08/02/11 23:01:31 cAlRnEOo
>>549
ウソと断言する必要は無いが、本当だと第三者に理解させるには、主観だけじゃ説得力が弱すぎるよな。
自分に太陽が見えて、自分にとっては疑う余地も無いほどに真実だとしても、第三者にはそれがわからないんだよ。
分かって欲しいなら、分かって欲しい自分が計測機械を作るなりしないと。
分からない、理解しようが無いお前らが悪い。自分で作れというなら、それは本心からわかってほしいとは思ってないんじゃないか？
もちろんそこまでして分かって欲しいと思わないなら、作る必要は無い。
551:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:05:29 cAlRnEOo
でだ。そこまでして分からせるなんて面倒だというなら、それは大乗が言うところの声聞乗ということになるんだろうな。
552:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:06:39 wk6iLpjz
客観的な批判ができないからねぇ。
自分の主観的な経験はどこまで確かといえるのか。
経験は確かだって？いや、だって錯覚というものがあるだろう。
553:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:08:15 /Xw0KS98
だから目が見えるようになるにはどうすればいいかを一生懸命説明してるんだろスマさんは。
計測機械なんてつくってもしかたないじゃん。
554:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:08:19 Xj3TM5Dj
第三者が「おれは見えない」「おれは証明できない」と言えば、科学じゃなくなるぞ。
現代で言う「科学」は、条件が曖昧過ぎるんだな。
また恐らく、死後の輪廻は見えないぞ。
そんなことは言ってないはずだが。
かなり厳密に未来の話は避けてる。
555:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:12:32 /Xw0KS98
再現性、反証可能性が揃えば科学（に、なるはず。詳しくはしらんが）
だれでも「簡単に」は再現できないってことがネックだな
556:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:15:45 cAlRnEOo
目の前の人が修行して、自分の体験を語り、あなたも同じことをすれば必ず悟れるからがんばれと言う。
だがそれは客観的批判ができない。
その人は一生懸命この世の理を説明し修行方法を教えてくれるが、でも、客観的証拠は一つも出してくれない。
ということは、残るはその人の言うことを信じるか否か。信仰するか否か。
これってやっぱり宗教だろ。宗教なら堂々と宗教だと言えばいい。科学だなんて言う必要は無い。
ブッダは実際にいろんな能力を身につけ、第三者から見ても納得せざるを得ない奇蹟をいろいろ示したらしい。
つまり、ブッダが生きてる時点では仏教は科学だったのかもしれない。
目の前のカールルイスが世界一の速度で走ったら、他の誰も真似できないが科学的な結果とは言えるだろ。
それと同じことだ。
だが時がたつにつれ、昔カールルイスという人がこんな速度で走ったと言われても、証拠が無いなら納得なんかできるはずが無い。
今はそれを上回る記録が、カールルイスを生で見た人が生きてる間に塗り替えられていくから、客観的に納得がいくというだけのこと。
はるかな未来、みんな遅くなってたら、ＶＴＲがあろうが記録があろうが、誰も納得しないよ。
再現性が無いんだから。
たしかに仏教が科学といえた時期はあったのだろうが、少なくとも今は宗教としか言えないだろう。
557:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:17:17 /Xw0KS98
瞑想すればこうなるといわれて実際そうなるんなら科学とはいえないのか？
558:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:21:31 wk6iLpjz
それだったら健康食品のCMは全部、科学的になってしまう。
薬の認可が下りるのは大変だろ。
559:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:21:55 cAlRnEOo
>>557
言えないんじゃないか？
それが幻覚でないと、誰が証明できる？
自分にしか見えないことを真実と思いこむのは個人の勝手だが、科学的とは言えないと思う
560:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:27:29 /Xw0KS98
さっきのたとえに戻るわけだが、１ｍ先にりんご、２ｍ先にみかん、３ｍ先にはバナナがあるよといわれて
目が見えるようになるとたしかにそのとおりだとわかる。それが幻覚かどうか確認するのは簡単だな。
561:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:32:16 cAlRnEOo
ちなみに、仏陀の教えは、科学的だとは言えるだろう。
諸行無常とかそういうのね。
だけどその場合の科学と言うのは、一般的にイメージするところの科学＝自然科学ではない。
徹底的に論理に論理を重ね思考しつくした先に見出せる真理だ。
だがそれが、仏陀の主観において見えるとか感じられるからと言って、自然科学的に真理かどうかというのは、別の問題だろう。
スマ長老はそのレベルにおいて科学だと言いたいように見えるんだよな。
562:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:37:08 VLLxqRZu
仏教的な意味での科学、って言葉があるのかな。
563:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:41:53 AXcKGAN3
ウィキで「科学」を検索するとおもしろい。
原因と結果を探してゆくのが科学的方法だって。
564:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:41:55 cAlRnEOo
>>560
実は簡単じゃないかもｗ
３ｍ先にまで歩いた。バナナを手に取った。むいて食べた。美味しかった。
そこで目が覚めて夢だと分かった。そのバナナは本物か、それとも幻覚か？
きりが無い問いかけなのは分かってるが、そこまで突き詰めないと幻覚かどうかを本当に確かめることにはならないかもよ
565:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:42:16 /Xw0KS98
＞徹底的に論理に論理を重ね思考しつくした先に見出せる真理だ。
たぶん違うぞ。体験を不完全な言葉で表現してるだけだとおもう。
自然科学だと人間の感覚は５つだけど仏教では６つある。眼耳鼻舌身意。
思考・感情すら感覚のひとつとして観察することで、自己を感覚から引き剥がすと
浮かび上がってくるものがあるよ、といってるだけなんだとおもうけどね（これは俺的理解）。
そのどこに他人をだましたり幻覚を見たりする要素があるのかわからんな。
566:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:42:21 VLLxqRZu
輪廻とか神秘主義じゃないって言っても、修行を積んでわかる人にはわかるけど
そうじゃないと理解が難しいとか、神秘主義者と目される人が言ってることと変わりない。
お釈迦様はなんていってるのかな。
567:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:44:42 wk6iLpjz
科学が因果関係の追及なら、ずーと因果の流れの中にいるわけだろ。
するとこれは仏教的には輪廻してるも一緒なわけで。
現象が生じては滅し、滅しては生じ。
すこしも、解脱できてないことになる。仏教が科学のうちは解脱は無理でしょ
568:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:44:58 /Xw0KS98
>>564
そこにバナナがあることは眼の見えない人にも確認できるじゃん。行って触って食べればいい。
眼が見えればそんなことすらする必要はなくなる。
569:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:47:56 cAlRnEOo
>>567
そうそう。だから仏教は科学なんかじゃない。宗教なんだよ。
どんなに修行さえすれば再現性があるのだとしても、それをしない人間をも納得させうる客観性を持ち得ない限り、科学とは言えない。
科学性にこだわる限り、解脱なんかできない。仏陀の言うことを心底信じきり修行にその身を投げ打てる信仰心が無い限り、無理。
570:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:52:41 Xj3TM5Dj
>>556
> 第三者から見ても納得せざるを得ない奇蹟をいろいろ示した
まぁ今で言う所謂デモンストレーションではないが、
スマっち、生で見るとほんと（法話中など）、隠してないぞ。
あれにはびっくりする。
因みに、修行に信仰心は要らないぞ。
あれば助けにもできるが、邪魔にもなったりする。
仏教が言っているのは、「全ての妄想を捨てたらどうですか」。
それだけ。
他の話は、上にもあるとおり、興味を持たせるとか、
怒りを利用して導くとか、そういうことだな。
571:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:53:25 VLLxqRZu
テラワダも信仰って結論がでましたね
572:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:54:08 cAlRnEOo
そろそろ寝るけど、科学ってのはおそらく信じようが信じなかろうが、どんな人間でも無条件でその恩恵に欲せる。
それこそが本当に科学的な真実ってことになるんだろう。
火は熱い。火でお湯が沸かせる。
レンジでコンビニ弁当を温められる。
そこまでいって初めて、科学的と言えるのではないだろうか？
だけどそこまで突き詰めると、それこそ”月に人類は本当にいったのか？”ということまで疑うトンデモさんになってしまうから、科学とそうでないものの線引きは難しいんだけどなｗ
573:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:54:40 qjj32hsG
>>569
疑いながら修行して確認してみれば良いんじゃないの?
574:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:56:47 cAlRnEOo
>>570
たとえばどんな奇蹟？
俺も生で何度も見てるが、そういうのは一度も見てないんだが。
スマさんは阿羅漢じゃないんじゃないか、確か。
本人も否定してたような記憶がある。
たしかに修行に信仰心はいらないだろうけど、本当に修行すれば悟りを開けるという信頼は必要なんじゃないか？
そして、信頼と信仰心というのは紙一重だと思うぞ。
575:神も仏も名無しさん
08/02/11 23:59:11 /Xw0KS98
>>570によれば「全ての妄想を捨てたらどうですか」だそうだ
これに信頼は必要かな？
576:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:00:18 bJ3Lpoja
>>573
いや、疑いながらじゃ修行に身が入るはずが無い。
疑う気持ちがあって毎日何時間も瞑想できるか？
仮にできたとして、それで得られる効果（落ち着きを得るとか）は、すでに脳波測定で科学的に証明されてる。
寺和田の瞑想を本気でやるのはそういう副次的効果を求めるんじゃなくって、解脱したいからだろ？
疑いながらだと、早晩壁に突き当たり、それで満足してしまう気がする。
俺は昔に比べてはるかに怒らなくなったが、だからと言ってこれが解脱に本当に繋がるとは、まだ信じられない。
577:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:02:50 Pi9ku3xZ
断定できないことにこだわるのは悪見というそうだけど
断定できないことは語らないほうがいいと思う。
テラワダは納得できるところが多いだけにそこが目立ってしまうと感じる。
578:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:03:37 7iNapYwB
信頼もあった方がいいかも知れないが、
邪魔になる時もあるんじゃないかなぁ。
疑いながら何時間も瞑想してもいいだろう、別に。
それができないなら、根性がない、ってだけの話だな。
そもそも、疑いなく完全に信頼してるのなら、もう悟れてるわけで
579:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:08:28 bJ3Lpoja
>>578
疑いながら何時間も瞑想できる人はすごいと思うぞ。
根性も何も、普通の科学的現代人ｗｗｗは、無駄なことに何時間も時間を割こうとは思わない。
落ち着きを得るとか、そういう科学的根拠を理由に瞑想するなら別だけど。
>>そもそも、疑いなく完全に信頼してるのなら、もう悟れてるわけで
それは預流果の段階だな。まだ阿羅漢じゃない。
もちろん預流果にまでなれれば解脱は確実に保障されてるから同じようなものだが。
580:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:10:39 7iNapYwB
>>574
う～ん、具体的なことになるとこっちの素性も知れちゃうんでそれはできないが
（この時点で疑ってもらって結構）、
手品みたいなもんだな。
あれは、タネも仕掛けもわからんから、驚くだろ？
ところが、タネと仕掛けがわかれば、「ああそうか」と思ったりする。
ところが、本当に上手いマジシャンは、
タネも仕掛けもわかったところで、
「それはできん！」と思わせる。
そこがプロ。
そういう話だ。
581:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:12:43 Pi9ku3xZ
瞑想に効果があることには疑いはないけどね。
じゃ、疑わずだまって瞑想しとれやってことかｗ
582:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:18:14 D3RKNHqa
>>580
よくわからんがブラックジャックでカウンティングするようなものか
583:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:22:17 X+/dXvug
そもそも瞑想は諸行無常、物事が変化するという
因果関係を明瞭に把握する為にやってるんだから
悟れないと思うんだけどねぇ…
>>567で指摘したように、瞑想が科学的でもそれだと解脱ではないわけで。
リラックス効果が目的でやってる人のほうが多いのかもね。
584:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:23:16 bJ3Lpoja
>>580
うまいこと言うなｗ
だが「それはできん！」と思わせるのは、カールルイスも同じだ。
そしてそれは、第三者にも納得しうるちゃんと科学的なことだろう。
>>582
もしかしてカウントできる人？
すげぇな。
585:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:23:51 7iNapYwB
>>582
おう、そういうことだ。
理論上できることはわかるが（勿論おれはわからんことだらけだが）
現実にやって見せるとなると、どんだけ訓練が要るか、と。
カウンティングができるだけでかなりの年季が入ってるわけだが、
それを見破る方も年季が入ってくる。
すると、カウンティングする方も、さらに見破られないように訓練する。
こうなると、
というかもう最初から、
そもそも素人には何やってるかわからんだろう？
586:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:26:32 bJ3Lpoja
>>583
瞑想やっても悟れないんだったら、なんのために瞑想するんだ？
サマタとヴィパッサナーをごっちゃにしてないかい？
たしかにヴィパッサナーを極めるイコール悟りではなく、ヴィパッサナーによってあるものを見ることで悟りやすくなるだけだから、いくら見れたって悟らない奴もいるんだろうけど。
587:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:36:37 X+/dXvug
いや、なんていうか瞑想やってそれがきっかけで
悟れると思う。
しかし、仏教ってのは因果関係、変化を超えた先、
永遠があんのか？とか思ってな…。
588:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:38:08 m+RDyxi9
たぶん、大乗仏教の阿弥陀仏にしても大日如来にしても、修行を通して得た体験を
論理化して、その上での境地や悟りをわかりやすく人格化したものでしょ？象徴化っていうか。
「異次元の生命体である神々」とかって、長老はそういう意味で言ってるの？それとも、バシャールとか
さいきんのニューエイジ本みたいな感覚なのか？
589:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:40:49 m+RDyxi9
「阿弥陀や観音はいないんですよ（笑）」って感じで語ってるのみてるけど、
大乗の人だって、まさか異次元の生命体として阿弥陀仏や観音菩薩が存在してるとは
思ってないわけでしょ？
長老はそれとは別に異次元生命体の神々というものがあるといってるの？
590:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:44:03 7iNapYwB
「悟り」という言葉を付けているだけで、
悟りという現象ではないからなぁ。
見たら、悟るんだ。
変化は、超えない。
と、書いてあるような気がする。
> 異次元の生命体として阿弥陀仏や観音菩薩が存在
これはいいかも知れんw
ただ現在の状況が複雑になっちゃうし
（なにしろ定義が増える）、やっぱりまずいだろうなぁ・・・
591:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:55:19 D3RKNHqa
>>589
神々の体は分子だか素粒子だか２，３個でできてるっていってるねｗ
592:神も仏も名無しさん
08/02/12 00:58:31 m+RDyxi9
まあ、「菩薩」といったとき、なんかわかりやすいのよ。
いるかいないか、じゃなくて、「利他行を行い、慈悲を尊び、六波羅蜜を修めナンタラカンタラする境地」
を菩薩と呼べば、イメージしやすい。
目指すべき尊崇すべき頼りにすべき「境地」であるから、いるかいないかはそもそも問題外。
個人がそういう「概念」を常に抱けばいい。
でも異次元生命体となると、「いるかいないか」って議論の対象にはなるんだよなぁ。
まあ、いないと思ってもいいんだろうけど、大乗よりよほどキリスト教的な「信仰」の世界って気がするわ。
593:神も仏も名無しさん
08/02/12 02:45:54 n+jbKFkd
無余涅槃があるかどうかなんて誰にも分からんだろ。
俺には意識の完全なる終了、という現象がどうも論理的に理解できない。というか少し恐い。
こんなこと言うとお前は仏教には向いてないとか言われそうだが。
（仮説）
解脱→有余涅槃→転生→有余涅槃→転生→有余涅槃→・・・
こうかも知れない。
解脱すると絶えず変化する世界をありのまま傍観する者として存在し続ける。誰にも影響を与えず、ダルマと同化する。
これならまあまあ合点がいくんだが、これじゃ殆ど梵天か。
594:神も仏も名無しさん
08/02/12 14:52:01 p4iyZL2I
上の方に、瞑想で超能力がつくとかいう話があるけど・・・
超能力くらいサマタ瞑想すればいくらでも出来るようになるさ。
超能力がほしいんなら、なにもヴィパサナなんかする必要はない。
能力がほしいという気持ちを捨ててしまうのがヴィパサナの世界だろ。
595:神も仏も名無しさん
08/02/12 20:43:43 39jn3prg
>>590
阿弥陀如来は確実に異次元の生命体ですね
「観無量寿経」には葡萄酒がイダイケに差し入れられた話が出てきますが
当時マガダ国には葡萄酒は存在しなかったので
パラレルワールドで他の「マガダ国」が存在した確実な証拠なのです
596:神も仏も名無しさん
08/02/12 21:03:43 4gTdAwI4
>>595
異次元の生命体なんて言われると
何の興味もなかった阿弥陀如来のことを知りたくなってくるよ。
葡萄酒と聞くとキリスト教とのつながりを想像してしまうけど あんまり短絡かな。
と、観無量寿経を読んだこともないけどつぶやいてみた。
597:神も仏も名無しさん
08/02/12 21:06:43 Fkw5kaTa
創作といったらそれでお終いだけど
一応、どっかの王様でそれが出家して、とても長い時間修行して
阿弥陀仏になった。ってことだから、人間なんだけどね
598:神も仏も名無しさん
08/02/12 21:39:39 4gTdAwI4
なるほど。
「人間として」の阿弥陀さまは、警句とか修行法とかの言葉を残しているの？
創作キャラにしても。
599:名無し
08/02/12 21:58:36 bW/OWDVU
法蔵菩薩ってのがいて、たくさんの修行をしたんだよね。
その菩薩が阿弥陀さんになった、と。
無量寿経に出てくる。
600:神も仏も名無しさん
08/02/12 22:19:00 Fkw5kaTa
阿弥陀仏の修行方法は無量寿経を見る限り基本的に
菩薩の修行方法だね。あんまり目新しい事は書かれていない。
むしろ、やたら記述されてるのは、やはり誓いの
ほう。こっちが阿弥陀仏が救済者として信仰されてる理由だから。