08/05/16 00:32:09 vNiizb16
堀井さんの言っていること、本当によくわからん。
もっと具体的にバカでも判りやすく説明できないんですか？
>1. 物理的実体(PE)
>2. 人類主義(Mankindism)
>3. 便利・快適(CC)
などが、「絶対に行き着かざるをえないもの/
沿わざるをえないもの」だと分かっていれば、
支離滅裂な迷信や宗教にとらわれたり、
古臭い偏狭な伝統や規範や民族主義に囚われたり
することが、いかに「無駄」であり、「刹那」的
であるかが、また、どう自分の考え・振る舞い・
生き方を修正していけばいいか、分かるはずです。
こんな内容で３歳児に理解できると思います？俺は３歳児レベルの脳みそでも
わかるように説明して欲しいとお願いしたんですけど。
142:神も仏も名無しさん
08/05/16 01:15:14 +cz4jdS2
>>141 そりゃ無理だって 内容のなさを難しそうな言葉ならべて
ごまかしてる だけなんだから 俺が簡単にこいつの言いたい事
まとめてやるよ 「ナッパ！！！ オレのいうことがきけんのかぁぁぁ
！！！！」 って こと
143:神も仏も名無しさん
08/05/16 01:39:11 jbCzwjnj
二乗の輩ですね
144:神も仏も名無しさん
08/05/16 01:46:31 DlG4+xj/
>>141さん
簡単に例えて言えば、
「人は、人間社会って名前の家の中から出ることはできない。けれども、さらに住みよい世界にするのを望むのが人だ。ＰＭを柱にして、（この真理を受け止め、）みんなで天井を高くしていこう！」
ここに、個人的な
「古くてボロい柱（現存する宗教）に頼ってはいれない」
「今まで、家の中にいるのを誰も気づかない、もしくは知っていてもこう言い出さないで、外の夢ばかりみてるから、自分が仕方なく声掛けているんだ。」
と、いう考えが発足の背景にある、って感じですかね（笑）
考え方のリフォームです（笑）
僕も説明するのは苦手なんでビミョーですが（笑）
「何かの物事を色んな視点で見て、考えが固まってるんだけど、諦めきれずにいる人」なんかには、前向きな宗教です（笑）
>>142
不覚です（笑）ウケました（笑）
145:神も仏も名無しさん
08/05/16 01:51:45 DlG4+xj/
こういうタイプの宗教にも「信教の自由」ってあるんですかね？
一応、「宗教」って名目ですが…
146:神も仏も名無しさん
08/05/16 01:54:01 DlG4+xj/
すいません、余計なことしました；
147:神も仏も名無しさん
08/05/16 02:10:05 +cz4jdS2
>>146 ん？ 余計なこと？ 145に 答えると まあ 「内心の自由」
ってのは あらゆるものにみとめられる しかし 法律上の保護を
うける いわゆる 「宗教団体」になるには いろいろ要件が必要
つまり 信じるだけなら 「スパモン」でもＯＫ
ちなみに 俺は今度「チワワ教」なるものを 作る予定 これは
最強 へたなこと言うとすぐ「ひゃん ひゃん」と吼えかかってくる
148:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 08:39:30 vfP/y8nU
>>138
>>>128で堀井さんは「あなた方」と言いました。
>僕以外の誰のことを挙げてるんです？
「あなたの方」のタイプミスですｗ
いらぬ妄想かき立てさせてしまってすいませんでした。
それ以外については、レスはいらないですね。
>>139
私は賛同してほしいと懇願しているわけでは
ありません。
これが実態だと書いているだけです。
賛同するかしないかはあなたの自由です。
しかし、あなたはこれからは逃れられません。
149:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 08:39:56 vfP/y8nU
>>140
>この思想に沿わずに滅びることも簡単に選択できるよ。
できないんですねー、これがｗ
個人や小集団レベルではできても、人類レベルではね。
>この思想に沿った理想的な社会
「人類」を前面に出しているので、「人類平和」的な
理想社会建設を目指す宗教、あるいはある種の人達
にしたら、「人類の欲望しか考えないエゴ宗教だ」なんて
誤解されやすいんですけれどもｗ、何度も書いている
ように、そうではないです。
「そうならざるをえない」という実態を書いているだけです。
150:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 08:41:34 vfP/y8nU
>もうじき半分の理性でも社会を保てない状況に
>なろうとしている
いや、全然なってませんし、そうはなりませんよｗ
>何も努力しなくても理想的社会に
>じきになるから好き勝手に生きろ
PMで開示している内容（人類主義への収斂）を
あなたが「理想的社会」だと感じているのだと
したら、あなたに対してはそう言うこともできますよ。
何も努力しなくても（とは言っても実際にはせざるを
えないわけですがｗ）、「理想的社会」（人類主義に収斂
した社会）に遅かれ早かれならざるを得ませんから、
好き勝手に生きてください。
151:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 08:42:54 AI5xrttJ
>理想的な社会になるための近道
「人類主義に収斂した社会」という意味なら簡単です。
人類という枠に向けて、Link-Mix (関連付けと混交)
を進めればいいんです。
あなたの個人レベルで言えば、外国人と結婚して
子供作ればいいんじゃないですか。
>>141
>こんな内容で３歳児に理解できると思います？
3歳児なら、どんな話を持ち出しても完全に理解
することなんて無理じゃないですか？JK
なんで3歳児なんですか？ｗ
小学生でもいいでしょうに。
小学生なら十分理解できますよ。
>>145-146
何度も書いているように、信じる信じないはもちろん
あなたの自由です。しかし、信じなくても、逃れることが
できない実態です。
152:神も仏も名無しさん
08/05/16 10:57:46 ctXfV5a1
142さんありがとう。よく分かりました。堀井さんの説明じゃよく理解できなかった
けど、要は堀井さんがおっしゃりたいことは、「俺の言う事はずべて聞きなさい！
じゃないとひどい目に合うぞ」文章はとても稚拙で申し訳ないが、こんなような解釈で
よろしいんでしょうか？堀井さんは現代の卑弥呼と一緒だ。ってこと？
153:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 11:28:05 AI5xrttJ
>>152
そう思ってもらっても結構ですよｗ
あなたがどう思うが、理解できようができなかろうが、
あなたがPMの内容から逃れることはできないんだから。
154:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 11:34:44 AI5xrttJ
こういう風に、頭の悪い人にもそれなりに関わることが
できるのが、宗教という体裁をとることの利点のひとつですね。
材料提供どうも。
155:神も仏も名無しさん
08/05/16 13:13:35 DlG4+xj/
>>147
ありがとうございます（笑）
わかりやすかったです。
>ん？ 余計なこと？
>>141が、この人の作戦みたいなもんだと思いました。
最初見たときは、そのままの意味で捉えたんですが、
後から見たら、文章からバカっぽさを感じなかったので、ワザと言ってるもんだと…
「チワワ教」最高じゃないですか（笑）
可愛いです（笑）
>>151
>>146は上記のことに対してです。
>>145は、僕が信教するかどうかじゃなくて、堀井さんが法に守られるのかどうかが知りたかったんです。
まだまだ質問あるから、まずひとつ。
堀井さんが>>141さんの質問の中で答えてない部分です。
ＰＭは普通に生きること以外に、具体的にどんな活動するんですか？
思想を理解して、その次です。
僕の質問には「同志を増やすという理由もある」「自覚してくれる人を待つだけ」と言いましたが、
その後のやりとりでは、これから、賛同してくれる人を求めるんじゃなく、
つまり「布教」するんじゃなく、ただ考えを伝えるだけのようにも見える。
156:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 13:28:57 O2P5I9cP
>>155
過去ログ読めば書いてあるから読んでください。
あなたのような構ってクン相手にするの飽きました。
157:神も仏も名無しさん
08/05/16 13:43:58 DlG4+xj/
>>156
すみません（笑）
全部見ました。レス番にして何番の部分ですか？
158:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 15:24:07 OWxXik4a
分かりきったこととはいえ、馬鹿やひねくれ者が跋扈する世界、
とりわけ情報化、相対化、民主化が進んだ現代では、
「共感されるか否か」「信奉されるか否か」でしか正当性を主張
できない物語/妄想系宗教は、解体・淘汰されざるをえない。
「主観への寄り添い」では、まとまるものもまとまらないということは、
思想史、哲学史を振り返ってもあまりにも自明。
そういう意味で、PM的アプローチ、知らない人間も、反発する
人間も含めて、全人類が従わざるをえない性質を、物理的実体
(PE)に依拠しながら抽出・開示し、現実によってその正当性を
証明し続けるというアプローチが、唯一普遍性を持ったものである
こともまた、あまりにも自明。
構ってクン達は、そういうPMの正当性を、間接的かつ遂行的に
語ってくれてるわけです。ええ。
159:神も仏も名無しさん
08/05/16 16:30:31 biUNLKsU
>>152
＞堀井さんは現代の卑弥呼と一緒だ。ってこと？
現代のイエスと一緒だが、イエスよりははるかにマシだということではないのｗ。
160:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 16:32:26 OWxXik4a
そういうわけで、依存症の僕ちゃん達が、その主観に則り
いくらつっかかってきても、PMの内容になんら脅威でもないし、
私個人にとっても、そよ風程度の存在に過ぎないわけです。ええ。
161:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 16:46:04 OWxXik4a
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
さーて、ここまで書けば、まともな脳みその持ち主なら、
PMの特徴および究極性を、ボンやりとでもわかって
いただけたでしょう。
こういう取っ掛かりが大事なんだよね。
特にPMのような、これまでにない宗教はね。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
そういうわけで書き込み諸君、ご苦労様でした。
「取っ掛かり作り」としての当初の(一時)目的は、
目論見通り、概ね達成できました。
以降も、有益な質問にはどんどん答えていくので、
よろしくどうぞ。
162:神も仏も名無しさん
08/05/16 16:59:42 omQZ+uFL
で、実際の個々人の悩み、苦しみに対して、どのように答えているわけ?
あいつのことが憎くてしょうがないとか、親を恨んで殺してやりたいとか、
鬱ぽくて、やる気が出なくて人と会うのが苦痛で、死にたい気分だ。もし
死んだらすべて無になって、今の苦しみがきれいさっぱりなくなってしまう
のなら、自殺も悪くない、とか。。
初期仏教では、大ざっぱに説明すると、あらゆる現象は無常(すべてのもの
は変化する、常住なし)、苦(どんなことも苦しみにつながっている)、無我
(固定された自我というものはない)であると説き、苦しみをなくすにはそれに
執着するなと指導するわけですが。
163:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 17:03:07 6Ta63q8R
>>162
このスレを最初から読み直せば書いてあります。
たった4つ上の書き込みも理解できないようじゃ、
読み返しても、あなたが理解できる保証はありませんが。
164:神も仏も名無しさん
08/05/16 17:54:53 omQZ+uFL
>>163
それじゃあ質問にたいする応えになってないよ。
自己満足と言われても仕方ない。
165:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 18:55:47 O/QSO+5N
なってますよ。
何度も読み返してください。
166:神も仏も名無しさん
08/05/16 19:55:24 LEfwv039
ＰＭは、天気予報のようなものですね。
ことさらに宗教を名乗る必要がないのではないでしょうか。
167:承狂 ◆nR84EH8w52
08/05/16 21:16:21 ufSrpQKg
>166
何だと！
キサマ！気象予報士は、ちゃんと観測データや科学的知識に則って予報してるだろうが！
マユゲ達に謝れ！
(`o´)
168:神も仏も名無しさん
08/05/16 23:41:13 rPmjvhIC
眉毛の国家資格の正当性すらあやしいよ。中央官僚にもコネはじゅうぶんあるだろ。
主観でいくつかの共感を集めるのがダメだと言ってるだけだよね。別に救うでもない、
放っておいても、この思想に沿った社会になると。こんなこと信じても生きるも死ぬも
何も関係ない。行き着く社会の人間の活動を先取して国際結婚しても特に幸せ
になれるでもない。幸せや不しあわせにも何も関係ないんじゃないか？やっぱ単なる
思想や社会学的な説に過ぎんよ。思想を広めようとして活動するとしたら
それは新興宗教っぽいけど。思想を広める活動は近代には多くの例があるよね。
現代には少ないけどね。
169:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/16 23:51:59 O/QSO+5N
>>168
何度も書いてるように、あなたがどう思おうがどうでもよろしい。
あなたが国際結婚しようがしなかろうが、いずれ大量の移民が
やってきて、あなたの子供の代か、孫の代か、ひ孫の代かには
不可避的に混血しまくることになるんだ。
そこに早く適応するのか、偏狭な枠に籠り、粘りに粘った挙句
強制的に解体されるのを待つのか、それはあなたの自由でーす！
170:承狂 ◆nR84EH8w52
08/05/17 00:08:51 +3dqq6KI
>168
そんな事言うなよ。
(T.T)
マユゲは、ちゃんとした社会人じゃないか。
>169みたいな駄々っ子じゃねーだろ？(笑
171:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 00:11:16 xmMhkuxj
駄々っ子であろうがなかろうが、
品行方正であろうがなかろうが、
従順であろうがなかろうが、
関係ありませーん。
172:神も仏も名無しさん
08/05/17 00:36:24 YTbWRNUS
堀井さんはこのスレッドの冒頭で
>この宗教の内容を一人でも多くの皆さんに知って
もらいたい
てなことおっしゃっておりましたが、
今となっては
>駄々っ子であろうがなかろうが、
品行方正であろうがなかろうが、
従順であろうがなかろうが、
関係ありませーん。 ですか…。
>事実上 破綻している伝統宗教や道徳に人々を押し込めたり、
そこに説得力を感じられず
結局説得力がなかったの堀井さんの方じゃないんですか？
このスレッドの中でだ～れも説得できなかったじゃないですか。
最初は本当に堀井さんの話に凄いなって興味を持ちはじめていたのに…。
減滅しました。
173:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 00:40:18 xmMhkuxj
>>172
あなたが「知ってもらうこと」と「説得すること」を
区別できない馬鹿だということだけはわかった。
そして、PMが、なぜ「説得すること」を要件としないのかは
散々書いてきたことなので、過去ログ読んでちょ。
ほんと紋切り型の頭の悪い反応する僕ちゃん達が多いな。
174:承狂 ◆nR84EH8w52
08/05/17 00:44:46 +3dqq6KI
俺はこの程度で凄いと思う>172に幻滅しました。(笑
ﾉｼ
175:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 00:45:16 xmMhkuxj
「幻滅しました」「説得力ないですね」・・・そうやって
「僕ちゃんの主観性に影響受けてください」と擦り寄ってくる
依存症的な僕ちゃん達に、いちいち擦り寄って共振せず、
「そんなことはどうだっていい」
「あなたがどう考えようが、PMの内容からは逃れられないよ」
という現実を諭してあげるのが、PM的やさしさｗ
176:説法チワワ
08/05/17 00:57:34 G8aznEuq
>>175 拙僧が そなたの 気持ちを 代弁してやろう
「俺のターン！ 俺のターン！ ずっと俺のターン！！」
177:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 00:59:31 xmMhkuxj
こういうお馬鹿な僕ちゃん達は勘弁してという
好材料を残すためにも、このスレは役に立つわ。
178:神も仏も名無しさん
08/05/17 01:00:01 v4jTjSPl
心とされるものを構成しているのは果たして本当に脳だけだろうか？
脳は感覚を具体化するための処理装置にすぎず、意識を作り上げる主役は身体のほうなんじゃないだろうか？
と考えますがいかがでしょうか？
それとこの宗教の死生観はどうなんでしょうか？
179:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 01:16:51 xmMhkuxj
>>178
このスレ読んでもらうといい。
私もかなり書き込んでいます。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない124◆
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
あなたの質問に、ここで簡単に答えておくと、
>心とされるものを構成しているのは果たして本当に脳だけだろうか？
>脳は感覚を具体化するための処理装置にすぎず、意識を作り上げる主役は身体のほうなんじゃないだろうか？
これは一概には言えないでしょうね。観点にもよるでしょう。
脳の機能を中核としていることは、疑いようもないことですが、
「心身相関」の例を出すまでもなく、当然、身体環境や、遺伝的要因、
あるいは外部の物質的要因、それらを総合した「物質的諸要因の総体」
として形成されるものですからね。
まあ脳で構成されると述べるのが一番無難だと思いますが。
>それとこの宗教の死生観はどうなんでしょうか？
人生→どのように考え、振る舞おうとも、物理的実体(PE)の
支配からは逃れられません。
社会としては、ある一定の形に収斂されます。
それに早く適応するか、遅く適応するかはあなた次第です。
死 →消滅するだけです。天国も地獄も来世もありません。
と、ありのままの実態を開示します。
180:神も仏も名無しさん
08/05/17 01:18:13 YTbWRNUS
>そうやって
「僕ちゃんの主観性に影響受けてください」と擦り寄ってくる
だってこんなお馬鹿な僕ちゃんににかまってくれるの堀井さんぐらいしかいないもの…。
181:昆布 ◆konbu//XQ6
08/05/17 01:20:02 1dMSCZZX
>>174
しょうきょうたん、めっけ♪
182:説法チワワ
08/05/17 01:30:10 G8aznEuq
「先生 質問で～～～す このスレには おられないようですが
いったい 何人くらいの賛同者がＰＭには おられるのですか？
ひゃん ひゃん 」
183:神も仏も名無しさん
08/05/17 02:12:57 JZRYWOxh
人間が死んだくらいで、物理的には消滅はできないだろう。
184:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 02:17:46 xmMhkuxj
>>182
このスレで宣伝をはじめて1週間。
協力者いまだ0です。
当たり前といえば当たり前ですが。
この内容で、この方法で、すんなり
協力者が集まる方が逆に気持ち悪い。
まだPMを知っている人の人数は100人
にも満たないでしょうね、たぶん。
185:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 02:18:21 xmMhkuxj
でもいいんです。
この特殊な宗教を説明するのに、いかに
「とっかかり」を作るかがとりあえずの課題
でした。
簡単に説明しようにも、このスレの
反応のように、既存の宗教と混同された
勘違い反応を喚起するのは分かりきった
ことでした。
それを防ぐために、いかに効率よく簡単に
わかってもらうか、そのための参照物作りを
するのが、とりあえずの課題でした。
186:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 02:19:02 xmMhkuxj
このスレで一週間、そして他のスレも含め、
このPMの特徴、私の考え・立場をざっと
分かってもらうだけのやりとりを盛り込めたと
思います。
「とっかかり作り」には成功しました。
このことには満足しています。
PMがどんな宗教か分からない連中には、この
スレを一読させればいい。
権威にも物語にも依存せず、主観共振型でも、
賛同者・協力者収集ありきでもないPMだからこそ、
それでOKなわけです。
「とっかかり」はできた。
後は、ここをテコにして、Context(文脈)、参照物を
拡大していけばいいだけの話。
協力者はとりあえずどうでもいい、まずは一人でも
多くの人に知ってもらうことが先決です。
187:神も仏も名無しさん
08/05/17 02:26:28 JZRYWOxh
宗教という形を取った時点で、それは権威であり
信じるということにおいて、真実を見ないで依存するという
愚者を作りだす。
188:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 02:30:54 /zzt/Byq
>>187
そう思うなら、なぜこの板にいるんだろう？ｗ
189:神も仏も名無しさん
08/05/17 02:33:26 JZRYWOxh
仏教徒であって、宗教には興味がないから
190:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 02:42:53 /zzt/Byq
その仏教徒の他宗教への優越感はどこからくるんだろうね？ｗ
私は形式的には浄土宗の信徒ということになるけど、
仏教全般に興味ないな。とりわけ大乗系、それも日本の仏教にはね。
191:神も仏も名無しさん
08/05/17 02:49:44 JZRYWOxh
最後には仏教自体を脱ぎ捨てて、
依存の関係を断ち切るのが、本来の釈迦の教えだろうね
何故か後継者は、教祖になりたがるが
192:承狂 ◆nR84EH8w52
08/05/17 02:55:26 +3dqq6KI
まぁ～、仏教哲学を学んだら、
他の哲学やら宗教やらには、魅力を感じなくなるもんだよ。(笑
仏教の真骨頂は、西洋式パラダイムにどっぷりな堀井さんには判るまいて。(笑
あと、優越感を感じた君の固定観念を疑ってみるべきだよ。
相手はもしかして、
チンパンジーのアイちゃんかも知れないぞ♪(笑
(^。^)
193:神も仏も名無しさん
08/05/17 03:39:00 pfT6XRYb
システム論を宗教にしたのか
流行るのかな
堕落はダメとか言わないで、全てあるがままにって感じの方が
正しいんじゃないか？
そもそも人類全体の維持・発展は堕落を含めたそのシステム内で決まることでしょ
諸行無常の響きありって感じｗ
194:神も仏も名無しさん
08/05/17 06:23:29 VDioAweW
ポイントはこの2点じゃないかな。
・社会は滅びない。
・この説が言う社会に限りなく近づいても特に人は幸せではない。
社会は滅びる。この説が言う社会に近づくことはなく、何度も社会は滅びる。
農業1万5千年、蒸気機関150年、石油50年。現在より高い効率の
産業基盤がなければ現在より発展した社会にはなれない。
早く適応しても強制的に解体されてもどちらも幸せではない。
自分の認識を信じて解体されるまで粘り、破滅するのが幸せで
ある可能性もあるよ。人類全体がそれを選んで、社会と共に
自滅してもいいじゃないか。なぜ自滅も出来ないの？
195:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 11:57:19 76yFdwJ9
>>192
もちろん漠然とは分かるよ。
人格的な唯一神を作って、それに従おうとするユダヤ教/セム系宗教
的な発想よりは、万物の法（ダルマ）に一体化しようとする仏教の方が
あるいは少々限定的だが、儒教的な天の発想の方が、普遍性が感じ
られるし、高等に感じられるのも事実だ。
西洋近代の哲学者達は、そういうユダヤ教/セム系宗教的な発想を
払拭して、より普遍的で、人格を持たない汎体的な神 -- 仏教の法
のごときもの -- を再設定しようと悪戦苦闘してきたのも事実だ。
スピノザなんかが典型だけど。ニーチェなんかもそうだね。
だから、そういう縛りがない日本人が、そんな西洋人の悪戦苦闘を
見ながら、「アホらしい」とせせら笑いたくなるのはよくわかる。
196:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 11:58:22 76yFdwJ9
ただ、私が仏教に魅力を感じないのは、「法（ダルマ）」概念はいいと
して、それに対する姿勢であり、手法と方向性。
つまり、その「法（ダルマ）」のイメージを受け入れ、一体化し（梵我一如）、
心の平穏を獲得すれば（涅槃/Nirvana）、万事終了、めでたしめでたし、
そういう退廃的な姿勢が気に食わない。
そんなものは、実際のところ、神の慈愛で心の平穏を獲得できれば
いいというユダヤ教/セム系宗教の信者と、やってることは変わらない。
真に「法（ダルマ）」を求めるものならば、頭の中で空想した「法（ダルマ）」
のイメージに満足するのではなく、その実体は何なんだと執拗なまでに
探求し続けなければならない。古代ギリシャの自然哲学者のようにね。
あるいは、その直系の子孫とも言える、近代自然科学者達のようにね。
197:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 11:59:23 76yFdwJ9
そういった意味で、仏教は、（概念上は）ユダヤ教/セム系宗教よりは
高等かもしれないが、その姿勢においては目糞鼻糞であり、
ユダヤ教/セム系宗教の殻を破り、古代ギリシャの自然哲学を継承
しつつ、「法（ダルマ）」の探求に勤しむ近代自然科学者に比べれば、
ゴミのような存在だということ。
それが私の仏教観。
つまり、仏教徒のイメージする「法（ダルマ）」なんてものは、本当の
「法（ダルマ）」じゃない。そんな「法（ダルマ）」イメージに帰依する
仏教徒も含め、万人が逃れられない「物理的実体」（PE）の性質こそ
が、真の「法（ダルマ）」であり、その一番近くにいるのが、自然科学
であり、このPMというわけだ。
198:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 12:13:39 76yFdwJ9
>>193
>堕落はダメとか言わないで、全てあるがままにって感じの方が
>正しいんじゃないか？
>そもそも人類全体の維持・発展は堕落を含めたそのシステム内で決まることでしょ
>諸行無常の響きありって感じｗ
「ダメ」というよりも、「遠回りになるだけだからやめときなさい」
と諭す感じ。
「全てあるがままに」でもいいんだが、どうせ行き着くところは
一緒だし、そこでこのPMのようなものが生まれざるをえない
んだから、それを先取りして、Processを早めるのが、あるいは
賢く振舞ってもらうのが、このPMの目的。
199:昆布 ◆konbu//XQ6
08/05/17 12:18:30 1dMSCZZX
真のダルマって・・・・・・・・・・・・・・・
まあ、宗教らしくていいね。
200:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 12:25:05 76yFdwJ9
>>194
あなたがどういう社会観や幸福観を持ち、
どういう風に考え、振舞おうとも、結果は変わりませんよ。
それはこれからの歴史が証明することになります。
201:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 12:51:29 76yFdwJ9
サイトURL宣伝用テストかきこ
202:神も仏も名無しさん
08/05/17 12:52:40 Hw0Prexm
>>200
この思想と幸福感に関連は無いということでいいの？
結果が限りなくこの思想の社会になることが正しくても
幸福と関係なくて何の意味があるの？
203:神も仏も名無しさん
08/05/17 12:54:21 Hw0Prexm
あ、文章がおかしかった
×
＞結果が限りなくこの思想の社会になることが正しくても
＞幸福と関係なくて何の意味があるの？
○
限りなくこの思想の社会になることが結果として正しくても
幸福と関係もなくて何の意味があるの？
204:神も仏も名無しさん
08/05/17 13:20:48 Hw0Prexm
この思想にのっとった幸福観を教えてください
205:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 13:35:37 76yFdwJ9
>>202
>この思想と幸福感に関連は無いということでいいの？
ええ、その通りです。
支離滅裂な物語/妄想を生み出して、それに依拠し、
各人の主観的幸福観に寄り添ったり、あるいはこれが
幸福だと強要するような、凡百の物語/妄想系宗教
とは、全く別ものです。
>幸福と関係なくて何の意味があるの？
万人が逃れられない、従わざるをえない性質、
行き着く先、そのありのままの実態を開示・提示し
「遠回り」を防いでもらうのが、このPMの目的であり
存在意義です。
206:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/17 13:36:06 76yFdwJ9
>>204
幸福観は、各人がそれぞれの経験・境遇で育む
ものです。
特定の誰かが教えたり、強要するようなものでは
ありません。そんな風に「特定の幸福観」の下に
人類を束ねることは、原理的に不可能です。
PMに提示された「行き着く先」を踏まえ、どのように
考え、振る舞うかは、その人の自由です。
人類主義(Mankindism)に適応・依拠し、それに
棹差すのもいいだろうし、自分だけの価値観に
従うのも、どっかの宗教を頼りにするのもいい
でしょう。
しかし、どうであろうと、PMの内容からは逃れ
られない、その当たり前の実態を、PMはただただ
開示・提示し続けるのみです。
207:神も仏も名無しさん
08/05/17 14:07:38 Hw0Prexm
宗教がうそぶく真理など正しい必要なんかないんだぜ。
宗教の目的は多くの面で手っ取り早く幸せになることだからな。
正しいだけって、そんなもんは宗教じゃねえよ。
幸せになれるきっかけが嘘しか見つからないから
嘘はつけない。っつんなら宗教なんかすんなって話だよ。
なぜ社会が滅びないかっていう理由が無いなら
まあそれは予言的で宗教的かな。社会が滅びない
理由を教えてよ。
208:神も仏も名無しさん
08/05/17 20:37:55 aQ4FyCvQ
↑
宗教批判をするなら宗教ってものをよく勉強（理解）してからすること。
中二病臭くてかなわんがな。
209:神も仏も名無しさん
08/05/17 20:56:05 iw6EjSKL
>>208
そんなに間違っているなら教えてくれればいいじゃない。
他人に頼るなよ。
210:神も仏も名無しさん
08/05/17 22:34:00 aQ4FyCvQ
宗教とは、神の存在を認め、神の英知によって人が正しい方向に導かれることを、その教義に
よって教え諭すものです。所詮、人知は神の知恵に勝てません。なぜなら、人知とは、あって
無きがものに等しいからです。
愛とか信仰は、人の力によるものではなく、神よりのものと教会では教えています。英知や理知
もそうですし、思慮もそうです。一般的に云うと善とか真理はみなそうです。ところが見かけで
はそうではありません。以上を認めれば人知などなにもないわけで、あるように見えるだけです。
人知は、理知や英知から来るものであるのは、当然ですが、この理知と英知は、真理と善を理解
し、それについて考えるところから来るものなのです。
神のみ摂理を認める人は、これを受け入れますが、人知だだけしか認めない人は、これを受け付
けません。さて、あらゆる英知と思慮は、神の力によると教えている教会が正しいか、あらゆる
英知と思慮は、人の力よると教えているこの世が正しいか、ということで調停する以外にはあり
ません。なぜかというと、教会は、聖書（みことば）によってそれを確かなものにしますが、こ
の世は、人のエゴによって、それを確かなものとしているからです。
211:神も仏も名無しさん
08/05/17 23:57:12 7PmWE+0+
とりあえず、社会が滅びない理由をよろしく
212:神も仏も名無しさん
08/05/18 18:50:34 gfJK9aoI
ふむ。それなら、老荘思想についてはどう思われますかね？
213:神も仏も名無しさん
08/05/18 19:58:28 PNIJkii6
仏教≠梵我一如
仏教＝諸行無常
214:神も仏も名無しさん
08/05/18 20:41:09 m6YmXqMD
>>210
たぶんあんたとはよく会っているようだけど。あんたの言ってることは
神と人との間に教会が介在する言い訳が8割だと思う。
そんな話は神を信じる上での障害にしかならない。もっと
教会の存在意義と神の存在意義を分けて考えたらどうだろう。
2chは個人的な世界なのだからもっと個人的に対象を見つめて。
215:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/19 20:27:34 twgyaTE4
何日ぶりかにカキコ。
Websiteの内容を、より分かりやすく書き直しました。
URLﾘﾝｸ(mankindism.xxxxxxxx.jp)
（Firefox使いの人は、古いキャッシュが残っているかも
しれないので、メニューページ(menu.html)も含めて、
個別ページを開いて「更新」してもらうといいかもしれません）
さて、かなーり分かりやすい内容になったと思います。
このスレの内容も含め、何度読んでも理解できない
オツムの人は、ちょっとお手上げ、放置対象です。
216:神も仏も名無しさん
08/05/20 00:33:54 JPs4azI1
とりあえず、社会が滅びない理由をよろしく
217:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/21 14:19:19 9nnFiSEk
>>216
Anata-ga jisats-mo tasats-mo sinai-liyuw-o
kankagae-leba, wakal-to omoimas-yo. w
218:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/21 20:24:02 0VGPu9ao
鋭い質問まだー？
素朴な信仰馬鹿しかいないのかよ、この板は。
219:神も仏も名無しさん
08/05/21 20:44:22 2kLrfFkC
鋭い質問をかぶる前に、まず、、、
>(広義の) 宗教(性) とは、「感情・感覚を安定させるための思考停止場所」のことです。
に至った思考過程を述べてみなさいよ。
220:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/21 22:59:54 0VGPu9ao
>>219
違うと思うなら、あなたの定義を挙げてみればいい。
221:神も仏も名無しさん
08/05/21 23:21:00 2kLrfFkC
あのね、感情や感覚を安定させることが何故思考停止の場所になるのか？
洋画観ていて、よく、「カームダウン」って言葉聞いたことないかい。
落ちつけって意味だ。激すれば思考は停止することが知られている。つまり正常な
判断が出来なるってことだ。むしろ、感情や感覚を安定させることが、つまり、心
の乱れ、つまり、心の集中力を高め、思考力を高める方法が座禅などの仕組みで知
られている。
222:神も仏も名無しさん
08/05/21 23:22:47 2kLrfFkC
判断が出来なくなるってことだ。
223:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/21 23:25:44 W8WdmS1o
>>221
という「思考停止場所」で、あなたが「感情・感覚を落ち
着かせている」ということが分かりませんか？ｗ
224:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/21 23:28:11 W8WdmS1o
素朴な（即自的な）人が多いな宗教板はｗ
225:神も仏も名無しさん
08/05/21 23:28:25 2kLrfFkC
感情や感覚の上位にある、思考という働きの意味が理解できていないのでは？
226:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/21 23:31:17 W8WdmS1o
>>225
その思考を支えているメタ的な思考停止場所をあなたが自覚してないだけｗ
227:神も仏も名無しさん
08/05/21 23:37:32 2kLrfFkC
>メタ的な思考停止場所
それどこなの？ 根拠要提示。
228:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/21 23:56:01 W8WdmS1o
>>227
あなたの>>221の書き込みを見てみればいい。
「○○は××だ」、そういうあなたの「思考停止場所」が
如実に現れているでしょ。
そして、その「思考停止場所」が （そして、それに根ざす
感情・感覚が） 脅かされているから、あなたは私に
こうやって書き込みをしている。
あなたの振る舞い、書き込み、それが私の論を実証
しているわけです。
229:神も仏も名無しさん
08/05/22 00:19:13 RMYfgNqd
再び氷河期に入ったとして、現在の日本の社会情勢のように自殺や殺人をしない理由で社会は安定するの?
天変地異はおこらないの？北極がただの海になるらしいけど、そういう気候の変化があっても社会は滅びないの？
なぜ？
230:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/22 00:25:25 jIjzpPlG
氷河期や気候変動ごときで人類が滅びるわけないでしょｗ
231:神も仏も名無しさん
08/05/22 00:34:15 +5Z74y6T
>>229 >>227 いくら 言ったって無駄だって 前の方のレス見れば
わかるでしょ？ 自分が答えられなくなると「あなたは そう思っていれば
いいでしょう。ＰＭは ただ たんたんと事実をのべるだけです。」
って 捨て台詞はいて逃げるだけなんだから 時間の無駄だよ
232:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/22 00:36:20 jIjzpPlG
あなたまた湧いてきたのかｗ
嫉妬深いなぁｗ
233:神も仏も名無しさん
08/05/22 00:45:51 +5Z74y6T
え～～～～～と「嫉妬」？？？？ 私が なんで 誰にも相手に
されなくて 過疎ってる かわいそうなスレ主に嫉妬しなくちゃ
ならないの？ その思考法から まず変えなくちゃいけないことが
わからないくらいアホなんだろうがね
234:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/22 00:56:42 jIjzpPlG
直情反応乙ｗ
その分かち書きの癖で覚えてたけど、
何を質問してた人か忘れたから、今過去ログ見てきた。
思い出した。「自殺願望者」「死刑囚」の人ねｗ
「僕ちゃんの感性に合わない」を連呼してた人ね。
なんでまた来ちゃうかね、このスレに。
235:神も仏も名無しさん
08/05/22 01:24:41 +5Z74y6T
また それかね？ 答えられない質問をする人間は全て幼児性感性しか
もたない人間と決め付けて 自分は ただ 逃げるだけ お前さんは
全ての人の質問をそうやって にげてるだけ 一つとして 答えられて
ないわけだろ？ なんで また このスレにきたかって？ ひとり
よがりのアホ理論にとりつかれてる奴を観察すると とっても良い
勉強になるからだよ 218のような馬鹿いってる うちは まだ気が
つかんだろうが どうして みんなに相手にされないか よく考えて
みたら？
236:神も仏も名無しさん
08/05/22 07:32:59 7E+10BJ/
>>228
>「○○は××だ」、そういうあなたの「思考停止場所」が
>如実に現れているでしょ。
>(広義の) 宗教(性) とは、「感情・感覚を安定させるための思考停止場所」のことです。
それが如実に現れているのは、むしろあなたの主張でしょ。
237:神も仏も名無しさん
08/05/22 14:57:29 kErerTf+
他人のおつむを疑う前に、自分のおつむを疑った方がいいんじゃない。
238:神も仏も名無しさん
08/05/23 23:17:19 s07b0H4g
>>231
無駄ではないさ、あなたが言っているように
逃げているのだとすれば、その回数を重ねるたびに
気づくこともあるだろう。
印象として彼は民族主義に傾倒した過去があるのでは
ないかと思う。そして今度はその欠点が気になり始めた
ということだろう。夢中になると周りが見えない人間性
なのかと思う。
239:神も仏も名無しさん
08/05/24 00:13:12 7Trc2qeP
PMの虚無に対するスタンスを教えて。
240:神も仏も名無しさん
08/05/24 14:44:14 ZBwrp5Nc
>>239
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
241:神も仏も名無しさん
08/05/24 20:13:15 QysZboLS
躁常態なんかな
242:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/25 21:49:45 EPm21TCE
さて、久々書き込みますよ。
>>235
はいはい、「僕ちゃんに共振して」まで読んだ。
答えは、「断る」ｗ
ちょっとは学習しろよｗ
>>236
だから、誰でもそうなんですよ。
「おまえが、俺が」って話じゃないの。
243:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/25 21:50:45 EPm21TCE
>>238
逃げてないよ。
逃げるほどの鋭い書き込みなんて無いじゃん。
皆無だよ。
「僕ちゃんが気に食わない」
「僕ちゃんに共振して」
そんな幼児症のアホばっか。
だから、あえて突き放すような書き込みしてるの。
PMの特徴を浮かび上がらせるためにね。
そんな解説者ぶってないで、あなたがどんどん
質問してくれよ。
それとも自分の「底」をさらけ出すのが怖いのかな？ｗ
>印象として彼は民族主義に傾倒した過去があるのでは
>ないかと思う。そして今度はその欠点が気になり始めた
>ということだろう。夢中になると周りが見えない人間性
>なのかと思う。
民族主義的な情緒を一度でも持ったこと無い人間なんて
この世にいません。あなたも含めてね。
その程度の自己相対化もできずに解説者ぶってるなんて
噴飯ものだなｗ
その後の薄っぺらい分析もどきは言うに及ばず。
244:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/25 21:51:31 EPm21TCE
>>239
意外といい質問かもしれない。
「虚無」(Nihil)と「滑稽な物語への依存」は、背中合わせ
なんだよね。
「滑稽な物語」に依存する人間が、その「滑稽な物語」の
虚飾が剥がれ、破綻した先に陥るのが「虚無」(Nihil)であり、
「前提喪失混乱」(Anomie)というわけだ。
だから、処方箋はひとつだけ。
「端から滑稽な物語に依存させなければいい」。
ではそれは何か？言うまでも無く、このPMというわけですね。
私から見ると、伝統宗教や新興宗教のごとき、「ゴミ物語」
に実存を丸ごと預けて、その破綻に怯えてる人々は、
滑稽であると同時に、哀れでならない。
と同時に、人類の足を引っ張っている「癌」。
なるべくそういう人を減らしたいよね。
そのためには、PMのようなしっかりした土台を提供しなきゃ
いけないわけだ。
245:神も仏も名無しさん
08/05/25 23:09:52 F/FIIbZ4
多くの人は民族主義にも神話にも傾倒しないよ。
傾倒しなければよいなら多くの人は君の思想など不要だよ。
君の思想を象徴するイニシャル表記を使用しているのは君の
自演じゃないのか？だとしたらそれは止めるべきだ。
自演を認めず、止めないだろうけどなｗこのコミュニケーション
自体が人間の愚かさだ。君は人間の愚かさを利用してるのかな？
246:神も仏も名無しさん
08/05/25 23:40:03 adTKWk7R
やっぱりラディカルになってきたな。見えてたけど。
247:神も仏も名無しさん
08/05/26 03:04:57 nYV9x3yJ
>>157です。
チワワ教の導師さんとか来てたらしいですね（笑）
久々に上がってたから見てみたら…見てなかっただけで結構伸びてました（笑）
他の人があまり書き込まないなら僕が…（笑）
んでわ…ＰＭ教の目的は、
「（ＰＭが提示した）真理を意識して、遠回りを防ぐ」
で、合ってますよね？
（ＰＭの最重要部分を抽出したという）「これまでの実態」がこれからの人類の在り方全てを表していたとして、
つまりはＰＭで提示する真理が正しかったとして、
また、以前堀井さんが例えたような、「遠回り」にも定義があったとして、
（提示した真理はともかくとしても）ＰＭの存在に反感を持ち、または堀井さんの言い方に反感を持ち、
その結果「遠回りの定義」に沿うように行動されたら、
例えその真理からは逃れられないとしても、ＰＭ教の存在は…
実生活で「人類の当たり前の実態」を意識して生きて、どうにかなりますか？
どうにかなる・ならないに関係なく、ただ提示し続けるだけなら他の専門分野にまかせていればいいわけだし、それなら自然科学に寄り添っているＰＭ教の存在は…
どうなります？
自らの存在意義を、自らの在り方・目的を以って否定してるみたいなものじゃないですか？
248:神も仏も名無しさん
08/05/26 03:10:49 nYV9x3yJ
ＰＭ教じゃなくてＰＭでいいですね（笑）
…すみません。
249:神も仏も名無しさん
08/05/26 19:50:42 H8iDL0l1
>>244
>私から見ると、伝統宗教や新興宗教のごとき、「ゴミ物語」
>に実存を丸ごと預けて、その破綻に怯えてる人々は、
>滑稽であると同時に、哀れでならない。
新興宗教は「ゴミ」同然と云うのは、一応うなづけるとしても、伝統宗教まで
「ゴミ」同然と断言するキミに、伝統宗教が、少しでも理解出来るとも思わない。
が、もしも、お望みなら挑戦してみるかい？ 聖書旧約からでも。
それと、全体的にキミの文章は、虚飾的で意味不明なものが多い。だから議論にもな
らない意味不明な独りよがりの文章では、だれも説得できないことを、まず、理解す
べきだ。
250:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 19:59:59 26GaFOch
>>249
そういう場合は、まずあなたが、伝統宗教の「ゴミじゃない部分」を
提示すべきじゃないですか？ｗ
「旧約聖書を読め」なんてお茶の濁し方で逃げちゃいけませんｗ
また、このPMが、「説得」を要件としない（「共同幻想」頼みの宗教
ではないから）ことは、このスレでも散々書きました。
251:神も仏も名無しさん
08/05/26 20:01:15 H8iDL0l1
書き直し。
新興宗教が「ゴミ」同然と云うのは、一応うなづけるとしても、伝統宗教まで
「ゴミ」同然と断言するキミに、伝統宗教というものが少しでも理解出来てい
るとも思わない。
もし、それに対しても論破できるという自信があるなら、聖書旧約から挑戦し
てみるが、受ける用意があるかどうか、一応聞いてみることにする？。
252:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 20:03:12 26GaFOch
>>251
どうぞどうぞｗ
大歓迎ですよ。
253:神も仏も名無しさん
08/05/26 20:23:37 H8iDL0l1
では、創世記第2章第21－23節から。
「主なる神はそこで、人を深い眠りに落とされた。人が眠り込むと、あばら
骨の一部を抜き取り、その跡を肉でふさがれた。そして、人から抜き取った
あばら骨で女を造り上げられた。主なる神が彼女を人のところへ連れてこら
れると、人は言った。
『ついに、これこそ
わたしの骨の骨、わたしの肉の肉。
これこそ、女（イシャー）と呼ぼう
まさに、男（イシュ）から取られたものだから。』
まずこれ解釈してみてよ。神はここで、なにをいっているのかな？
254:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 20:52:14 26GaFOch
>>253
答え
好き勝手に解釈すればいい。
Mythos（物語）の解釈に解などありません。
RabbiやPopeやPastorが何と言おうとねｗ
解釈gameなんてやめて、もっと端的に書いてくださいよ。
255:神も仏も名無しさん
08/05/26 21:23:02 H8iDL0l1
>答え
>好き勝手に解釈すればいい。
へぇ。それで伝統宗教を批判しているの？ 中学生みたい。笑われるよ。
256:神も仏も名無しさん
08/05/26 22:07:24 P99EImhw
Holii ◆1pa6FdTE8I と名乗らずに、この思想を表すイニシャルを
用いているレスが、どうしてもHolii ◆1pa6FdTE8Iの自演に思えてしまう。
この苦しみに対する救いをお願いします。せめて言葉をください。
257:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 22:12:06 26GaFOch
>>255
なんだもう終わり？ｗ
期待外れだなぁ
伝統宗教がゴミじゃないことを証明するどころか、
新興宗教との差異すら示せてないじゃないのｗ
258:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 22:13:26 26GaFOch
>>256
自演なんかいちいちしないよｗ
自演してたらもっとスレが活性化してるでしょＪＫｗ
259:神も仏も名無しさん
08/05/26 22:52:09 P99EImhw
常識で考えるほうが思考停止できるんですね
260:神も仏も名無しさん
08/05/26 22:53:55 P99EImhw
それより川田亜子の自殺がとても悲しいです。
彼女、田舎モンだったんだなあ。。。常識で考えて
思考停止してみましょうか？
261:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 23:01:32 26GaFOch
>>259-260
観念の泥沼にはまり込むくらいなら、常識に依拠した方がいいだろうね。
一番いいのは物理的実体(PE)及びPMに依拠することですがｗ
262:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:10:57 8RNVVFS8
貨幣経済自体が観念の象徴だから、まず貨幣無くさないとね・・・
真のグローバリズムには貨幣など必要無いとおれは思う
人類の発展を進歩させる一方、退化させているのも貨幣
今のグローバリズムは単に強者・弱者の明暗をクッキリさせただけの代物
外貨を獲得出来ない国はどんどん退化していく
ｈｏｒｉｉさんは貨幣経済についてはどう思う？
263:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:11:31 P99EImhw
あなたは無能な自演屋でしかない。一面ではそうです。
常識で考えてもあなたは無能な自演屋です。
あなたの思想で考えても無能な自演屋なのでは
ないでしょうか。
264:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:14:03 P99EImhw
無能な自演屋はこの思想を象徴するイニシャルを用いなければ
自演を疑われないと思ったのでしょうか？それにしても川田亜子の
自殺は哀しい。
265:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:17:03 F2D8Y7Ac
>>255さんへ
どう解釈するのが正統であり正当なのか、教えて下さい。
Holiiさんへ
PMサイトや過去スレ読んで勉強してから、何か気の利いた質問か意見か
あったら、書き込みますね。
266:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:22:44 P99EImhw
無能な自演屋はこの思想を本気で考えようとする一般人が
現れてると常識で考えているのでしょうか。
267:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 23:38:13 26GaFOch
>>262
まず、AR↓の関係上、「ラ行」は「L」で表記してるので、
HoriiじゃなくてHoliiと書いてもらえるとありがたいです。
【AR】Americanized Romanized 【ローマ字日本語】
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
268:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 23:38:37 26GaFOch
で、本題。
「貨幣経済」あるいは「市場経済」、もっと大きく括れば「調整」、
それに伴う「変化」、それらが生み出す「観念」、どれも無くす
ことは不可能です。
どんなに無くそうとしても、形を変えて反復するだけです。
ですから、>>1のPMのwebsiteにも書いているように、
PMでは、PMの内容を踏まえた上で、それらの「Games」に
適応することを推奨しています。
「上位のPM/下位のGames」、この「2段構え」で人間の
営みを捉えることを推奨しています。
逆に言えば、「Games」に没入し、飲まれ、翻弄されない
ために、上位の安定的な視座・立場として、PMが要請
されることになるわけです。
たかだかご都合主義的で脆弱な物語/観念に過ぎない
物語/妄想/観念系宗教に、このPMと同等の役割を
果たす能力がないことは、言うまでもありません。
市場経済が生み出す「観念」に飲まれ、「観念難民」を
生み出すのがオチですｗ
現にそうなっているでしょう。
269:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 23:39:30 26GaFOch
>>265
よろしくどうぞ。
議論が深まる鋭い質問、大歓迎です。
270:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:57:48 P99EImhw
常識で考えると自演ではないのですか？
自演である可能性について指摘されて
自演すればもっと盛り上がると言ったのは
謙遜ですか？
271:神も仏も名無しさん
08/05/27 01:52:53 +jB+6N3f
横からすいません、PMは日常生活の行動規範のような新しいコンテンツを生み出す事を想定していますか？
272:神も仏も名無しさん
08/05/27 14:55:25 4+m29A5v
仏教の無常・苦・無我の考察についてはどう解釈しているの？
273:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/27 18:14:32 JicpGs3W
>>271
>>119-126のあたりをざっと読んでもらうといいかな。
必要とあらば、その一時目的(TP)に基づき、PMの内容
に沿って、派生的・演繹的に、適時生み出すでしょうし、
作り変えていくでしょう。
その最も根幹・核となる、普遍的参照物(RO)がPMと
いうわけです。
>>272
>>195-197あたりを見てもらうといいかな。
274:神も仏も名無しさん
08/05/27 18:48:36 4+m29A5v
>>273
>真に「法（ダルマ）」を求めるものならば、頭の中で空想した「法（ダルマ）」
のイメージに満足するのではなく、その実体は何なんだと執拗なまでに
探求し続けなければならない。古代ギリシャの自然哲学者のようにね。
あるいは、その直系の子孫とも言える、近代自然科学者達のようにね。
無常・苦・無我の考察は、頭の中で空想したイメージとかではなくて、修行、
訓練によって、万物はそのような性質であることを、体験によって直接知覚
できることなんですが。
275:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/27 19:23:29 JicpGs3W
>>274
だから、それが空想だって言ってるんだよｗ
そんなものを真理/法だのと錯覚する滑稽な
振る舞いは、欧州の思想史でいくらでも垣間
見ることができる実に凡庸なもの。
新興宗教においても、繰り返し反復されてるだろｗ
そういう意味で、概念としては少々高等かも
しれないが、振る舞いにおいては恐ろしく
レベルが低いんだよ。
276:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/27 19:47:47 JicpGs3W
基本的なConceptとしては悪くないんだよ、仏教は。
私もこのPMを「真仏教」(しんぶつきょう)と名づけようと
思ったくらいだしｗ
余計な先入観(Idola)を孕ませるのが嫌だったし、より
直接的な名称の方がいいと思って、結局PM (Physical
Mankindism) にしたけどね。
仏教は、唯物論/物質主義、自然科学、そしてこのPMと
接合されてはじめて、真の仏教たりえる、私はそう考えるね。
さもなくば、いつまでも現在のような、中途半端な主観的
まじない宗教の域を出ないだろうね。
物理的実体(PE)を唯一絶対の実体として認め、
それを司る性質こそが、万物を支配する法（ダルマ）だと
認め、自然科学に向けて踏み出し、一体化する勇気を持てと
言いたいよ、仏教徒には。
そうすれば仏教の未来は明るいでしょう。
普遍的な人類宗教としての道が、人類最大の宗教となる道が、
拓けるよ。
277:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/27 19:51:13 JicpGs3W
>唯物論/物質主義
ここは
>唯物論/物理主義
と書いた方がよかったな。訂正。
278:神も仏も名無しさん
08/05/27 22:58:19 0xExvtKX
このスレがあまりにも信用できないため、ほとんど全てが自演によって
成り立っていると思えてなりません。真実はどこにあるのでしょうか。
人はこんなにおろかでも、人の滅びる天災はおこらず、社会が滅ぶ
前にこだわりを捨てて合理的に生きられるのでしょうか。とても信じ
られません。自演している可能性をぬぐいきれない人が憧れられる
のはどういう解釈によって成り立つのでしょうか。私が言っていることは
常識はずれで考えるに足らないでしょうか。この思想は考えるに
たるのでしょうか。
279:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/27 23:02:10 JicpGs3W
>>278
別に信じなくてもいいよｗ
信じなくてもPMの内容に沿って行動する
ことになることは変わりはないからｗ
280:神も仏も名無しさん
08/05/27 23:32:49 NnDy3s7p
>>247です。
まあまあ大事な点だと思うんですが、堀井さんはどうお考えですか？
281:神も仏も名無しさん
08/05/27 23:51:53 EWqJZvKs
あなたの提示する「真理」は、これから先、絶対に真理で無くなる事は無いと言い切れるものなのでしょうか。
また、過去、人類が誕生した時から既にそれらは真理であり続けたのでしょうか。
282:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/28 00:16:22 O2gkBjIx
>>281
ええ、言い切れますね。
逆に言えば、これ以外のあらゆる観念・物語は、
科学/Technologiesの発達、Globalization
（地球規模調整）の進展、生活環境の変化などにより、
中長期的に破綻します。
破綻したら、変質した形で再生され、また破綻し・・・を
繰り返す、そして最終的に行き着く先は、このPMの
ようなものにならざるを得ません。
そんな無駄な回り道、嫌でしょ。
だからこうして、今この時点で、究極的な内容を提示
しているわけです。PMは。
>過去、人類が誕生した時から既にそれらは真理で
>あり続けたのでしょうか。
ええ、俯瞰的に見れば、発生以来、ずっとこの流れに
沿ってきていますよ。
それが分かりやすい形で立ち現れてくるのは近代以降
ですけどね。
283:神も仏も名無しさん
08/05/28 02:27:27 OrYnVQnX
>>282
わかりました。ただ生憎私は高校までの教育でしか知識を蓄積しておりませんし、頭も良くありませんので
実はその書き込みやホームページを見ても100%納得した！とはならないのです。おそらくそれはあなたの想定とは違うはずです。
しかし多くの人は多分私と同じだと思います。（私が特別に劣っているから理解出来ないわけでは無いということ）
私は基本的にあなたの言っていることは一般的な事だと思いますし、賛同も出来ます。
あなたが言っていることは一般的な事なのだから、もしもそれが他人に理解されないあるいは受け入れられないという事があったとしたら、あなたの説明の問題だと言えないでしょうか。
ですからもっと多くの人に知ってもらいたければ、「絶対に正しいこと」がなぜ正しいのか、専門知識など無しに誰にでも分かるようにする努力を続けていかなければならないと思います。
あるいは「宗教」という言葉の問題もあるかもしれません。基本的に日本人は「宗教」にうさんくさいというイメージを持っていると思います。
一般的な日本人のイメージするキリスト教や仏教とは理念も実態も違うのですから、どうなのかなという気もします。
まあ、「余計なお世話」ですけどね！
284:神も仏も名無しさん
08/05/28 03:24:08 fnesxzjI
>>283 （私が特別に劣っているから理解出来ないわけでは無いということ）
そのとおりだと思いますよ。一応、ＩＱ140 東大大学院総合文化研究課
博士後期課程卒で、現在、某大学で講師やってる者ですが（専門は国際科学
文化）私にも、この人の言うことに普遍的な妥当性は全く感じられません
285:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/28 04:17:15 O2gkBjIx
>>283
>私は基本的にあなたの言っていることは
>一般的な事だと思いますし、賛同も出来ます。
と書けるということは、ある程度理解もしているし、
受け入れてもいるということじゃないですかｗ
「とっかかり」はそれでいいんですよ。
最初から「全面的に理解し、全面的に受け入れる」
なんて反応を示す人間の方が稀だし、逆に気持ち悪いｗ
個別の分からないことについては、このスレなり
別の場所で答えていけばいいだけの話です。
ですからwebsiteには、最低限のことしか書いていません。
ダラダラと書いても、冗長になって、焦点がボヤけて
しまいますからね。
websiteにも書いてある、人間の「(情報処理)能力限界」を
踏まえてのことです。
>>284
>>283の書いていることすら理解できないオツムじゃ仕方
ないかもしれないですねｗ
286:神も仏も名無しさん
08/05/28 10:00:12 fnesxzjI
>>285 はい、オツムの弱い284ですが、まず、おたくの専門を聞いておきましょうか？
それと発表されてる論文もあると思いますので、それについての情報もお願いします。
検討してみたいと思いますので それから、おたくの提唱しておられるＡＲ
ですか？同期の者に見せたら大笑いしておりましたよ（彼の専攻は言語情報科学ですが）
287:神も仏も名無しさん
08/05/28 14:37:29 TJjUcxgm
>>275
それが空想であるとは、仏教の実践・訓練を堀井さん自身が取り組んでみて、
確かめた上での結論でしょうか。
もし、実践を自分なりに取り組んで確かめた経験もなく、空想だと結論付ける
ことは、それ自体が空想であり、非科学的な態度ではないでしょうか。
288:神も仏も名無しさん
08/05/28 22:24:09 dJAA6ogI
>>287
こういう風にバカにされることへの予防措置として
自嘲的に宗教を自称してんのかもね。
宗教を宗教的に否定する宗教か。現代の
宗教ですね。全くありがたみなど無いけど。
289:神も仏も名無しさん
08/05/28 22:55:30 OmzJjtUs
どうでも良いけど、これ日本で広める必要あるのか？
アメリカとか英語圏で広めたほうがいいんじゃないの？
そのほうが色々無駄がなくて効率的じゃないのかなぁ？
あっちで流行れば否応なく日本でも注目はされるだろうし。
290:神も仏も名無しさん
08/05/29 01:24:19 RCXG6zaG
286ですが、今日はスレ主さんは来られてないようですね。では、勝手に
書かせてもらって消えましょうか。まず、ＡＲについてですが、これは
私の専門外ですので同期の者の意見ですが、結論から言わせてもらえば
「百害あって一利なし」だそうです。日本語はウラル、アルタイ語族と
いうものに分類される言語でその特徴は動詞を文末にもってきて、単語
と単語を助詞という接着剤でつなげていくような言葉だそうですね。そ
のような成立背景の全く異なる言語をアルファベット表記する意味は全
くないと言っておりました。例えば、a という文字だけで10通り以上の
発音法があり、それは単語の中のaの位置、前後の文字等によって決まり
実はアクセントの位置なども全て法則によって決まってるそうですな。
まぁ、それだけで一冊、本がかけるくらいだそうですが。それで、日本語
をARのようにローマ字表記する一番の弊害はというと、aは あ と読む
んだという固定観念が刷り込まれてしまい、多様な発音法を受け付けなく
なってしまうそうです。これは、語学のあまり得意でない私にも十分納得
のいく話だったんですが。少しでも国際性を身につけようという意図から
でたものでしょうが、マイナスにしかならんようです。十数ヶ国語に精通
し、各地域の方言まであやつる彼の言なので、そのとおりなのでしょう。
長くなってしまいましたので、今日はこのへんで
291:神も仏も名無しさん
08/05/29 01:53:59 qg4ok+vR
俺も言語については日本語が問題なのではなく、日本の英語教育に問題があると思う。
292:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/29 05:43:19 PFTr8wN8
>>286>>290
あのさ、「自殺願望者」くんさ、度々来てスレ盛り上げてくれようと
するのはいいんだけど、私は「馬鹿は放置」が基本方針なんだ。
そういうわけで、(笑)くんと共に放置対象、悪く思わんでね。
>>287
あなた自分が何書いてるか分かってるの？ｗ
「真理は主観で決まる」と書いちゃってるんだよ。
でも主観に左右されないのが真理の要件なので、既に
論理が破綻しているわけです。お分かりかな？
あなたみたいな素朴な人は、新興宗教のいいカモだねｗ
私があなたを騙そうと思ったら、念仏を数時間唱えさせるよ。
そうやって疲労・緊張状態を強いて、幻覚を見させれば、
あなたみたいなのは「これぞ真理だ」とか簡単に勘違いする
だろうからねｗ
293:神も仏も名無しさん
08/05/29 11:04:47 e19mR/tl
>私は「馬鹿は放置」が基本方針なんだ。
そういうわけで、(笑)くんと共に放置対象、悪く思わんでね。
と言いつつ、しっかりカマってるし・・・。
ホリイちゃ～ん！
294:神も仏も名無しさん
08/05/29 11:53:51 RCXG6zaG
>>292 答えられないと、また逃げるわけですか？286への回答は？
290で述べた彼の意見への有効な反論は？
295:神も仏も名無しさん
08/05/29 21:27:45 cg5lu3d8
むかしホリイにいじめられたモヤシっ子がホリイに仕返しをするためにホリイを語って晒される壮大な釣りに違いない
よい、それでよい
296:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 00:33:31 8S3z6hSn
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
297:神も仏も名無しさん
08/05/30 00:48:54 bC8nX+wi
どうしましたか？290への反論は？逃げ回るのなら、彼の意見のどのあたり
がレスに値しないほど「馬鹿」げているのか指摘してもらえませんかね？
それさえもできずに、ただ逃げ回るだけですか？
298:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 01:02:35 8S3z6hSn
【ドイツ】教会、キリスト教人口減で資金難 会堂がリースに[05/21]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
299:神も仏も名無しさん
08/05/30 02:05:28 bC8nX+wi
このスレに来ておられるみなさん（と言っても、どの位の数の人が見てるのか
わかりませんが） みなさんも、これでこのスレ主がどのような人格の持ち主
か、よくおわかりのことと思います。286、290、294、297、の流れを見てもら
えれば、すぐわかるように、このスレ主は反論できないような不利な指摘があ
ると「馬鹿は放置」と言って、ただ逃げ回るだけです。しかし、私の友人であ
る290の意見のどこに「馬鹿」と決めつけられなければならないところがあるの
でしょうか？彼は、学会でも高い評価を受けている新進の言語学者であり、専門
外の素人に馬鹿と言われなければならないような人物では決してありません。
私が彼から聞いた話は実はもっと専門的なもので（半濁音がどうとか、なんとか
鼻音がどうとか、脳内の言語ネットワークがどうとか）素人には、よく理解しが
たい話が多かったのですが、そのような話をこのスレで書いても、このスレ主には
全く理解できないと思い、専門外の者でもわかるであろうと思われる話を290に
簡潔にまとめたわけです。しかし結果はご覧のとおり。ただ逃げ回るだけです。
これが、これから新しい思想を世に問おうとしている者に相応しい態度と言える
でしょうか？ARの問題がすんだら、私もPMについて基礎データのレベルから検証
していくつもりでしたが、また逃げ回られるだけで時間の無駄になると思われ
るので止めときます。みなさんも、このようなところで無駄に時間を使わずに
もっと、有意義な時間のすごされ方をなされたほうがよろしいかとおもいます。
しかし、この人の「馬鹿」という言葉の定義って、いったい何なんでしょうね？
自分の意見に賛同してくれる者が馬鹿でなくて、批判的な意見を持つ者が全て
馬鹿ということなんでしょうか？それなら、死ぬまで待ってても「馬鹿でない者」
は現われないと思いますが
300:神も仏も名無しさん
08/05/30 02:37:11 NtQ6A80E
答える義務があるかないかといえば、無いと思うが。
情報をどう判断するかも各自だろう。
301:神も仏も名無しさん
08/05/30 06:35:05 PGPr7Kyy
やっぱ自分がDQNだから自称宗教なんじゃね？
302:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 07:04:15 8S3z6hSn
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
303:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 18:14:50 8S3z6hSn
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★４
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★５
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★６
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★７
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
304:神も仏も名無しさん
08/05/30 19:47:46 5HN+QraU
究極のメニュー
山岡さんまだやってたのねw
305:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 19:51:09 8S3z6hSn
>>304
>>19の人かｗ
久しぶりｗ
306:神も仏も名無しさん
08/05/30 20:02:32 5HN+QraU
>>305
お久しぶりですw
たまに見てましたが、専門外の話は難しくてf^_^;
ところで、堀井さんは様々な宗教も研究されたんですか？
307:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 21:58:46 Ln3yh/0V
>>306
通り一遍の知識だけですよ。
Wikipediaや一般の書籍に書いてある程度のね。
Mythos(物語)をどこまで掘り下げたって、Mythosの域を
出ません。小説や漫画と一緒ですよ。
いくらでも支離滅裂なMythosを生み出すことができますし、
いくらでも支離滅裂な解釈を付与することができる。
現にそういう風に伝統/新興宗教は分裂を繰り返してきましたし、
人間が一生かかっても網羅しきれない程の様々なMythosが
存在しています。
そんなものをいちいち追いかけて、情報を蓄え、世の摂理を
知った気になり、実存を預け、解釈を付与して、不毛な
Mythosの再生産に加担する、そういうのアホらしいと思いません？
時間と労力の無駄ですよ。
Mythosに身を委ねる者は、同じくMythosに身を委ねる者によって
切り捨てられることになる。際限無きMythosの応酬ｗ
そんな不毛な「戯れ」に没入する気はさらさら無いですね。
勝手にやってろという感じです。
ですから重要なのは、いかなる主観性・嗜好の持ち主であろうが、
決して逃れられないものを押さえる、「首根っこ」をつかまえることです。
そういう (究極的に) Meta的な視座を与える宗教こそ、今求められて
いるものです。
それがこのPMというわけです。
308:神も仏も名無しさん
08/05/30 23:05:11 Wf0zvTnJ
>Wikipediaや一般の書籍に書いてある程度の通り一遍の知識だけですよ。
その程度の知識で、伝統宗教をも否定するという恐ろしいほどの単純な思考
の持ち主だからこそ、PMだの究極の宗教だの提唱できるんでしょうね。
>Mythos(物語)をどこまで掘り下げたって、Mythosの域を
>出ません。小説や漫画と一緒ですよ。
笑われますよ。
>いくらでも支離滅裂なMythosを生み出すことができますし、
>いくらでも支離滅裂な解釈を付与することができる。
>RabbiやPopeやPastorが何と言おうとねｗ
では、>>253 創世記第2章第21－23節について、
彼らがどう言っているか、まず聞こうか？
309:神も仏も名無しさん
08/05/30 23:07:47 5HN+QraU
山岡さんw 一般の人にも分かりやすく一回まとめてもらえませんか？
例えばキリスト教では父なる神に近付くにはイエスを仲保者として十字架に信仰を持ちます。
PMではありのままに生きて行くだけでいいんですか？
その行き着く先は？
310:神も仏も名無しさん
08/05/30 23:19:09 5HN+QraU
>>308
誰にも信仰を押し付ける事はできませんので、なるほど、そういう考えもあるのか～。程度でいいんじゃないんですか？
311:神も仏も名無しさん
08/05/30 23:56:05 UQ2t2Wj+
いや！まとめて欲しくない！
だってホリイチャンの反応みるのが
日課だし毎日の楽しみだもの。がんがれホリイ！
312:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 23:59:14 Ln3yh/0V
>>308
読解力の無い人だなぁｗ
せっかく丁寧にあなたみたいな人間の所在地を>>307の
第4第5段落で書いてあげたのに。
そういうところに目がいかないのが、そういう人間のそういう
人間たる所以なんだろうね。
「笑われますよ」「解釈は？」、もうこういうの見るとね、ギャグ
で書いてるとしか思えないｗ
あなたこそ、>>265の質問に答えて、伝統宗教ごときが
伝統宗教ごときでないところを、さっさと示すべきでしょＪＫ。
あなたの書き込み見てると、「伝統宗教は、Mythosの一解釈
への共感だけが、そして、それに向けての同調圧力と権威付け
だけが頼りのウンコです」って白状しているようなもんだよｗ
自分で伝統宗教を貶してることが分からんかね？
313:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 00:00:21 Ln3yh/0V
もう一度だけ、繰り返してあげますから、よーく読んでくださいね。
Mythos(神話/物語)のごときものは、誰がどう読んで、どう解釈
しようが自由。
Mythosに身を委ねる者は、同じくMythosに身を委ねる者によって
切り捨てられる。
以上です。「戯れ」の挙句、無残に切り捨てされてくださいｗ
314:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 00:00:52 BK1Eu6FD
>>309
キリスト教に「父なる神に近づく」なんて発想は
ありませんよ。仏教じゃあるまいしｗ
まあ、それはいいとして、「行き着く先は？」と
問われれば、「「人類の維持・発展」に向けた
絶えざる反復運動があるだけ」と答えますね。
人類がその範疇を超えることはありませんし、
最終的にそこに収斂されるだけです。
だから、そのことを踏まえ、賢く遠回りせずに
生きろ、それがPMの教えです。
まあ口で言うより、実際、移民が大量にやってきたり、
国や民族や企業や伝統宗教がボロボロになったり、
カルトに蹂躙されたり、Science/Technologyの発展に
より生活環境が大きく変容したりしながら、
皆さんが寄りかかってる観念がどんどん破綻してくれば
身を以って私がここで書いてる意味が分かると思いますよ。
私はそれをじっくり待ちながら、PMを差し伸べるだけです。
315:神も仏も名無しさん
08/05/31 00:12:13 TE93lazN
ホリイちゃ～ん、ハッスル！ハッスル！
316:神も仏も名無しさん
08/05/31 00:18:05 xvSJ8cma
>>314
根拠の無い物語と根拠のある物語があると思うんですがね。
全てを切り捨てるとはさすが究極！
まぁ、PMは幸福の科学よりは少しはマシみたいねｗ
317:神も仏も名無しさん
08/05/31 00:30:33 HgTZK21z
>>313
聖書のごときものは、誰がどう読んで、どう解釈
しようが自由。
聖書に身を委ねる者は、同じく聖書に身を委ねる者によって
切り捨てられる。
まぁ、あなたの主張ではこのように読み取れるわけです。
だから、創世記第2章第21－23節はいったいなにを言っているのか
まず、あなたの解釈を聞きたいって云っているのですよ。
聖書に身を委ねる者は、同じく聖書に身を委ねる者によって
切り捨てられるかどうか試してみましょうよ。
318:神も仏も名無しさん
08/05/31 00:32:21 hbW8aSU2
少なくとも、堀井さんが生きてる間にはやってこないのでは？
私自身としては、観念の破綻は出来るだけ阻止・遅延するように動きたいしｗ
たとえ他の人がすんなり受け入れようとも・・・。（慣れるのには時間かかるんだｗ）
しかし、ここまで先が見えてるなら、何処の国が突出してくるかリーダとか大体判ってるんじゃないか？
そこの国民に訴えかけた方が無駄が無いだろ？
わざわざ排他的な日本人にこの考えを広めなくても・・・。
民族主義じゃないみたいだし、日本に固執する必要もないっしょ。
319:神も仏も名無しさん
08/05/31 01:18:38 hZZDzWpY
仮に堀井さんの言うことが真理だったとしても、
それは個人にはトートロジーな解釈しか与えられない
簡単に言うと、なるようになるのならば、どのような振る舞いをしようが結果は同じだってこと
これは仮におれがＡという行動をしようがＢという行動をしようが予定調和ということだ
近道なんたらと書いてあるが、その堀井さんの行動も織り込み済みだと思うよ
近道になるにしろ、ならないにしろ、それは超越的視点になった時のみ分かる
そのような意味では非常に宗教的でキリスト教と似ているとも言える
320:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 13:28:42 BK1Eu6FD
>>316
>根拠の無い物語と根拠のある物語があると思うんですがね。
その差異があるようで、実は無いんだってこと。
それが20世紀の哲学の到達点であり終着点ですｗ
>>317
>聖書に身を委ねる者は、同じく聖書に身を委ねる者によって
>切り捨てられる。
必ずしもそうとは限りませんね。
「コーラン（クルアーン）」に身を委ねる者に切り捨てられる
かもしれないし、
「統一原理」に身を委ねる者に切り捨てられるかもしれないｗ
そして、根拠無きMythosに身を委ねている以上、それに抗う
術を、彼らは（あなたは）原理的に持ち得ないわけです。
それがMythosに身を委ねた者の「罪と罰」ですｗ
>>318
ええ、別に日本にこだわってないですよ。
321:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 13:29:14 BK1Eu6FD
>>319
ええ、何度も書いていますが、私は人類の予定調和構造に沿って、
その内容を提示しているに過ぎません。特別なことをやっている
という意識はないですよ。私自身も予定調和の一部です。
例えば、コペルニクスが地動説を唱えてなくても(復興させなくても)、
いずれ誰かが地動説を唱え、それが人口に膾炙し、標準にならざるを
得なかったのと、同じ話です。
なぜそうなるのかと聞かれても、物理的実体(PE)がそうだからとしか、
究極的には答えようがありません。
「なぜ水はH2Oなのか」と聞かれても、「そういうものだから」としか
言いようがないのと同じ話でねｗ
論理(Logic/Logos)は物理的実体(PE)の従属物です。ですから最終的に、
端的な物理的実体(PE)性を前に「沈黙」ないしは「トートロジー」に
陥らざるを得ません。
物理的実体(PE)を離れると、それはMythosに堕落します。
>近道になるにしろ、ならないにしろ、それは超越的視点になった時のみ分かる
それは乱暴な飛躍ですねｗ
あなたが無理やりそう解釈しているだけの話ですｗ
「それがある」ことによる、「無い場合」と比べての「時間的圧縮」、
それで近道かどうかは考えることができます。
例えば、上の例で言えば、コペルニクスが地動説を唱えていなければ、
地動説の膾炙はもっとズレこんでいたでしょう。
それが相対的な「遠回り」です。
322:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 14:58:43 BK1Eu6FD
まだやってたのね、これｗ
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★８
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
323:神も仏も名無しさん
08/05/31 17:24:30 HgTZK21z
Holii 語録から
320
>それが20世紀の哲学の到達点であり終着点ですｗ
なんら根拠を示せないあなたの物語はもっとも根拠のない物語である。
>それがMythosに身を委ねた者の「罪と罰」ですｗ
罪と罰という意味がほとんど理解できていないから、文章がつながらない。
>ええ、何度も書いていますが、私は人類の予定調和構造に沿って、
>その内容を提示しているに過ぎません。特別なことをやっている
>という意識はないですよ。私自身も予定調和の一部です。
哲学で言う予定調和って意味知ってるか？
>論理(Logic/Logos)は物理的実体(PE)の従属物です。ですから最終的に、
いやはや、根拠のないことを軽々しく言うよね、この人は。
倫理（思考）が物理的実体の従属物って論証した人ってあるの？
>端的な物理的実体(PE)性を前に「沈黙」ないしは「トートロジー」に
>陥らざるを得ません。
>物理的実体(PE)を離れると、それはMythosに堕落します。
なんとも思い込みの激しい人ですね。
324:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 19:19:12 BK1Eu6FD
【科学】人間の脳をスキャン、コンピュータで心を読むことに成功！思った単語を言い当てる
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
325:神も仏も名無しさん
08/06/01 01:03:40 3KHMWLp2
>>321
>それは乱暴な飛躍ですねｗ
あなたが無理やりそう解釈しているだけの話ですｗ
君の話が多少のズレはあるけれど、こういう方向性で行きますっていうような話なら、
これは科学的に否定されるよ
知らないのなら仕方ないが、これは事実だ
おれが君の立場に立つのなら、未来についての話はしない
人間という存在が物理的実体によって出来ているという一点のみを語る
人類主義になるとかそういった仮定の話をさも真理のように語るのは
宗教としてはよろしいのだが、科学的事実を基にしているかのように語っている点で詐欺的だ
科学的事実を基にするのなら、未来は人間にとってどうなるのかは分からない
しかし、決定的であると発言するべき
その上で推察として人類主義を語るのなら、それは多いに結構だろう
326:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/01 01:43:16 KoGV6U6Z
>>325
>これは科学的に否定されるよ
はいはい、さっさとやってみてください
絶対無理だからｗ
もうこういう書き込みをしてる時点で、
程度がわかっちゃうんだよねー
327:神も仏も名無しさん
08/06/01 01:57:52 3KHMWLp2
>>326
決定はしているが、人間は未来を予測することは不可能である
はい終わりｗ
もっと簡単に言えば、君じゃあ、次おれ書き込むからおれのレス内容当ててみてよ
328:神も仏も名無しさん
08/06/01 01:59:15 3KHMWLp2
ごめん、予測じゃ曖昧だね
確実な予測と書くべきだった
329:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/01 02:27:07 KoGV6U6Z
>>327-328
その程度の、素朴な混同の挙句の、頭の悪い不可知論
だと思ったｗ
いいかい、あなたの次の書き込みを一字一句予測する
ことは不可能だが、あなたが今日、あるいは数日内に、
食事を摂り、糞をする、そういう限定的な予測はできる
わけだ。
試しにやってみよう。
[予測]
あなたは一ヶ月以内に、何らかの食事（体外からの栄養摂取）
をするでしょう。(死亡時除く)
あなたが、予測が不可能だと思うなら、この予測に反して見ればいい。
それができないなら、あなたは私の予測を認めることになる。
あなたの論は崩れる。
以上、反証終わり。
330:神も仏も名無しさん
08/06/01 03:56:45 3KHMWLp2
>>329
う～ん、つっこむのがめんどくさいなぁ
限定的って君はどのように捉えているの？
君レベルのおおまかな捉え方でいいのなら、
おれの方がより真理らしいこと言える気がするよ
人類はいずれ滅亡します
人類主義はいずれ掲げられるかもしれません
しかし、掲げられても破棄されるかもしれません
すったもんだの末、人類の究極の目標は物理的実体の前にもろく霧散します
これは人類が物理的実体である以上やむを得ない最終結論です
しかし、それがいつになるのかは我々には正確には知りえないので心配無用です
どうかね？
そんなに君のと大差無いし、スケールも一段とお得感あると思うんだけどダメかい？
331:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/01 09:37:53 KoGV6U6Z
>>330
いいんじゃないのｗ
332:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/01 12:51:15 KoGV6U6Z
【米国】サルの脳波を使いロボットアーム操作 米研究機関が実験に成功[08/05/30]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
333:神も仏も名無しさん
08/06/01 16:28:57 oKSp+fgw
人類の生存、発展を掲げていますが、具体的にどうすべきですか？
ＰＭに沿った考え方でお願いします。
334:神も仏も名無しさん
08/06/01 18:47:40 UlT0Uv70
>>324
>【科学】人間の脳をスキャン、コンピュータで心を読むことに成功！思った単語を言い当てる
>ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
同じ単語を思い浮かべている３人の被験者の脳の画像。
これのどこがどう似ているのか？ こんなこじ付けやってこれでも科学ってか？
これは単なる連想ゲーム。二重盲検法でちゃんとやれ。
>>332
>【米国】サルの脳波を使いロボットアーム操作 米研究機関が実験に成功[08/05/30]
>ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
サルの脳も人の脳もロボットの仕組みと同じ機械的な働きをするってことを示して
いるにすぎない。心との働きとは程遠いってこと。
ホリイちゃ～ん、なにが言いたいの？
335:神も仏も名無しさん
08/06/01 18:57:01 UlT0Uv70
>>324
>【科学】人間の脳をスキャン、コンピュータで心を読むことに成功！思った単語を言い当てる
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
336:神も仏も名無しさん
08/06/02 11:56:08 EDVZFdxd
>>314
近付くとは神を目指す事ではありませんｗ
人間は神から離れて断絶された状態のため、
受肉されたイエス・キリストを仲介として近付くという事です。
分かりますか？ｗｗ
337:神も仏も名無しさん
08/06/02 21:03:40 shMJ+oKa
>>336
ふむふむ。キリスト教の真髄に関わる非常に良い指摘だと思う。
わたしは、あなたとの間に、また後に続く子孫との間に契約を立て、
それを永遠の契約とし、そして、あなたと後の子孫との神となる。（創世記１７：７）
これは、旧約は神との古い契約、新約は神との新しい契約として理解されている。
しかし、神から離れ断絶された人の状態とはなにか？
また、受肉されたイエス・キリストを仲介として近付くという事とはどういうことか？
>分かりますか？ｗｗ
と問う前に、神と人間との間の相補関係（契約）が存在し、それを誰にでも分かるよう
にように説明出切ればもっと説得力のあるものとなるでしょう。
338:神も仏も名無しさん
08/06/03 01:30:25 bciHPKj2
キリスト教でいうところの原罪とは何なんでしょうか？
339:神も仏も名無しさん
08/06/03 07:56:41 73hmyYLN
アダムを実在したとするなら受け継いだ罪。
実在してないなら人が罪の性質を持っている比喩的表現。
340:神も仏も名無しさん
08/06/03 11:05:06 bciHPKj2
>>339 キリスト教ではアダムの実在は当然のことではないのですか？
実在していないとする宗派もあるのですか？
341:神も仏も名無しさん
08/06/03 19:07:00 73hmyYLN
カトリックは進化によって神が人間を創造したと考えています。
（全部の人がその考えか分かりませんが）
プロテスタントでも進化論を信じている人もいます。
聖書学者も創世記11章までは神話として扱う人もいます。
実際の歴史は12章からと考えられています。
もちろん最初の人アダムを信じている人もたくさんいますよ。
342:神も仏も名無しさん
08/06/03 22:09:34 73hmyYLN
ホリエモ～ン！
(^o^)／
343:神も仏も名無しさん
08/06/04 14:41:54 M8opKPHY
質問なんだが「真理」が存在する、って誰が証明したの？
自然科学でさえ真理が存在することを証明してはいないんだが。
PMとやらは真理が存在することを前提に話が展開しているようだが、そこんとこよろしく。
344:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 17:43:20 p2Az3JP3
>>343
物理的実体(PE)こそが唯一の実体で、その性質こそが
真理だと既に証明されてます。当たり前の話ですが。
「真理などありはしない」「私こそが預言者だ/神の子だ」
そんな間抜けなこと言ってる連中も、栄養補給しなかったり、
高いところから落ちたり、火に包まれたり、首を切り落とされたり
すれば、皆等しく死ぬし、復活もしないわけです。
いかなる主観性にも左右されない、それが真理です。
今、あなたと私がこうしてcommunicateできているのも、
この世界が主観性によって左右されない物理的実体(PE)に
よって形成されているからです。
あなた自身が、既に物理的実体(PE)こそが唯一の
実体で、その性質こそが真理だと実証しているわけですｗ
345:神も仏も名無しさん
08/06/04 19:39:54 PtSxpM/m
>>1
宗教と名乗るから反発があるのでは？
346:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 20:14:30 p2Az3JP3
反発と呼べるほどの反発なんて一度もありませんよ。
「僕ちゃんが気に食わない」的な書き込みはいつくか
ありましたが。
347:神も仏も名無しさん
08/06/04 20:24:48 jgrc3K3d
唯一の実体が物理的実体で、それが真理だなんて決め付けているとこみると、
スレ主は、単なる唯物論者というだけであって、それを宗教などど名乗る必要
などまったくない。唯物論なら科学に勝るものはないのだろうからね。
その科学だって、現在、世界は物質的なもの以外のものを見出していないとい
う制約から、その枠内でしか立証が論議が出来ないというだけであって、物理
的実体で、すべての現象が説明出来るか出来ないか論理的に立証出来ないうち
に、もう、すべては物理的実体に帰属するという過ちを犯している。
348:神も仏も名無しさん
08/06/04 20:33:31 M8opKPHY
>「真理などありはしない」「私こそが預言者だ/神の子だ」
>そんな間抜けなこと言ってる連中も、栄養補給しなかったり、
>高いところから落ちたり、火に包まれたり、首を切り落とされたり
>すれば、皆等しく死ぬし、復活もしないわけです。
あのね、誰かがいったいわないが、真理が存在するかしないかとどう関係するの？
ニュートンがいなかったら、万有引力の法則もないとでもいうつもりかい？
自然科学ってのは真理を追究する側面があるが、一方で真理が存在するかどうかについては不可知である、としているから一般には宗教であるとはされていなんだぜ。
真理がある、ってことを証明した人は誰一人いないはずだが。それが自明である、と言い切れるのなら証明してみな。
349:神も仏も名無しさん
08/06/04 20:44:22 M8opKPHY
ああ、それともうひとつ、ここまでのスレ読んで感想だが、結局PMってのは「物事はなるようになる」としかいってないよな。
そんなののどこが宗教なんだ？
350:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 21:00:20 p2Az3JP3
>>347
「唯物論者は宗教を作っちゃいけない」というあなたの
僕ちゃん定義に、私が従う義務が無いことは言うまでも
ありませんねｗ
科学者は人に生き方を説くことはできませんので、PMの
存在意義は十分すぎるほどあります。
論理が物理的実体(PE)に支えられていることも知らず、
「論理的に実証」と書いてしまうに至っては、噴飯ものですね。
351:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 21:00:32 p2Az3JP3
>>348
>あのね、誰かがいったいわないが、真理が存在するかしないかとどう関係するの？
>ニュートンがいなかったら、万有引力の法則もないとでもいうつもりかい？
どう誤読すれば、そんな解釈になるのでしょうか？ｗ
>自然科学ってのは真理を追究する側面があるが、
>一方で真理が存在するかどうかについては不可知である、としているから
嘘ですね。
不可知なのは、真理の有無ではなく、形而上学的な対象です。
>真理がある、ってことを証明した人は誰一人いないはずだが。
>それが自明である、と言い切れるのなら証明してみな。
証明/実証という行為自体が、物理的実体性の真理性を前提に
していることも知らないアホに何を言っても無駄な気がしますねｗ
>>349
それはあなたの読解力が無いだけの話ですね。
「なるようになる」ではなく、「このようにしかならない」です。
352:神も仏も名無しさん
08/06/04 21:13:54 M8opKPHY
> 証明/実証という行為自体が、物理的実体性の真理性を前提に
> していることも知らないアホに何を言っても無駄な気がしますねｗ
ああ、だから正直いって証明/実証って手続きは、お経や魔法の呪文と本質的にはなんら変わらない。だから科学自体宗教であるっていうのが俺の持論だが、まあそんなことはどうでもいい。
で、貴方のいう「物理的実体性の真理性」とかいう形而上学的な対象は存在するのかね、しないのかね。証明/実証以外の方法で説明してくれたらありがたいのだが。
>「なるようになる」ではなく、「このようにしかならない」です。
なるほど、「物事はこのようにしかならない」のね（まあ、量子力学をまるきり無視して自然科学と相反しない、てのもすごい話だが)。
で、それのどこが宗教なんだ？
353:神も仏も名無しさん
08/06/04 21:19:37 lOkzD5GE
>証明/実証という行為自体が、物理的実体性の真理性を前提に
物理的実体性の真理性？ なんのこっちゃ。言葉の羅列じゃ
何の論拠にもならないのよ。
354:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 21:34:26 p2Az3JP3
>>352
あなたの持論程度の話は、ヒュームやカントの時代にとっくに提出されてる
もっと遡れば古代ギリシャにまで行ける極めて古典的なものですよｗ
あなたが説得されようがされまいが、言い換えればあなたの主観性がどうで
あろうが、どうでもいいんですよ。主観性がどうであれ、万人が等しく拘束
されるのが真理の要件です。
別にそのままでいいんじゃないですかｗ
あなたの主観性が真理を認知しないまま、しかしあなたは真理に拘束されながら、
一生を終える、ただそれだけの話です。
>それのどこが宗教なんだ？
「このようにしかならない」から、それに沿って遠回りせず生きなさいと
諭すのがPMの役割です。
それをあなたの主観性が宗教と認知できないなら、それでいいんじゃ
ないですか。
>>353
・・・あなたは別にいいかｗ
355:神も仏も名無しさん
08/06/04 22:36:29 M8opKPHY
そりゃそうだ、俺の持論なんて特に目新しいもんじゃない。だからどうでもいいっていってるだろｗ
で、結局「物理的実体性の真理性の存在」はノータッチですかい。じゃあ「万人が等しく拘束される真理なんてものは存在するの？」
こんな初歩的なツッコミに「だってあるからあるもん。俺がそー決めた。お前もそーに決まってる」みたいな回答じゃお客さんは納得しないんじゃないかなｗ
少なくとも宗教板のお客さんは誰も納得してないと思うよ。
貴方は死を真理だと言っているようだが、未来において不老不死が実現するかもしれん。となると死なんてものも真理ではない、ってことになるよね。
ああ、「『このようにしかならない』から、それに沿って遠回りせず生きなさいと諭すのがPMの役割」なの？
それは宗教じゃなくて、大きなお世話っていうんだよ。人間は何かに沿って生きようが、抗って生きようが、そもそもそんなことを問題にもしないで生きようが、それは個人の自由意志と置かれた環境に依存する。
まず宗教なにか、からもう一度調べなおしたら？ 宗教とはなにか、何のために宗教があるのかとか、勝手な思い込みでなく一度キチンと知識として学んだ方がいいんじゃねえ？
ちょっと、というかかなり勉強しないと、貴方のレベルではこの板の討論についていけないと思うよ、老婆心ながら。
356:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 22:42:25 p2Az3JP3
>>355
同じことを繰り返し書きたくないので、直前のログを
読んでください。
357:神も仏も名無しさん
08/06/04 23:10:48 Y4fGlZp8
>>350
>科学者は人に生き方を説くことはできませんので、PMの
>存在意義は十分すぎるほどあります。
あなたの言葉にはいつも、なにがしかの不合理な決め付け方がありますね。
科学は、分かってきた事実やその事実を元に推理できる仮説を記述する学問だから、
それ以上のもの、たとえば、個々の人の生き方など科学的にわからないことは説く
ことは出来ないとしても、科学者が、その科学的知見から、人の生き方を説くこ
とはよくあることです。擬似科学やカルト信仰に騙されるなもその一つでしょう。
>論理が物理的実体(PE)に支えられていることも知らず、
論理思考が物理的実体、つまり脳によって支えられていると主張しているのは
唯物論的な立場に立っている、脳科学者だけです。彼らは、ニューロン間に存
在する電気的・化学的な信号が論理思考そのものだと考えているようです。
もっと弱い立場の唯物論者は、論理思考は脳の働きの随伴現象と言うでしょうが、
それ以上の説明は出来ません。論理思考は、理性や意志を伴う心の働きです。
ここ300年来、近年30年の脳科学の歴史を見ても、理性や意志など心の働きが、
すべて脳機能で証明できるする研究など存在していないことを知るべきです。
心の働きを脳機能で説明しようとすると、そこには手の付けられないような難問
が在ることに気が付いていないだけす。
358:神も仏も名無しさん
08/06/04 23:10:53 M8opKPHY
ここまでをまとめると、
1.Holii氏は「物理的実体性の真理性」とかいう形而上学的な対象は存在するのかね、しないのかね」という問題に対して、その存在を証明・実証、もしくは説明できなかった。
2.現時点では「物理的実体性の真理性」はHolii氏の頭の中にしかない概念である。（客観的事実)
3.それなのにHolli氏はその概念に「万物が等しく拘束される」としている。これも証明・実証、説明なし。
で、質問なのですが、このような状態で、なぜ貴方のおっしゃることを信じなければいけないんでしょうか？
すごく疑問なんです。ぜひアホにでも分かるように説明していただけませんか。
って、これぐらいのツッコミでもう論理破綻しているのかい？禅問答にもなりゃしないｗ
359:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 23:35:17 p2Az3JP3
>>357
だから、その理性、そしてそれが生み出す論理・数学、それらは
全て、物理的実体(PE)に支えられているのは、あまりにも自明だと
書いているんですよ。
その意味するところは、ひとつには、あなたの言うように、
「人間の思考は脳で行われている」という、脳の物理的実体性を
指していますが、私が言っているのは、そのことだけではありません。
例えば、なぜ1+1=2なのか、なぜ1+1=3ではなく、2なのか、
その正しさを、共同主観性を担保しているものは何なのか？
言うまでもなく、算数/数学それ自体に正しさが内蔵されている
わけではありません。
1+1=2は、指の本数で一本二本と数えたり、石ころをひとつふたつと
数えたり、といった具合に、物理的実体(PE)の写像として、また
その物理的実体(PE)の中で育まれた感覚記憶(＝理性)を支えとして
成り立っているわけです。
そういった意味でも、全ては物理的実体(PE)ありきなんですよ。
お分かりですか？
前段に関しては、まともな反論になってないので、いいですね。
360:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 23:35:58 p2Az3JP3
>>358
ヒューム的と言ったらいいのかな、あなたのように、全てを主観性に
帰属させて懐疑論に持ち込む厨房には、
「どうぞどうぞ好きに考えてください。ただし、あなたも物理的実体性(PE)、
及びPMの内容からは逃れられないけどね。」
と、処理するのが一番手っ取り早いんですよｗ
事実それが現実ですから。
いちいち個々人の主観性に擦り寄ってたらキリが無い。
このスレでも散々書いてきたことです。
361:神も仏も名無しさん
08/06/05 00:18:51 gtMElx5G
個人の主観に擦り寄らない宗教なんてものは存在しないんだぜ。個人の主観を信仰という色に染める、それが宗教なんだから。
自分教を作るんなら他人の主観は無関係だが、PMってのは究極の宗教なんだろ？それなら個人の主観を普遍的といえるぐらいレベルの信仰に染めなきゃいけない。
で、どんな宗教でも論戦は避けて通れん（ああ、なんか手っ取り早く、とかいってたなあ、これってゆとりってヤツですかいｗ)。
基本的な疑問に対して個々人の主観の問題とかいって逃げるのなら布教は無理だな。`あんた宗教人に向いてないよｗ
人間、そんなにバカじゃないからねえ。
362:神も仏も名無しさん
08/06/05 00:35:52 3lkoG/vQ
>>359
>1+1=2は、指の本数で一本二本と数えたり、石ころをひとつふたつと
>数えたり、といった具合に、物理的実体(PE)の写像として、また
>その物理的実体(PE)の中で育まれた感覚記憶(＝理性)を支えとして
>成り立っているわけです。
科学は物質的なものこそ実体そのものであると認めているが、宗教は物質的な
ものの中に実体を認めていない。そのものの存在から物質的なものを取り除い
たものこそ実体だと教えている。
唯一最高の法則や論理を見出せれば、確実な真理を得ることができるかもしれない。
そして、すべての者がこの論理を使えば誰もが同じ結論になり、対立も起こらず世界
が平和になるかもしれない。だが、世界に究極の論理思考はない。たんに相対的な論
理があるだけだ。二つの思考の結果を比べて、どちらが劣っているか、優れているか
を言うことは不可能である。
このことをもっとも単純な掛け算、割り算でみてみよう。
・掛け算：１×２＝２
・割り算：１÷(１/２)＝２
このふたつの式はまったく同じであり、それは誰も疑えない真実であると思いたいであろう。
だが、すべての者がそのように考えるかどうかは確定できない。こうした式を抽象的に考えず、
具体的にしか考えられない者がこの式を見たとすれば、不満をもらすに違いないのである。
りんごをイメージして考えてみよう。まず掛け算のほうは、１個のりんごを倍にするという式である。
したがって具体的にしか考えられない者にとっての答えは、２個のりんごである。
そして、割り算の場合は、１個のリンゴを半分にするということである。彼が導く答えは、
半分に切られたリンゴが２個となる。 掛け算ではリンゴが２個となり、割り算ではりんご
は１個分にしかならない。従って彼はこの二つの式を同じであるとは絶対に認めないだろう。
われわれは彼を説得できるだろうか。そして彼が絶対的に間違っていると誰が主張できるだ
ろうか。誰が証明できるだろうか？。
363:神も仏も名無しさん
08/06/05 00:53:25 3lkoG/vQ
>>359
>その理性、そしてそれが生み出す論理・数学、それらは
>全て、物理的実体(PE)に支えられているのは、あまりにも自明だと
>書いているんですよ。
だからね、あなたのいうように、物理的実体に支えられた抽象的論理思考
を自明（真）だとする主張は成り立たないのです。
364:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 01:15:06 G3j8BkN2
>>361
逆ですよ。
主観性に左右されない、どのような主観性の持ち主でも逃れられない
真理を提示するから、究極の宗教なのです。
信じるかどうかに内容が左右されるのは、単なる共同幻想に過ぎません。
こんなことは、このスレの最初の方で散々書いたことです。
あなたはたいそうなこと書いてるつもりかもしれないけど、
そんなことは、既に他の質問者がとっくにしてる書き込みなんですよ。
己の凡庸さをもう少し自覚してくださいｗ
>>362-363
>宗教は物質的なものの中に実体を認めていない。
それはあなたの宗教定義に過ぎませんｗ
自分で相対主義を持ち出しておきながら、自己の相対化
すらできてないなんて幼稚ですねｗ
主観の相対性を以って他の論を切り捨てる場合は、
あなた自身の論も、主観の相対性によって切り捨て
られるという双方向性を自覚してくださいｗ
どちらも総じて凡庸ですね。
365:神も仏も名無しさん
08/06/05 02:43:42 3lkoG/vQ
>>364
>それはあなたの宗教定義に過ぎませんｗ
わたしが言い出した宗教観ではありませんので。あしからず。
>自分で相対主義を持ち出しておきながら、自己の相対化
>すらできてないなんて幼稚ですねｗ
自己の相対化ってなんですか？ 意味不明なことばばかり並べていても
なにが主張したいのか、さっぱり理解できません。
>>359
>その物理的実体(PE)の中で育まれた感覚記憶(＝理性)を支えとして
>成り立っているわけです。
感覚や記憶は理性の働きではありません。笑われますよ。
366:神も仏も名無しさん
08/06/05 03:42:19 3lkoG/vQ
>>365
いや失礼。自己相対化って言い方がありました。
心に窓を開け、世界を広く見る作業は「自己の相対化」と呼ばれます。
ですって。しかし、あなたの使い方とは違うようですね。
367:神も仏も名無しさん
08/06/05 10:19:34 gtMElx5G
>>364
うーんと、堂々巡りだが、貴方は「真理は存在するのか」という問いに対してそれを説明できないのに真理はあると主張している。
そして「真理の存在を信じないものも、その拘束を逃れることはできない」としかいわない。
これって「神は存在する。信じないものも地獄に落ちる。神は万能である」といってるのと何も変わらないだろ？
貴方は「真理の存在を信じる」ことによって論理を展開する。その内部がいかに巧緻に構築されていようとも（っていうかそこも穴だらけだが)
そんなのは所詮空想のお遊び、議論するに値しない。
貴方がまずしなければならないことは「真理が存在する」ということを万人に認めさせなくちゃいけないんだぜ。
そしてそのことは今まで誰も成し遂げられなかった。だから俺はそれができるものならやってごらん、っていっている。
究極の宗教っていうぐらいだから、それぐらいのことはやってごらんよ。
俺としては「真理なんて存在するかどうかわからんのに、そんなものに拘束されるって脅かせれてもドーでもいいじゃん。はい、脳内脳内」としか思ってないわけ。
だから俺には貴方の宗教は必要ないし、どうやら拘束されないようだね（←ハイ、ここつっこむとこよ）