08/06/04 14:41:54 M8opKPHY
質問なんだが「真理」が存在する、って誰が証明したの？
自然科学でさえ真理が存在することを証明してはいないんだが。
PMとやらは真理が存在することを前提に話が展開しているようだが、そこんとこよろしく。
344:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 17:43:20 p2Az3JP3
>>343
物理的実体(PE)こそが唯一の実体で、その性質こそが
真理だと既に証明されてます。当たり前の話ですが。
「真理などありはしない」「私こそが預言者だ/神の子だ」
そんな間抜けなこと言ってる連中も、栄養補給しなかったり、
高いところから落ちたり、火に包まれたり、首を切り落とされたり
すれば、皆等しく死ぬし、復活もしないわけです。
いかなる主観性にも左右されない、それが真理です。
今、あなたと私がこうしてcommunicateできているのも、
この世界が主観性によって左右されない物理的実体(PE)に
よって形成されているからです。
あなた自身が、既に物理的実体(PE)こそが唯一の
実体で、その性質こそが真理だと実証しているわけですｗ
345:神も仏も名無しさん
08/06/04 19:39:54 PtSxpM/m
>>1
宗教と名乗るから反発があるのでは？
346:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 20:14:30 p2Az3JP3
反発と呼べるほどの反発なんて一度もありませんよ。
「僕ちゃんが気に食わない」的な書き込みはいつくか
ありましたが。
347:神も仏も名無しさん
08/06/04 20:24:48 jgrc3K3d
唯一の実体が物理的実体で、それが真理だなんて決め付けているとこみると、
スレ主は、単なる唯物論者というだけであって、それを宗教などど名乗る必要
などまったくない。唯物論なら科学に勝るものはないのだろうからね。
その科学だって、現在、世界は物質的なもの以外のものを見出していないとい
う制約から、その枠内でしか立証が論議が出来ないというだけであって、物理
的実体で、すべての現象が説明出来るか出来ないか論理的に立証出来ないうち
に、もう、すべては物理的実体に帰属するという過ちを犯している。
348:神も仏も名無しさん
08/06/04 20:33:31 M8opKPHY
>「真理などありはしない」「私こそが預言者だ/神の子だ」
>そんな間抜けなこと言ってる連中も、栄養補給しなかったり、
>高いところから落ちたり、火に包まれたり、首を切り落とされたり
>すれば、皆等しく死ぬし、復活もしないわけです。
あのね、誰かがいったいわないが、真理が存在するかしないかとどう関係するの？
ニュートンがいなかったら、万有引力の法則もないとでもいうつもりかい？
自然科学ってのは真理を追究する側面があるが、一方で真理が存在するかどうかについては不可知である、としているから一般には宗教であるとはされていなんだぜ。
真理がある、ってことを証明した人は誰一人いないはずだが。それが自明である、と言い切れるのなら証明してみな。
349:神も仏も名無しさん
08/06/04 20:44:22 M8opKPHY
ああ、それともうひとつ、ここまでのスレ読んで感想だが、結局PMってのは「物事はなるようになる」としかいってないよな。
そんなののどこが宗教なんだ？
350:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 21:00:20 p2Az3JP3
>>347
「唯物論者は宗教を作っちゃいけない」というあなたの
僕ちゃん定義に、私が従う義務が無いことは言うまでも
ありませんねｗ
科学者は人に生き方を説くことはできませんので、PMの
存在意義は十分すぎるほどあります。
論理が物理的実体(PE)に支えられていることも知らず、
「論理的に実証」と書いてしまうに至っては、噴飯ものですね。
351:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 21:00:32 p2Az3JP3
>>348
>あのね、誰かがいったいわないが、真理が存在するかしないかとどう関係するの？
>ニュートンがいなかったら、万有引力の法則もないとでもいうつもりかい？
どう誤読すれば、そんな解釈になるのでしょうか？ｗ
>自然科学ってのは真理を追究する側面があるが、
>一方で真理が存在するかどうかについては不可知である、としているから
嘘ですね。
不可知なのは、真理の有無ではなく、形而上学的な対象です。
>真理がある、ってことを証明した人は誰一人いないはずだが。
>それが自明である、と言い切れるのなら証明してみな。
証明/実証という行為自体が、物理的実体性の真理性を前提に
していることも知らないアホに何を言っても無駄な気がしますねｗ
>>349
それはあなたの読解力が無いだけの話ですね。
「なるようになる」ではなく、「このようにしかならない」です。
352:神も仏も名無しさん
08/06/04 21:13:54 M8opKPHY
> 証明/実証という行為自体が、物理的実体性の真理性を前提に
> していることも知らないアホに何を言っても無駄な気がしますねｗ
ああ、だから正直いって証明/実証って手続きは、お経や魔法の呪文と本質的にはなんら変わらない。だから科学自体宗教であるっていうのが俺の持論だが、まあそんなことはどうでもいい。
で、貴方のいう「物理的実体性の真理性」とかいう形而上学的な対象は存在するのかね、しないのかね。証明/実証以外の方法で説明してくれたらありがたいのだが。
>「なるようになる」ではなく、「このようにしかならない」です。
なるほど、「物事はこのようにしかならない」のね（まあ、量子力学をまるきり無視して自然科学と相反しない、てのもすごい話だが)。
で、それのどこが宗教なんだ？
353:神も仏も名無しさん
08/06/04 21:19:37 lOkzD5GE
>証明/実証という行為自体が、物理的実体性の真理性を前提に
物理的実体性の真理性？ なんのこっちゃ。言葉の羅列じゃ
何の論拠にもならないのよ。
354:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 21:34:26 p2Az3JP3
>>352
あなたの持論程度の話は、ヒュームやカントの時代にとっくに提出されてる
もっと遡れば古代ギリシャにまで行ける極めて古典的なものですよｗ
あなたが説得されようがされまいが、言い換えればあなたの主観性がどうで
あろうが、どうでもいいんですよ。主観性がどうであれ、万人が等しく拘束
されるのが真理の要件です。
別にそのままでいいんじゃないですかｗ
あなたの主観性が真理を認知しないまま、しかしあなたは真理に拘束されながら、
一生を終える、ただそれだけの話です。
>それのどこが宗教なんだ？
「このようにしかならない」から、それに沿って遠回りせず生きなさいと
諭すのがPMの役割です。
それをあなたの主観性が宗教と認知できないなら、それでいいんじゃ
ないですか。
>>353
・・・あなたは別にいいかｗ
355:神も仏も名無しさん
08/06/04 22:36:29 M8opKPHY
そりゃそうだ、俺の持論なんて特に目新しいもんじゃない。だからどうでもいいっていってるだろｗ
で、結局「物理的実体性の真理性の存在」はノータッチですかい。じゃあ「万人が等しく拘束される真理なんてものは存在するの？」
こんな初歩的なツッコミに「だってあるからあるもん。俺がそー決めた。お前もそーに決まってる」みたいな回答じゃお客さんは納得しないんじゃないかなｗ
少なくとも宗教板のお客さんは誰も納得してないと思うよ。
貴方は死を真理だと言っているようだが、未来において不老不死が実現するかもしれん。となると死なんてものも真理ではない、ってことになるよね。
ああ、「『このようにしかならない』から、それに沿って遠回りせず生きなさいと諭すのがPMの役割」なの？
それは宗教じゃなくて、大きなお世話っていうんだよ。人間は何かに沿って生きようが、抗って生きようが、そもそもそんなことを問題にもしないで生きようが、それは個人の自由意志と置かれた環境に依存する。
まず宗教なにか、からもう一度調べなおしたら？ 宗教とはなにか、何のために宗教があるのかとか、勝手な思い込みでなく一度キチンと知識として学んだ方がいいんじゃねえ？
ちょっと、というかかなり勉強しないと、貴方のレベルではこの板の討論についていけないと思うよ、老婆心ながら。
356:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 22:42:25 p2Az3JP3
>>355
同じことを繰り返し書きたくないので、直前のログを
読んでください。
357:神も仏も名無しさん
08/06/04 23:10:48 Y4fGlZp8
>>350
>科学者は人に生き方を説くことはできませんので、PMの
>存在意義は十分すぎるほどあります。
あなたの言葉にはいつも、なにがしかの不合理な決め付け方がありますね。
科学は、分かってきた事実やその事実を元に推理できる仮説を記述する学問だから、
それ以上のもの、たとえば、個々の人の生き方など科学的にわからないことは説く
ことは出来ないとしても、科学者が、その科学的知見から、人の生き方を説くこ
とはよくあることです。擬似科学やカルト信仰に騙されるなもその一つでしょう。
>論理が物理的実体(PE)に支えられていることも知らず、
論理思考が物理的実体、つまり脳によって支えられていると主張しているのは
唯物論的な立場に立っている、脳科学者だけです。彼らは、ニューロン間に存
在する電気的・化学的な信号が論理思考そのものだと考えているようです。
もっと弱い立場の唯物論者は、論理思考は脳の働きの随伴現象と言うでしょうが、
それ以上の説明は出来ません。論理思考は、理性や意志を伴う心の働きです。
ここ300年来、近年30年の脳科学の歴史を見ても、理性や意志など心の働きが、
すべて脳機能で証明できるする研究など存在していないことを知るべきです。
心の働きを脳機能で説明しようとすると、そこには手の付けられないような難問
が在ることに気が付いていないだけす。
358:神も仏も名無しさん
08/06/04 23:10:53 M8opKPHY
ここまでをまとめると、
1.Holii氏は「物理的実体性の真理性」とかいう形而上学的な対象は存在するのかね、しないのかね」という問題に対して、その存在を証明・実証、もしくは説明できなかった。
2.現時点では「物理的実体性の真理性」はHolii氏の頭の中にしかない概念である。（客観的事実)
3.それなのにHolli氏はその概念に「万物が等しく拘束される」としている。これも証明・実証、説明なし。
で、質問なのですが、このような状態で、なぜ貴方のおっしゃることを信じなければいけないんでしょうか？
すごく疑問なんです。ぜひアホにでも分かるように説明していただけませんか。
って、これぐらいのツッコミでもう論理破綻しているのかい？禅問答にもなりゃしないｗ
359:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 23:35:17 p2Az3JP3
>>357
だから、その理性、そしてそれが生み出す論理・数学、それらは
全て、物理的実体(PE)に支えられているのは、あまりにも自明だと
書いているんですよ。
その意味するところは、ひとつには、あなたの言うように、
「人間の思考は脳で行われている」という、脳の物理的実体性を
指していますが、私が言っているのは、そのことだけではありません。
例えば、なぜ1+1=2なのか、なぜ1+1=3ではなく、2なのか、
その正しさを、共同主観性を担保しているものは何なのか？
言うまでもなく、算数/数学それ自体に正しさが内蔵されている
わけではありません。
1+1=2は、指の本数で一本二本と数えたり、石ころをひとつふたつと
数えたり、といった具合に、物理的実体(PE)の写像として、また
その物理的実体(PE)の中で育まれた感覚記憶(＝理性)を支えとして
成り立っているわけです。
そういった意味でも、全ては物理的実体(PE)ありきなんですよ。
お分かりですか？
前段に関しては、まともな反論になってないので、いいですね。
360:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 23:35:58 p2Az3JP3
>>358
ヒューム的と言ったらいいのかな、あなたのように、全てを主観性に
帰属させて懐疑論に持ち込む厨房には、
「どうぞどうぞ好きに考えてください。ただし、あなたも物理的実体性(PE)、
及びPMの内容からは逃れられないけどね。」
と、処理するのが一番手っ取り早いんですよｗ
事実それが現実ですから。
いちいち個々人の主観性に擦り寄ってたらキリが無い。
このスレでも散々書いてきたことです。
361:神も仏も名無しさん
08/06/05 00:18:51 gtMElx5G
個人の主観に擦り寄らない宗教なんてものは存在しないんだぜ。個人の主観を信仰という色に染める、それが宗教なんだから。
自分教を作るんなら他人の主観は無関係だが、PMってのは究極の宗教なんだろ？それなら個人の主観を普遍的といえるぐらいレベルの信仰に染めなきゃいけない。
で、どんな宗教でも論戦は避けて通れん（ああ、なんか手っ取り早く、とかいってたなあ、これってゆとりってヤツですかいｗ)。
基本的な疑問に対して個々人の主観の問題とかいって逃げるのなら布教は無理だな。`あんた宗教人に向いてないよｗ
人間、そんなにバカじゃないからねえ。
362:神も仏も名無しさん
08/06/05 00:35:52 3lkoG/vQ
>>359
>1+1=2は、指の本数で一本二本と数えたり、石ころをひとつふたつと
>数えたり、といった具合に、物理的実体(PE)の写像として、また
>その物理的実体(PE)の中で育まれた感覚記憶(＝理性)を支えとして
>成り立っているわけです。
科学は物質的なものこそ実体そのものであると認めているが、宗教は物質的な
ものの中に実体を認めていない。そのものの存在から物質的なものを取り除い
たものこそ実体だと教えている。
唯一最高の法則や論理を見出せれば、確実な真理を得ることができるかもしれない。
そして、すべての者がこの論理を使えば誰もが同じ結論になり、対立も起こらず世界
が平和になるかもしれない。だが、世界に究極の論理思考はない。たんに相対的な論
理があるだけだ。二つの思考の結果を比べて、どちらが劣っているか、優れているか
を言うことは不可能である。
このことをもっとも単純な掛け算、割り算でみてみよう。
・掛け算：１×２＝２
・割り算：１÷(１/２)＝２
このふたつの式はまったく同じであり、それは誰も疑えない真実であると思いたいであろう。
だが、すべての者がそのように考えるかどうかは確定できない。こうした式を抽象的に考えず、
具体的にしか考えられない者がこの式を見たとすれば、不満をもらすに違いないのである。
りんごをイメージして考えてみよう。まず掛け算のほうは、１個のりんごを倍にするという式である。
したがって具体的にしか考えられない者にとっての答えは、２個のりんごである。
そして、割り算の場合は、１個のリンゴを半分にするということである。彼が導く答えは、
半分に切られたリンゴが２個となる。 掛け算ではリンゴが２個となり、割り算ではりんご
は１個分にしかならない。従って彼はこの二つの式を同じであるとは絶対に認めないだろう。
われわれは彼を説得できるだろうか。そして彼が絶対的に間違っていると誰が主張できるだ
ろうか。誰が証明できるだろうか？。
363:神も仏も名無しさん
08/06/05 00:53:25 3lkoG/vQ
>>359
>その理性、そしてそれが生み出す論理・数学、それらは
>全て、物理的実体(PE)に支えられているのは、あまりにも自明だと
>書いているんですよ。
だからね、あなたのいうように、物理的実体に支えられた抽象的論理思考
を自明（真）だとする主張は成り立たないのです。
364:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 01:15:06 G3j8BkN2
>>361
逆ですよ。
主観性に左右されない、どのような主観性の持ち主でも逃れられない
真理を提示するから、究極の宗教なのです。
信じるかどうかに内容が左右されるのは、単なる共同幻想に過ぎません。
こんなことは、このスレの最初の方で散々書いたことです。
あなたはたいそうなこと書いてるつもりかもしれないけど、
そんなことは、既に他の質問者がとっくにしてる書き込みなんですよ。
己の凡庸さをもう少し自覚してくださいｗ
>>362-363
>宗教は物質的なものの中に実体を認めていない。
それはあなたの宗教定義に過ぎませんｗ
自分で相対主義を持ち出しておきながら、自己の相対化
すらできてないなんて幼稚ですねｗ
主観の相対性を以って他の論を切り捨てる場合は、
あなた自身の論も、主観の相対性によって切り捨て
られるという双方向性を自覚してくださいｗ
どちらも総じて凡庸ですね。
365:神も仏も名無しさん
08/06/05 02:43:42 3lkoG/vQ
>>364
>それはあなたの宗教定義に過ぎませんｗ
わたしが言い出した宗教観ではありませんので。あしからず。
>自分で相対主義を持ち出しておきながら、自己の相対化
>すらできてないなんて幼稚ですねｗ
自己の相対化ってなんですか？ 意味不明なことばばかり並べていても
なにが主張したいのか、さっぱり理解できません。
>>359
>その物理的実体(PE)の中で育まれた感覚記憶(＝理性)を支えとして
>成り立っているわけです。
感覚や記憶は理性の働きではありません。笑われますよ。
366:神も仏も名無しさん
08/06/05 03:42:19 3lkoG/vQ
>>365
いや失礼。自己相対化って言い方がありました。
心に窓を開け、世界を広く見る作業は「自己の相対化」と呼ばれます。
ですって。しかし、あなたの使い方とは違うようですね。
367:神も仏も名無しさん
08/06/05 10:19:34 gtMElx5G
>>364
うーんと、堂々巡りだが、貴方は「真理は存在するのか」という問いに対してそれを説明できないのに真理はあると主張している。
そして「真理の存在を信じないものも、その拘束を逃れることはできない」としかいわない。
これって「神は存在する。信じないものも地獄に落ちる。神は万能である」といってるのと何も変わらないだろ？
貴方は「真理の存在を信じる」ことによって論理を展開する。その内部がいかに巧緻に構築されていようとも（っていうかそこも穴だらけだが)
そんなのは所詮空想のお遊び、議論するに値しない。
貴方がまずしなければならないことは「真理が存在する」ということを万人に認めさせなくちゃいけないんだぜ。
そしてそのことは今まで誰も成し遂げられなかった。だから俺はそれができるものならやってごらん、っていっている。
究極の宗教っていうぐらいだから、それぐらいのことはやってごらんよ。
俺としては「真理なんて存在するかどうかわからんのに、そんなものに拘束されるって脅かせれてもドーでもいいじゃん。はい、脳内脳内」としか思ってないわけ。
だから俺には貴方の宗教は必要ないし、どうやら拘束されないようだね（←ハイ、ここつっこむとこよ）
368:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 12:00:26 G3j8BkN2
>>365-366
あなたについてはもういいですねｗ
その思考や書き方から言って、聖書解釈厨の人
だったのかな？
>>367
端的な物理的実体(PE)性で万物が成り立っているのだから、
その端的な物理的実体(PE)性の前でトートロジーに陥るのは
当たり前なんですよ。
そして、その真理性は、万人が物質性、物理法則から抜け
出せないことを以って、遂行的に指し示していく他ないわけです。
主観的に生み出された神やMythos(物語)は、知らなければ、
無視すれば、共感・共振・信仰しなければ、そこで終わりです。
万人を拘束することはできません。
その程度の分別もできてないから、あなたをヒューム的な主観に
まみれるだけの厨房だと言っているんですｗ
>貴方がまずしなければならないことは「真理が存在する」
>ということを万人に認めさせなくちゃいけないんだぜ。
逆なんですよ。
あなたが物理法則を抜け出して物理法則が真理でないことを
証明しなければならないんですｗ
あなたが主観的にどう考えようが、あなたが物理的実体(PE)に
よって構成され、物理法則に拘束されている事実に変わりは
ありません。
369:神も仏も名無しさん
08/06/05 12:18:13 gtMElx5G
> 逆なんですよ。
> あなたが物理法則を抜け出して物理法則が真理でないことを
> 証明しなければならないんですｗ
あのねえ、自分の考えた宗教を広めたいと思っているのは貴方でしょ？で、いろいろ理屈を考えてる。
でなんでそれが本当かうそかなんて俺が証明しなけりゃいけないわけ？
証明するのは貴方、これだからゆとりは....w
能書きはいいからさあ、早く「真理が存在すること」を証明でもいいし、説明でもいいからしてみてよ。
何回書いたら気が済むんだい。おじさんもいいかげん怒るよｗ
370:神も仏も名無しさん
08/06/05 12:31:38 8bzkZcCs
ま、まさか堀井氏は聖書で預言されている反キリストでは！？
371:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 12:31:41 G3j8BkN2
>>369
非常識なことを言っている側に立証責任があるのは
当たり前です。
勝手に怒ればいいｗ
あなたが主観的にどう考え、振る舞おうが、物理的実体(PE)
からは逃れられませんし、PMの内容からも逃れられません。
それを理解するだけのオツムがあなたに無いというだけの
話です。
己の主観性を特権化するあなたのような馬鹿も含めて万人が
逃れられない真理性を提示する、それゆえにPMは究極なんです。
あなたのように「主観的に抗おうとする」人間は、このスレを
見ても分かるとおり、ありふれてます。
そんな人々でさえ逃れられてないことが、真理の真理性を補強して
いるわけです。
あなた達は、無自覚にPMを補強しているわけです。
「自ら糧になっている」わけです。
お分かりですか？
分からないんでしょうね、たぶんｗ
372:神も仏も名無しさん
08/06/05 12:41:17 8bzkZcCs
>>371
あなたがどう否定しようがあなた自身が反キリストである事を実証している。
誰も聖書の真理からは逃れられないんですよｗ