あ、銀座もそうなの？
259:神も仏も名無しさん
08/07/19 14:31:03 SNJqqSyS
>>232
>>226 を頭のいい返しだとか思ってる時点で、
ナイーブな、知力の弱さを感じるよね。
世を拗ねた人間のひねた物言いだよね。
そういう奴は、草深い庵にでも籠ってろっての。
福連の反知性主義って、どうにかならんもんかね。
その割には、投身大卒ごときで権威主義なんだよね。
権威主義なら、もっと投身大の偏差値上げてから言えよ。
生半可な権威主義は、ママゴトにしか見えないんだよ。
260:神も仏も名無しさん
08/07/19 14:41:56 ofta/L9y
◎イエスの前に「メシア３日目」復活の伝承存在か
【ＣＪＣ＝東京】ヨルダン川近くで発見された紀元前１世紀のものとされる石
碑に「メシアの３日目の復活」についての文言が記されていると、ヘブライ大学
のイスラエル・クノール教授（聖書学）が米『ジャーナル・オブ・レリジョン』
誌４月号で主張した。
キリスト教とユダヤ教の関係が再定義される可能性も出てきたことから、死海
文書が発見されて６０周年を記念してこのほどエルサレムのイスラエル博物館で
開かれた会議でも議論が交わされた。
高さ約９０センチの石碑には、へブル語の文書８７行以上が２段にわたりイン
クで記載されている。その大半は風化し消えかかっている。８０行目には「３日
間」という言葉と「生きる」という動詞の一部が見えることから、「メシアの死
から３日後に大天使ガブリエルがつかわされ、メシアをよみがえらせた」と教授
は解釈している。石碑の文字が彫り込まれたものがほとんどの中で、インクで記
された例は非常に珍しい。
十字架に付けられたイエス・キリストが３日後に死者の中からよみがえった、
と使徒信条は言明する。メシアの死者の中からの復活がユダヤ思想の中で知られ
ていたとしても、「３日」という数字がイエスの誕生前に予知されていたことを
裏付ける発見と言える。
出典 URLﾘﾝｸ(cjcskj.exblog.jp)
だれかホセア書嫁って言ってやれよｗ
261:神も仏も名無しさん
08/07/19 17:03:18 lkjbNySX
>>236
でも民事裁判では準則の方が上ってなるんじゃね？どうやって訴訟するの？
262:暇人
08/07/19 17:23:16 UcDowdLa
地位保全の仮処分でしょ>民事
まあ そこまでやらんでしょうけど。
263:神も仏も名無しさん
08/07/19 17:32:16 ofta/L9y
戒規乱発になったら当然地位保全訴訟の流れになるでしょうね。
あとは違憲訴訟みたいな形式的に慰謝料請求するとか。
でもこれは教会の信仰職制に国家の判断を持ち込むことになるから
やらないだろうね。
264:神も仏も名無しさん
08/07/19 17:41:52 SNJqqSyS
訴訟か・・・まぁ、そこまで行ったら、
仮にどちらかが勝ったとしても、教団解体はまぬかれないだろうな。
どちらかが離脱じゃなくて、旧教派を中心に新しい教派組織を作ってという形で。
教団執行部をどっちが取るにしても、他も教会や教職は厳然と残る訳で、
もう一緒にはできんでしょう。そこまで対立を突き詰めちゃったら。
一部、福連グループとして新教団が立ち上がるかもしれないけれど、
土壇場になれば、やっぱりお里が恋しくなるような気がするわ。
265:神も仏も名無しさん
08/07/19 18:51:09 PuTtPc+L
>257-258 自分が知っている教会も銀座教会ではないです
そういう方式をとっているところって、けっこうあるのかな？
陪餐カードは、単に配餐をスムーズに行うためのものだと思ってました
266:神も仏も名無しさん
08/07/19 19:17:08 1UnFW6Cz
日本基督教団はもうぐちゃぐちゃだから、専門知識がある吉祥寺のすぎもとさん
にアドバイザーになっていただくのがいいと思いますよ。日本相撲協会だって、
やくみつるのような素晴らしい人をアドバイザーになってもらいました。
「随想吉祥寺の森から」のすぎもとさんが、日本のキリスト教をよくするアイデアを
お持ちです。みんなですぎもとさんにお願いしましょう。
すぎもとさんのキリスト教は素晴らしいキリスト教です。
山北さんのキリスト教はだめなキリスト教です。
267:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
08/07/19 19:20:05 inZ5nhxr
こういう話で名前が出てくる教会に行きたいもんだ。
自分が行く教会は、
どうも教団にはイマイチ関心がない所が多いもんでね。
地方在住だからかねぇ？
268:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/19 20:07:11 nrClyGT3
NHKでランス大聖堂がうつってるよw
269:暇人
08/07/19 20:09:37 UcDowdLa
あなたが行けば そこにもめごとが起こり 有名になるから大丈夫
270:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/19 20:13:07 nrClyGT3
けっこう神学的な番組だw
271:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/19 20:17:24 nrClyGT3
中世は、飢えや、ペストなどの死にいたる病が、
民がつねに不安をとなりあわせにいきていた時代だった。
大聖堂は、当時は椅子がなかったので、弱い人たちの立場が
聖職者からさまざまなほどこしをうけた。
食べ物や、病人の世話をしてもらっていた。
弱い人たちは、天国のイメージを大聖堂でみていた。
大聖堂は、自分は孤独ではない、みすてられていないという安らぎを受け入れる場所だった。
大聖堂は、あったかいおうちみたいな場所だった。
NHKよりw
272:暇人
08/07/19 20:23:44 UcDowdLa
中世が暗かったというのは嘘で
どんな厳しい時代でも 庶民は 強く明るく生きているものだ
273:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/19 20:28:44 nrClyGT3
ペストがあったし、冷蔵庫もないから、飢えとかも大変だったんじゃないの?
274:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/19 20:30:14 nrClyGT3
ライシテという、宗教分離が大事みたい。
それが、フランス共和国の憲法みたい。
それでは、現在にとって大聖堂とは何か。宗教とは何か。
275:神も仏も名無しさん
08/07/19 20:31:09 sxmlJSa2
地位保全だと、教会は準則があるので教団が下した戒規に賛成し、牧師が
地位を失うということか。
ほとんどの教会が牧師の聖餐のやり方を擁護して教会内での地位は変わらない
から、「訴えの利益無し」になるんじゃね？
マジレスすると、民事で通すのはシビアよ。訴訟の要件が整わない。
276:暇人
08/07/19 20:31:25 UcDowdLa
ペストはあったが、 秋葉事件も年金問題も偽装問題もないぢゃん
277:神も仏も名無しさん
08/07/19 20:40:21 ofta/L9y
戒規大作戦「等身大買います」
278:神も仏も名無しさん
08/07/19 20:41:54 70Rkh5uc
寛容．．．tolérance．．．
279:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/19 20:49:47 nrClyGT3
私も、敬虔なキリスト教徒といわれてみたいものだw。
寛容とは、一人一人の違いを認めることである。
洗礼をうけて聖餐にあずかるというのも、一つの考えである。
だからといって、他者にたいして、おしつけてはいけない。
聖餐はおしつけるものではないw
280:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/19 20:52:52 nrClyGT3
参加しない人もいるし、参加する人もいる。
たとえば、すしをたべていたら、
「すし食べなさい!」という。
けれども、その人は寿司ず嫌いなのだw
なのに、
「みんな食べてるんだからw たべなさい!」という。
こうなったら、いやいやでも、建前として食べてしまう。
281:神も仏も名無しさん
08/07/19 22:11:02 SNJqqSyS
いまだから、みんな「聖餐、聖餐」と言ってるが、
一昔前だと、聖餐式なんて一年のうちめったにやらない教会だって多かったし、
お年寄りの信徒だと「カトリックみたいで嫌」「儀式なんて反聖書的」とか言って、
若い牧師を困らせる教会だって多かったのにね。
プロテスタントらしく「聖餐なんてカトリック的、魔術的な儀式だ。
拒絶する！」とかいう気骨のある奴は出てこないのか、保守派から。
282:神も仏も名無しさん
08/07/19 22:16:54 SNJqqSyS
>>275
仮に、北村牧師が教団教師の資格を失ったとしても、
恐らく、紅葉坂は変わらず牧師として北村牧師を遇していくだろうし、
そのことで、教団と紅葉坂の間に何か教会の存立に関わる問題が生じてくれば、
その時に世俗の法的な紛争として認知されてくるかもね。
お聞きするけど、いまの教団の教憲教規やその他のルールで、
教団の意思決定機構の決定で、各個教会に懲戒を加えたり、
意思決定権を剥奪したり、教会を解散したり財産を処分したりってできるのかしら？
宗教法人法は、包括宗教法人にそういう権限を認める想定をしているのかな？
283:神も仏も名無しさん
08/07/19 22:26:03 70Rkh5uc
>>282
「ミナミの帝王」には萬田銀次郎の顧客を横取りして横暴な取立てを行う因業坊主が
出てくる話があるんだけど、その因業坊主は破門を食らうだけで、「教会（寺）を解散したり
財産を処分したり」っていうことはされなかった。
たぶん、包括宗教法人にそんな権限ないんとちゃう？
284:神も仏も名無しさん
08/07/19 22:48:42 ofta/L9y
>>282
（１）各個教会は懲戒の対象たりえない。このことはMr.デュープロセス（笑）も認めてたはず。
（２）教憲教規からいって、教団が教会の解散や財産処分をすることはできない。
（３）主任担任が停職や除名となった場合、その教会は代務者をたてなければならない。
あと困るのは年金と保険くらいかな。
そう考えると、教会との信頼関係さえしっかりしてれば、
立場上だけに限れば、じつは停職や除名ってたいしたことないのかな。
でも、そんな状態におかれるのって、すごく精神的につらいと思う。
教会も後任を迎えるのに苦労しそうだし。
285:神も仏も名無しさん
08/07/19 22:55:43 ofta/L9y
>>281
保守派じゃないけど、沖縄のＭ先生。
286:神も仏も名無しさん
08/07/19 23:04:12 /sBFeGNX
聖餐式のパンは食わずに捨ててやれ
裁きを飲み食いするよりはマシだ
287:神も仏も名無しさん
08/07/19 23:04:28 SNJqqSyS
>>283
なるほど。なら、教会としての紅葉坂は安泰ですな。
>>284
主任担任教師や代務者の件は、超法規的にスルーされるだろうし、
牧師の待遇の事は、紅葉坂の規模や全国からの注目度を考えれば、
なんとかなってしまうだろうし。
確かに、役員とかは精神的に辛いかもしれないけど、たぶんいけるんじゃないかな。
後任人事の時期が来ても、同志社出身なら喜んで火中の栗拾いにいく奴いそうだし、
旧組合教会系にとっては、紅葉坂は見捨てるには忍びない拠点教会だからなぁ。
皮肉を言えば、そういう強い教会だから教団相手に徹底抗戦できるのかもしれんけどね・・・。
288:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
08/07/19 23:09:49 XCNP+XPp
>>287 そうだよなぁ。わたしのいたような地方弱小教会では。。。
教会内に、教団相手に徹底抗戦できるような気骨自体がな（ｒｙ
289:神も仏も名無しさん
08/07/19 23:21:47 ofta/L9y
そういえば沖縄キリスト教団って、宗教法人として残ってるらしいね。。。。
290:神も仏も名無しさん
08/07/19 23:27:09 ofta/L9y
【ソウル＝牧野愛博】１９日午後５時過ぎ、ソウル市近郊の京畿道加平郡の山林で、
世界基督教統一神霊協会（統一教会）の創始者、文鮮明氏ら１６人が乗ったヘリコ
プターが不時着し、文氏夫妻ら７人が軽傷を負った。
さて、ＣＴがどんな報道をするか楽しみですなｗ
291:神も仏も名無しさん
08/07/20 00:21:29 o1axLKFo
みたまさま、おやすみなさい
292:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/20 07:39:56 wVkxDbZU
みなさま、おはようございます。今日は、日曜日です。礼拝であいましょうw。
日曜は、ねていたいかもしれませんがw。私も、寝坊は得意ですので・・・。
寝坊しちやったかたは、あきらめてくださいw。
どうか、みんなの疲れがとれますように。また、今日仕事とかあるかたの健康が守られますように。
★感情を大切にして生きる。
いきなり、女子高生が父親を刺殺するニュースが、最近にぎわせています。
どうして、あんな事件があったのだろうか。
それは、感情を忘れたからではないでしょうか。現代の人は、感情をあらわすのが下手です。
とりもなおさず、自分も下手ですので、自分も含めて発言したいと思います。
どうして、自分の感情を大切にできないのか? 感情を無視して、生きているのか。
293:神も仏も名無しさん
08/07/20 08:25:40 7k5IXDHh
【宗教経営】
宗教を利用しましょう。昔の宗教家を看板にして、ご利益や救済を説き、お布施をいただきましょう。
どこそこに認められている、という権威も有効です。
素直に聞きなさい。とにかく「ハイ」と言いなさい。教義や教団に疑問を持てば、ご利益がもらえず、不幸になる。
そういう数々の手口によって、無知な衆生をコントロールしましょう。
そして「勧誘することが修行だ」と信じ込ませます。 あとはネズミ算的に儲かって行きます。政党と癒着することも大事です。
URLﾘﾝｸ(space.geocities.jp)
294:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/20 17:12:42 VJErbtZp
水分とっていますか?
熱中症に気をつけてくださいね。
お祈りしています。
あなたにとって、今日も心地よい一日でありますようにと。。。。
295:神も仏も名無しさん
08/07/20 20:31:52 o1axLKFo
聖霊さま、今日も礼拝をまもることが出来て感謝いたします
熱中症の兄弟姉妹が癒されますように
296:神も仏も名無しさん
08/07/20 22:59:37 4938wM1n
>>295
そんな祈りは間違っていると思います。
イエス様は病人の治療のために地上に降りてこられたわけではありません。
---------------------------------------------------------
しかし、イエスの評判はますますひろまって行き、おびただしい群衆が、教を聞いたり、
病気をなおしてもらったりするために、集まってきた。しかしイエスは、寂しい所に退いて
祈っておられた。
（ルカ５：１５－１６）
---------------------------------------------------------
祈れば熱中症が治ったり、困っている人が幸せになることが、キリスト教のご利益では
ないのです。
あなたはキリストの御業について、もっと深く理解すべきだと思います。
このスレにおられる方も >>295 のような人が敬虔なクリスチャンだと誤解されませんように。
297: ◆IbYG6dQTTc
08/07/20 23:05:11 fNxN7svd
>>296
ここはどう解釈するの？
マタイ
◆多くの病人をいやす
8:14 イエスはペトロの家に行き、そのしゅうとめが熱を出して寝込んでいるのを御覧になった。
8:15 イエスがその手に触れられると、熱は去り、しゅうとめは起き上がってイエスをもてなした。
8:16 夕方になると、人々は悪霊に取りつかれた者を大勢連れて来た。イエスは言葉で悪霊を追い出し、病人を皆いやされた。
8:17 それは、預言者イザヤを通して言われていたことが実現するためであった。
「彼はわたしたちの患いを負い、／わたしたちの病を担った。」
298:神も仏も名無しさん
08/07/20 23:12:22 4938wM1n
>>297
あるふく先生、>>296 はいたずら書きです。ちょっとむしゃくしゃしてたんです。
すみませんでした。
299:296
08/07/20 23:16:25 4938wM1n
>>295 さんも >>296 のことは気にしないでください。たぶん、心からの祈りなら
聞いてくださってるとおもいます。すみませんでした。
300:神も仏も名無しさん
08/07/21 00:15:29 koE6yxBN
福音派はそっちのスレでやってくんないかな！
ここはもっと殺伐とした、メインラインのスレなんだよ！！
301:神も仏も名無しさん
08/07/21 01:02:59 Jy8KHMUC
キリスト教の病院とか、クリスチャンの医者とか矛盾もいいところ
神に祈っても病気が治らないと思っているのか？
イエスは言われた。「あなたがたの信仰が薄いからです。
まことに、あなたがたに告げます。もし、からし種ほどの信仰があったら、
この山に、『ここからあそこに移れ。』と言えば移るのです。
どんなことでも、あなたがたにできないことはありません。
（マタイ17:20）
302:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
08/07/21 09:00:24 WBGmidf1
>>300 >>殺伐とした、メインラインのスレなんだよ！！
こういうの大好き！ 殺伐としていないと教団、という感じがしない。
あとさぁ。キリスト教関係スレ、祭りが最近ないよね。夏なのに。
ええねんけど。
303:神も仏も名無しさん
08/07/21 10:32:35 nF0qrGSX
メインライン（主流派・リベラル）だと、お祈りしていて病気が治ったと
主張する人がいると、注意しますよね。御利益あったと証すると注意され
ちゃいます。御利益を否定するっていうのは、信仰していてもいいことな
いよってことですか？
304:神も仏も名無しさん
08/07/21 10:43:41 iztC5f4M
↑祈れば偏差値アップの人ｗ
305:296
08/07/21 10:58:22 BaoeDJPi
>>300,302
>>296 はほんとに釣りだったんですけど、リアルで >>296 のような議論をしてる
教会ってあるんですか。もしあったとしたらやっぱり改革派ですか。
306:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/21 11:13:20 Is4jCJlx
信じる人とと、信じない人を包括するのが、
神の愛なのかもしれないねw。けれども、やはり悔い改めることと、神様を信じることも大事。
神が、一人一人を教会にカレオー(招く)しているのだから。
やはり、オープン聖餐のほうがいいのだろうか?
ただし、教会の伝統や使徒伝承から考えると、クローズドのほうが伝統的なんだよね。
答えはすぐにみつかりそうもないね。
307:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/21 11:35:34 Is4jCJlx
信じたくても、信じられない弱さを抱えた人間のために十字架にかかられたのだからね。
信じられないものが、神に愛されている。
弱いものが愛されている。
この理論でいくと、オープン聖餐が神の御心を反映したものになると思う。
信じたくても信じられない弱さがある、私たち人。神を信じるといいつつ、
その生き方において他者を悲しませているのも、確かに現実だと思う。
なんかオープン聖餐に傾いてきてしまったw
308:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/21 11:40:26 Is4jCJlx
水のほとり。そこは、とても涼しい。
イエスさまの周り。そこは、色々な人がいた。
現代の教会のまわり。どんな人がいるのだろう。
教会の周り。それをもう一度、遠くから眺めてみよう。
俯瞰的にながめることも大事。
もしかして、背広ばかりきた律法学者たちの正しい人たちの集まりになっていないか。
3連投w
309:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/21 12:44:44 hejGIJrL
＞306:ελπισ
＞やはり、オープン聖餐のほうがいいのだろうか?
＞ただし、教会の伝統や使徒伝承から考えると、クローズドのほうが伝統的なんだよね。
＞答えはすぐにみつかりそうもないね。
ελπισさんのいうオープンはフルオープンという意味だよね。伝統は聖餐を守るということでいいと思う。ただし聖餐式の在り方は伝統に固執する必要もないと思う。答えがすぐ見つからないならなおさら。
ελπισさんが少し柔軟になってきたみたいで嬉しいな。
310:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/21 12:52:28 hejGIJrL
ελπισさん、さっきのコメで「さん」が抜けてしまってごめんなさい。
オープン派もフルオープン派も、自らの正しさを主張するだけでなく、お互いの信仰を尊重し合えればいいのに。そこに新しいプロテスタントの合同教会としての未来があればいいな。
311:神も仏も名無しさん
08/07/21 14:30:58 koE6yxBN
>>310
一部を除いて、フルオープンをやってるところは、
オープンや他のやり方そのものを否定してる訳ではないところがミソ。
つまり、あなたの主張がすでにフルオープン派の主張になっちゃってるんだよね。
オープン派は、あなたのような「合同教会」的主張・実践が気に入らないのであって、
その時点で、あなたの理想は対立関係の片側に意図せずに肩入れしてることになる。
312:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/21 15:21:54 hejGIJrL
>>311:神も仏も名無しさん
それはおかしな読み込みというか、主張だと思います。
フルオープン派はあくまでも聖餐方式についての主張ですよね？
それに対して一部のフルオープン派との共存を望まないオープン派が、
聖餐論争をすることもせずに教規を盾にとり「教師退任勧告」（←これも違反との声あり）を突き付けて、
フルオープン派に対し一方的な追い出しにかかろうとしているという図式でしょ？
そしてさすがにこの「教師退任勧告」には
同じオープン派からもやり過ぎだとする反対声明が
いくつも上がっているわけじゃないですか。つまり一部追い出しをかけているオープン派は、自らの正しさを聖餐論争抜きに教規を盾に取り主張している。
一部オープン派の、光の武具の取り扱い方が間違っているとしか思えません。
313:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
08/07/21 15:34:17 WBGmidf1
>>303 神様との交わり自体が、最大の御利益なのではないでしょうか。
314:神も仏も名無しさん
08/07/21 15:58:45 9IpoBZBZ
>>313
きっと誰にも相手にされない、孤独なお子様なんだよ。犯罪に走らないよう、ここで相手してあげようよ。
315:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
08/07/21 16:00:35 WBGmidf1
>>313 そうなんだよなぁ。秋葉原の事件から後、
人間、相手にしてあげる人がいないと、
とんでもことになるんだな、とつくづく思ったもの。
316:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/21 16:18:40 hejGIJrL
>>315:ろりぽっぷさん
本当の貧困とは…っていうマザー・テレサ語録が思い出されます。
317:神も仏も名無しさん
08/07/21 16:25:35 koE6yxBN
>>312
すでに福連執行部は、フルオープンの教会や教師を追い出そうとしてるだけでなく、
自らはオープンだが、フルオープンの教会や教師がありうることも認めようという
立場の教会や教師にもプレッシャーをかけて、追い出そうというところまできてる。
だから、すでにフルオープン vs オープンの聖餐論争ではなくて、
「多様性」か「一つの正しさ」かという、合同教会論の争いになってる。
教団紛争はそもそもそれが問題であって、聖餐問題はその一側面でしかないのよ。
318:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/21 16:35:31 hejGIJrL
>>317
mixiで自ら名乗りを上げられてる牧師にも余波が及ぶ危険があるのですね。
合同教会vs否合同教会？
319:神も仏も名無しさん
08/07/21 17:15:57 koE6yxBN
>>318
あるでしょうなぁ。つまり連中は、ごちゃごちゃと難しい神学は分からんので、
要するに「オレたちの言うことを聞くか聞かないか、ごちゃごちゃ文句をつけないか」
ということを「敵味方」を区別する最大の判断軸にしてる訳。そう考えたら簡単でしょ？
あと、福連執行部は二言目には「教憲教規」というが、
本当に彼らはあれに心服してるわけじゃなく、権力の道具にしてるだけ。
つまり、教団が各個教会・教師にヒエラルキー的な支配権を及ぼすために、
教憲教規の「解釈権」「適用権」を実質握っているという既成事実を作りたい訳。
そのためなら、会議制の原則を曲げ、少々の越権行為をしてでもやるだろう。
320:神も仏も名無しさん
08/07/21 17:20:26 koE6yxBN
福連執行部の目指すもの
＝西早稲田のヴァチカン化
教団総会議長＝ローマ教皇
教団常議員会＝枢機卿団
・教団総会議長の不可謬権
・教団組織のヒエラルキー化
・教団教師の人事権の掌握（招聘制→任命制）
・神学校の統合整理（牧師養成は東神大に一本化、他は認可取り消し、廃校へ圧力）
321:神も仏も名無しさん
08/07/21 17:32:18 xAOv57/j
>>320
そのたとえはカトリックに失礼だ。
フランシスコ会日本管区長を務められた本田哲朗神父は
未信者のホームレスの皆さん相手にパンを裂いているが
本田神父をどうこうしようという話はとんと聞かない。
っていうかそれについて怒り狂っているのは２ちゃんのカトリック保守派ｗ
の方々くらいのものだろう。
そう、今の教団執行部はクリスチャンですらないネットウヨがウヨウヨしている
カトリック大阪司教区スレ住民と同レベルの思考回路なんですよ
322:神も仏も名無しさん
08/07/21 18:00:23 zlwrk1Nv
>>321
どうぞカトリックに改宗してください。
323:神も仏も名無しさん
08/07/21 18:56:37 Jy8KHMUC
世界に広がるあなたの教会を思い起こし、
わたしたちの総会議長 山北宣久、
わたしたちの教区議長 吉岡光人、
すべての教役者をはじめ、全教会を愛の完成に導いてください。
324:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/21 19:47:50 put6bVPd
教会の原点は何か。
福音とは何か。
教会とは何か。どんな場所で、何のために召されたのだろうか。
それが今、混乱してるんじゃない?
カトリックは教会法があり、教会とは何かが議論され、告白されている。
けれども教団は、あまり議論されていないように思われる。
325:神も仏も名無しさん
08/07/21 19:49:41 iNv4sMI7
>>319
教師退任勧告も、今回の戒規発議も、十分教憲教規に違反してるしな。
福連のほうでは教憲教規も信仰職制委員会答申も無視して、補教師が
聖餐式どころか洗礼式を執行しちゃってるしな。
いままではさすがに失礼かつ気の毒ということなのか、あまりおおっぴらに
つっこまれてこなかったけど（下手したら個人攻撃になりかねない）、
こうなったらあの約２名には気の毒な目にあっていただかないといけない
かもね。
あ、それと次にあいつらがしようとしてるのは、式文を改定して拘束性を
強めることなので、みなさん気をつけよう。
326:神も仏も名無しさん
08/07/21 20:17:05 iNv4sMI7
>>320
・神学校の統合整理（牧師養成は東神大に一本化、他は認可取り消し、廃校へ圧力）
これは執行部＆常議員全部とっても無理じゃないかな。構造的に。
教団認可取り消しくらいなら発議はできるだろうけど、教規変更までは
無理でしょう。
東神大がつぶれるほうが早いと思う。
327:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/21 20:34:32 put6bVPd
今は、共に生きる社会ではなくなってきてるね。
弱者をきりすてたり、能力がないものを追い出したりする社会。
けれども、教会はその逆をいくんだよね。
・弱いもの強いもの関係なく大切にされる。
・一人一人が、神に愛されているかけがえのない存在として受け入れる。
今回の山北議長は、社会と同じ手法で切り捨てようとした。私は、正直怒りをかんじるね。
聖書には怒ってはいけないとかいているけれど、同じ仲間をきりすてていことする
ことは、なんていうか、怒りをかんじますね。
本当に、怒っています。こんな教団でいいのでしょうか?
328:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/21 21:03:17 put6bVPd
やはり、怒りは撤回します。怒っても何もうまれませんからね。。。
申し訳ありませんでした。
329:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/21 21:04:39 hejGIJrL
今さらかも知れないけれど、カトリックとプロテスタントがキリスト教界内に現に共存しているように、
教団内でもオープン、フルオープン派ともに共存できないの？
なぜそれほどまでに分団をすすめたがるのか理解に苦しみます。
もしそれが教団内の政治問題をカムフラージュするための隠れ蓑として使われているのなら、
純粋に信仰してる信徒に対しての背任行為ですよね。
聖餐についての一致はどのくらいの時間を要するか、
あるいは永遠に一致をみないかわからないけれども
それでも教団内聖餐論エキュメニカルｗによるゆる～い一致でもいいと思うのにな。
330:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/21 21:06:28 put6bVPd
NHKニュースはいったぞー。
331:hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE
08/07/21 21:18:37 hejGIJrL
以前のスレにも書いたけど、
「教師退任勧告」の出され方は、
イエスを死刑にするために協議した祭司長や民の長老たちの手口と同じだよね。
怒りが込み上げるのももっともだと思う。
332:神も仏も名無しさん
08/07/21 22:35:07 iNv4sMI7
>>329
カムフラージュならまだいいですよ。
たぶん某国大統領みたいに「これこそが信仰だ」みたいに
思いこんでるんです。
だから人を陥れるようなことをしてもまったく罪も恥も感じない。
むしろ教団を純化して神の御心を果たしたくらいに思ってるんでしょうよ。
333:神も仏も名無しさん
08/07/21 22:38:08 iNv4sMI7
ご存知ですか？
最近教団の伝道委員会が「こころの友」受援教会に対して、
「お宅ではどんな聖餐式をしてますか？」って調査票を出したことを。
何か生まれるとか生まれないとか、そんな余裕かます間もなく、
オレは怒ってます。
334:神も仏も名無しさん
08/07/21 23:27:06 ss/WDgjv
>>325
あいつらなら、その２名を人身御供に差し出すことくらいやるだろう。
式文改定、拘束性？ そうなったら、教団解体だな。
335:神も仏も名無しさん
08/07/21 23:29:01 ss/WDgjv
>>333
福連執行部のそういうやり口について、
情報を集中させて、対抗する動きに資するような
ポータルサイトとか、誰か作らないかなぁ。
現教団がついにクソみたいなウェブサイト立ち上げたし、
あそこで何かしでかすんじゃないかと、俺は懸念してるんだが。
336:神も仏も名無しさん
08/07/21 23:29:55 iNv4sMI7
人身御供に差し出して収まるなら躊躇なくやるだろうね。
でも、差し出すってことは連中の立場が全部くずれること。
彼らが仲間として大切だからではなく、そういう理由で最後まで
かばいつづけるだろうね。
337:神も仏も名無しさん
08/07/21 23:31:29 iNv4sMI7
すでにやらかしてますが＾＾；
URLﾘﾝｸ(kyodan.holy.jp)
自分でholyとか言うあたり、終ってるよね。
338:神も仏も名無しさん
08/07/22 10:14:21 1uLyDuWA
>>325
渋谷区内にある某教会でも２０数年前から
補教師が洗礼と聖餐の執行をしていたと
その教会の１００年史に堂々と謳って
ますけどね。
339:神も仏も名無しさん
08/07/22 10:45:26 AQXw9HvL
>>338
補教師の聖礼典執行、事情によってはぜんぜんオッケーだと思うけど、
その一方で「教憲教規遵守！」とかいうのがチャンチャラおかしいってだけｗ
340:萌え萌え@ぱそこんふぇち ◆Nerd/Q3gVQ
08/07/22 12:23:58 z2CgWhBl
伝道師が聖礼典執行してるんなら、そいつもクビでしょ。
いずれそうなるよ。
つーか、そうせんと示しが付かない。説得力ないじゃん。
341:神も仏も名無しさん
08/07/22 13:28:55 AQXw9HvL
あー、残念ながら４月でお辞めになったんだねぇ。
手回しの良いことでｗ
342:神も仏も名無しさん
08/07/22 14:44:20 c6Dijh9o
>>337
連絡先も主体も明らかに出来ないってことで、
気の弱さが出てるよな。
343:ελπισ@栄冠は君に輝く ◆tO7gyLbcP.
08/07/22 20:18:49 hd0y/EUW
あなたが生まれてきてくれてありがとう。
344:萌え萌え@ぱそこんふぇち ◆Nerd/Q3gVQ
08/07/22 20:29:28 GNf7qy5x
>>342
「教団を憂慮するそれほど若くない牧師の会」っていった感じの名前だったような。
確かに、誰が責任者かはっきりしないのはよくないね。
正々堂々と書くべきだ。了解。
345:神も仏も名無しさん
08/07/22 21:45:34 DBkZZwcn
祭服を定めたら、儀式映えしていいかも
総会議長、教区議長：ミトラをかぶり、牧杖をもつ
正教師：ストラを両肩にかける
補教師：ストラはたすきがけ
346:神も仏も名無しさん
08/07/22 21:50:10 9xL3oh8c
>>344
いや、内容的にもほとんど２ちゃんのクソスレ程度だから、匿名でいいと思うよ。
347:萌え萌え@ぱそこんふぇち ◆Nerd/Q3gVQ
08/07/22 22:20:43 GNf7qy5x
>>346
そう？
でも、誰がHP立てたかは書いてないけど、執筆者は書いてあるなぁ。
最近、教団紛争特集が始まったけど、あれ読むと、昔は本当にひどかったんだね。
今のフリー聖餐派って本当にかわいいもんだと思う。
348:神も仏も名無しさん
08/07/22 23:44:08 9xL3oh8c
>>347
まあ、かなりバイアスかかった書き方だとは思うけど、
ひどかったのも事実みたいだね（当時いなかったから断言はできないけど）。
そーゆー恨みの部分には同情してたりもしますが（皮肉じゃないよ）、
政治的な優位をとって恨みをはらそうという魂胆がいやらしい。
問題を聖餐にすりかえたりしてさ。
349:神も仏も名無しさん
08/07/23 00:15:59 HaLhNRkD
>>348
ルサンチマンで政権取ったところで、
正常化とは程遠い、精神的荒廃が後に残りますわなぁ。
それと、フルオープン派やその擁護派は憎いとしても、
彼らが礼拝の研究や新しい側面の発見に熱心なのは事実。
グローバルなつながりもそちらの方が勝るからねぇ。
そういう意味じゃ、異論反論を排除して純化した教団に残るのは、
石頭で業突く張りの老人、１９世紀仕込みの生気の失せた礼拝、
口だけ「伝道、伝道」で何も出来ず衰退していく地方の教会、
そういう図が容易に想像できてしまうんだよなぁ。
追い出された方は、むしろ軛が外れて元気になるかもね。
歴史って、案外そういうもんだったりするじゃん。
350:神も仏も名無しさん
08/07/23 00:17:33 HaLhNRkD
ちなみに、沖縄キリスト教団の法人格って残ってるんだよね。
これって、新しい包括宗教法人に使えんのかなぁ？
351:神も仏も名無しさん
08/07/23 00:59:47 WAo1Rt8l
そんなものは使わなくていいです。
日本基督教団を解体したらいいんだよ。
352:神も仏も名無しさん
08/07/23 01:11:39 HaLhNRkD
>>351
いや、解体した後のことを考えてるのよ。
解体なんて、もう当然の前提じゃん。
353:神も仏も名無しさん
08/07/23 01:22:55 tPjPrKn8
もともとカトリックから分裂したのが間違いのもとなのに、また分裂しようとするの？