07/12/05 20:10:42 n2N87AoE
つまり、、、宣教におけるあせりすぎが原因てことか？
435:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:15:19 aGYWYwOU
逆に言うと、そういうことなら、このままキリスト教は日本で増えないほうがいいのかもしれないね。
つまり、日本人にとって価値がわからない宗教なら必然的に誰も近寄っちゃこない。
つまり、
価値のないものが世間に影響を与えない、
それなら世間にとっていいことなのかもしれない
ってこと。
これでいいんでしょう。
436:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:16:48 v9W3WgSy
>>432
伊勢神宮にイエスキリストの真実は封印されています。いまは明らかにされませんが
そのときがきたら、あなただけでなく日本人の多くはイエスキリストこそ本当の神であり
メシアだったときずくでしょう。
この真実はあかされれば４２３についてあなたのような思考回路のひとでも信じるようになるでしょう。
437:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:19:42 aGYWYwOU
>>434
というかさ、
わたしが>>433にもまとめて書いていても、あなたも含めてさ、早漏気味の自分の
意識だけしか知らない「クリスチャンさん」だけだからさ。
そういうものならこの文化大国、教育大国、歴史大国の日本では
とってつけたような世界観のキリスト教が浸透することは
ありませんよ
はい今日はここまで。
なんつうか、なんとかの壁っつうはな。
・・・・・。
438:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:23:08 Tiz46mTx
>>435
そんな論理でごりごり推すタイプでないでしょ日本人は。
もっと実感で動くタイプ。即物的でもある。
だからあなたの論に共通普遍性も見いだせないし、創価が日本で一番勢力
あるというのも非論理を裏付けるわけ。
単なる手法の問題だよ。
439:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:27:15 aGYWYwOU
>>436
だからさ、なんとかの壁っつうわな。
>>436とか唐突に言いぬける暇があるなら
>>433にまとめたように日本人が>>415-416>>418-419や>>423のようなことに疑問を持つ
ことをもっと掘り下げてキリスト教自体を見直してみればいいとは思わないところが、
すでにキリスト教自体の限界、
日本ではこのわたしの説明した論点をクリアするか、もっと価値を今までとは違う方向から
説明して見せられなければ、広まる素地はないんだよねー。
わかる人間はわかってると思うが。そんじゃ。
440:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:28:47 Tiz46mTx
クリスチャンというか救いを標榜する宗教は自分のとこが一番偉くないと
困るわけ。救われたくって仕方がない凡夫共なのさ。
凡夫ばかりの下らない集団だからそのカテゴリーの歴史や教えが同じく
下らないかというとそうとも言い難しがまぁ、おもしろいところだろう。
441:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:30:15 Tiz46mTx
>>439
仮定の積み上げで勝った気になっているキミもクリスチャンと同じレベルなんだけどね・・・
442:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:31:18 H2GDWgQp
>>421
私もあなたと同じ意見ですから、
ナザレのイエス･キリスト 小羊である主の十字架の血潮はあらゆる罪の汚れを聖めます！
443:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:36:35 H2GDWgQp
やがて世界は知るでしょう。あの十字架にかけられた主イエスこそ、天地の創造神そのものであり、人となりし生ける神であることを
ヤマトとはヘブライ語でヤハウェの民の意味です。
ヤハタとは神に栄光の意味だし、いろは歌にも ヤハウェが隠れています
444:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:37:02 aGYWYwOU
>>438
いまごろ出てきたのかｗ遅い。
＞もっと実感で動くタイプ。即物的でもある。
＞だからあなたの論に共通普遍性も見いだせないし、創価が日本で一番勢力
＞あるというのも非論理を裏付けるわけ。
だから言ってるわけだが、これ見て言ってる？
>>419や>>433
○ 他教の行法でも罪悪感からの開放は経験できる
実感があるからキリスト教は不要だと結論しているんだよ、彼らは。
彼らの言い方で言えば、罪悪感で打ちのめされているような精神の状態というのは
生命の充実がないときに起こる、お題目を唱えると内なる生命が充実してくる結果、
そういう否定的マイナスの状態から解放されて自由になる、つまり「心に禅定を得る」
とちゃんと書いてあるね。これはクリスチャンでも実験してみれば経験できることだよ。
また禅の悟りにおいても、迷いや不安や悩みからも解放があるということになっているし、
そういうことで救われるということはあると思うね。これも経験可能な事実だよ。
えあれば、わかりにくい世界観をあれこれ言い募られて複雑な神観念を無理やり
受け入れることから始めて、やっとこさ到達できるような「贖罪論」にすがるというような
「キリスト教信仰」に無理やり日本人が価値を感じるはずはないじゃない。
と言ってるんだよ。
445:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:38:26 lSzVtoCj
確かに日本にキリスト教が浸透しなかったのは日本が文化的に成熟してたのもあるだろうね。
でも今の日本人に道徳やモラルがあるかというと、足りないと思う。
446:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:39:22 H2GDWgQp
>>443
いろは歌とキリスト
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
447:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:46:03 aGYWYwOU
>>445
＞確かに日本にキリスト教が浸透しなかったのは日本が文化的に成熟してたのもあるだろうね。
日本以外の東南アジアではイスラム教が優勢なところ以外ではフィリピンなどでは基本的に
キリスト教で侵略されているが、結局植民地になる以前には徳育を行なっていた宗教がなかった
はず。その歴史的伝統が厚い国とほとんどない、いっちゃ悪いが、非文明国では全然状況が
違うわけで。
＞でも今の日本人に道徳やモラルがあるかというと、足りないと思う。
これは結局ここ20年ぐらいの間急速に状況が変化したといえると思う。徳育教育がなくなった
結果ではないか。
448:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:47:53 Tiz46mTx
>>444
うん。だから手法の問題と言ってるよね。
よりご利益と実感とイリュージョンが組み合わされれば勝てるわけ。
キリスト教がいらない理由にはならないのだけど。
449:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:51:26 Tiz46mTx
例えばいろんな宗教メーカーがあって互いに競合するわけだけど
不必要なものは自ずと淘汰されていくし、必要なものは拡大していく。
あくまで消費者が価値を決めていくわけでどれだけ消費者ニーズに応えられる
かがキーになるわけでＡがあるからＢはいらないといった単純選択には
ならない。
もっと、複雑な心理状況の中でどれだけリーダーシップを発揮できるか
というだけ。
論理なんかおまけみたいなもんだよ。
450:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:51:32 H2GDWgQp
いずれいつかいみじくも、すべてはあきらかになるあれかし。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
451:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:52:52 n2N87AoE
ミラクルクルセードは病気を治すなどの奇跡で
実績があるよ。
452:神も仏も名無しさん
07/12/05 20:59:57 KxKkL2bF
根本的な問題だけど、どこからどこまでがキリスト教なの？ﾓﾙﾓﾝ教やｴﾎﾊﾞの証人も自称キリスト教ですが？
453:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:01:53 n2N87AoE
自称キリスト教です。
むしろ、自分たちこそ真のクリスチャンですだってさ。
454:希望(*^_^*)
07/12/05 21:06:29 3m97Wny9
キリスト教って、
イエス・キリストをメシア(主)と信じている宗教だと思う。
クリスチャンとは、イエス・キリストのもの、という意味だからね。
モルモン教では、人が天にいくと神になれるから(笑)。
エホバの証人は、エホバとイエス・キリストは別人格だから。。。
エホバの証人では、クリスマスは禁止だよ。
455:希望(*^_^*)
07/12/05 21:12:02 3m97Wny9
カトリックとプロテスタントの共通していること。
1
、三位一体。父、子、聖霊は、一つである。
2、プロは聖書のみ、カトは聖書＋聖伝だが、
イエス・キリストがメシアであるという箇所で一致している。
3、ルーテル教会とカトリック教会では、義認論が一致。
これは、1999年にお互いの教会によって調印された
456:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:13:22 aGYWYwOU
たとえば、田原米子さんは有名な人で
世に希望を与える放送 日本CGNTV
URLﾘﾝｸ(japan.cgntv.net)
30 2007/06/09 [30] 心配するのはやめなさい(マタ6:25-34
とかにも証が出ていますが、この人は18歳で小田急に飛び込んで自殺したが
その後でクリスチャンになった人でここに貴重な証の記録があって、これで
両足義足の人なのかと思わされるほど元気のいいすごい人でしたが、
このぐらいになるのに、じゃあみんながみんな電車に飛び込まないといかんのかと
いうことになると、それはちょっと困る。落ちるところまで落ちないと、精神も魂も
救われない、それならめちゃくちゃなことをしてだめになってから宗教にすがらない
といかん、というのでは困るんだよ、ホント。
そんな痛い思いはしたくはないし、しないで悟れるならそれに越したことはない。
精神が救われるために自暴自棄になって痛い目にあってそうしてからやっと
精神が救われた、心が癒された、というのが全部だったら、キリスト教は信じたくはない。
こういう極端な話でないと感動させられないから、キリスト教は殺すだのいけにえ
だのを持ち出してこないといけなくなるわけかもしれん。そう思われてもしかたないが
ない面があるのも事実だと思うがどうか。日本人はこういう極端な宗教を受け入れる
のは、結局大きく苦労するわけでもあるんだよ。＞牧師さん
457:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:13:55 n2N87AoE
靖国神社ではA級戦犯でさえも神様なのでまだかわいい。
かってに人を神様にして拝むところは笑える。
458:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:20:55 n2N87AoE
靖国神社では、国に貢献した人をその人の宗教に関係なく
神様としてあがめ拝む。
正直、、カルト宗教と希ガス
459:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:22:59 YKmkqKOX
キリスト教会は弱さの連帯。
憐れみを施してホクホクしてるイメージは誤り。
やれ、クリスチャン清い人、高尚な人なんてイメージを
未だに持たれる。これでは敷居は高くなるばかり。
460:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:25:54 Jl/fmwdg
どうせローマ法王あと一人か二人でキリスト教滅ぶんだろ。
何を今さら信者増やそうとかしてんの？
それって耐震偽装マンションだとわかっていながら、新たに入居者つのって
販売してんのと同じじゃんか。
嘘とデタラメで飾り立てたキリスト教が、そんないつまでも続くわけがない。
すでに裁定はくだってるんだからそれ以上罪を重ねるのはやめて
布教なんてあきらめろ。
461:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:28:24 aGYWYwOU
>>448-449
違うんだよ。だからさ、たとえば>>455のように、
＞三位一体。父、子、聖霊は、一つである
についても、それなら、初めから「父」だとか「子」だとか難しい話をするのはやめた方が
良いでしょ。日本人には「父」とか神に言うにはおかしいわけで、そもそも論として構造が
理解できないわけです。どうして神が父なの？とね。
しかし、この「父」と「子」に別れている神でないと「贖罪論」が成立しないようにできているから、
どうしても関門としてこの「父」「子」というわかりにくい神観念を最初に持ってこないといけなくなる。
>>433にまとめたように日本人が>>415-416>>418-419や>>423のようなことに疑問を持つ
ことをもっと掘り下げてキリスト教自体を見直してみようと思わないところが、つまりは
キリスト教自体の限界なんですよ。だから日本人の頭に入っていかないの。
だから>>444の通り、そんなわかりにくい世界観をあれこれ言い募られて複雑な神観念を
無理やり受け入れることから始めて、やっとこさ到達できるような「贖罪論」にすがるという
ような「キリスト教信仰」に無理やり日本人が価値を感じるはずはないじゃない。
もっとお手軽にお題目を唱えて気が楽になるのならそのほうが簡単でけっこうな話でしょ。
面倒な話にとらわれて、神が父と子の両方が居て、しかも創造論と進化論の論争だとか
無意味な話にかかずらわることにもなる、そんな世界にわざわざ入りたいとは思わないでしょが。
462:希望(*^_^*)
07/12/05 21:29:42 3m97Wny9
宇宙を破滅することはできないように、
神は破滅しません。
全てが破壊されても、神の愛は、
永遠に滅びることはないでしょう。
神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。
463:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:31:35 n2N87AoE
でたらめなのは、キリスト教という宗教団体。
イエスの言葉に偽りなし。
464:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:35:58 aGYWYwOU
仏教や神道や道教だのはそもそも自然や宇宙をそのまま神とか根源的な存在の現れ
と思うか、それともそういうものを仮定しない自然教。
そうすると「複雑な父と子に分かれている神」だとか、そこからしか得られない「贖罪論」
だとか、はたまた創造か進化かの相克だとか、そういうわざわざ、「わからないものを
いっそう複雑にしながら無理やり理解するようにする、あるいは本当は理解できないのに
わかったことにしてとにかくそうなんだと思い込む」ような、
いかにも障害が多い宗教にわざわざ人が好き好んで近寄って行きますかね。
465:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:41:50 N+5IopHj
キリスト教が、和を乱すからだろ？
466:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:44:06 n2N87AoE
キリスト教は単純に信じるだけでOK
にすれば、広まるよ。
467:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:46:35 Tiz46mTx
>>461
そこは方便だろ。イリュージョンだ。
理屈なんかどーでもいいの。父性原理だからキリスト教は女が多いんだよ。
母だったら納得するの？宗教と理屈を全く同列に語るなら宗教じゃないのよ。
あと、理屈はおまけと言ってるでしょ。それを悪用する奴が多いから
ダメになるんだけど、理屈よりも実生活に如何に応用されていくかが重要。
父でも母でもなんでもいいのよ。
象徴っつのを理屈で解った気になってるだけ。
468:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:48:40 aGYWYwOU
>>462
確かに宇宙はそう簡単に滅びない、もう150億年も存在しているようだよ。
宇宙の年齢はとてつもなく長い。で、
「神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された」
そもそもこの話の根底としての「父」という神観念、その立った一人だけの「子供」
という観念、がそもそも、日本人には 「わからない」 でしょうに、と言っているのに
あいかわらずマントラを繰り返されても、解決には至らないし。
あんただってそもそも
「わからないものをいっそう複雑にしながら無理やり理解するようにしている、
あるいは本当は理解できないのに、わかったことにしてとにかくそうなんだと思い込」
んでいるだけでしょう。
それを 「信仰」 と言う。そうでしょうが。そういうのは、日本人にはできないわけ。
>>464の通り、自然教である日本人には進化論の方がより深遠な宇宙の神秘を
実感できるわけで、宇宙の存在感が実感できるわけでもあるわけですよ。
ウイルスなんてのは毎日DNAが変化して進化し続けているわけでね。AIDSウイルス
なんてどんどん変化するらしいよ。神がいなくてもDNAはどんどん進化していける
んじゃないかね。とにかくそういう自然教志向の日本人に、
とってつけたような信仰箇条をむりやり「受け入れろよ」っつうのは、「針の穴に
ロープを通すようなもの」なんですよ、日本人にとってはな。
これが文化程度の成熟した国の国民には不可能だってことがわかりませんか？
469:神も仏も名無しさん
07/12/05 21:56:48 Tiz46mTx
>>468
「日本人」じゃなく「あなた個人」だよね？
日本人は対象が曖昧なだけで信仰はあるよ。
ってか人間の根元的プログラムだけどね。
理屈なんざ後付にすぎん。本能には勝てないよ。
あと、進化論ね。表層だけって感じだからもう少し勉強しときなよ。
ID論も馬鹿にしたモンじゃないよ。
470:神も仏も名無しさん
07/12/05 22:02:58 aGYWYwOU
>>467
だからさ、そういう勢いでなしくずしに宗教広めるってのはやめた方がいい。
日本人はなんども言うように、文化程度が高い国の国民だから、そういう気分だけ
のひっぱりで教化できはしない。
常識的な感覚でするっと理解できて腑に落ちるような宗教じゃないとだめなんですよ。
そして、簡単にお題目唱えるだけで気が楽になって救われる、けっこうな話でしょ。
そしてこむずかしい神学的な「父」（あるいは母でもいいが、とにかく片親だけの親）
から唐突に突然「子」、それも一人しか存在していない、そんな子供の神、そんな
のが出てくるような神なんかを頭をひねって理解しようとしなければならない、
そうしてからでなければ贖罪なんて成立しない、そんな神の救い・・・。もうとてもとても。
簡単にお題目唱えるだけで気が楽になって救われる、しかも自然教で宇宙がそのまま
神の表れで命の源で輪廻転生してだんだんとそのステージを上げていく、魂が成長
するんだというイメージ、漸次的な変化というイメージ、進化は宇宙の変化、進化で
あって自然教の簡単ですんなりイメージできる自然な世界観。
日本人はこれを好むに決まっているじゃないですか？
471:神も仏も名無しさん
07/12/05 22:08:04 Li22h3kp
まあ、子どものころから教会に行っていないと
大人になってから教会に行ってもわけがわからんわな
わけがわからんから知的に理解しようとするんだろうが
そのスピリットをいつまでたっても理解しない
その前にスピリットに当たる適切な日本語がない
神はスピリットだからスピリットが理解できないと神も理解できない
472:神も仏も名無しさん
07/12/05 22:13:12 aGYWYwOU
なぜクリスチャンが、あくまでもイエスキリストの贖罪を信じるのかというと、
その自分で信じたときに起こった自分の中の心理状態、精神状態の変化、
頭の中、胸の中で起きた変化を経験したことから、
その信仰内容の真実性を主張しているわけだが、
それは確かになんらかの 「聖霊」 の表れかもしれない。
イエスキリストは 「聖霊の言うことに逆らったらもう絶対にゆるされない」
と言われたが、その通りだとは思う。それはつまり、
人は心にあふれることを口にし、とあるように、心にあふれて出てくることが
聖霊の現れなんだから、それを押し殺したり、それ自体を汚してそれと違う
ことを言ったりしてはならない、ということでしょう。
もし、日本人がその同じ 「聖霊」 の差し向けるものによって 「他教」 に
促されてそれにより頼み、その宗教がいい、と思っているとしたら、と考えた
ことはあなたがたにはないでしょう。
しかしそういうことが実際にはあるとわたしは思う。
473:神も仏も名無しさん
07/12/05 22:15:05 n2N87AoE
神は愛なり。愛がなけりゃ神は理解できない。
指導者も愛をもってメッセージしないとだれも聞かない。
474:神も仏も名無しさん
07/12/05 22:16:07 3aKsCqTQ
キリストにはマリアという母親がいますが…。
475:神も仏も名無しさん
07/12/05 22:17:59 3aKsCqTQ
日本人にはキリスト教は信じられないとか言っちゃうと、日本人クリスチャンはどうなる？
クリスチャンになったら日本人じゃないと見なすわけ？
476:神も仏も名無しさん
07/12/05 22:20:41 pw7aMR+T
資本主義社会では無駄。クリスチャンだから日曜は休みます
なんて理屈は通用しない。
あと休みとしても折角の日曜の朝を礼拝なんてやりたくない
ぶっちゃけ寝てたほうがいいし
477:神も仏も名無しさん
07/12/05 22:21:25 n2N87AoE
日本人＝日本国籍を有する者
だから、、、大丈夫
478:神も仏も名無しさん
07/12/05 22:27:04 aGYWYwOU
だから、>>472の文脈は、実は非常に重大なことでもあって、
一部の人々には 「キリスト教が真実であるかのように伝え、心にあふれさせ」、
もう一方の人々には 「○○教が真実であるかのように伝え、心にも体にもあふれさせる」
そういう仕業を、本当の裏の神は、同じその実体の手である 「聖霊」 によって為している
のではないか、ということでもあると。
そして本当の真理、真実はそのどちらの宗教でもない、それらは本当の真理真実
「そのもの」ではなくて、真理真実はそれらとは少し違った何ものかなのかもしれないと。
真理真実、それ自体は実は神は人間には教えていないと。
聖霊は人間を誘導していろんな経験をさせるために、その人間個人個人を教育するために
多様な過程を用意していろんな場に引っ張り出して働いている神の手なのだろうと思うわけです。
その霊に言い逆らうなと言っているだろうとも思うわけです。これが聖霊を汚すことにならなければ
いいのですが、しかし現実はそういうことなのではないかとも思ったりもするわけです。
それで世界にはいろんな宗教があれやこれやと存在しているのかもしれない。皆それを
主張する人々は、自分の個人的な経験から、自分の宗教だけが真実であると主張して
譲らないようになっていく構造を、神は残しておいて、聖霊を使ってそういう世界にしている
のかもしれないわけです。
子なる神が出てこないで、神とその手である「聖霊」というものであれば、たとえばエゼキエル
にはその頭の上に「神の手があった」ということからも理解は容易かもしれない。そういう
霊の働きが、むしろ父子聖霊の神というよりももっと普遍的に旧約の昔から、そして今も
世界にすべて働いているというのが現実なのではないかとも思ったりもする、と。
479:神も仏も名無しさん
07/12/05 22:27:15 n2N87AoE
安息日は何もしないほうがいいので聖書的と希ガス
480:神も仏も名無しさん
07/12/05 22:49:49 aGYWYwOU
そこで、いろいろ考えて最後に参考までにこういう説教があったので紹介して終わることにする。
神の親観念に関してなぜそういう親という観念が出てくるのか、親と子の関係に関して
聞くべきところがあって、はっと悟らされたので参考になったものがこれだった。
米沢興譲教会メッセージ
URLﾘﾝｸ(www12.plala.or.jp)
２００7年11月11日 礼拝説教 田中信生 師
「すべてを知る時」
Ⅰコリント 第13章9-12節
２００7年11月14日 祈祷会メッセージ 田中信生 牧師
「あなたの親は誰か」
エペソ 第2章19節 ローマ 第8章14-15節 ガラテヤ 第3章26節
この説教ははっきり言って、ここに真のエキュメニカルがあると信じた次第。参考にこれを
聴いてみてほしいと思う。んではまた。
481:希望(*^_^*)
07/12/05 22:54:21 3m97Wny9
田中牧師は、私も彼の書籍をよんだことがあります。
そのままのあなたが素晴らしい、という書籍は
特によかった。
生きることに不安を感じている方がおられるなら、
ぜひお勧めします。
482:希望(*^_^*)
07/12/05 23:01:55 3m97Wny9
>>480
いいメッセージだね。
483:神も仏も名無しさん
07/12/05 23:35:15 7Ch985oa
東京神学大学と東京基督教大学には、勉強がとても苦手な偏差値が恐ろしく低いバカが
入れるので、決定的に学力が欠如した牧師がいることは否定しようがない事実です。
学力があるないはともかくとして、ひたむきに隣人愛の実践をする牧師だったらバカに
されないし、信者はついていくけど、バカだし隣人愛もないし勤勉でもない牧師が多いから、
教会には人が少ないんだよね。バカはバカでもいいけど、だったら愚直に隣人愛を実践して
毎日イエス様みたいにひたいに汗して東奔西走して欲しいな。
バカでナマケモノが多いから、教会はどうしようもないんだよ。
484:神も仏も名無しさん
07/12/06 00:05:28 7hMOJYIY
＞愚直に臨人愛を実践する
これさえやってれば何の問題もないのにな
485:神も仏も名無しさん
07/12/06 00:06:28 yEwBaGGd
偏差値坊や、面白いからもっと荒らしてくれ！
そうだそうだ、キリスト教はどうしようもないぞーw
486:神も仏も名無しさん
07/12/06 01:02:34 4uE+5hgk
偏差値を批判する人ってよくいるけど、じゃあ何を基準に学力を測るの？
英語、国語、数学、理科、社会は全然だめだけど、神学だけは得意ってありえないよ。
勉強もできて、隣人愛を愚直に実践する人が牧師になると一番いいと思うけどな。
487:神も仏も名無しさん
07/12/06 01:22:37 7hMOJYIY
偏差値が悪いとは俺も思わない
勉強もできないよりはできた方が良い
だけど、牧師に一番大切なものは別な何かだと思う
488:神も仏も名無しさん
07/12/06 02:06:31 4uE+5hgk
別な何かって何？
私は、愚直に神を信じて他者に隣人愛を実践することだと思う。
でも、偏差値も低くて隣人愛も実践しないナマケモノ牧師が多いとどうしても思える。
ちゃんとした牧師さんって、やっぱりある程度偏差値も高くて、隣人愛の行動をしていると思う。
勉強も苦手で、行動もしない牧師って、ただの教会の寄生虫だと思う。
勉強ができなくても、隣人愛の実践に必死な牧師の教会に所属したいと私は思っています。
489:神も仏も名無しさん
07/12/06 06:50:42 7hMOJYIY
>>484に書いてるように、愚直に隣人愛を実践できることが大切な資質の一つだと思うよ。
牧師も人を教え導く立場なのだからある程度の知性と教養が高いに越したことはない。
だけど、ただでさえ牧師になる人が少なくて困ってるのに、
牧師に高学歴を要求したらますますなり手が減ってしまうだろうね。
牧師の待遇をよくすればなり手が増えるかもしれないが、そのためには献金額を上げなくてはならないだろう。
たとえば、牧師の給与を医者や弁護士と同じ水準にしたら潰れる教会がほとんどなのではないか。
だから、現実的には牧師に高学力を条件にするのはキリスト教会を滅ぼすことになるかもしれない。
490:㊥
07/12/06 06:52:46 wnYbt7eQ
>>362
宮内庁や皇族の仕事は神道に通じる→信用あるクリスチャン個人が多数仕事してる→a・b
a,クリスチャンとして日本人として誇らしい
b,ああいうのはクリスチャンとは思っていない
この場合bはかなり足らないし、上には上がいて<この場合宮内庁従事クリスチャンも>自分にコンプレックスを持ち
なおかつ一般人を下に見ることにより自我を保つ
典型的な儒教原理主義体質なのではと思われます。
日本のキリスト教はプチブルの儒教原理主義化したわけです。
この体質と空気では大衆が逃げるのも当然かもね
491:神も仏も名無しさん
07/12/06 11:56:16 dUdm3iq5
日本の指導者がまともなクリスチャンになって、国民がクリスチャンになりやすい環境を整えない限り駄目かも。
492:┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U
07/12/06 12:39:23 PZLm5tG1
現防衛大臣がクリスチャン。
493:神も仏も名無しさん
07/12/06 12:50:00 /gmSiRMv
>>481-482
聴きましたか、いいメッセージとクリスチャンでも感じるということもわかる通りですが、
>>480でエキュメニカルがあると書いたことには深い意味があって、わかっているかも
しれません。ここにはあらゆる宗教に共通するエッセンスがあるということであり、
これならお題目宗教の信者でも受け入れられる内容でしょうし、禅者にも受け入れられる
でしょう、ということなのです。
なぜキリスト教が受け入れられないか？
それはずっと書いたように、>>433にまとめたような日本人が>>415-416>>418-419や>>423
のようなことに疑問を持ってしまうようなですね、死んだらもうそれで終わりでキリスト教
信じないで死んだらもう天国と裁きしか残ってない、
だから信じなければ地獄にいくしかない、世界はそういう構造になっているんだから、
だから悔い改めてキリスト教を信じなければ駄目なんだよ、っつう「信憑性に疑問符が
つけられてしまうような中世的な世界観を土台にした思想で、日本人に教化を迫る」
というような宗教になっている、そこに基本的な思想構造上の根本的な問題がある、
ということです。
しかし、少なくとも>>480ではそういう思想を語っていないことがわかるはずです。
これはどういうことでしょう、これは一体全体、何を意味していると思っていますか？＞クリスチャンのみなさん
494:神も仏も名無しさん
07/12/06 13:00:11 /gmSiRMv
（>>493の続き）
たとえばこういうこともあるのです。クリスチャンのみなさんはこの説教も聴いてみると
いいかもしれません、
Yamato Calvary Chapel -> URLﾘﾝｸ(www.yamatocalvarychapel.com)
ここにある 「主日第3礼拝 AM 11:00～12:15」 の説教の43分頃から1時間ぐらいまで
を聴いてみてください、そこでは>>493でも書いたような、
＞死んだらもうそれで終わりでキリスト教信じないで死んだらもう天国と裁きしか残ってない
ような中世的な世界観からは一歩だけ抜け出ていることがわかると思いますがどうですか？
＞クリスチャンのみなさん
>>493
「信じなければ地獄にいくしかない、世界はそういう構造になっているんだから、
だから悔い改めてキリスト教を信じなければ駄目なんだよ、っつう「信憑性に疑問符が
つけられてしまうような中世的な世界観を土台にした思想で、日本人に教化を迫る」
ということにはキリスト教が 「文化、徳育教育における歴史の重みと厚みが積み上げられ
てきた文化大国だえる日本では」とても受け入れられたものではないというな思想的欠陥
の本質があるということを、
クリスチャンは発見してほしい。では、>>480では「そうではない」何が語られているのか、
そこにいわゆるクリスチャンは見出すべきものがあるはず、それを言っているわけです。
495:┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U
07/12/06 13:04:25 PZLm5tG1
そんなこと言っても、キリスト教そのものが既に中世的なんだから
496:神も仏も名無しさん
07/12/06 13:11:00 /gmSiRMv
>>494 （補足）
この、
＞Yamato Calvary Chapel -> URLﾘﾝｸ(www.yamatocalvarychapel.com)
＞ここにある 「主日第3礼拝 AM 11:00～12:15」 の説教の43分頃から1時間ぐらいまで
は、あくまでも 「12月02日(日) 主日礼拝メッセージ 「奇跡は起こる！」 大川 従道 牧師」
の日のものを指してして、来週になると別の内容になるわけで、あくまでも今週に見ておかない
と意味が通じませんのでご注意です。
ここでの主張点はあくまで、
>>494
＞ >>480では「そうではない」何が語られているのか、そこにいわゆるクリスチャンは見出す
＞ べきものがある
これです。
逆にここを見出すならば、キリスト教の価値を日本人が受け入れる素地が出てくるはずだ、
そこには「世界観、世界構造論を前提にしないで語られる」矛盾や問題や思想的疑問を
投げかけられないキリスト教が文化大国の日本でも存在できる余地を大いにのこすことが
できるはずだ、
ということを言っているわけです。これを 「いわゆるクリスチャン」 はこれを参考にするべき
ではないか、ということを言っているわけです。
497:┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U
07/12/06 13:15:19 PZLm5tG1
なにっ！ やまとカンニバルﾁｬｰﾁだと？
けしからん！
498:神も仏も名無しさん
07/12/06 13:18:25 /gmSiRMv
>>495
あなたは急にでてきて言葉尻だけ見て何か口に出さないで少しはわたしが苦労して
>>415からずっと述べてきたことを全部読んでから何か口に出したほうがいいと思う。
わたしの言っていることこそ、このスレッドと「日本におけるキリスト教」というテーマ
に対して極力本質になっていることをもうすこし丁寧に見てほしい。
「人は口にあふれさせる言葉に対して義とされ、また不義とされる」 という言葉を
あなたにはもう少し省みてはほしい（これは私からの要望として）とは感じてて・・・。
499:神も仏も名無しさん
07/12/06 13:40:05 vcu4DjcE
明治天皇は聖書に造詣が深いし、大正天皇はキリスト教に興味あると皇太后が書いています。昭和天皇は皇太子時代 欧州旅行で礼拝し、戦後は国教にキリスト教を遊説しています、現皇后陛下もキリスト教教育を受け 三笠宮父子はユダヤ皇室の関連を研究しています
500:希望(*^_^*)
07/12/06 13:55:50 N20UgCF4
>>498
クリスチャンを誤解してますね。クリスチャンたちは信仰していても、ほとんどの人は、
相手が地獄にいき、自分たちが天国にいくなんて考えていません。
そもそも、そのような思考方法はきわめて、ナンセンスです。
聖書を読まれると、キリスト者の出来ることと出来ないことは、明白にかかれています。
聖書全体のメッセージは、裁きなさいではないのです。
信仰の弱い人をサポートしあい、助けなさいといわれています。
501:┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U
07/12/06 13:58:50 PZLm5tG1
ただの変な単立教会の宣伝にしか見えないんだけど >>498
502:希望(*^_^*)
07/12/06 14:05:06 N20UgCF4
ローマの手紙
14:3 食べる人は、食べない人を軽蔑してはならないし、また、食べない人は、食べる人を裁いてはなりません。神はこのような人をも受け入れられたからです。
14:4 他人の召し使いを裁くとは、いったいあなたは何者ですか。召し使いが立つのも倒れるのも、その主人によるのです。しかし、召し使いは立ちます。主は、その人を立たせることがおできになるからです。
14:5 ある日を他の日よりも尊ぶ人もいれば、すべての日を同じように考える人もいます。それは、各自が自分の心の確信に基づいて決めるべきことです。
14:6 特定の日を重んじる人は主のために重んじる。食べる人は主のために食べる。神に感謝しているからです。また、食べない人も、主のために食べない。そして、神に感謝しているのです。
14:7 わたしたちの中には、だれ一人自分のために生きる人はなく、だれ一人自分のために死ぬ人もいません。
14:8 わたしたちは、生きるとすれば主のために生き、死ぬとすれば主のために死ぬのです。従って、生きるにしても、死ぬにしても、わたしたちは主のものです。
14:9 キリストが死に、そして生きたのは、死んだ人にも生きている人にも主となられるためです。
14:10 それなのに、なぜあなたは、自分の兄弟を裁くのですか。また、なぜ兄弟を侮るのですか。わたしたちは皆、神の裁きの座の前に立つのです。
503:神も仏も名無しさん
07/12/06 14:17:04 vcu4DjcE
十字架を語りなさい。自分の十字架を負いなさい。十字架のメッセージが語られなくなったのが主からの祝福を失った原因です。
安楽な福音では地獄の軍勢に立ち向かうことはできません。鍛練され教育された新生したキリスト者が 今求められます。彼らの中から総理や大臣が輩出されることを祈ります。若いクリスチャンたちが軈て世界を動かすリバイバルの起爆剤 ダイナマイトになりますように！
504:神も仏も名無しさん
07/12/06 14:54:20 J5qoMa5x
爆発して、ｺｯﾊﾟﾐｼﾞﾝ・・
505:┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U
07/12/06 15:03:56 PZLm5tG1
だから、防衛大臣がクリスチャンだと言ってるのに。
506:神も仏も名無しさん
07/12/06 15:08:46 vcu4DjcE
てっとり早く、外資系企業就職の条件にキリスト教の礼拝最低月１出席条件にしたら
中里の聖学園の生徒みたく礼拝出席の教会印が必要みたく ある意味強制的に
学会の 折伏しゃくぶく みたいに
507:┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U
07/12/06 15:12:02 PZLm5tG1
その前に、まず憲法修正せなあきませんよ。
508:神も仏も名無しさん
07/12/06 15:13:26 vcu4DjcE
ヤッパ強制改宗は野暮だよな。信教の自由にも抵触するし、
だったら学会って違法なんだな。
入らないと仕事やらないって脅迫されたし…
509:神も仏も名無しさん
07/12/06 15:19:51 /gmSiRMv
>>500
だから、すでに言ったように、
キリストによる贖罪という信仰を語るというときには、実は前提として
「せっかく贖罪のために父なる神が自分の唯一の子を刑罰によっていけにえにして
それを理由にして、それを信じた人間は罪に定めないことにした。
だが、信じない人間は罪が消えないから、死んだら地獄に行くことが確定することになる、
だから、、生きているうちに自分の罪を悔い改めてこの贖罪を信仰して受け入れ
な け れ ば な ら な い の だ 」
というのがキリスト教である以上、すでに信仰内容自体にもともと
「信じない人は、即刻その時点で死んだら地獄行きが決まっている」
「だから、信じろ、そうすれば赦してあげる」
というものになっているじゃないですか、と言っているわけですよ。
で、大和カルバリーチャペルの大川さんの今週の説教>494>>496では、すくなくともそういう
不信仰者永遠地獄確定論を聖書の記述から、基本的に否定している、これは上の信仰内容
それ自体をある意味否定しているようにさえ受け取れるでしょうと言ってるわけでして。
そうなると、基本的に贖罪論に基づくこの世での布教という理屈がある意味価値の希薄化を
招くことにさえなりかねない。だからこそ大川牧師は日本中、世界中のプロテスタント教会の
教師たちから責められている、その説教の中で言ってるでしょうと、そういうことを述べたわけ
です。この意味はわかりますですか。
510:神も仏も名無しさん
07/12/06 15:28:15 /gmSiRMv
（>>509の続き）
で、もし、そういう「信じなければ地獄行きだ」という教義が否定されてしまうと、キリスト教の
贖罪論をその意味で主張することはできなくなるでしょ。
つまりこれはパウロ以来の中心教義の瓦解ということにもなってしまう、と。
としたら、一体全体キリスト教には何が残るのですか、ということになる。
>>502にもいろいろ引用してくれたようですが、結局、
「信じないと地獄行きだぞ、だから信じないといかんのだぞ」
という言い方でネガティブに他人を教化することが否定されるわけで、結局信仰の本質が
そういうものでなくなる必要が出てくるでしょうと。
つまりは、ポジティブにこの世に主張するものが残らないとキリスト教は日本では生き残らない
でしょう、ということですよ。
もしそういうものがあるとしたら、>>480が何を言っているのかにヒントがあるでしょう、と。
わかります？
511:神も仏も名無しさん
07/12/06 15:31:48 vxCtE4Qk
結局教義を日本人好みに改変していきましょうってことでしょ？
日本人に付いてこいじゃなくてキリスト教が日本人について行けと。
そんなんで残りっこないけどね。
512:神も仏も名無しさん
07/12/06 15:39:07 /gmSiRMv
>>511
まあ一応>>480の内容が改変に当たるのか、それとももともとキリスト教が主張するべき
内容だったのを今改めて発掘して述べなおしているということなのか、
それは自分の判断で。
513:神も仏も名無しさん
07/12/06 15:42:03 vxCtE4Qk
>>512
まだ聴いてないけど包括主義でしょ？
514:神も仏も名無しさん
07/12/06 15:45:35 dUdm3iq5
的外れな議論するな！ヴァーカ
515:神も仏も名無しさん
07/12/06 15:47:29 /gmSiRMv
しかしいずれにしても、贖罪論による救いというのは、おそらく日本人にとってはものすごく
極端な状況でしか現実には受け入れられない可能性が高いんじゃないかということです。
受け入れる前提に、
○ 死んだら永遠の天国と地獄という前提がないと、論理的に成立しない贖罪論
これは日本では理屈ではそうだと合点する人はいないし、
罪悪感で行き詰まった人でも、結局はこの
○ 死んだら永遠の天国と地獄
というものを信じ込んでいる状況あるいは意識でないと、結局は受け入れられないと思う。
そして、実は何より、「自分で自分を赦せない意識」 になっている人にとっては、「神が赦して
やる」んだｊからいいだろ、と言っても実は自分で自分を赦さない以上は、キリストが身代わり
になってくれたんだぞ、方便をといわれても自分で自分を赦さない人には効果がない、
そういうことではないかと思います。
516:希望(*^_^*)
07/12/06 15:47:51 N20UgCF4
>>509
だから、そうやって裁けるのは神様だけ(笑)
裁くのは神さまだけで、そういうのを意識するよりももっと大事なのがある。
それは、神が人を愛した、ということである。
99％は、神の愛だけを覚えて信仰していればよいとおもう。
517:希望(*^_^*)
07/12/06 15:49:56 N20UgCF4
あなたの意識が神となる。
それは、偶像崇拝である。
聖書が、本当に語ろうとしているのかに心を開くのが信仰。
自分の固定観念と、神様の思いが異なるときがあるんだよね。
518:希望(*^_^*)
07/12/06 15:51:27 N20UgCF4
ローマ12:2
あなたがたはこの世に倣ってはなりません。むしろ、心を新たにして自分を変えていただき、何が神の御心であるか、何が善いことで、神に喜ばれ、
また完全なことであるかをわきまえるようになりなさい。
自分の固定観念
・裁かれる
・弱い者は捨てられる
神様の御心とは?
「キリスト・イエスは、罪人を救うためにこの世に来られた。」ということばは、まことであり、そのまま受け入れるに値するものです。私はその罪人のかしらです。
519:神も仏も名無しさん
07/12/06 15:54:59 /gmSiRMv
>>515の続き
＞そして、実は何より、「自分で自分を赦せない意識」 になっている人にとっては、「神が赦して
＞やる」んだｊからいいだろ、と言っても実は自分で自分を赦さない以上は、キリストが身代わり
＞になってくれたんだぞ、方便をといわれても自分で自分を赦さない人には効果がない、
＞そういうことではないかと思います。
たとえばユダは裏切って結局自分で自分が赦せなくなった。自分で自殺することでしか
解決できなかったほどに自分を裁くしかなかったわけで、そういう罪というのもあると思う。
そういうときに、キリスト教の贖罪論は解決を与えないかもしれない。
とすると、クリスチャンは一体どういう結論を出しますか。
イスカリオテのユダのような人はキリスト教では手に負えないので、自分で自分が赦せない
人には、贖罪論は効果がないからそういう人は自分で自分を裁いて死ぬしかないかもしれない、
本気で悩んだらそうなっても仕方がない、そういう結論になるのかもしれません。
520:希望(*^_^*)
07/12/06 15:59:36 N20UgCF4
>>519
固定観念を変える方法は、福音によって可能です。
1、第一に、神様との関係を結ぶ決断をすること。
洗礼と、聖餐式を受ける。
2、イエス・キリストにあるものは、全てが新しくなります。
そして、宇宙を作られた方が共にいます。聖霊が永遠に一緒にいてくださいます。
521:神も仏も名無しさん
07/12/06 16:00:29 aEIQtqpl
増えはしないでしょうね
522:希望(*^_^*)
07/12/06 16:02:33 N20UgCF4
神様の約束は、真実です。
私たちは、社会で生きていると
裏切られる経験をしたり、裁かれたりする経験があります。
それと同じ次元で、神様の御心を考えてしまうことがあります
けれども、地と天が離れているように、
神様の御心は計り知れないほど広く、大きいものです。
「そのままのあなたが素晴らしい」
なぜなら、
あなたは、神の大切な宝物であるからです。
ビックバンが起きたときから、神様はあなたを愛していました。
全てがはじまるまえから、神様はあなたの存在を喜んでいたのです。
523:神も仏も名無しさん
07/12/06 16:03:27 /gmSiRMv
>>516-518
＞神様の御心とは?
＞「キリスト・イエスは、罪人を救うためにこの世に来られた。」ということばは、まことであり、そのまま受け入れるに値するものです。私はその罪人のかしらです。
確かにそういう記述もある。
しかし、すでに述べたように>>509の
「大和カルバリーチャペルの大川さんの今週の説教>494>>496では、すくなくともそういう
不信仰者永遠地獄確定論を聖書の記述から、基本的に否定している、これは上の信仰内容
それ自体をある意味否定しているようにさえ受け取れるでしょうと言ってるわけでして。
そうなると、基本的に贖罪論に基づくこの世での布教という理屈がある意味価値の希薄化を
招くことにさえなりかねない。だからこそ大川牧師は日本中、世界中のプロテスタント教会の
教師たちから責められている、その説教の中で言ってるでしょうと、そういうことを述べたわけ
です。」
は、わたしの思い込みではなくて、35年間も牧師をやってきたベテランの信仰者自身が
そうだと言ってる、と言っているわけです。
つまり
○ 死んだら永遠の天国と地獄
を主張している聖書の箇所も存在するということも現実であって、それらのだからこそ、これまで
そういう教えで語られてきて、だから贖罪を信ぜよという教義だったわけじゃないですか？どうです？
524:希望(*^_^*)
07/12/06 16:06:26 N20UgCF4
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
とか、参考になります。
525:神も仏も名無しさん
07/12/06 16:09:27 /gmSiRMv
>>523
だから、
Yamato Calvary Chapel -> URLﾘﾝｸ(www.yamatocalvarychapel.com)
ここにある 「主日第3礼拝 AM 11:00～12:15」 の説教の43分頃から1時間ぐらいまで
を聴いてみれば、それがわかるでしょう。
日本中、世界中、のクリスチャン教師のほとんどが、「罪ありのまま死んだら地獄教」
なんだと、大川牧師自身が言ってるでしょう。
そうだからキリスト教は日本では流行らないんだと、わたしは主張しているわけですが、
また、それは贖罪論の限界でもあるとも主張しているわけでもあって。>>519
>>520のようにして救われるのならイスカリオテのユダはなぜ自殺したのか？と。
526:希望(*^_^*)
07/12/06 16:11:10 N20UgCF4
>>523
私は、天国へいくために洗礼を受けたのでなかったなぁ。
どうして、私が洗礼を受けたかは、裁きというのは遠かった気がします。
それよりも、ただ神様の恵みといおうか、心の暖かくなるのを感じたんですね。
まるで居場所が与えられたかのように。。。
裁くのは神様のまかせてよい、と私は思うのです。裁きが神ではないからです。
私たちにできることは、神を信じ、愛され、赦されていることを感謝することです。
そして、信仰の弱い人をサポートし、助け合い、お互いに助け合って生きる。
それに焦点をあてたほうが、ずっと大切なことだと思うなあ。
527:希望(*^_^*)
07/12/06 16:13:17 N20UgCF4
救い主、イエスース・クリストスの御言葉。
ルカ福音書6:37
人を裁くな。そうすれば、あなたがたも裁かれることがない。
人を罪人だと決めるな。そうすれば、あなたがたも罪人だと決められることがない。赦しなさい。
そうすれば、あなたがたも赦される。
528:神も仏も名無しさん
07/12/06 16:28:48 /gmSiRMv
>>526
＞それよりも、ただ神様の恵みといおうか、心の暖かくなるのを感じたんですね。
＞まるで居場所が与えられたかのように
＞私たちにできることは、神を信じ、愛され、赦されていることを感謝することです。
＞そして、信仰の弱い人をサポートし、助け合い、お互いに助け合って生きる。
＞それに焦点をあてたほうが、ずっと大切なことだと思うなあ
つまり、それは>>480で田中さんが説教で言ってることも同じなんですよね。
それですでに言った通り、要するに田中さんの説教には、この
○ 死んだら永遠の天国と地獄
がないわけですよ。つまり、従来のキリスト教じゃない、わけですね。
現実に大和の大川さんが「死人もあの世で説教されて受け入れたら地獄に行くことが
なくなる」と主張したら同業者たちから大いに責められている、そういう状況が現実にある
ということは、基本的にキリスト教が布教している「贖罪論という教義」が、実は問題を
抱えているのでもあると、いうことじゃないでしょうか。
日本人がそういう、未開の人種を脅すような教義を頭ではねつけたいという意識になる
のはむしろ当然じゃないでしょうか？どうでしょう。
ただそうなると、根本教義としての贖罪論を主張しにくくなる、なぜなら贖罪論自体が、
○ 死んだら永遠の天国と地獄
を前提にして論理構築されているからなんですよ。ここに大問題があるわけですよ。
529:希望(*^_^*)
07/12/06 16:31:09 N20UgCF4
>>528
従来のキリスト教という理解がわかりません。
従来のキリスト教とは、イエス・キリストに従うものです。
キリスト教は、イエス・キリストなしに考えられません。
なぜなら、イエス・キリストがいなければ、生まれない宗教だったからです。
530:希望(*^_^*)
07/12/06 16:33:15 N20UgCF4
イエスがお互いに裁きあうことよりも、
お互いに愛し合うことのほうに焦点をあわせています。
人間たちは、自分たちの都合や社会的な利益によって
相手を支配し、コントロールしようとします。
けれども、裁くことが大事ではありません。
愛は裁きに打ち勝つからです。
531:神も仏も名無しさん
07/12/06 16:35:05 vxCtE4Qk
まぁ、あまり教義を無理矢理いじくることよりも実社会で働くなりボランティア
するなり募金したほうがはるかに有益だと思うよ。
532:神も仏も名無しさん
07/12/06 16:43:15 /gmSiRMv
>>529
＞従来のキリスト教という理解がわかりません。
ですから、私が説明している通り、従来のキリスト教は贖罪を信じて受け入れろ、という
主張ですから、愛し合うという以前に、
自分の罪を悔い改めろよ
ということであり、それは同時に、
それは神の子がその父親から刑罰を受けて地球人類が裁かれるのを
取りやめてやったんだから
それを認識することで、赦されたんだと信じろ、そうすればお前の罪は赦される、まずは
その関門を通り抜けろよ、それが救いだ、という教義にもなっているということであり、
その前提に、はじめからこの、
○ 死んだら永遠の天国と地獄
が論理としてアプリオリに存在している、それを前提にして日本人に迫っている、だから
悔い改めろよという構造でと。そこで日本人はその前提を受け入れないし、父なる神という
観念も知らないし、ましてそれにたった一人だけの子供が居て、とか、そういう話を信じろ
という条件が課されて、もう日本人ははじめからめんどくさい複雑な話として頭が受け付け
ないんですということですよと。
＞従来のキリスト教とは、イエス・キリストに従うものです。
＞キリスト教は、イエス・キリストなしに考えられません。
＞なぜなら、イエス・キリストがいなければ、生まれない宗教だったからです。
だから、上記の前提をクリアできない人は、教会のその関門を潜り抜けることなど夢のまた
夢なんではないですか、と言ってるわけですよ。
わかります？言ってる意味、そしてキリスト教が日本でおかれている位置と状況が．
533:神も仏も名無しさん
07/12/06 16:48:03 5/91pkb+
>>1
増やさなくていいよ。被害者が増えるだけだから…
534:希望(*^_^*)
07/12/06 16:52:35 N20UgCF4
>>532
クリスチャンといっても、性格、考え方もバラバラだよ。
一致しているのは、信条くらい。
あとは、みんなイエス・キリストが大好きだってことかな。
(メシアであると信じている。)
スピードも違うし、年齢も違うし、色々な性格がある。
もしかして、従来のキリスト教はわかんないけれど、イエスさまだけは好き!っ
ていう方もいるかもしない。
キリスト教という一つの組織に捨てられても、神様はあなたを捨てることはないよ。
535:神も仏も名無しさん
07/12/06 16:53:35 /gmSiRMv
つまり、
神の愛だ
という前提には、
信じなければ地獄行きだ ・・・（＊１）
それを阻止してやるために、神は（どういうわけかたった一人だけ存在した）子供を
変わって罰してやった
だから、それが故に地球人類を裁くことはやめてやった
だからありがたく思え
これが神のめちゃくちゃすごい愛なのだ
これほど地球人類は愛されているんだ
という論理構造になっているわけですよ。つまり初めから、（＊１）があるわけであり、そこには
罪の結果は死です（地獄行き）
という論理がもともと存在していて、それを回避してやったんだ、そのためにめちゃくちゃ
でかい犠牲を払ってやってやったんだぞ、どうだ？ありがたく思えよな
っつう論理構造なんですよ、神の愛の論理構造は。だからこの初めの前提（＊１）が
わからない、またはそうだとは思っていない人には（日本人はほとんどそういう人々なの
です）、結果としてこの論理構造の結論部分も「なんのことだかわからない」と。
これを言ってるわけですよ。これが日本の現実の読解として正しく的を射ているんですよね。
そしてそうなっているのは、日本の文化的徳育的歴史の厚みに因っているのだとね。
536:希望(*^_^*)
07/12/06 17:05:18 N20UgCF4
>>535
だから、神の裁きなんて強調するのは、裁きが神になっているからだよ。
福音とは、喜ばしい知らせ。よきニュースなの。
まさに、Good News!
537:神も仏も名無しさん
07/12/06 17:06:24 /gmSiRMv
>>534
＞キリスト教という一つの組織に捨てられても、神様はあなたを捨てることはない
結果として自分たちの知らないところで、世の裏に居る神はそういうふうにしているのかも
しれない。何教の信者であろうと、唯物論者であろうと、そういうことになっているのかもしれ
ない。
ただし、表のキリスト教がこれまでそこに君臨してきた論理構造は、何度も言うように、
>>535にようになっているわけです。だからその呪縛に縛られて居る間は日本人には
おそらくは受け入れられないんですよと。
それと、むしろ自分のようなのは地獄にいくべきだ、という人は[助かりたい」と思っていない
ので、イスカリオテのユダのようにして自殺したり、自分で自分を切ったり苦しめたりする
しかないかもしれない、そういう場合には、
助かりたくはないのだから、すでに（＊１）でもいいといっているわけで、「神の愛」という
ものも入る余地がない。だから結果として自殺するしかなくなるわけですよ。
つまり、自分で自分を裁く人には神の愛は届かない、なぜなら、その論理構造がそもそも
>>535のようになっているから。
こういうことなんでしょう。
538:希望(*^_^*)
07/12/06 17:08:04 N20UgCF4
裁きや批判をするのは、この世界の価値観。
弱い人を馬鹿にしたりする。
優秀のやつはいいけれど、能力がないやつはでていけ!という社会。
けれども、神様の価値観は違う。
野の花を育て、鳥を養う方。
雨をふらせ、リンゴを作り、ぶどうを作る方。
そして、あなたを大切に作られた方。
この方は、あなたがたとえ゛どのような状態であろうとも
愛し、失敗しても赦し、困ったら一緒に歩んでくださる方。
539:希望(*^_^*)
07/12/06 17:12:18 N20UgCF4
イザヤ53:3-4
彼は軽蔑され、人々に見捨てられ
多くの痛みを負い、病を知っている。
彼はわたしたちに顔を隠しわたしたちは彼を軽蔑し、無視していた。
彼が担ったのはわたしたちの病
彼が負ったのはわたしたちの痛みであったのに
わたしたちは思っていた
神の手にかかり、打たれたから
彼は苦しんでいるのだ、と。
彼が刺し貫かれたのは
わたしたちの背きのためであり
彼が打ち砕かれたのは
わたしたちの咎のためであった。
彼の受けた懲らしめによって
わたしたちに平和が与えられ
彼の受けた傷によって、わたしたちはいやされた。
540:神も仏も名無しさん
07/12/06 17:17:29 /gmSiRMv
>>536
＞神の裁きなんて強調するのは
ですから、強調する、というよりも、
必然論理として
神の愛、ということの 「前提」 になっているのが、
罪の結果は死です（地獄行き）
つまり結果として
信じなければ地獄行きだ ・・・（＊１）
という論理だ、、ということです。これがキリスト教教義の根本問題なんですよ、たぶんね。
そしてまた、自分で自分を裁いたイスカリオテは自殺して助からなかった。こういう人は
キリスト教の神の愛という話では救えないわけでしょうと。
それをどこかで転換しないと、キリスト教は日本では価値を見出されることはないでしょうと
言っているわけです。
そして、そこで参考になるであろうものが、この>>480の田中さんのお話でしょうと言ってる
わけです。この最後の点では、あなたのお話は結局正しいのでしょうが、キリスト教教義の
根本問題という点ではあなたにはあまり認識がない、そして一般のいわゆるクリスチャンら
にもないんですよと。
そこに理解されていかない、受け入れられていかない根本問題があるのですよ、と．
541:希望(*^_^*)
07/12/06 17:25:37 N20UgCF4
>>540
クリスチャン以外の人でも、罪責感を覚えている方もいますよ。
例えば、切腹というのは、日本の古代に行われた責任の取り方です。
自分の命を捨てることによって、責任をとろうとします。
これは、キリスト教か関わっていないのに、人間の闇の根源の場所に
自分の責任を自分でとろうとするんだと思います。
542:神も仏も名無しさん
07/12/06 17:27:01 /gmSiRMv
>>540
＞キリスト教教義の根本問題という点ではあなたにはあまり認識がない、
＞そして一般のいわゆるクリスチャンらにもない
これはなぜそうなるのかというとですね、それは前にも言った通りで、
>>472
>なぜクリスチャンが、あくまでもイエスキリストの贖罪を信じるのかというと、
>その自分で信じたときに起こった自分の中の心理状態、精神状態の変化、
>頭の中、胸の中で起きた変化を経験したことから、その信仰内容の真実性を主張している
つまり、自分は信仰内容を受け入れて一線を越えて自分の状態が変化してしまった。
そうなると、もうその人は「聖霊」のあふれが起こって、いわば「受け付けられた教義」
の絶対性を証言して証する者として忠実であれ、とだけ命令され、
それに忠実であることによってその真実性を強調するのが当然だという意識になる
からであり、それが「信じた結果が良かった」から、
「教義が正しいんだ」という[論理」を信じて疑わなくなるからなんですよ。
そして世界は宗教がみな対立するように仕向けられていくわけでもありますが・・・、
それも結局は聖霊の仕向けにしたがって、そうやって人々の間では言葉が通じなく
なっていくわけでもありました。それらもある意味、すべて神のネガティブな意味では
誘導なんでしょう、こう言うことが聖霊を汚すことになっていないことを祈りますが。
543:神も仏も名無しさん
07/12/06 17:27:08 vcu4DjcE
何もしなくていい、ただ祈りなさい。
自分の悩み、怖れ、将来の不安や思い煩いを神様に隠さずのべて 捧げましょう。
そして家族のこと、一人一人の為に祈る。地域で発生した犯罪や事件には地獄からの霊たちが青少年たちに惑わす霊として働いているのだから、キリストの名の権威により叱りつけなさい！さらに政治家や財界人が私心を棄てて崇高な理念のもと日本の為 悔い改めるように祈ります。
544:神も仏も名無しさん
07/12/06 17:29:42 vxCtE4Qk
今にも死にそうな飢え渇いてる人間にとって冗長な理屈よりも一切れのパン
と水が何よりの救いだろう。
言葉遊びをするより里親にでもなったらどう？
545:希望(*^_^*)
07/12/06 17:30:54 N20UgCF4
>>5
もし、天国も地獄もなければ、この世界では何をしても赦される、のではないでしょうか。
天国と地獄というのは、神が支配する社会と、神の不在の社会の象徴だと思います。
地獄というのは、仏教でも、キリスト教でも、イスラムの教えでもあります。
それは、何が正しいのか、何がこの世界で正しくない事なのか、
人はインプットする必要性があるんだと思います。
法も正しさも何もない社会を肯定できるでしょうか
546:神も仏も名無しさん
07/12/06 17:31:22 eb7A7IUT
世界中の人に一番血を流させた宗教。キリスト教。
神様は今なお、人々の血を欲しておいでです。
547:神も仏も名無しさん
07/12/06 17:37:58 /gmSiRMv
>>541
＞これは、キリスト教か関わっていないのに、人間の闇の根源の場所に
＞自分の責任を自分でとろうとするんだと思います
そうでしょうね、たぶん。イスカリオテのユダは大勢いますよ。でもそれを神の愛は
救えていないかもしれない。むしろそういう方法じゃない仕方でしか救えないのかも
しれない。それはわたしにはまだわからないが、
>>542
そのように、結局いわば「聖霊」があふれてきて口をついて出てくるものが宗教を
確信へと至らしめ、宗教がカルト化するのを助けている側面もあったかもしれませんね。
聖霊ではない霊でもあるかもしれないが、いずれにしろそれは人間側ではわからない
ことかもしれない。つまり、中世でキリスト教を信じた十字軍や教会支配というが暗黒時代
を形成したときに、そういう霊が働いたかもしれないが、
それと同じではないにしろ、
現代であってさえも、何かの経験をして、それを証することに突き動かされて盛んに
布教するということもありえるかもしれない。それが講じて攻撃的になってしまいにカルト
になるということもあるかもしれない。
「カルトにならない聖霊」の働きというものがあるなら、それはなんなのか、
おそらくはわたしはあの>>480の田中さんの説教にあったような内容にはその片鱗がある
ように思えた、そういうことをもここでは言っているつもりです。
それではまたと致します。
548:神も仏も名無しさん
07/12/06 17:38:55 8zRcJwH7
増えなくて宜しい
URLﾘﾝｸ(shizuka.livedoor.biz)
549:神も仏も名無しさん
07/12/06 17:39:09 vcu4DjcE
立てよ！祈りの戦士たち、軈て俄かに反キリストによる迫害が始まる。ローマ皇帝ネロの時世にはキリスト者になることは即 処刑されることだった、闘技場で獣に肉裂かれ、松明の代わりに焼殺されしクリスチャンたち
命かけて祈りなさい！国と世界とあなたの家族の運命はあなたの祈りにかかっているのだから
550:神も仏も名無しさん
07/12/06 17:41:17 SQPsx9hs
あるクリスチャンのはなし
日本人がクリスチャンとして増えないのは牧師や神父のほうに問題あり。
つまり、牧師を先生、先生と呼ぶのが問題。○○さん、あるいは呼び捨て
でいいのではないかと。
聖書イエスキリストはこう言われています。
だれでも先生と呼ばれてはならない。師とはキリスト１人だからです。。。と
にもかかわらず日本では先生とか神父呼ばわりされる。ある意味サタンがしむけた
罠のようです。
はやくこのことにきずきましょう。
しかし牧師や教師のために祈りなさいとあるのでそのバランスが必要。
551:希望(*^_^*)
07/12/06 17:42:00 N20UgCF4
出エジプト記の十戒より。
20:13 殺してはならない。
20:14 姦淫してはならない。
20:15 盗んではならない。
552:病気治しの奇跡を行えばすぐ
07/12/06 17:43:47 D0oZL6Kt
！
553:日本人は御利益宗教でなければね！
07/12/06 17:46:25 D0oZL6Kt
！
554:神も仏も名無しさん
07/12/06 17:57:57 vcu4DjcE
キリスト教会は悔い改めなさい！キリスト者は悔い改めなさい！
いま、神は日本を特別に聖別しようとされておられる。あらゆる企業、組織、会社、宗教、国家、個人を震わし、様々なトラブルや事件を通して 悔い改めよう求めておられる。申命記28～30章参照
もし、この事を良く考えて 主に立ち帰るなら 私はあなたがたへの災いを思いかえそう。
みなさん へりくだり ひざまずき、心から天に詫びを申し上げなさい！
555:神も仏も名無しさん
07/12/06 18:15:26 J5qoMa5x
>>541
死んでお詫びと切腹は、全く違います。
556:神も仏も名無しさん
07/12/06 18:19:28 BU4N/QMJ
人を殺しても許してもらえるんだから便利な宗教だな。犯罪者向きだろ。
557:神も仏も名無しさん
07/12/06 18:35:40 hfiQAhjA
>>1
牧師役のフルタイムスタッフの雇用のために、教会を維持するような本末転倒をやめること。
558:神も仏も名無しさん
07/12/06 18:38:43 vxCtE4Qk
正業リタイアした人が余暇でやる分には歓迎だよ。
大学出ていきなり社会出てても３０台でとかはリスク大。
破綻した教会も見てるよ。
559:希望(*^_^*)
07/12/06 18:38:57 N20UgCF4
悔い改めれば赦されると、いう世界と
悔い改める相手もいなく、赦されない世界とでは、
私は前者を選ぶなあ。
560:神も仏も名無しさん
07/12/06 18:43:05 3D8WtyAx
>>559
頭のおかしい人なんですね＾＾
561:希望(*^_^*)
07/12/06 18:45:05 N20UgCF4
日本は自殺数が3万人をこして、未遂を含めれば5倍になるんだよね。
たしか。。。
赦されない社会とは、怖い世界だぞー。
お互いに赦しあえる中に、平和があると思う。
562:神も仏も名無しさん
07/12/06 18:47:19 3D8WtyAx
加害者には無限の希望を。被害者には永遠の絶望を。ハレルヤ！
563:神も仏も名無しさん
07/12/06 19:11:50 /gmSiRMv
追記しますと、
>>561
＞日本は自殺数が3万人をこして、未遂を含めれば5倍になるんだよね。
自殺者を30年累算すると100万人になるわけですか。これは日本人の１％、つまり
クリスチャンの総数に近いと。
＞お互いに赦しあえる中に、平和があると思う。
というかですね、すでに申し上げたように、彼らは「おそらくは自分で自分が赦せない
から、自殺した」んでしょう、イスカリオテのユダと同じです。
罪の重さからもあれば、借金苦で返せなくなってそういう羽目になった自分に絶望して生きる
気力が出て来なくなった、相場で大損して絶望した、会社がつぶれてもうやっていけなくなった、
そういうことをしでかした自分はもう生きている余地はない、、
などなど、とにかく「自分で自分がもう赦せない」ということと同じかもしれない。
自分で自分を赦さない意識なのだから、「赦してもらいたい」わけではないから、神に救って
ほしいとは思わないわけですよ。自己嫌悪で自分が赦せない、だから自殺する、そういう人を
「天国と地獄に依拠する贖罪論」で「あー赦された」と感謝する人はほとんどいないと思います。
564:希望(*^_^*)
07/12/06 19:19:13 N20UgCF4
>>563
従来のキリスト教だけに縛られていると、感じます。
従来はおいておいて、私の声を聞いてください。
なんだか、私の人間性が無視されているように感じました。
ひとまず、従来の・・・・というのは、おいときましょう。
対話はそこから始まります。
565:神も仏も名無しさん
07/12/06 19:19:22 /gmSiRMv
>>563
だから、そういう状態のときに、
＞お互いに赦しあえる
人がいたとしても、自分が自分を嫌悪してこういう人間はこの世にいてはならないと
感じて自殺したいと思ったのなら、それをその友人に赦してもらってもおそらくは
自殺したいと意志を覆すことはできないかもしれない、むしろできないでしょう。
だから、結局はイスカリオテも自殺した、と。
そういうときは、自分以外の人に「おまえの罪は赦された」といわれても効果がない
わけです。
自分が自分を赦したくないわけですから、他人から「おまえを赦す」といわれても
どうなるわけでもないと。
基本的に、そこに、キリスト教の贖罪は救えない限界があるような気がします。
自己嫌悪で自殺する人間を、贖罪という教義を信じろといわれてもどうにもならない
現実があるのではないか、そういうことを言っています。
566:希望(*^_^*)
07/12/06 19:22:12 N20UgCF4
クリスチヤンは、一人一人違います。裁きなんて、考えていない人もいます。
リンゴたんみたいに、かわいい方もいます。
ただ、主イエスの恵みに依存している人もいます。
従来の・・・というのは、ある固定観念を植え付けることであり、
思想的統制になる傾向があります。
567:希望(*^_^*)
07/12/06 19:24:14 N20UgCF4
ちなみに、私はさばきを強調しません。
もちろん、私の頭の中には裁きというのは、神の正しさに関係しているのであり、
ある考え方はあります。ただし、以下によって私は裁きません。
1、裁きは神のみが行える。
2、私は神ではない。
3、私が出来ることではない。
4、もっと大事なことがある
568:神も仏も名無しさん
07/12/06 19:25:17 nz2/tmyy
ｱｯｱｰ
569:希望(*^_^*)
07/12/06 19:26:12 N20UgCF4
ヤコブ書。
4:11 兄弟たち、悪口を言い合ってはなりません。兄弟の悪口を言ったり、自分の兄弟を裁いたりする者は、律法の悪口を言い、律法を裁くことになります。もし律法を裁くなら、律法の実践者ではなくて、裁き手です。
4:12 律法を定め、裁きを行う方は、おひとりだけです。この方が、救うことも滅ぼすこともおできになるのです。隣人を裁くあなたは、いったい何者なのですか。
570:神も仏も名無しさん
07/12/06 19:27:34 vcu4DjcE
私は十字架と祈りが
メインテーマです！
571:神も仏も名無しさん
07/12/06 19:33:32 /gmSiRMv
>>564>>566
>>456でも書きましたが、田原米子さんは結果としてクリスチャンにはなりましたが、
その前に、
自殺しようして、実際に電車に飛び込んでしまった！！
という行為の後に、やっとこさ、信じることができたわけですよ。
おそらくですが、あの方が健常者のときにキリスト教を聞いてもおそらくは何も鼻にも
かけなかったと思いますが、>>456で実際に証を聞いてみられるとそれがよくわかると
思います。
つまり、めちゃくちゃな不幸な状態に陥って、その後で、そこで先が少しだけ見えるよう
な状況が生まれて、「助かりたい」という気持ちが出て、初めて「助けてほしい、助けて
ください」と言えるわけです。
そうならないで、自分で自分がいやで堪らない状態のときには、キリスト教という贖罪
教義なる思想ではどうにもならないことを、現実に物語っていると思うわけです。
イスカリオテのユダも同じなわけで、みなそういう自分で自分が赦せない状態にある
ときはキリスト教の贖罪論は、現実に無意味なんですよ。そうやって電車に飛び込んで
めちゃくちゃね目に自分であって肉体の痛みと障害の苦しみを味合わって初めて、
「あー助かりたい、助けてほしい」ととにかく要求する意識になって、そうなってじゃないと
神の愛といわれても効果を持たないということじゃないでしょうか？
572:希望(*^_^*)
07/12/06 19:36:34 N20UgCF4
田原さんは、そもそも聖書のメッセージに出会っていなかったのでは?
高校がキリスト教だったかもしれませんが、
本当の福音にであっていなかったならば、素通りしていきます。
どのような状態であろといいのです。不幸にならなくてもいいのです。
今が救いのとき、恵みの日です。
573:神も仏も名無しさん
07/12/06 19:38:41 ShTtkN6k
盛り上がっていますね
574:希望(*^_^*)
07/12/06 19:38:53 N20UgCF4
>>570
(^^)(^^)
575:神も仏も名無しさん
07/12/06 19:39:44 J5qoMa5x
裁いてはならないというのは、
神の権限に於いて、他者を罪に定めてはならないという意味では？
他者の行為が良くないと思えば、注意するのは当たり前だとｵﾓｳが。
576:神も仏も名無しさん
07/12/06 19:46:15 vcu4DjcE
キルケゴールの死に至る病 読んで 絶望に病んだ人類の希望はキリストだと悟りました。人間失格の太宰治も主人公大庭葉蔵に同じフレーズを言わしています。
577:くしこ
07/12/06 19:47:43 12SMo9QO
かつての東チモールの状況以上のことをするしかないさ。。。
そうすりゃ教会は正義の味方になれるじゃないｗ
そうでもしない限りこの国じゃキリスト教信仰なんて広まらないわよ。。。
諦めなって。
578:神も仏も名無しさん
07/12/06 19:48:18 /gmSiRMv
>>572
だから、>>456で実際にもう一度聴いてみてほしいのであるが、
障害者になってから ”福音” を聞いても、そのときはすぐには現実にはあの状態だった
わけですよ。
そうなら、まして健常者だったときに同じ話を聞いても無駄だったでしょう、ということを言って
いるわけです。
つまり、最終的には肉体の不自由を背負って、初めて「助かりたい」という気になってくると
いうことを言ってます。健常者のときでは自分の自由が利く分、むしろむなしさだけが広がって
何を聞いても意味がないということになるのではないかと、だからこそ、人は自己嫌悪する
のも自由で、叫んで助かりたいとも思わないことになり、
だからこそ、そうやってむしろ自殺に導かれてしまうのだろうと．
ある意味、これも本当は「聖霊」の導きなのかもしれません。恐ろしいことですが、それが
現実なのかもしれません。
聖霊に導かれて、自殺まですることになり、それによって両足もなくなり、片腕もなくなり、
そしてひどい痛みと苦しみが一生続くことになる。
その後で初めて、キリスト教徒になって精神が救われた・・・これが聖霊の導きだったのだと
すると、あまりに恐ろしい気がします。
そうであるのなら、むしろ聖霊に導かれずに、自殺もせず、キリスト教にも出会わずにむしろ
健常者で幸せな生活をすることもできたのかもしれない。そのほうが痛みも少なくて幸せだった
かもしれない・・・。そういうふうに、臆病なわたしなどは推測してもしまう始末ではありました。
579:神も仏も名無しさん
07/12/06 19:58:57 /gmSiRMv
それで>>571に戻るわけですが、
そうならないで、自分で自分がいやで堪らない状態のときには、キリスト教という贖罪
教義なる思想ではどうにもならないことを、現実に物語っていると思うわけです。
イスカリオテのユダも同じなわけで、みなそういう自分で自分が赦せない状態にある
ときはキリスト教の贖罪論は、現実に無意味なんですよ。そうやって電車に飛び込んで
めちゃくちゃね目に自分であって肉体の痛みと障害の苦しみを味合わって初めて、
「あー助かりたい、助けてほしい」ととにかく要求する意識になって、そうなってじゃないと
神の愛といわれても効果を持たないということじゃないでしょうか？ と。
自分で自分が赦せないで自殺するような状況にある人は、結局、
キリスト教はおそらく 救 え な い ということじゃないでしょうか。
イスカリオテのユダが自殺したという事実は、このキリスト教という宗教の本質的な限界
を如実に物語っている実話なんだという理解に到達することになるのではないでしょうか。
どうでしょう？
580:神も仏も名無しさん
07/12/06 20:02:52 vcu4DjcE
すべては過ぎ去ります。しかし、変わらないものがある
君はひとりじゃない、だって体の中にたくさんの人たちの命が流れてる、遠い遠い昔 誰かと誰かが出合い 君に続く命の流れが続いてる。みんな ひとつの大きな樹 人と言う名の大きな樹 新しい命がほら 新しい枝になる。エバーグリーンラブ エバーグリーンワールド
エバーグリーンラブ
エバーグリーンラブ
主は言われた わたしはぶどうの樹です、あなたがたは枝です と
581:くしこ
07/12/06 20:03:52 12SMo9QO
だから、この国のキリスト教団の姿勢はほとんどが反日で北朝鮮なんかと友好関係があったりするんだけどさ。。。
贖罪して手の平返す事するとか、いつもお手のものじゃないｗ
きれいごとだけじゃ世の中動きやしないからね。。。
目的達成したら後は心の底から贖罪すれば許される世界なんだからさｗ
ほんと私ら日本人にとって迷惑な人たちだと、正屁異教の連中見てると思うわｗ
天主や信仰に忠実なつもりかもしれないけど、
人の心を動かせない理由を検証すればいいのにね。。。
今の各教団にないのがそれよ。だからスピリチュアルにお株奪われてるのさ。。。
582:神も仏も名無しさん
07/12/06 20:15:16 /gmSiRMv
>>564
＞従来はおいておいて
そこで再びこれに戻るわけですが、このように「従来のキリスト教」＝「贖罪論による
救いの押し付け教」 では、自己嫌悪型の自殺者を救えないという現実を考察するとき、
ではどうしたらそういうケースをすくえるのか、あるいは救うような教義は本当にあるのか、
ということになるわけですが、
そこに>>480のような田中さんの説教の例を引いているということになるわけですよ。
583:神も仏も名無しさん
07/12/06 20:16:22 vcu4DjcE
くしこさん>>581
ひねくれないで もっと素直に そう、幼子のような素直さで信じてください。
アッバお父ちゃん、
わたしは お父ちゃんを信じる。と
お父ちゃんはイエス様となって わたしのために死んでくれた。こんなに命がけで愛してくれたお父ちゃん ありがとう、死んでよみがえり地獄にいかへんでも良いようにしてくれて天国で復活で おかんとも再会する希望をありがとう、天のお父ちゃん イエス様 アーメン
584:神も仏も名無しさん
07/12/06 20:23:45 /gmSiRMv
>>582 （続き）
>>480に限らず、田中さんの説教をずっと長いこと聴いてみるとよくわかるとも思うのですが、
彼はこういった、精神の病から自殺願望のあったような人や、リストカットを繰り返す若者
の人々を非常に多く救っている事例が出てくるのがわかるように思わされます。
そこには「単なる贖罪論に依拠する悔い改め押し付け教」になっていない、
包み込むような安心感も持ち合わせながらも、論理的で理屈でわかる自己理解に導く
知的な導きに移行させていく説教が優れている、
と感じさせられるわけでもあります。
それも押し付けがましくないユーモアも持ち合わせた、なかなかに癒しの心に優れた導き
をなさると感じるのです。
そこには贖罪論者の押し付けがましさや、「蒙昧風味の死後断罪論」も何も姿をあらわしません。
>>480でここにエキュメニカルの真髄あり、とわたしに思わせた優れたキリスト教があると感じ
させた、というのはそこに私はキリスト教の今後の生き残る道と意味とを垣間見させられた思い
がしたからですよ。
自分で自分を赦さない自己嫌悪する自殺者は従来からの定番の贖罪論では救えない、その
現実がわかった教師はこれを参考するべきなのではないかとも。ここに日本のキリスト教が
行くべき方向性を与えられている可能性を見出すと思いませんか。
585:希望(*^_^*)
07/12/06 20:25:11 N20UgCF4
教義や自分の正しい認識だけじゃ救われませんよ、救いは神様によってあずかるのです。
いつまでも、自分のなかで正当化を考えるのならば、
神様はなど必要ないのです。
586:神も仏も名無しさん
07/12/06 20:30:57 /gmSiRMv
>>581
つまり、従来からあるキリスト教は結局「贖罪論を押し付けてそれを納得させることで
キリスト教のすべてだという観念から抜け出せていない」結果、権威的にその教義を
振りかざすことが自分らの使命なんだという意識に埋もれて生きているとうに、
わたしからも見えるわけです。
そして実際に日本ではほとんど誰もそんなキリスト教には認識も理解が及ばない結果、
ほとんど誰もそんなキリスト教には見向きもしない現実があるというだけでしょう。
彼らは自分らの論理の欠陥に自分らで率先して気づこうともしていないかもしれない。
そして、日本ではリバイバルがどうのと威勢のいいことばかりに思いを馳せているわけ
でしょうね。
そのままの意識に埋もれていれば日本ではキリスト教は捨てられてなくなってしまう
のではないかと思いますね。
587:神も仏も名無しさん
07/12/06 20:32:27 8yd698pG
>>585
にとってはどれも高嶺の花・・・
;:'´ ）
_....._{{ 〃`
, - ' ,..､､.ヾ{{フ'⌒`ヽ､
／ ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ ヾ:､ _....､､､､`
. ,' ,'´ ,ィ ,ｨ ,' , ｀ヽ', ',-<´ , ｀ヽ. ______ ..._
,' .i /|. /.| { i, i, }. }_,,）) lﾆ二二ミヽ.､ ':, ,.: '´ ,_.....__｀ヽ､ ,..-‐-､),...._
! | ! .,'-.{ ! !|; |`､.}ﾞ!.! |. ! ヽ.ｌ ./ ,! ,,｀ヾ:､ ':, ./'´￣｀ヾ､､ヽ,.:'´ ,:‐:､ ,.-､ ヽ.
', ', |Vｧ=､ﾞ､ ｀ﾞ､!-_:ﾄ,ﾘ', l ! | ﾞﾚ__,〃_/ﾘ !.'; .} ./ｌ_|___ﾉ! ｌ `､ ', / //`''} }.'; ',
ヽ､', l:!Kノ}. f:_.)iﾞi: ﾘ ! l ル'￣｀` ´-､,ﾉﾉ l l .!,;:=､｀:.｀:>=､.j,｝ |__人(( _ﾉﾉノ |
| l!iヽﾞ- ' , .!__:ﾉ ﾞ ,ﾘ l ﾘ'´ .|'￣ヽ __ ｀><ﾉ | {;:'ﾉ ﾉtrﾃ;､.Y ! ,--､ __`彡 ﾉ
. ',|!!､ r‐┐ ｀ ノ' /,ｲ ! __ , ⌒'/!| | !.`ｰ‐'´, ﾞじ' ノ ! h. ._: ´ ｿ).（
'i!ﾞ､ヽ､ ﾞｰ' _, ィ,:',:''´ ! !､ ｰ' ノｲ ! | | !､ !ﾌ ｀フ'ﾘ ! ﾙ'ヽ.._ _..､(ン ﾉ ）
ﾞ:､ｨ､jヾｰ::: 'iﾍ ノ',ﾘ.／! .| |ｰ`┬､' ´ 〃 l. トヾ､.ﾞ｀ｨ'' ´ヽ､/// ＼二|｀＼ｰ‐‐'´
,､- '´ ヽ､ﾞ､ { ｀＞"､ ! ! ! | ｀>-､ | |､
/＼＼ ', } //｀ヽ| ',.!ﾞ､ !／／ ﾞ!/ !
588:神も仏も名無しさん
07/12/06 20:36:07 N20UgCF4
>>586
ある枠を作っても無意味です。
人は、一つの宗教を作っても、その中にいる人は多様性があります。
キリスト教を伝えるのではなく、イエス・キリストの救いが大事です。
自分の縄張りを拡大したり、力をまそうとしたりすることは無意味です。
伝えたいのは、神にある安心感、神に愛されているという存在価値です。
イエス・キリストは救い主である。宗教という枠よりも大事なのは、いける神様です。
神様は、生きておられます。
589:神も仏も名無しさん
07/12/06 20:36:43 /gmSiRMv
>>585
あなたはわたしの言っていることを順序立てて聴いていますか？どうですか？
どうもそういうふうにも見えないのですが、どうですか。
聖霊の導きを、自殺までさせられてからやっと受けるようになるのがよいのか、
それとも、田中さんのようにそうなる前に救えるキリスト教の方がよいのか、
ということでもあるんですが、わかってますか？私の書いてレスをもう一回少し上から
通しで読んでみてくれるとありがたいのですがでどうでしょうか。 （ただし誤字脱字は
大目に見てください）
590:希望(*^_^*)
07/12/06 20:37:39 N20UgCF4
>>588
ありゃ。名前が消えた。私ですよ。
591:神も仏も名無しさん
07/12/06 20:39:05 8yd698pG
( ｀ิิ,_ゝ´ิ)ﾌﾟｯ
592:希望(*^_^*)
07/12/06 20:41:05 N20UgCF4
>>589
聞いていますよ。
しかし、あなたが問題にしている従来のキリスト教というのは、
私にはあてはませないので、共通としているものがないのです。
現在をみましょう。過去はどうでもよいのです。過去を生きるのではなく、現在を生きているからです。
そして、現在わたしたちがどのように、隣人に対して、
自分に対して考えていくほうが、よっぽど大事だと思います。
田中さんは神ではありません。そして、田中牧師が伝えているのは、神様の愛ですよね。
そのままのあなたが素晴らしいというのは、人間の基準ではなくて、
神様にある基準です。神様に愛されている存在であることは、私は否定しません。
聖書の中心的メッセージだからです。
それが福音です。
593:神も仏も名無しさん
07/12/06 20:48:17 /gmSiRMv
>>588
＞キリスト教を伝えるのではなく、イエス・キリストの救いが大事です。
ですから、私は問題を提起しているのでもあり、また日本人がなぜキリスト教に見向きも
しないのかを論じ、現実にイスカリオテのユダを救えない現実を説明しているのは、あなた
にはわからないのでしょうか。
そうした決まり文句を聞いても、すでに一線を越えた「いわゆるクリスチャン」以外の普通の
人には、その呪文であなたが一体何を言っているのかはさっぱり伝わっていかない、それが
現実であることを、ここまでいったいどれぐらい語ったかわかっていますですか？
＞自分の縄張りを拡大したり、力をまそうとしたりすることは無意味です。
書いていてそういうふうに受け取る「クリスチャン」というものがいるかもしれない、そういう
可能性は自分も感じてはいましたが、
そういうふうにしか受け取れないのはどうしてでしょう、ちょっと残念なんですが。
＞伝えたいのは、神にある安心感、神に愛されているという存在価値です。
＞イエス・キリストは救い主である。宗教という枠よりも大事なのは、いける神様です。
＞神様は、生きておられます。
そうだと信じられるようになるために、田原米子さんのように聖霊に導かれて小田急に
飛び込むようになることが幸せでしょうか？それとも小田急に飛び込む前に、意識を
救ってやれるならそれが優れているとは思わないでしょうか？
キリスト教に力がないと言われているのは、あなたのそうした呪文のような決まり文句
では、健常者の日本人９９％が誰も耳を貸さないからなんですよと、ここまで述べてきた
ことをあなたは耳に入れていないのです。
594:希望(*^_^*)
07/12/06 20:54:00 N20UgCF4
>>593
あなたの言葉には、キリスト教という宗教だけがでてきて、
実際に大切な、イエス・キリストという方がぬけていたから指摘したまでです。
キリスト教という枠で括らないでください。
そして、あなたは他人だけに関心があります。救いは他人から与えられるものなのでしょうか?
あなたが聖書を読んで、田中さんの書籍を読んでどのように感じたのかを
聞かせてください。
いつも、従来のキリスト教は・・・で受け入れられなかったとか、
そのような他者の悪い場所だけをいっても、私としてはどうしようもなく感じます。
595:神も仏も名無しさん
07/12/06 21:05:02 vcu4DjcE
生ける神の子キリストに各人が出合うこと、これ信仰の大事なり。行ないによらず、恵みによる信仰のみで救われます。
596:神も仏も名無しさん
07/12/06 21:09:11 /gmSiRMv
>>594
＞実際に大切な、イエス・キリストという方がぬけていたから
あなたの言葉にはたしかに、それがあるかもしれない。
しかし、指摘しているように、
>>593
そうした決まり文句を聞いても、すでに一線を越えた「いわゆるクリスチャン」以外の普通の
人には、その呪文であなたが一体何を言っているのかはさっぱり伝わっていかない、それが
現実であることを、ここまでいったいどれぐらい語ったかわかっていますですか？
あなたのそうした呪文のような決まり文句では、健常者の日本人９９％が誰も耳を貸さない
のです
わたしはこれを語っていますよ。
なぜならばここはこのスレッドだからですよ。＞「どうすれば、日本でキリスト教徒は増えるか？」
趣旨として、その理由や原因への考察から説き起こして、現実的な自殺者の問題も論じている
わけですよね。わかりますよね。
むしろそうした趣旨に合致した意見なり見解なりを、あなたも感心を持って述べられるべき
ではないかと、わたしは思うのですがどうでしょう。
597:┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U
07/12/06 21:10:17 PZLm5tG1
増えたら増えたで、ほんの少ししかいなかった時代は良かったなぁ、
なんてことになるんだよ。
大体、伊勢神宮や東大寺が無くなったら嫌なんでしょ？
結局求めてるのは宗教的なものじゃなくて文化的なものなんだよ。
理屈じゃなくて感情的なもの。別にキリスト教じゃなくてもOKなわけね。
598:神も仏も名無しさん
07/12/06 21:21:30 /gmSiRMv
>>594そして>>595の人にも
なので、現実にそうした
「生ける神の子キリストに各人が出合うこと、これ信仰の大事なり。
行ないによらず、恵みによる信仰のみで救われます。」
この呪文、決まり文句を、自己嫌悪で自殺をはかろうとしている者に語って効果があるか
どうかは、実際にすぐに確かめることができるかもしれませんが、
実際にそうやって電話相談を教会でやってみたらどうかということでもありますが、
わたしはそれでも本当にそういうマントラや呪文めいた決まり文句が彼らに訴える効果を
持つかどうかは現実に疑問ではありませんか、ということを言ってるわけですよ。
イスカリオテが自殺するしかないと決心した
その後で、イエスが現実に彼の前にきて彼に何か言っていたらどうなったか
はわからない
としても、そうなっていない場合、
つまり現実に今も自殺する人々には、その直前には神は現れてそれを押しとどめていない
から、現実に彼らは恐ろしい痛みの中で自殺してしまうことになっているのかもしれない。
それは決まり文句の 「贖罪の刑罰を受けてあげたほどにあなたを愛している」 という
呪文ではもう人の心には何も入っていくことはないのではないか、という現実の状況を
言ってもいるわけです。
599:神も仏も名無しさん
07/12/06 21:27:41 4uE+5hgk
隣人愛を実践しているわけでもなく、勉強もできなくて偏差値がすごく低く、
一般社会の仕事もできず、世間知らずで、他人の気持ちもわからないような、
社会の落伍者が神学大学や神学校に行って、牧師になって、牧師給という名の
生活保護をもらっているのが、日本の教会の現状です。こんなんじゃ、
未信者が教会に定着するはずがないよ。
600:神も仏も名無しさん
07/12/06 21:31:11 /gmSiRMv
>>598 （補足）
そういう現実のある中で、米沢の田中さんのような説教は非常に参考になるのではない
ですか？、と言っているわけです>>480>>582>>584。
電車に飛び込ませる聖霊の働きの行き着く先までお付き合いしてから精神を救ってもらう
べきか、
それとも、そういう手ひどい仕打ちにあってからでない、もっとその前に方策があるのなら
そういう痛い目に遭う前にやはり正しい精神に立ち返らせてもらえる方が、どれだけいいか
わからないんじゃないか、
そういうふうに私などの臆病なものはやはり思います。田原米子さんの電車に飛び込む
ほどの勇気を持っていない者は、やはりその方がいいじゃないか、
そう思うわけですが。
それではまたです。
601:希望(*^_^*)
07/12/06 21:33:20 N20UgCF4
>>598
確かに、相手に届かないで、一方的に主張する方は大勢いますね。
それは、第一の問題として、閉ざされた心だと思います。
田中牧師は、現実に痛んでいる人と出会い、話しを生きています。
その方に向かって、語ろうとします。
けれども多くの教会は、現実に傷んでいる人ではなく、机上の学問だけで、説教が成立しています。
602:神も仏も名無しさん
07/12/06 21:34:12 oTqTINqB
キリスト教の普及率は１％未満、0・03％未満と日本国内において非常に低いですよね。
組織や団体、教会や献金等が原因ですか？
排他的な理由も知りたいです。
603:くしこ
07/12/06 21:46:11 7mzuUF0j
>>583
それって、実際の動きは法の華の「頭取れ」と同じ屁理屈なのよ。
正屁異教の奴らも良く言ってるけどね。。。
思考を停止してただ受け入れよってことなのさ。
思考停止しないと受け入れられないような話って、どうなんだろ？
だって今は心理学も発達してる時代だし、
キリスト教なんかより、病院行った方が自分がわかっていいじゃない。。。
適当にスピリチュアルに染まってみたりさ。。。
そこのところをどう克服していくかが宣教の成功の鍵になると思うんだけど？
結局ずっと見たところ、人は死ぬほどの不幸にならないと
キリスト教のありがたさが分からないって言ってるわけじゃない。
私みたいに、別に何の理由もなく抜けた例も、
実際問題、とっても多いんだけどさ。。。
そこのところを信者さん方はちゃんと理解出来てるの？
604:神も仏も名無しさん
07/12/06 21:48:02 J5qoMa5x
前ｽﾚから1600件もの書き込みがあって・・・
605:希望(*^_^*)
07/12/06 21:54:25 N20UgCF4
結局は、相手の痛み、声に、心を開くということではないでしょうか?
人が、他者の声に耳をとざす。
転んでいる人に、
「大丈夫ですか? お手伝いいりますか?」と声をかける。
そのような、相手への関心とは、相手を大切にしていることだと思う。
そのような事を意識している牧師、神父の語るメッセージは、
とても強いと思う。
606:くしこ
07/12/06 21:58:18 7mzuUF0j
>>605
それなら別にキリスト教でなくてもいいわけよ。。。
何かないの？
何かないから正屁異教は北朝鮮や支那と組んで、
東チモールの再来を期待してるところもあるんだけど。。。
607:希望(*^_^*)
07/12/06 22:01:53 N20UgCF4
>>606
いやあ。彼ら、彼女は、イエス・キリストによってしている。
愛によって神に栄光を返している。
「助けてやっているんだ!」という気持ちではない。
「神様のごようのためです。そして、それが喜びです」というスタンス。
608:ｊａｎｅ＠のぞみ ◆pLAYdeBByU
07/12/06 22:04:51 zJMghQYk
>>600
> そういう現実のある中で、米沢の田中さんのような説教は非常に参考になるのではない
> ですか？、と言っているわけです
まったく参考にならない。
調子いい軽い話しっぷりで、コントを聴きにきたわけじゃない、と言いたくなる。
田中師の話、聴いても全く何も得るものが無かった。
609:ｊａｎｅ＠のぞみ ◆pLAYdeBByU
07/12/06 22:06:30 zJMghQYk
田中牧師は、キリスト教より、吉本興業に向いた人間だよ。
610:神も仏も名無しさん
07/12/06 22:20:04 dUdm3iq5
クリスチャンになれば金が貰えるようにする。
クリスチャンになれば無免許運転ＯＫにする。
クリスチャンだけ牛丼大盛りサービス
クリスチャンになれば高校生でも煙草ＯＫにする。
611:希望(*^_^*)
07/12/06 22:23:13 N20UgCF4
お互いに聞きあうということは、自分の感情だけに焦点をあわせないことである。
のぞみは、田中牧師のが参考にならないといった。
けれども、ある人は、参考になるといった。
どちらも正しく、どちらも間違っていないのである。
612:希望(*^_^*)
07/12/06 22:25:43 N20UgCF4
離婚がおおいときく。
旦那も妻も、主張しあうだけだったらどうだろうか?
お互いに、自分をゆずる瞬間が必要である。
それが、愛である。
自分はおいておく。そして、相手の話に耳を傾けてみる。
613:くしこ
07/12/06 22:27:03 7mzuUF0j
>>607
それだけならキリスト教じゃなくてもいいわけじゃない。。。
仏教でも私らでもスピリチュアルでもやってるわけ。
異教徒がみんな「助けてやってるんだ」と思ってるのなら、
それは単なるキリスト者の思い上がり。。。
他にもっとないの？
614:ｊａｎｅ＠のぞみ ◆pLAYdeBByU
07/12/06 22:27:05 zJMghQYk
>>610
> クリスチャンだけ牛丼大盛りサービス
大盛りしなくていいけど、別売りの漬物が、サービスになればいい。
吉野家の豚鮭定食。
615:神も仏も名無しさん
07/12/06 22:48:08 J5qoMa5x
瀬戸内寂聴をｹﾞﾄしとけば良かったのにﾈｪ。
616:希望(*^_^*)
07/12/06 22:48:59 N20UgCF4
>>614
一緒に、吉野家いこう。
617:神も仏も名無しさん
07/12/06 22:53:44 oTqTINqB
あのー、キリスト教が排他的な理由を具体的に教えてくれませんか？？
618:希望(*^_^*)
07/12/06 22:54:01 N20UgCF4
聖書持参ね。
聖書持参で吉野家。これが基本かな♪
619:希望(*^_^*)
07/12/06 23:01:39 N20UgCF4
>>617
自分が絶対に正しいと確信していたら、排他的になるよ。
人は神になれないのにね。。。
謙遜な人もいるよ。私のように(爆)
620:ｊａｎｅ＠のぞみ ◆pLAYdeBByU
07/12/06 23:01:53 zJMghQYk
>>617
> あのー、キリスト教が排他的な理由を具体的に教えてくれませんか？？
>
>
↓みたいな気違いがいるから。
618：希望(*^_^*) : 2007/12/06(木) 22:54:01 ID:N20UgCF4
聖書持参ね。
聖書持参で吉野家。これが基本かな♪
621:くしこ
07/12/06 23:08:17 7mzuUF0j
キリスト教、いいところあるのに今の信者は全然気付いてないよね。。。
何でなんだろね？私のいた時なら、みんなそんな話も出来たんだけどね。
今じゃ何か、ダメなふうに扱われてるしさ。。。
もったいないと思う。
まぁ、カト限定の話なのかもしれないけどさ。。。
622:くしこ
07/12/06 23:09:53 7mzuUF0j
>>617
まず、発祥調べて、プロファイリングかけてみ。。。
その後ローマ帝国の国教になった後の状態も同じようにかけてみ。。。
623:神も仏も名無しさん
07/12/06 23:15:04 SQPsx9hs
６１７
天の神はイスラエルをとうして全世界を祝福されるから。
624:処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
07/12/06 23:15:11 e1Emj4zx
ほうら、神の使いが通り過ぎますよ。
625:希望(*^_^*)
07/12/06 23:15:54 N20UgCF4
>>620
>↓みたいな気違いがいるから。
まあ、私にはいっていいけれど、他の人にはこのような言葉遣いしないほうがいいと、私は思うな。
人を侮辱したいいかたは、クリスチャンとしてどう思う。
カトリック信者として、自覚してほしいな、のぞみさんにはね。
626:神も仏も名無しさん
07/12/06 23:17:40 dYzp+qbD
クリスチャンとはいえ人には変わりない。
人は自分が一番正しいと思い込むもの。
627:希望(*^_^*)
07/12/06 23:18:03 N20UgCF4
まあ、プロテスタントの人にもいうけれど、確かにネットかもしれないが、
人間同士がコミュニケーションする場においては、
相手の配慮、すなわち、相手を大切に思いつつ会話しています、というのが大事だと思う。
言葉はすなわち、人間である。
そして、人間から言葉がでる。
どうせ使用するなら、優しい言葉を使うべきだと、私は思う。
628:神も仏も名無しさん
07/12/06 23:19:43 TfPAJPF3
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629:のぞみ ◆pLAYdeBByU
07/12/06 23:24:46 zJMghQYk
バカがよく言うよ。
聖書持参で吉野家なんてさ。
気違いの極みじゃん。
630:くしこ
07/12/06 23:26:42 7mzuUF0j
>>627
じゃあさ、
いやあ。彼ら、彼女は、イエス・キリストによってしている。
愛によって神に栄光を返している。
「助けてやっているんだ!」という気持ちではない。
「神様のごようのためです。そして、それが喜びです」というスタンス。
何ていう言葉が出るんだろ？
うちらの時代はこういう言い方って禁句だったよ。。。
まるで異教徒全員
「助けてやっているんだ!」
という気持ちで人と接してるといってるようなもんじゃないさ。。。
そういうキリスト教徒独特の嫌らしい視点は
日本人って良く見てるから、気を付けなきゃいけないよ。。。
まず、キリスト教徒が無くさなきゃいけない点がこれね。。。
631:希望(*^_^*)
07/12/06 23:27:32 N20UgCF4
のぞみは、とてもかわいいんだから、もったいないよ♪
あなたがいることは、幸せだよ。
632:神も仏も名無しさん
07/12/06 23:27:47 dYzp+qbD
聖書持参で「和民」の集団みかけたことある。
正当派かはどうか？わからないけど、神様の話をしていた。
633:のぞみ ◆pLAYdeBByU
07/12/06 23:29:32 zJMghQYk
>>632
> 聖書持参で「和民」の集団みかけたことある。
> 正当派かはどうか？わからないけど、神様の話をしていた。
ワタミ渡邉美樹社長は、クリスチャン☆彡
ﾟ+｡(*′∇｀)｡+ﾟ
希美は、和民が好き♪