07/01/26 19:33:01 G16uyzmL
ここは正教スレッドです。
談話室スレッドの僭主narumiとふぁんだ君さんの代理人のヨハソ君はそれぞれ自分の壺に帰るべきです。
73:名無しさん＠３周年
07/01/26 23:44:55 lliz8fw9
とにかく東西分裂状態と東京の神父不足を何とかしてくれ！
74:名無しさん＠３周年
07/01/27 01:24:21 xnROaWMk
>>68
そういう貴方はなんでここに来てるの？（・∀・）半年後とか言ってすぐ来てるし。
オフラインが基本（←これは正論だよ）だというのならば2chなど放っておくがよろし
>>72
たまにはいいんじゃない？常駐されたらスレ違いの場になっちゃいそうけど…
>>73
東西分裂状態の解消は全世界の正教会で足並みを揃えなければならない
それが正教会の"Unity"
全世界に呼びかけてくんろ 別に反対はしないからさ
ただね…
ベネディクト聖下とバルフォロメオス聖下、ルーマニア正教会なんかは乗り気みたいだけど
アトスの保守派やギリシャ正教会、モスクワ、東ウクライナなんかは全然乗り気じゃない。
んで、日本正教会はそれどころじゃない
東西教会分裂解消したって正教会の現態勢を盛り返すには何の役にも立たない…
何か役に立つの？一部の教会試食オタク以外には、何も得が思い浮かばないんだけど。
例えば現時点でお互いに役に立つ協力（出版だとか、各地での会合における協力）なんかは、
もうやっているしね。これ以上の関係深化は期待出来ないよ。スタイル（体系）が違い過ぎるんだから。
2chには教会試食嗜好の浮遊者が多いから分裂解消を望む世論があってもいいとは思うけど…
指摘は一応しておきますね。
大体さ…神父不足と並べて論じるには無理があり過ぎ。全く別の問題だからさ…
ま、東京の神父不足を何とかしなきゃという意見には賛成です。
75:名無し信徒
07/01/27 08:34:09 ZvmaV7bM
>>74
>>39
76:名無しさん＠３周年
07/01/27 10:27:30 ZyQgcoCM
>>75
正直にあなたがＸＹＺのことを嫌いだと言えばいいんじゃないの？
たださ、あなたが考えてるよりも、あの人の現実はもっとずっと
しんどい境遇だということは自覚しておいた方がいい。
身体障害者という現実を受け入れられるまで、いろんな心の葛藤
を経験してる最中なんだよ。いずれ、抜けるだろうけどね。
77:名無しさん＠３周年
07/01/27 10:30:12 ZyQgcoCM
ネット右翼というのも実はそんなに深刻なものじゃないんだよ。
そのうち、飽きるｗ
６０～７０年代には、左のブームがあったけどね。
78:名無しさん＠３周年
07/01/27 14:19:49 5prJ2hbi
以前この板で、ご自分のことをいろいろ書いていた方が（その方は正教徒では
ありません、当時はカトリックにおられました）、それで個人特定されてしま
い、ご自宅はおろか所属教会にまでいやがらせが及ぶということがありました。
ネットは世間一般に思われているほど悪いものではないでしょうが、
やはり闇にうごめくものも多いのです。諸兄弟もご自重あれ。
79:名無しさん＠３周年
07/01/27 14:34:33 ZyQgcoCM
>>78
わたしの知り合いも、家まで押しかけられて、暴力沙汰に
なりました。わざわざ新幹線に乗って訪ねてきたそうです。
80:名無しさん＠３周年
07/01/27 15:02:12 SVH91eK2
じゃあ日本正教会は南北分裂状態なのか？
81:名無しさん＠３周年
07/01/27 15:08:36 5prJ2hbi
2chはね、いいものもあるけど悪いものもあるのですよ。
オカルトにはまっていてその関心から近づく人もいるし。
匿名性が暴力性を呼び起こすひとつの装置になっていることは確か。
昔の「マターリ東方正教会」とは違い、場が安定していないところで
うかつにスレをたてても荒らしを呼び込むだけになって、下手すると
信者の個人情報暴露につながっていく可能性もあるので、いまのスレは
正直無理して維持しないほうがいいと、実は私も思っています。
82:名無しさん＠３周年
07/01/27 15:15:55 ZyQgcoCM
>>81
誤解の無いように、身体障害のことはご本人が、２ちゃんねる
に書き込まれたことですので。
それが、どんな風に受け止められるかは自己責任じゃないんですか？
あの方の、言動の中に読むものを傷つける暴力的なものがあったのも
事実です。それで、誰かの恨みを買っても自己責任でしょう。
だから、粘着されてるんでしょうが。
ただ、家や教会まで訪ねていくとなったら、警察のご厄介に
なるからやめておいたほうがいいですね。
83:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/01/27 15:20:41 00UJ1rFh
>>82
あなた、>>8-9 の人？
ちょっとさあ、もっとこう、なんというか、明るくできないのかなぁ、って思うけど。
84:名無しさん＠３周年
07/01/27 15:21:39 ZyQgcoCM
ご本人の境遇がつらいものであるから、かつての暴力的な発言も、
理解できると私は思ってるだけですよ。
85:名無しさん＠３周年
07/01/27 15:22:42 ZyQgcoCM
>>83
残念ながら違います。
86:名無しさん＠３周年
07/01/28 21:06:45 B1n1AXuk
日本正教会は解散しました！
このスレはＸＹＺと青年会閉鎖スレに変わりました！
87:名無しさん＠３周年
07/01/28 23:45:22 rp+TPVNd
国防相はアメリカじゃなくて
ロスケを批判すべき
88:名無し信徒
07/01/29 08:51:39 npu3L8PI
>>76
確かに嫌い（？）だけど
俺の言いたいのは、２chに正教会のスレッドはいらないってこと
もう二度と次スレは立てないでほしい
89:名無しさん＠３周年
07/02/01 01:41:01 jAl73Yd5
なんとなく、一律幾らって・・言われるとね。がっかり
90:名無しさん＠３周年
07/02/01 03:06:17 jTijjH8O
一山500円の直売所の桃
91:名無しさん＠３周年
07/02/01 05:08:14 jTijjH8O
季節外れか、蜜柑の方が良かったな
92:名無しさん＠３周年
07/02/02 21:30:24 TLWE8GAy
衝撃映像！赤ちゃんの口に粘着テープ…ロシアの病院
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
93:名無しさん＠３周年
07/02/05 00:24:38 kWzdBlWl
賛否両論あるだろうが
スレッド維持に努力した形跡のある正教徒 伊望、ＸＹＺ
スレッド維持に努力した形跡のある非正教徒 ヨハン、ignis、神の愛の証言者など
こいつらを全否定する資格のあるヤツはいない
スレッド維持に努力もしないで他人の批判だけ垂れ流しているヤツは最低だよ
（お前だよお前）
だがこのスレッドだけじゃなく
２ｃｈ宗教板そのものが全体的に機能不全になっている事も事実
そこそこまともな住人達はＭＩＸＩかＭＬに引っ込んだようだからな・・・
維持するにしてもテンプレに正規ＨＰへの誘導を行うだけの役割しか期待出来ないだろうね
幸い、日本正教会のＨＰも更新されるようになってきた
今後の（細々としたものだろうが）宣教活動には注目しておこう
このスレッドの役割は基本的に終わったとみるべきだ
費用対効果が悪すぎるだろう
ある意味 反日本正教会の念を持つヤツのガス抜きにはなっているのかもしらんが
（ガス抜きってのは反体制のエネルギーを削ぐから体制に得なんだけどな・・・
最近の反体制運動家の類ってのはそんな事もわかってないんだよな）
それに傷ついたヤツが愚痴を言う場としても機能しているのならそっとしておいてやるべきだ
もっとも・・・こんな所で愚痴っても何の慰めにもならない事は
老婆心ながら忠告しておくよ>>傷ついた皆さん
慰めてくれるヤツは画面の向こうで笑っているのかもわからんしな
逆に文面で怒っているヤツは画面の向こうで哭いているかもしれんぜ？
顔の見えない愚痴は顔の見えない慰めと怒りで返されていると知るべきだ
94:名無し信徒
07/02/07 14:24:12 LytMN2BN
このスレッドを維持すべき場所だとは思わない
まず維持ありきで語るのはやめてくれ
そして現在の宗教板に正教会のスレッドはいらない
偏った考えのやつに正教のなんたるかを語って欲しくない
直接面と向かって伝えたいという情けをかけたが
そういう情の通じない大馬鹿だとわかった今
このスレッドを維持する必要は微塵もない
だから次ぎスレはいらないと言っているのだ
95:名無しさん＠３周年
07/02/07 18:28:40 L/yqyyh2
何で次スレがいらない、次スレがいらないと言いつづけるのか。
２ちゃんで正教会スレを立てることに、誰の許可がいるというのか。
どうせ、教会の外でやっていること、見ないフリをして黙殺すればいい。
あまり言い過ぎると、むしろ「隠したい何か」があるんじゃないかと、
余計な憶測を生み、それがまた正教会への偏見につながるだけ。
言いたい奴には言わせておけばいい。
カトやプロの連中は、もっと鷹揚に構えているじゃない。
２ちゃんスレごときでここまでガミガミ言うことこそ、
正教会や信者の偏狭さを図らずも示していることにならないか。
96:名無しさん＠３周年
07/02/07 23:01:01 7iYSseT/
北方領土関連のイベントに参加された皆様
本日はお疲れ様でした
次回８月９日、反ソデーでお会いしましょう
97:名無しさん＠３周年
07/02/09 09:46:19 CdXaC6RP
日本基督教団の東方典礼やってる教会ってあるんだね。
分類的には「東方典礼のカルヴァン派」っていうことになるのかな？
そのうち聖公会の東方典礼とか出てきたりするかもね。
98:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/02/09 14:32:27 NfXxo7kb
ミサや聖体礼儀というのは、本来は司教（主教）が執り行うものなのですが、
そういうことを言っていては人数が不足なので、神父にも執り行う許可を与えますよ、
ということで、司祭のミサ、聖体礼儀というのがあるわけです。特に正教会では
その許可免許という意味で「代案」（カトリックのコーポラーレ）が与えられるわけです。
ですから、こういう使徒継承とのつながりが存在しない以上、いくら形式的に
東方教会のようであっても、それは見た目だけであって、「東方典礼」とはいえません。
正教会風の様式を真似しているだけ、ということです。
そんな中途半端な教会の信徒は本当にかわいそうだと思います。
99:名無しさん＠３周年
07/02/09 14:44:17 F573NPYQ
>>97
あそこの牧師は、ホーリネス系だろ。ますます訳が分からんww
>>98
まぁ、プロの場合「万人祭司」だから、
使徒継承の発想がそもそも違うわけで、彼らとしては何ら問題ないのだろう。
やりたい礼拝を、好きな典礼の形式をチョイスしてやればいいわけだから。
世界的に見れば、正教会自らがWCCなんかを通じて東方典礼のやり方を
プロやカト、聖公会の連中に積極的に「輸出」しているのが現実。
そこから乗り遅れた日本正教会がガミガミ言っても、
もはや「キリスト教界の趨勢に遅れた可哀想な人たち」と見られるのがオチ。
せいぜい、頑なに伝統芸能を守り通し、孤高の地位を保っていけばいいさ。
100:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/02/09 14:56:59 NfXxo7kb
好き好き自由、ということと、見ていてかわいそうだと思うことは別問題。
101:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:08:09 ZBLxtvUv
>>99
勝手に「世界の趨勢」とか語るなｗ
確かに正教会にも（あくまで例外的ケースではあるが）西方典礼は存在しているし
東方典礼が正教会の専売特許だなどと言うのは間違いで
東方典礼が西方に使われる事自体に目くじらたてる必要は俺は全く無いと思う
白状するがあの牧師が書いた文章は名文だと思ったｗ
だけどＷＣＣが正教会の標準みたいに言われちゃうとちょっとなあ…
言って置くけどＷＣＣが少数派だとか間違っているとか言いたい訳じゃないぞ
だけどねえ…正教会にも保守派・改革グループみたいなものはあってだな
ＷＣＣはその一翼以上でも以下でも無い
東方典礼を西方教会が使う事はユニエート教会問題を思い出してイヤな思いになる信徒は少なく無い事情もある
それにかつてエキュメニズムを主導する立場だったＷＣＣだが
今ではＷＣＣのエキュメニズムへの姿勢はむしろ鈍化しているのが現実
リベラル全部を悪く言うつもりは全く無いが（悪いとかそういう問題じゃなく距離の問題）
プロテスタント最左派リベラルまでも対象としたエキュメニズムの現状は
聖公会と正教会の濃密な関係を軸にした昔のエキュメニズムとはかけ離れたものになっているからね
「リベラル」って言っても
日本のリベラルと欧州の最左派リベラルとでは急進性にかなりの開きがある
欧州の内実は様々 日本のレベルで考えない方がいい
つまりだ
日本のプロテスタントのリベラルも世界的にみてさほど急進的にあらず
日本正教会も世界的にみてさほど保守的にあらず
（ロシアの古儀式派やギリシャの旧暦派、それに全世界の正教会の保守グループに比べれば日本正教会はずうっと開明的だよ…）
102:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:09:56 ZBLxtvUv
こういう背景を考えてみると
「交流もほどほど 対立もほどほど」
って状況が見えてくる
世俗の出版社やプロ・カトの出版社から
関連書籍を日本正教会の神父が出していたりもするしな
絶対に対立しなければならないというテーゼも強迫観念なのと同じように
交流を深めなければならないというテーゼも強迫観念じみているとも思える
現状、距離のとり方がすこぶる日本的で悪くないんじゃないの？
それとだ「東方典礼プロテスタント教会」については日本正教会は別にガミガミは言ってないぞｗ
公式にも言っていないだけでなく「面白いｗ」とさえ感じている人間が殆どだ
さすがにこのスレッドで「次スレイラネ」だのとわめいている某人物ほどにまでは器は小さくないよｗ
>>95
はげどう
>>97
日本でもローマカトリックでは既にやろうとしているみたいだね
だがどちらかというとプロよりもカトがそれをやろうとしている事の方があまり俺のイメージは良くない
どうしてもユニエート教会問題を思い出してしまう
プロなら「牧師個人の思想・流儀」で済む部分もあるがカトはそうはいかんからね
>>98
確かにヨハンくんの言う事にも一理あるけど
ヨハンくんからそういう言葉を聞くとちょっと意外だ（他意はないよ）
もうすこし詳しく見解を聞きたい
103:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:14:29 yMMkuGqX
>>102
面白いと思う反面、あれを「聖体礼儀」と呼ぶのはやめてほしい自分がゐる。
"Divine Liturgy"なら文句はいわんのだけど「聖体礼儀」の「聖餐式」ってのは
やめてほしいなあと思うんだよね。
104:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:20:30 ZBLxtvUv
>>103
なるほど
そういう気持ちは分かる
だけど一方、どちらも訳語でしかないという言い方も出来なくは無い
日本正教会の信徒にとっては
「聖ニコライと中井師という先人による貴重な遺産」
となるのだろうが
プロテスタントにはそもそもそんな観念が絶対的じゃないからね…
逆に「聖餐式」って言う事で不愉快に思う聖公会信徒もいるかも…
っている訳ないか
それもまた東方教会の感覚と西方教会の感覚の違いかもしれん
105:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:23:15 yMMkuGqX
少し伝わってないような。
聖体機密を含んでいない聖体礼儀は聖体礼儀じゃないだろう、てことを
いいたいのです。
106:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:26:36 ZBLxtvUv
>>105
なるほど そういう意味か…
でもそうなると論じている地平が違い過ぎるからなあ…
さっき誰かが書いていたけど使徒継承の問題になる
で、使徒継承そのものについての認識が違い過ぎる以上
これはなんとも…
もう一度言うけど、気持ちはすごくよくわかっている（と思う）
107:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:26:41 yMMkuGqX
あそこの教会の聖土曜日とかはだからほほえましく見てますよ。
大聖水式はやってるのかな？
プロは教理上成聖というものを認めてないようにも思うんだけど、
あそこの牧師ならやりかねんかなあとおもって。イコンを飾ってるのには
他人事ながらドン引きました。。あんまり日本の教会にないでしょう。。
ドイツなんかだと古いものが残ってるから聖画像を飾ったプロの教会なんて
ざらにあるけれどね。
108:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:30:32 ZBLxtvUv
>>107
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
やってるらしいｗ
109:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:34:25 yMMkuGqX
>>106
ご理解どうも。通じてるような気はしています（偉そう）。
認識が違いすぎるというのは掲示板のやり取りで感じた。
誰かが「カトリックの許可を受けているのですか」（これは例の牧師とどこか
のカトの神父が合同でミサ聖祭らしきものをやったことを指していたように
読んだ）ときいてたのね。プロと合同でミサ聖祭を執り行うことは、CCCで
明確に留保がついているからね……
それに対して牧師さんが
「私は○○教団の牧師として按手を受けている。聖餐式を行うのに
カトリックの許可は必要ない」と答えていてね。かみあわなさに頭痛がすると
ともに、合同で「聖餐式」を行っている人に「聖体礼儀」とはいってほしく
ないなと思ったの。っていうか、聖体を教義として受け入れられないひとが
あの司祭黙祷文を読んで記念し聖神の下るを祈ることにどんな意義があるの
かな、と。。
まあひとさまのすることだから文句つけるつもりはないよ。
ただ、自分が何をやっていているのかこの人分かってるのかなと不安になるの。
110:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:35:19 yMMkuGqX
おおうリンクさんくす。
……どうせだったら、淀川に十字架投げ込んで寒中水泳すればいいのに（鬼）
111:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:38:38 ZBLxtvUv
>>109
言いたい事は多分よく分かる
ま
聖公会やカトの典礼文使ってラテン典礼やっているプロテスタントの牧師もいる訳で
それは東方典礼だろうがラテン典礼だろうが問題の地平は同じだよね
…良くも悪くも…
いずれにしても生暖かく見守るだけだよ
112:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:44:52 ZBLxtvUv
>>110
死んじゃうよ
>>109
＞プロと合同でミサ聖祭を執り行うことは
この件
牧師側の見解はまだわかる
むしろ問題はカトリックの司祭がどんな了見で行ったかじゃないのかな
俺はカトじゃないから別に個人的最終的にはどうでもいいんだけど
そっちの方に興味がある
113:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:53:35 yMMkuGqX
>>112
だが地中海なんかではざぶざぶやってるわけで……
ううーん。わからないでもないんだけど、実体変化（とは正教ではいわないが）
を前提にした典礼文をそのまま使うというのがなんとも……
#まあ、そんなに教理志向の人ではない感じだったが。
カトの司祭がどういう経緯でそうなったのかは、カトの人の問題だと思う
のであまり関心がない。道頓堀教区だから何でもありなのかも（マテ
114:名無しさん＠３周年
07/02/10 01:59:21 ZBLxtvUv
>>113
＞だが地中海なんかではざぶざぶやってるわけで……
今の季節でやったら死んでまうんやないか？ｗ
大体 大阪人には失礼かもしらんがお世辞にも綺麗な川とは言えないぞ
＞実体変化（とは正教ではいわないが）を前提にした典礼文をそのまま使うというのがなんとも……
牧師先生、実体変化も認めているっぽいぞ
実際の正教会の認識との距離はあるかもしらんが
URLﾘﾝｸ(www16.ocn.ne.jp)
＞カトの司祭がどういう経緯でそうなったのかは、カトの人の問題だと思う
のであまり関心がない。道頓堀教区だから何でもありなのかも（マテ
それを言っちゃオシマイなんだがｗ
有名な阿○野教会の話もあったしなあ…
だけど好奇心はそそられる
115:名無しさん＠３周年
07/02/10 02:08:50 yMMkuGqX
>>114
＞牧師先生、実体変化も認めているっぽいぞ
ソレプロトシテヤバイノデハ
あへのののはなししらないおおさかきようくすれでkwskplz
116:名無しさん＠３周年
07/02/10 02:24:37 ZBLxtvUv
>>115
＞ソレプロトシテヤバイノデハ
自ずから由とするところへ…
プロテスタントの裔孫の面目躍如といったところでしょうｗ
どんな人間が出ても不思議は無い
それがプロの面白さ
＞あへのののはなししらない
つ URLﾘﾝｸ(www.hvri.catholic.ac)
117:名無しさん＠３周年
07/02/10 02:54:02 ZBLxtvUv
ありゃ、寝ちゃったかな
おやすみん
ヨハンくんも寝ちゃったかな
おやすみん
118:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/02/10 09:41:37 em9sp2YZ
文章が悪くて本意が見え難かったかもわかりませんね！
言いたかったのはプロテスタント側の立場としてのことで、
「学ぶ」ということと「まねする」ということは本質的に違うのではないか
ということです。
119:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/02/10 09:52:02 em9sp2YZ
もうちょっとわかりやすく言えば、
正教の典礼ごっこをやってるようなプロテスタントは見苦しい、という感じですね！
120:名無しさん＠３周年
07/02/10 11:52:11 lG+hV+4D
>>109
もしもし、エピクレーシス(聖霊を求める祈り)は、
どの教派の聖餐にもありますよ。
121:名無しさん＠３周年
07/02/10 12:03:22 lG+hV+4D
ホーリネスはウェスレー神学の系統で、ウェスレー自身
東方の影響を受けている。
聖霊による潔め(聖化)を強調するんだから、象徴的に
大聖水式もありなんでない？
122:名無しさん＠３周年
07/02/11 00:54:03 lqubebjj
>>119
プロテスタントが常にプロテスタント的であるためには、
歴史的に「プロテスタントの伝統」となってしまったものに対しても、
その時代に証しすべき信仰によって、プロテストしていかなければならない、
という「永遠の命題」が発生しうるわな。
まぁ、プロの「礼拝」にラテン典礼や東方典礼を導入してみて、
どんなことが起きるのか、そりゃ誰にも分からんが、
その「実験」をしばらく見守ってやればいいんじゃないの。
だいたい、多くのプロテスタント教会の毎週の主日礼拝の様子を見てたら、
あのドタバタぶりこそ、みぐるしいと思うけどな。教会員、もっと訓練しとけ、と。
123:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/02/11 09:38:27 ZCl0RXob
>>122
>という「永遠の命題」が発生しうるわな。
そんなこと無いと思いますよ。
>まぁ、プロの「礼拝」にラテン典礼や東方典礼を導入してみて、
プロテスタントの礼拝の様式はラテン典礼ですよ。
ルター教会の聖餐式は今でもほとんどカトリックと同じです
>あのドタバタぶりこそ、みぐるしいと思うけどな。教会員、もっと訓練しとけ、と。
一体どんな教会へ行ってるんだろうかと。
124:名無しさん＠３周年
07/02/12 15:16:54 6dmWxCmv
>>123
>>そんなこと無いと思いますよ。
何故？
>>プロテスタントの礼拝の様式はラテン典礼ですよ。
もちろん、カトの典礼様式のバリエーションではあるだろうが、
あれを「ラテン典礼」と言いきるとは、大したものですね。
>> 一体どんな教会へ行ってるんだろうかと。
概ね、主流派のプロ教会は覗いたことありますが。
大抵、失望させられてますけど。こと礼拝面では。
125:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/02/12 15:42:29 xBc0YYpK
そうですか。
126:名無しさん＠３周年
07/02/12 17:51:21 6dmWxCmv
そうですわ。
127:名無しさん＠３周年
07/02/18 21:19:46 44DJ7Hcp
北方領土関係の高額書籍を売りつけていたのは
南朝鮮人の部落民でした
128:聖母の騎士
07/02/28 23:34:16 sIUZarjW
>>127
南朝鮮は、良いとして「部落」と言う言葉は、徳川時代の「えた・非人」が住んでた地域を指す意味を含むので差別的です！せめて「集落」と言う言葉にして下さい！それとも、朝鮮半島の民を卑しい民と思っているか！？
129:名無しさん＠３周年
07/03/01 14:58:34 /IxEGRia
>>128
日本語が不自由そうですね。なんなら、ハングルでもいいんですよww
もともと、部落という言葉には差別的な意味合いはない。
戦後しばらくまで普通に農村地域で村内の地区を指す呼称で使われていた。
これが「部落解放同盟」の名称により、逆に差別呼称として広まってしまい、
同和地区以外では「集落」と呼び変えられるようになったもの。
130:名無しさん＠３周年
07/03/01 15:18:09 QLceVuEs
ヨハンお断り
131:名無しさん＠３周年
07/03/02 12:02:04 k4uuKB9S
>>129
その通り
132:ペトロ岡田武夫（仮名）
07/03/04 17:14:41 nO4w4cwQ
ある正教会の司祭が「名古屋は、プロテスタントみたいな教会だ！」と言ってたけどそれを言うなら「ニコライ堂は、社会主義もっと言うなれば北朝鮮みたいな教会だ」と思いし候う！あくまでも個人的見解ですので悪しからず！
133:名無しさん＠３周年
07/03/04 20:45:36 QQc5oFgt
？
134:名無しさん＠３周年
07/03/04 20:48:11 QQc5oFgt
というか、趣味悪いね。
それって、カト教の大司教の人じゃなかったっけ。
冗談でもやめたほうがいいね、騙りは。
135:名無しさん＠３周年
07/03/04 23:47:11 vkuM27s8
>>132 >>134
どちらも、日本正教会に渦巻く鬱屈な感じが出たコメントだな。
136:名無しさん＠３周年
07/03/06 08:22:10 YUXsj8s9
>>132
＞ニコライ堂が北朝鮮みたいな教会
言い得て妙だな。フェオドシイ府主教の時代はそんな感じだった。
今はむしろイラク状態と言ったほうがいいかもしれない。
137:名無しさん＠３周年
07/03/06 11:41:35 ukYhGoDF
>>136
まさに言えて妙。さまざまな勢力が暗闘（時に戦闘）を続けてるみたいな、ね。
そういや、プロテスタントの神学大学院に行ってる信者がいるらしいが、
あれはどうなったんだ？ ついに神学教育も外注、崩壊か？
138:名無しさん＠３周年
07/03/06 12:11:48 CFXUP/J8
正教会は、とっつきにくいギリシャ語を多用するから普及しないんだよな～
ぶっちゃけ、別に英語でも構わないだろっての
そりゃあ神父は正しく言わないといけないかもだけどな
末端の信徒にまでうるさすぎなんだよね、精神が狭小すぎ。
139:クリストファー
07/03/06 16:26:38 Hbwrr3DN
うきゃん君、御久しﾊﾏﾁ(ブリ)正教会の皆さんカトリックの私が、お邪魔してよろしいかしら？
140:名無しさん＠３周年
07/03/07 06:54:29 VxBZzr3j
>>139
カトリックはなぜ「ゆりかご」などいうあかちゃんポストを賞揚するのですか？
１００匹の羊から１匹が迷い出たら、その１匹を探しなさいという件は知っているけれど、
迷い出てしまうかもしれないから、他の９９匹を放置しなさいなどとは書かれていない。
あくまでも、「迷い出てしまったら」という事後でしかない。
しかし、カトリック者は、先んじて想定して、９９匹を無視するが如くです。
何を根拠としているのか、聖句を示すなどして、教示を垂れてくださいな。
141:クリストファー
07/03/07 11:16:13 gJn4QDmi
私には、そういう難しい事は、分かりませんが(こん平風)只、言える事は、産まれた命みすみす殺す(親の都合、経済状況)より親の代わりでその子を育てる施設がカトリックには、有るからだと思います。だいたい避妊、中絶を禁止して孤児を子見殺しにするの変でしょ？
142:名無しさん＠３周年
07/03/07 14:12:22 gQjAMyp/
>>140
なんで「カトリックは」ってひとくくりにするかな
しかも、苦肉の策の欠点を突かれてもねぇ？
143:名無しさん＠３周年
07/03/07 14:54:42 gQjAMyp/
そりゃ不完全な行いかもしれないけど、それを、
「根拠となる聖句を示せ」とか仰るのでしたら、
それこそ、聖句に基づいて、神学的に正しく、
実践的（これ重要）な方法を教えて下さいな。
144:名無しさん＠３周年
07/03/08 01:15:19 83FnXCvH
>>140->>143
カトスレ池
>>139
お邪魔するのは無論歓迎だが 応える話題は選んでいこう
>>138
英語そのものに罪は無いが 英語文献で何を読むのかが問題だな
カリストスウェア主教のものであれば問題ないだろう どんどん訳せばよろしい
金口イオアン 聖大ワシリイだったら重訳の謗りは免れない やっぱギリシャ語だよなあ
クロンシュタットの聖イオアンでも同様 やっぱロシア語・教会スラヴ語だろ
正教会が非英語圏だったのも何かの御心だろ ハンデは大きいだろうが努力しろ
>>137
それはどこでも一緒…と云いたいとこだが
これだけ規模の小さな教会で色々出てきてしまうのはちょっと ね
でも 世界的には主流の一角なのに日本ではミニ教団
そのいびつなパワーバランスが様々な苦悩の根本的な要因だと言えなくもない
他に「世界で巨大伝統教会 日本でミニ伝統教会」こんな状態の教団はまずなかろう
信者の祈りと辛抱と精進が大事だな 今は大斎だしね
>>136 >>132
北朝鮮に行った事があるのか？ 北朝鮮人民の塗炭の苦しみを
暖衣飽食の東京の一角と同列に並べるのは 冗談だとしても北朝鮮人民に対して失礼だ
>>135
？>>132についての批評は同感だが、>>134はむしろ俺はカトちゃんからの抗議だと思ったが
確かにｶﾄの司教の名を使うのは不謹慎に過ぎる
145:名無しさん＠３周年
07/03/08 01:23:19 83FnXCvH
>>132
ちょっと言って置きたいんだが
「プロテスタントみたいな」というのを 即 侮蔑語みたいに捉えるのはいかがかな
ある種の喩えとしては相対的に言えば間違いではないかもしれない「名古屋プロテスタント的」
だが「プロテスタント的」「福音主義的」「保守的」「原理主義的」「革新的」
これらの言葉は全部相対的なものだ
「プロテスタント寄り」と言う言葉だって
「保守」「原理主義」をあまり快く思っていない人間にとっては
「まだマシ」というニュアンスを含む事だって有り得るし
もしかすると「革新的で良い教会」という意味で言っている事も有り得る
お前さんが直接聞いた言葉でどんなニュアンスを汲んだか知らんが
だが「プロテスタント」って言葉を聞いただけで
「批判されている」とすぐに解釈するのは プロに対して失礼だという事も認識するように
>>128
お前さんの義憤は分かった 確かに差別は良くない
ただ戦うのならもう少しでいいから勉強しろ
大体 韓国人は「南朝鮮」と言われたらいい顔しない事もわきまえておくように
「南朝鮮」は北朝鮮からの呼び名だ
だからわざわざ NHKの語学講座では「ハングル」と表記し
「朝鮮」の名を主張する北朝鮮 「韓国」の名を主張する大韓民国の
両方に配慮しているわけだな
146:名無しさん＠３周年
07/03/08 01:45:40 83FnXCvH
>>118 >>119
両方とも文言そのものには大体賛成
ただ 例の牧師が「学んでいる」のか「真似している」のか
そのどちらかは俺にはまだ判然としないと思うけどな
ヨハンくんは判断を決めているようだけど
147:名無しさん＠３周年
07/03/08 05:14:49 cCrMu5xF
>>144
正教徒としてはどう考えますか？ ＞ポスト
喩えて言うならば、ポストは棄教のようなものです。
いつの世にも尊い殉教者がいることは致し方ないことなのですが。
148:名無しさん＠３周年
07/03/08 05:21:39 cCrMu5xF
いや、棄教どころではないね。
人間としてあるべき姿の放棄と言ってもいい。
どこの誰とも分からぬようにするのは、家畜同然の扱いです。
そういう呼び水を蒔いてはいけないと感じます。
149:名無しさん＠３周年
07/03/08 05:33:11 cCrMu5xF
わたしが来たのは律法や預言者を廃棄するためだと思ってはなりません。
廃棄するためにではなく、成就するために来たのです。
まことに、あなたがたに告げます。天地が滅びうせない限り、律法の中の一点一画でも決してすたれることはありません。
全部が成就されます。
だから、戒めのうち最も小さいものの一つでも、
これを破ったり、また破るように人に教えたりする者は、天の御国で、最も小さい者と呼ばれます。
しかし、それを守り、また守るように教える者は、天の御国で、偉大な者と呼ばれます。 マタイ 5.17-19
「転んでも泣かない」ではありません、小さい者を躓かせるな！
150:名無しさん＠３周年
07/03/08 09:42:17 e4KCl2O5
>>144-146
正教徒ですか？
こういうバランスの取れた方の書き込みを見ると
ホッとします
151:名無しさん＠３周年
07/03/08 10:42:11 hRlyso11
>>144
＞それはどこでも一緒…と云いたいとこだが
＞これだけ規模の小さな教会で色々出てきてしまうのはちょっと ね
＞でも 世界的には主流の一角なのに日本ではミニ教団
＞そのいびつなパワーバランスが様々な苦悩の根本的な要因だと言えなくもない
＞他に「世界で巨大伝統教会 日本でミニ伝統教会」こんな状態の教団はまずなかろう
＞信者の祈りと辛抱と精進が大事だな 今は大斎だしね
正教会は各々自治で成り立っているのだから、巨大伝統教会と一括りには出来ないでしょう？
プロテスタントだって大きなところもあれば小さなところもあるわけで、
日本正教会が小さいのは歴史背景となじみの薄さに起因しているだけでしょう。
152:名無しさん＠３周年
07/03/08 13:28:41 r3MVw4GR
>>146
ヨハン君の言うプロテスタントは、「礼拝は簡素に、成文祈祷ナンセンス」の
組合教会(ピューリタン)ですから。ルーテルや聖公会のようなリタージカルな
礼拝を行う教会のことは視野に無いし、聖公会から出たメソジストそこから出
た教会は、まだリタージカルなものを受け止める土壌はあります。
153:名無しさん＠３周年
07/03/08 14:01:06 hRlyso11
こう言っては失礼だが、正教の神父は見た目がアレ。
髭は剃れよなーって、いつも思う。
154:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 14:10:11 rN0MQ5Tt
>>152
その通り。僕の言うプロテスタントは改革派、長老派、組合教会。
ルター派、聖公会、メソジストはほとんどカトリック。
155:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 14:19:02 rN0MQ5Tt
細かいことを言わせてもらえば、
ピューリタンも聖公会からの分派です。
156:名無しさん＠３周年
07/03/08 14:22:07 r3MVw4GR
でも神学はカルヴァンのものを受け継いだから、礼拝もああなったん
でしょう。
157:名無しさん＠３周年
07/03/08 14:25:29 r3MVw4GR
件の牧師はホーリネスだから、リタージカルなものを受け入れる土壌は
ありますね。わたしとしては、むしろ教団はリマ式文のようにカトリック、
正教、プロテスタント合同で作ったものがいいと思いますけどね。
そのものずばりよりも、色んなエスプリを含んだものが。
158:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 14:27:55 rN0MQ5Tt
組合教会の礼拝（や様式）がシンプルになったのは、アメリカの開拓時代の宣教が影響してると思います。
組合教会は、カルヴァンの神学を受け継いでいるわけではありません。
（予定説は実はカルヴァンの神学というわけではないのですが、それはとりあえず置いとくとして）
一時期予定説を取り入れた時期があるようですが、今はほとんど捨てています。
というより、カトリックや正教のように、全員が同じ神学に基づく一つの教理理解を共有していなくてはならない、
という考えそのものが無い、と言えると思います。
はっきり言えば、神学的基盤が緩いということになると思います。
159:名無しさん＠３周年
07/03/08 14:34:45 5ht0IsHz
>>149
「どうぞどうぞ、子供は引き取りますからバンバンやって未婚で妊娠して下さい」
なんて言ってませんよ。
赤ちゃんが捨てられて死ぬ現実があるから始まったんです。
正教会の修道院でも孤児を育てたでしょう？
160:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 14:36:26 rN0MQ5Tt
なんでも新しいことが始まったらとりあえず批判するのがいるんだよ。
161:名無しさん＠３周年
07/03/08 14:37:19 r3MVw4GR
>カトリックや正教のように、全員が同じ神学に基づく
>一つの教理理解を共有していなくてはならない、
>という考えそのものが無い、と言えると思います。
各個教会の自治独立を重んじるのなら、正教風の礼拝を
行う教会があってもよろしいんじゃないですか？
牧師が提案したものであっても、教会員が受け入れたんだ
から。
162:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 14:41:27 rN0MQ5Tt
>>161
もちろんよろしいですよ。禁止はしません。
ですから、批判することぐらい許していただいてもいいのではないかと思いますけど。
>>98 >>100 で書いた通り。
163:名無しさん＠３周年
07/03/08 15:30:18 hRlyso11
>>159
ポストを設けることと孤児を育てることとは別。
道を説くべき者が道を説かずして、何が宗教なのか？ということになるわけで。
簡単に言えば、そういうことであればいらないわけですよ宗教なんて。
164:159
07/03/08 16:46:38 e4KCl2O5
>>163
道を説きつつ、具体的に助けもするってことでしょう？
ポストだって仕方なくやってるんだから。
キリスト教は、使徒時代から
困っている人を助けてきましたよね。
もちろん、ポストが本当の解決方法ではないことは知ってる。
じゃあさ、どうすればいい？
正教圏では具体的にどうしてるの？
何をどうしてどういう成果をあげたの？
ぜひ教えてよ
うちの教会の社会活動系の組織に言ってみるからさ
165:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:00:02 hRlyso11
何か特別なことをしているという話は聞いたことがないけど？
そもそも特別なことをしなくてはいけないわけではないでしょ？
もしも目の前にその事実があったなら、その時に出来る最善のことをすれば良いだけですね。
何か特別なことをしなければ信仰ではないとでも仰りたいのですか？
166:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:06:38 hRlyso11
と言うか、とても世俗的な発想ですよねポストって。
現実主義の考え方からは、そのような感覚も生まれるのかもしれませんが、
信仰から出ずるという点では、ちょっと理解できないですね。
167:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:10:12 e4KCl2O5
人のやり方にケチつけて
自分は「最善を尽くすだけ」もないだろ
みんな足りないながらも生きてるんだから
相手なりの最善の行為も認めろよ
168:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:22:48 rN0MQ5Tt
赤ちゃんポストの是非について議論するのスレ違いなのでは！？
169:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:41:38 hRlyso11
>>167
ケチとかそういうことではなくて…ここは宗教のスレッドですよ？
宗教的にどうであるか？という話でなければ>>168が言うようにスレ違いになってしまいますね。
腰を折らないでいただけます？
170:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:43:31 rN0MQ5Tt
赤ちゃんポストって正教会が設置したんですか？
171:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:45:13 hRlyso11
カトリック系の病院が申請したらしいですよ。
公式の教団関係施設ではないようなので、詳細はよくわかりませんが。
172:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:47:56 rN0MQ5Tt
だからここで話してるんですね。わかりました。
173:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:49:23 rN0MQ5Tt
じゃなくて、それならカトスレでしょ。
174:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:51:21 hRlyso11
だから？とは？
政治問題でもあるので、各教団とも声明などは出さないと思うのだけれど、
ハッキリ言って、正教会がこのようなことを支持するとは思えないわけで。
ま、しかし、学びの材料としては、良い材料ではないかと思うのだけれど。
175:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:53:26 rN0MQ5Tt
>>174
すいませんが、何が言いたいのかよくわかりませんでした。
176:クリストファー
07/03/08 17:53:28 aT92XWaN
カトリック系の病院？
いちいち一信徒の私がポストについて………
正教の方々はＨＮ持ちませんか？絡み辛いです。
m(_ _)m
177:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:58:48 rN0MQ5Tt
カトリック系の病院だというのは正しそうだよ！
はっきりとそうだとは書いてないけど、聖母子像があるように見えるから。
URLﾘﾝｸ(www.klb.go.jp)
178:名無しさん＠３周年
07/03/08 18:36:10 e4KCl2O5
>>169
宗教的にどう間違いであるのか、
まずは具体的に指摘していただけますか？
あと、個人的にはあまりスレ違いだと思いません。
正教会とカトリックの体質の違いがよく出てると思う。
もちろん、それぞれの教派に多様な価値観が存在するのは
認めますが、大枠で見たときの体質の差として、この違いはいい比較になると思う。
179:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 18:51:01 rN0MQ5Tt
>>178
あなたはどういう立場で？
180:名無しさん＠３周年
07/03/08 19:10:41 e4KCl2O5
東方教会の勉強をしているカトリック信者です
ドイツに関してはわかりませんが、
日本に赤ちゃんポストが必要とは思いません
もともとは、赤ちゃんポストに対する批判の仕方がイヤミだったので、
こういう正教徒を何人か知ってるから、
何を思ってあんな表現をされたのか確かめてみようと思ってレスしました
181:名無しさん＠３周年
07/03/08 19:20:45 bGZumrY6
イヤミ？
私が知る狭小な知識では、聖書の言葉に裏打ちされていることとは思えないので、
質問がてら、書き込んでみただけですよ、他の人がどう思っているかも気になるところですし。
バチカンのお膝元のイタリアは、ほぼ国民皆教徒なはずなのにバンバン中絶してたりしますよね？
正教徒にもいるとは思いますが、普通はしないと聞きますからねぇ…
ドイツは半分がプロテスタントなので、折衷案として、こういうポストもありだったのかなぁと思ったりしますけどね。
182:名無しさん＠３周年
07/03/08 19:23:54 e4KCl2O5
正教会の教えが好きで、帰正したいけど、
すぐ他教派を敵視する体質が怖くて帰正できない
…という立場
183:名無しさん＠３周年
07/03/08 19:27:38 bGZumrY6
敵視？そんなことはないと思うんだけど…（ニコライ堂は、そういう感じなのかね？…）
私的には、あのゆりかご案は現実主義の産物でしかないと思うわけですよ。
それで、知識の深い人に、ちょっと教示してもらいたいかな？と。それだけですよ。
184:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 19:43:14 rN0MQ5Tt
赤ちゃんポストの立場って、
「生んだけど、どうしても育てられなくなった人が、見殺しにしたりコインロッカーへ捨てたりするよりは」
っていうことでここへ預けてください、っていうことでしょ？
中絶せずに中絶したつもりで生んでここに捨ててください、っていう意味じゃないよね。
なんか前提が極端だから話も極端になってるんじゃないだろうか。
185:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 19:51:58 rN0MQ5Tt
>>182
＞すぐ他教派を敵視する体質
そうですか？少なくとも僕がお会いした人たちはそんなこと無かったですよ。
186:名無しさん＠３周年
07/03/08 19:57:15 bGZumrY6
＞中絶せずに中絶したつもりで生んでここに捨ててください、っていう意味じゃないよね。
いや、そういう意味でしょう？中絶非実施のカトリック系病院だから。
187:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 19:58:22 rN0MQ5Tt
違うと思いますよ。
188:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 20:02:03 rN0MQ5Tt
しかし、その辺の理由はともかくとして、みすみす捨てたり殺したりするよりは
ここに預けてください、ということだから、どちらかといえばいいことなんじゃないですかね。
189:名無しさん＠３周年
07/03/08 20:02:50 bGZumrY6
だとしたら、全くの現実主義ですね。
カトリックというよりもキリスト教とは乖離した考え方のような気がしますが。
ちなみに、私はカトリックが嫌いなわけではありません。
むしろ正教のロスケ色が嫌い。仙台のあの人が首座になったら、おしまい。
190:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 20:07:08 rN0MQ5Tt
現実主義で悪いでしょうか？いいんじゃないかと思いますよ。
現実と乖離していることが良くないことでしょう。
キリスト教的に離れていても、現実に即しているのであればそれで十分だと思いますよ。
それはそうと、あなた人種差別をなさるような方なわけですか？
191:名無しさん＠３周年
07/03/08 20:14:05 bGZumrY6
どこが人種差別？
ロシアから伝道されたので、その色彩が強いのは事実でしょ？
どうしても一般ウケが悪いので、ギリシャ正教というイメージを前面に出したいところだけれど、
教師はそういうつもりもないみたいだし。
192:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 20:15:21 rN0MQ5Tt
＞どこが人種差別？
↓
ロスケ色が嫌い
193:名無しさん＠３周年
07/03/08 20:16:30 bGZumrY6
あはは、帝政ロシアは好きじゃないんでねｗ
194:名無しさん＠３周年
07/03/08 20:34:46 e4KCl2O5
そうですか…。
わたしは、カトリックを目の敵のように悪く言う方との
出会いが多かったので…。
帰宅して時間があればまた覗きにきます…。
ちょっと感情的になりすぎました。すみません。
現実的すぎる云々…というのは、わたしの見たごくごく狭い範囲でですが、
カトリックと正教会の温度差として感じた部分ですので、
興味のある話題です
では、主の平和のうちに…。
195:名無しさん＠３周年
07/03/08 20:38:25 bGZumrY6
「あなたたちの心が頑固なので、このような掟をモーセは書いたのだ。
しかし、天地創造の初めから、神は人を男と女とにお造りになった。
それゆえ、人は父母を離れてその妻と結ばれ、二人は一体となる。
だから二人はもはや別々ではなく、一体である。
従って、神が結び合わせてくださったものを、人は離してはならない。」
（マルコ10：2-9）
マルコの福音書が手元にはないんだけど、別のスレで見つけたので。
これは夫婦に関することだけれど、当然に授かった子どもも離してはならないわけだから。
これも、ポストを否定する言葉と理解していいでしょう。
肯定するような聖句が思い浮かばないんだけれど、何かありますか？
196:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 20:59:39 rN0MQ5Tt
聖書で許可されていないことをしてはいけないのであれば、
エレクトロニクスの利用もインターネット技術の利用も不可になると思いますけど。
197:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 21:18:52 rN0MQ5Tt
そういう偏ったこと言い出すのってカトリックでも正教でもないですよね。
198:ヒット ＵＳＡ ロスキャンプ
07/03/08 21:32:38 seXQA+BS
九州福岡にある悪徳VWショップ Hit USA 並びに ロスキャンプ の被害者の方 ご一報ください。
民事裁判で支払命令が出ているにもかかわらず回収できない方、被害届けを受理されずにいるかた、ご連絡ください。
wandtboy@yahoo.co.jp
３月８日現在で１７名の方から被害状況をいただいております。
お一人では警察も動いてくれないかもしれませんが、被害者が団結すれば警察も動かざるを得ません。
泣き寝入りはやめましょう。
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(usedcar板)
福岡県春日市桜ヶ丘の VWショップ （合）Hit USA 及び 同所 ロスキャンプ
代表 岩本博光・岩本ハルミ に騙されている被害者探しております。
ようやくではございますが、警察による捜査も開始されました。
１件でも多くの被害情報を提出して欲しいとの事です。
冷やかし、悪戯でなく、本当に騙された方、または被害に遭われた方に直接被害状況を聞いた方。
ご連絡をお待ちいたします。
初めは匿名でも構いませんので下記あてまでメールをください。
よろしくお願いいたします。
wandtboy@yahoo.co.jp
199:名無しさん＠３周年
07/03/09 06:05:15 u/YhxAh8
>>196
？？？
法（政治的立法）と混同していませんか？
>>197
偏った？
あなたは学問の徒なのかもしれませんが、信仰者ではないようですね。
200:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/09 08:58:36 dCvI9ido
そうですか。
201:名無しさん＠３周年
07/03/09 09:36:51 F4xJgaF6
あたりまえでしょ？
「現実は○○だ、だから●●だ」で終了してしまうのならば、あらゆる宗教は無用なものでしかない。
共産主義の人の言うように、あらゆる宗教は、金集めのペテンに過ぎないことになってしまう。
あなた、創価学会か何かの人ですか？
202:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/09 09:41:11 dCvI9ido
わかりましたよ。
203:194
07/03/10 12:05:42 Z2U5xAhQ
『人はパンのみで生きるのではない』
けど、
『もし、兄弟あるいは姉妹が、着る物もなく、
その日の食べ物にも事欠いているとき、
あなたがたのだれかが、彼らに、
「安心して行きなさい。温まりなさい。満腹するまで食べなさい」
と言うだけで、体に必要なものを何一つ与えないなら、
何の役に立つでしょう。』
（ヤコブ2：15―16）
ともありますからね。
キリストは、実際には病を治さず視力を回復させなかったのか？
と言えばそうではない。
肉体的にも回復させた。
しかし、それに留まらなかった。
活動のみもいけないけど、精神的のみもよろしくない。
まあ、「赤ちゃんポスト」だけを取り上げて
どうこう言える話しではないですわな。
『相手を自分より優れた者と思いなさい』
ヒューマニズムに陥らないように注意を払いつつ、
彼らの中に愛を見いだす努力も必要ではないでしょうか。
204:名無しさん＠３周年
07/03/10 15:16:28 UkL8b+I+
そういえば、日本正教会のウェブサイトが新しくなったんですね。
やればできるじゃん。意外と丁寧な内容になってるし。
URLﾘﾝｸ(www.orthodoxjapan.jp)
205:雹 ◆C/pY3QodDk
07/03/12 07:35:00 NiYsw1Qc
意固地になった正教会には神の奥義が明かされなかった。
178 ：雹 ◆C/pY3QodDk ：2007/03/11(日) 13:58:57 ID:vpVq6uoV
無限である神は天使や人間に明かしていない奥義がまだまだあります。
時間とともに明かされている奥義があるので、問題はないかと。
聖母の無原罪は昔の人に明かされていなかった。
それだけのことです。
180 ：雹 ◆C/pY3QodDk ：2007/03/11(日) 14:24:49 ID:vpVq6uoV
御心が望んだ年に決着がつきました。
神の介入があり、聖母が無原罪であることが明かされました。
その機は御心が望んだ時だったのです。
BC[キリスト以前] AD[主の年に]という時間軸があるので、
御心にも機があるのは不自然ではありません。
旧約から新約へ、そしてキリストの再臨に向かって、
御心は最善の時を選んで人類に干渉しています。
それが「機」というものです。
206:雹 ◆C/pY3QodDk
07/03/12 07:43:21 NiYsw1Qc
兄弟のみなさん、私たちの苦しみには価値があります。
～共同贖罪～
「わたしの娘よ、人々の霊魂を救うためにわたしに力を貸して下さい。
あなたの苦しみをわたしの受難に合わせ、それを罪人のために天の父に
ささげて下さい｣ (1032)。
彼女は、すぐにこの「招き」を受け入れました。後にこう書きました。
「わたしはキリストとかたく結びつき、世界のための懇願のいけにえと
なります。神のおん子の声で願う時、神はわたしに何も拒みません。
わたしのいけにえそのものは何の価値もないのですが、
それをイエズス・キリストのいけにえに合わせる時に、わたしのいけにえは、
全能のものとなり、神の怒りをなだめる力のあるものとなります｣(482)。
URLﾘﾝｸ(www.nowaksvd.opoka.net.pl)
カトリック書店一覧
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
カトリック教会マップ
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
207:名無しさん＠３周年
07/03/13 14:16:39 Air3hUAm
>>205-206
そもそも、西方教会的な「原罪」概念に正教会は同意してないわけで、
それを「ある」「ない」と言ってみても、何も響くところがない。
人は神の前に、何か罰で贖われるべき罪を背負っているわけではない。
原初アダムとエワの行いにより「神の似姿」なる人の本性が損なわれ、
神との「正しき関係」が損なわれてしまったということなのだから。
ハリストスは、人の代わりに罰を受けるために十字架に掛かられたのではなく、
死に打ち勝って復活し、人と神との「正しき関係」を回復しようとされたのだから。
208:名無しさん＠３周年
07/03/13 23:52:41 vgpSf9Kl
質問>>207、または正教の方
それでは、新約聖書に約30出てくる
『罰』という言葉は何を意味するのですか？
209:名無しさん＠３周年
07/03/14 00:33:23 ytNyA2jh
>>208
これでも嫁。
URLﾘﾝｸ(www.orthodoxjapan.jp)
それと、正教会は聖書から特定語句を切り出して意味を追求し、
そこから教義をあれこれ「捏ね繰り回す」読み方はしないだろ・・・
210:名無しさん＠３周年
07/03/14 00:50:12 gSsQd80D
なんか気分悪いレスだな。
211:名無しさん＠３周年
07/03/14 01:27:33 3yymf4t0
>>209
そのリンク先にある「では、正教会の教える救いとは～」の件ですが、
それは、カトリックにも当てはまりますよ。
なんか、よそにもあるのにそれをあたかもないように見せかけて
自分たちだけの専売特許のように偽るのは止めて欲しいな。
しかも、日本の本部のHPでさ。
それから、聖書解釈に関してですが、ギリシャ教父たちでも謙虚に聖書から学び、
素直に解釈していたのに、いつから、
＞人は神の前に、何か罰で贖われるべき罪を背負っているわけではない。
なんて解釈が始まったのですか？
これこそ聖伝に反しませんか？
この解釈は聖伝のどこまで遡れば始まるのでしょうか？教えて下さい。
212:名無しさん＠３周年
07/03/14 01:39:03 3yymf4t0
日本正教会のHPですが、カトリックでは「全く自由意志の力を失ったと
教えます」とか、間違ってますよ。（プロテスタントのことは知りません）
213:212
07/03/14 02:29:31 kXR+VV4Z
新約聖書で言う『罰』とは神からのことではなく
罪の状態の実であるということなのかな？
さっきからギリシャ教父文書をダァーッと見てみたけど、
罰に関する記述は見当たりませんでした。
大切なのは「愛し合いなさい」で、
「怒るに遅く慈しみ深い」神様だもんなあ…。
神様は罰されないとしたら、罰という記述は
どう解釈したらいいんですか？
214:名無しさん＠３周年
07/03/14 03:41:18 ytNyA2jh
>>213
新約聖書で言う『罰』というのも、だいぶ大雑把な指摘だよね。
確かに３０カ所あるけど、それぞれまさに神と人の関係性において
出てきた事柄としての『罰』を採り上げているところもあれば、
イエスのたとえ話、使徒たちの説教の中に出てきた
人と人とのエピソードの中の『罰』もあるし、
これらの解釈はだいぶ違うんじゃないの？
強いて、神と人との関係性での『罰』を言い表すとしたら、
正教会的に言えば、「神の似姿」を損なった状態（陥罪）の人間が、
その欠片を保持しつつも、自らの意志や力だけではその回復が叶わず、
神との関係の不正常に、悩み苦しまなければならない事柄を指すのではないかな。
具体的な罪と、それに対応する罰、罪を犯す人間と罰する神という「対峙」というより、
神と人との関係性の欠損という状態と、その不正常な関係性とそれに起因する事柄を
指すものとして、罪や罰が想定されているように思われる。
215:名無しさん＠３周年
07/03/14 09:37:05 kXR+VV4Z
>>214
納得です（単純だなｵｲ
216:名無しさん＠３周年
07/03/14 09:39:27 gSsQd80D
>>211-212
同意。
217:名無しさん＠３周年
07/03/15 18:13:31 SYa8kyKJ
>>216
日本正教会はロシア正教会治下の自治教会だからさ、
本音はどうあれ、公式にはカトの悪口連ねなきゃだめなのさ。
ただ、日本の神品が不勉強でカトへの悪口も的外れなのは確かで、
しかも、そういう不遜な態度が伝道の妨げになっていることも、
井の中の蛙で全く自覚してないことが、哀れといえば哀れ。
218:名無しさん＠３周年
07/03/15 22:51:10 GdhcHAM0
＞日本の神品が不勉強でカトへの悪口も的外れなのは確かで
カト的にはぜひ的を射た批判をしてほしいです
耳痛いけど
219:名無しさん＠３周年
07/03/15 23:30:55 hMYjO5XD
>>218
少なくとも、いまの日本正教会じゃ無理だろ。
見よう見まね、神学的な理解もなく奉事やるのがやっとの神品ばかりじゃ。
海外留学経験のある神品の中には、見所のあるのもいたりはするが。
信者も信者で、家の宗教だったから・・・と何も分かってないのとか、
他教派で躓いて、はなからカトやプロに偏見持ってる奴しかいないし。
220:神も仏も名無しさん
07/03/19 22:49:56 cIh5N173
日本正教会は、どことなく舵取りが間違った方向に行ってる気がするなぁ…先代主教の時代は、自治権があったけと今は、ロシア正教会日本支部って感じ！まずは、仮想敵国民（ロシア人）排斥からしないと！日本正教会が社会主義的教会化するであろう！
221:神も仏も名無しさん
07/03/21 21:42:32 3SqN24hm
日本の会社チャーターの漁船拿捕＝ロシア極東
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
ロスケどもめ
222:神も仏も名無しさん
07/03/22 23:28:22 JaeuQFUD
正教会全体の体制は、「正教会以外は、ダメ！救いは、ない！」これは、寛容であるべき聖句に反している！正教会こそ異端だ！
223:神も仏も名無しさん
07/03/23 00:41:27 PvoVZC46
寛容とは人に対して示すものでしょう。
真理や原則まで譲っていたら単なる多文化主義に陥ってしまうよ
224:神も仏も名無しさん
07/03/23 18:47:21 GfhnVDMk
「聖伝を大切にする」ことと、
「他教派を見下す」ことは違うからね。
どの教派も不完全なのだから、
他教派から学ぶ姿勢は大切にして欲しいな。
中立の立場に立たないと、真理を追求できないだろうしね。
225:神も仏も名無しさん
07/03/24 11:37:10 xwrsn8Vh
自分の教会を「不完全」と思いながら、そこに通うことで何か益があるの？どんな救いがある？
「見下す」かどうかは別として、信仰って基本的に是々非々でしょう。
>他教派から学ぶ姿勢は大切にして欲しいな。
神品にしても、神学の比較という意味で他教派の教義を当然学ぶでしょうし、それも当然教養としてあってほしい。
でも、自分の教会の教義の無謬性に疑念を持つ聖職者に、信徒を導く資格があるとは思えないけどな
226:神も仏も名無しさん
07/03/24 14:08:57 /GUN+6J0
キリストの救いは完全と信じても、
教会は不完全ですよ。
東方教会だって、リヨンやフィレンツェの公会議を
後から無かったことにしたでしょ？
最初の七回の公会議で真理が全て啓示されたわけじゃ
ないでしょ？
教義が決定されるまでにたくさんの議論がなされたし、
今もなされるべきです。
つまり、教会は常に『過程』です。
教父たちが過去の遺産だけで歩みを止めなかったから
私たちはその恩恵に与っている
それで止まるのは教父たちに失礼だと思う。
こんな笑い話がありますよ。
正教会は既に対岸に着いたと思っていて、
カトリックは大船でみんなで対岸に向かっていて、
プロテスタントは一人乗りの船で向かっている。
まあ、どれもキリスト者として正しいのですが、
こういう傾向があると（笑）
227:225
07/03/24 17:07:33 xwrsn8Vh
>東方教会だって、リヨンやフィレンツェの公会議を
>後から無かったことにしたでしょ？
「後から無かったことにした」のと「そのとき正しいと信じていた」
のは全然違うと思わない？
聖像破壊だって、運動の最中は信仰だったし（少なくとも皇帝にとっては）
正教勝利の日だって信仰だよ。
>つまり、教会は常に『過程』です。
>教父たちが過去の遺産だけで歩みを止めなかったから
>私たちはその恩恵に与っている
>それで止まるのは教父たちに失礼だと思う。
聖師父たちが異端反駁するとき、「中立の立場」とやらに立っていたかな？
「教会は不完全だ」なんて考えてたかな？
（>>224=>>226かどうか分からないけど・・・）
彼らは自分たちの信仰こそが正しいと信じて、属神的な意味で戦い続けてきたんじゃないの？
それが貴方の言うところの「過去の遺産だけで歩みを止めない」って意味なんじゃないの？
それが教会の『過程』だったんじゃないの？
「取り消された教義があった」という過去を経験則で判断して、今の教会の教えも不完全だと疑ったら、
我々の代で『過程』が切断されて、未来の教会へと続いていかないじゃない。
228:224,226
07/03/25 00:25:24 3BuwHH/O
アクセス規制に巻き込まれましたので携帯から書き込みますから
長文レスはできませんが。
現に、決議決定を取り消したのだから不完全でしょう。
誤りがあったのだから
「常に正しいとは限らない」し、
これも教会の現実の歴史でしょう。
これに目をつぶってはそれこそ未来につながらない。
教会は、聖師父の時代よりさらに時代を重ね、さらに大きくなったのだから、
聖師父達よりも教会の不完全さを知っていて当然でしょう。
229:神も仏も名無しさん
07/03/25 00:29:59 JNjx0my4
正教会って教皇様みたいにひとりの元に集中してなくて各主教の判断で動くから「船頭多くして舟、山に登る」状態になってる！
230:225
07/03/25 06:02:08 /toL/IeH
例えばだね
アトスの山の修道士たちが『フィロカリア』を書いたとき、
そこに「決議決定の取り消し」の過去に基づく、現在の「教会の不完全性」が書かれているかな？
教会の神学への疑念が表明されているかな？読んでみてよ
>教会は、聖師父の時代よりさらに時代を重ね、さらに大きくなったのだから、
>聖師父達よりも教会の不完全さを知っていて当然でしょう。
修道士さんたちが『フィロカリア』を書いたのは18世紀のことです
フィレンツェ公会議もイコノクラスムもとっくに経験した後だね
過去の「教会の不完全さ」を知ってるのは現代に生きる貴方だけじゃないよ？
231:225
07/03/25 06:33:54 /toL/IeH
つづき
そういう、その時点の現在の疑いを超える信仰を持ちえた修道士たちが遺した著作が、
「不滅の聖句集」として未来の教会（つまり今の我々ね）にもたらされたわけ
じゃあ現代の教会を「常に正しいとは限らない」と思ってる人は未来の教会にどんな信仰を伝えることが出来るのかな？
>教会は、聖師父の時代よりさらに時代を重ね、さらに大きくなったのだから、
>聖師父達よりも教会の不完全さを知っていて当然でしょう。
それは、キリスト教史を専門にする歴史学者に必要な知的姿勢だと思うけど、
ひとりのハリスティアニンとして、過去から未来へと続く使徒の教会の歴史的連続性に参加したいと思ってるのなら、それを超える信仰が必要だよ、
というのが私の言いたかったことなのよ。
232:神も仏も名無しさん
07/03/25 06:49:24 ZUHfLbmC
最近知識よりも、神に愛されていることを実感できるような
宗教体験が欲しいなあと思う。
神学論争って、いつまでも結論が出ない不毛な論争という意味
でも使われるらしいね。
自分と他人のどちらが優れてるかよりも、自分は本当にこれで
いいんだろうかという信仰的問いに立って日々を歩みたい。
233:神も仏も名無しさん
07/03/25 07:03:11 ZUHfLbmC
もし、死んで神の国に入ることがゆるされるなら、
そこでは教派の違いは無く、同じ食卓に着き、
共にひとつの神を賛美するそんな場所であって
欲しい。
234:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/25 16:38:13 y4H73eJI
「論争」以前に、まず何いってるのかわからないよね。
235:224
07/03/26 01:26:38 tvNbE3L2
フィロカリアは是非読んでみたいと思っています。
私は、使徒の教会の歴史的連続性に参加することと、
教会は過ちを犯すことを認識することが両立しないとは思えません。
「それを超える信仰」とは、過去に過ちがあっても今はないと信じることではなく、
「しみもしわも」あるありのままの教会の姿を神に委ねることだと思います。
不完全な教会であっても、福音を後世に述べ伝えることは可能です。
なぜなら、福音は、罪人のための光であり、
取るに足らないものが神の道具となることによって証されるからです。
教会は、「過ちはあるが聖なるものである」と思っています。
おそらく、面と向かってお話させていただけたら、
より実りの多いものになるでしょうに…。
236:神も仏も名無しさん
07/03/26 11:45:20 TcfVduoD
正教会は教理的に不完全性、誤りはない等言っている奴がいるが、
そんな発想こそ、正教会の伝統でもなんでもなく、かのロシア正教会の、
西方教会への異常なまでの敵愾心を悪しき文化として受け継いだだけだろが。
他教派との交流が盛んな、コンスタンティノープル系やアンティオキア系で、
こんな異常な他教派への敵愾心、正統意識を見聞きしたことはないぞ。
泰然自若として、正教会の宝を生かし、楽しくやっている感じ。
237:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/26 12:16:42 G/DqQw65
＞正教会は教理的に不完全性、誤りはない等言っている奴がいるが、
そんなこと聞いたことないよ！
238:神も仏も名無しさん
07/03/27 23:50:03 0gvTSWTf
>>193
「あはは」じゃねえよ･･･
「チョン色の教会はイヤ」
「搾取の厳しかった李氏朝鮮王朝は嫌いなんでね」
なんて言い方したらどんな批難・抗議が殺到するか分かるだろ？
オマイのやっている事は嫌韓厨と同レベル
残念ながらこのスレではこの程度の書き込みと
この程度のレベルの嫌露厨が集まるのがもはやスタンダードだがな･･･
>>220も>>221も同類
特に>>221なんて竹島をネタに朝鮮人系 韓国人系の教会を攻撃するウヨクとどこが違う？
ま >>221がウヨクなのなら一貫性はあるが な
>>176
ＨＮ持つ正教徒に対しては
名無し正教徒を名乗るヤツがしゃしゃり出てきて五月蝿い前例がある
もう当分正教徒コテハンは出てこないだろうな
ある意味 日本正教会の余裕の無さを示す一例かもしらん 誠に残念ながら
>>178
体質だけじゃなくて体力・規模の差も考慮に入れるように
239:神も仏も名無しさん
07/03/27 23:51:22 0gvTSWTf
>>174
＞正教会がこのようなことを支持するとは思えないわけで。
根拠無く自分の願望を投影しない方がいい
無駄に傷つくきっかけを増やすだけ
組織というものは大概 個人が100％満足いく回答など出さないものだ
人の集まりの最大公約数が出てくるのだからね
その上 正教会（だけでなく西方教会も無論そうだが）は
歴史の積み重ねとの間の最大公約数も出そうとする習慣がある事も覚えておくべきだろう
>>201
同意 ただし >>168には同意 >>187←ここもヨハンくんに同意
>>211
＞自分たちだけの専売特許のように偽るのは止めて欲しいな。
どこにも専売特許だなんて書いていない 気ぃまわしすぎ
正教会のＨＰなんだから「正教会の考える事は」と書いてあるのは当たり前
自分の事だけを紹介するのは カトもプロもオーソもそれは一緒
大体 正教会は「キリスト教」「ハリストス教」という言い方をまずしない
歴史的に言っても「ハリストス教」という自称よりは「正教」という自称の方が圧倒的に頻度が高い
だから「正教会は云々」と書いてあるからと言って
「正教会は他の教会と違って云々」という意図があるとは限らないんだよ
巷でもよく見られる こうした相手の術語・歴史性に対する理解をしないままに批判をする姿勢は
東西教会どっちもどっちというべきだな 却って溝を広げるばかりだよ
240:神も仏も名無しさん
07/03/28 00:04:23 0gvTSWTf
自分のあり方について謙遜になるというのと
教会の現状について問題意識を持つこと
教会の教理について疑いを持つこと
これらはレベルも次元も違う 混同しているかのような議論も 若干見受けられるが
わけがわからなくなるから 混同すべきじゃない
>>236
いや・・・どうしてこういう嫌露厨が出てくるかなこのスレは・・・orz
保守派も誤解しがちなことなんだが ロシア正教会は昔は総じて反西欧でも何でもなかった
特にソ連革命前に 聖公会との和解を先頭切って模索していたのはロシア正教会だ
これは世界的にみてもエキュメニズムの先駆だよ
作曲家アレクサンドル・ティーホノヴィチ・グレチャニノフなどはエキュメニズムを志向し
西側向けのミサ曲まで作り 器楽付聖体礼儀曲まで作っている
ソ連革命前後：20世紀前半期はむしろギリシャ正教会の方が メガリ・イデアなどにもみられるように
アイデンティティで揺れていて 反西欧VS親西欧の政治抗争が起こっていた
今でもアテネで反カトリックデモが断続的に起こるのはそうした伝統的行動と無関係じゃない
もちっと勉強しろ 歴史はそんなに単純じゃないぞ
それとな 「ロシア正教会の西方への異常な敵愾心」とやらを指摘するのならば
西方ウクライナの排外的民族主義の土壌になっている
ユニエート教会問題について言及しなければ 著しく公平を欠く罠
241:神も仏も名無しさん
07/03/28 00:12:05 NzwOmx0V
>>223 >>230 >>231
禿同
>>224
いや 一見正論なんだが かなり難しい問題を孕んでいる文章だ
例えば 正教徒が「西側の神学は知らなくていい 聖伝に則っていればいい」と言うとするだろ
西側信徒は大抵「なんて傲慢だ」と受け取る だが正教徒としては傲慢なつもりなど毛頭無い
プライドだけで「拒絶」する事など 人間なかなか出来るもんじゃないじゃないしね
拒絶の理由を「傲慢さ」に求めるのは無理がある じゃあ本当の理由は何か？
「西側で行われているような神学などなくても救いはあった」という歴史的経緯から
正教会は今さら西側の神学を切実に必要としていないという要因の方が本質的理由なんだよ
勿論 西側の神学を全否定するべきだとは俺も思わん 学びたいヤツは学べば宜しい
だが現実 渇いていないろばに水を飲ませるのが難しい事は認識すべきだ
「お前は渇いているんだ！お前は西の水を飲むべきだ！」と西側信徒や一部オタク正教徒が言ったって
東の水で十分と思っている正教徒が西の水を飲もうとは思わないだろうし
むしろ「大きなお世話だ」と思われ かえって溝が広がる事だってあり得る
このスレの状況がそういうものに終わらないよう願うよ
242:神も仏も名無しさん
07/03/28 00:16:05 NzwOmx0V
ちなみに日本正教会が衰退している現状の原因とやらを「神学の閉鎖性」だとかに求めるのはナシな
繰り返すが 西側とこれ以上交流したとしても
東方にとって宣教面でどんな具体的メリットがあるのかさっぱり分からん
出版関係の協力は既にしているのだし 現状程度の「仲良くする」でいいんじゃないの？
話を戻すが 逆の事を想定してみると面白い
例えば西方教会の信徒が「東方の霊性など知らなくていい」と言うとするだろ
東方の信徒の少なく無い人間は 別に「傲慢だ」なんて思わない 「左様ですか」と思うだけだ
何しろ「別の教会」と思っている人間が多数派なんだから怒りようがない
但し「東方の霊性を分けて欲しい」と言って来た人間に対しては 正教会側も革新派はちゃんと分け与えている
日本正教会にも 西方の媒体に文章を寄稿している神品がいる
分けようとしない保守派も 分けようとする革新派も
両方それなりに筋は通っているから どちらが正しいとはここでは言わない
いずれにせよ 繰り返し気味になるが
「西方に対抗心とかプライドを持つ云々ではなく
そもそも正教徒は根源的には西側の伝統に飢えていない」
ということは 基本として認識しなければならない 傲慢さ云々以前の問題なんだよ
それを認めなければ「押し付けがましさ」を帯びる結果にもなるし
大局的には教会の分裂をさらに深める事になるだろうね
最後になるが
＞中立
それを誰が判断・担保するのかというのが最大の問題になる以上 完全な中立などありえんのだよ･･･
もしそれを自分が判断出来る あるいは判断出来る事に仮定しておく とするのならば
その傲慢さは原理主義者とどっちもどっちと言わなければ不公平だろうな
243:神も仏も名無しさん
07/03/28 00:21:27 B/rbjlru
test
244:神も仏も名無しさん
07/03/28 02:13:58 B/rbjlru
>>239
揚げ足取りのようで申し訳ないが、HPに関しては、
明らかに西方と比較して「正教会の考え」が述べられているので、
専売特許として謳っているような印象を持たれても仕方がないと思う。
>>241,242
正教徒に西方の神学、霊性を学んで欲しいというわけではないが、
「別の教会」などと言って無関心になるのではなく、
教会が「完全に一つになるため」（ヨハネ17:23）に、自らを疑うことも
必要ではないかということです。
中立を目指すとはこのような意味で用いました。
私はある教会で、「何でカトリックの神父は髭を剃るんですか」
「土曜日に断食するのは間違ってますよ」と真顔で言われました。
自らの伝統に満足されるのは結構ですが、気を付けないと、
その満足はこのようなレベルの低い排他性も生むということです。
（私の出会いが悪かっただけでしょうか？）
245:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/28 20:19:15 rrkuJTGE
そこで「低レベルだ」と見下さないで、
沸き起こった疑問ひとつひとつ、ともに考察して神の愛を共有することができたなら、
出会いが悪かったか良かったか、などという疑問は発生しなかったことでしょうね。
246:244
07/03/28 22:10:01 txhfPxiO
頭からカトリックとプロテスタントを馬鹿にする人と
対話を深める気になるのは難しいですよ。
でもね、カトリックも同じようなところがあって、
プロテスタントが聖餐に食パンを使うこととか
鼻で笑うような人もいますからね。
牧師が妻帯してることを見下してる人もいるしね。
スレチでチラ裏なこと書きますが、
どうしたら他者に寛容に信仰生活を送れるのかしら。
難しいなぁ…。
247:反ロシア派正教徒
07/03/29 00:23:25 eqZayBAX
私、正教徒だけどロシアを北朝鮮に次ぐ仮想敵国だと思っています。ただ、中国（大陸中国；中華人民共和国）は、米帝よりも友好だと思います！毛沢東思想には、賛成！台湾は、中華人民共和国台湾省で台湾は、中華人民共和国の１部です。
248:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/29 08:26:53 TXOVZcg1
どうしたらって・・
まず、他人は全て私を非難している、という考えから
抜け出す努力が必要なんじゃないですかね。
249:神も仏も名無しさん
07/03/30 01:22:26 krOUYwZy
>>244
おっしゃることには同情しますが、
一つというのは地理的な物理的なことじゃなくて、精神的なことだと
私は解しているので、東の東たるゆえんのところを捨ててまで
西と「和解」なるものをすることが「一つの教会」の意味するところ
だとは思えません。
むしろ、それは歴史的に伝えられてきた「教会」を捨てることになるんじゃ
ないのかな、それこそ「教会がひとつであること」から遠ざかることじゃ
ないかな……ともおもっている。
あと、土曜の断食は間違い、ていうのは、たんなる文化的差異以上じゃなく、
神学的な意味もあると思う（土曜は安息日だから主日に次ぐ祭の日だ）。
それを瑣末なことに思うのは、あなたが結局西の立場だけからものをみてる
からじゃないんだろうか？ もちろん、いまのカトリックじゃ土曜に断食
してなどいないことを知った上で批判しろ、というのならそれは分かるけど。
250:神も仏も名無しさん
07/03/30 01:28:19 krOUYwZy
246さんのいってる「どうしたら他者に寛容に信仰生活を送れるのかしら」て
どうも、教派の違う人に自分の信仰のあり方を認めてほしいという風に
聞こえるのだよね。
言い方がきつくなるかもしれないけど、なんでそんなに他人の目が気になるのか知りたい。神学的な背景もいわゆる「霊性」も違う人に、自分の信仰の
ありようを認めさせようというのがどだい無理なんじゃないだろか。
歴史的に、東方神学の接受によって成立した西方神学と（トマスでさえ、
古代教父だけではなく、ダマスケネスことダマスコのイオアンなど中世初期
の東方神学の影響を大きく受けている）、西方が独自の神学を展開する頃には
あまり影響を受けなくなってきていた東方神学（アウグスティヌスの評価には
ゆれがあるね）とでは、お互いに注ぐまなざしが違ってくるのは仕方ない。
西の人が東に思いいれるほど、東は西に思いいれる歴史的基盤がないのだ、
という指摘に私も同感だな。
251:神も仏も名無しさん
07/03/30 16:06:08 BZijhYq1
エデンの東、楽園追放、東は悪魔の方角だ。
つきあわなくていい。
252:神も仏も名無しさん
07/03/30 16:16:33 BZijhYq1
あんな陰気でさわやかさのかけらもないのも東だからだ
253:神も仏も名無しさん
07/03/30 16:17:43 BZijhYq1
このスレがいつも荒れるのも東だからだ
254:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/30 16:29:28 q5rLwXzU
まあ、時代錯誤と言えばその通りだろうけど・・
255:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/30 16:41:29 q5rLwXzU
教義、というか、言っていることはすっきりしていて好きなんだけどね。
256:244
07/03/31 02:23:54 R602fco4
>>ID:krOUYwZy
レスありがとうございます。
＞一つというのは地理的な物理的なことじゃなくて、精神的なことだと
私は解しているので
今となっては「目に見える形での」一致というのは難しいのでしょうね。
それでも、違うということをを認めて、愛し合うことはできる。
信仰の世界というのは私たちの理解を超えたところがありますから、
大きな目で見て一致を思っていったらいつかうまくいくのかもしれません。
＞東の東たるゆえんのところを捨ててまで
西と「和解」なるものをすることが「一つの教会」の意味するところ
だとは思えません。
自らの教会にそこまでの信念をもって接していらっしゃること、
羨ましく思います。
ローマ教会にはローマ教会の伝統があり、ローマの首位権にしても、
ペトロの後継者として疑うことができない確信と根拠がカトリックにはあると
同時に、それを認めることができないことを確証できる根拠、伝統が
東方には保持されており、と矛盾するようですが、これは後世の私たちには
本当のことはわからないと言わざるを得ないかもしれません。（というと
反論されるかもしれませんが）
何にしても、神様の大きな憐れみによりすがるしかなく、ちっぽけな人間の
理解を超えた一致が私たちには用意されていると期待しながら、
個人個人が祈りのうちに生きていくしかないのかもしれません。
257:244
07/03/31 02:26:05 R602fco4
＞むしろ、それは歴史的に伝えられてきた「教会」を捨てることになるんじゃ
ないのかな、それこそ「教会がひとつであること」から遠ざかることじゃ
ないかな……ともおもっている。
ペリカンさんが仰った、「伝統は死んだ人の生きた信仰。伝統主義は生きている
人の死んだ信仰」という言葉が思い出されます。「東の東たるゆえん」に、
恐らく「記憶」や「変えない」というキーワードもあると思いますが、本当に
変えずに保存されているのか、ということも追求していただきたく思います。
もちろん、一信者としては、「その流れに入る」という保守的で謙虚な態度が
大切だということはここで学びましたが。
＞あなたが結局西の立場だけからものをみてる
からじゃないんだろうか？
根本的に、東方が兄弟であるローマ教会に対してした批判であって、
その時点で、「東の立場だけからものをみてる」からなされたわけでしょう？
安息日によいことをしてはいけないのですか？あなたたちだって大斎の時は
土曜日でも斎してるでしょう？と思ってしまうのですよ。
＞もちろん、いまのカトリックじゃ土曜に断食
してなどいないことを知った上で批判しろ、というのならそれは分かるけど
しかも、「まだ土曜日に断食してるんですか？」「まだ髭を剃ってるんですか？」
「間違ってますよ」ですからね。我々も断食は金曜日だし（あまり守られていない
ことへの批判ならわかるけど）、正教の神父さんだって髭のない人もいるじゃないか、
って思ってしまいますよ。
258:244
07/03/31 02:28:41 R602fco4
＞教派の違う人に自分の信仰のあり方を認めてほしいという風に
聞こえるのだよね
いや、全くその通りです。
＞言い方がきつくなるかもしれないけど、なんでそんなに他人の目が気になるのか知りたい。神学的な背景もいわゆる「霊性」も違う人に、自分の信仰の
ありようを認めさせようというのがどだい無理なんじゃないだろか。
私が正教会を知ったときに、「ああ、これが自分の探していた信仰かも」
と思ったんですね。もういろいろ納得できたし、疑問も解けた。
でも、教会に行くたびに、毎回教役者と言われる立場の人がカトリックを鼻で笑う
ような場面に出くわしたから、飛び込めなかったんですよ。人を尊敬できなくて。
やっぱり、実を見て木を判断してしまうから…。そんなジレンマを抱える中で、
やり切れない気持ちを2chでぶつけてると（笑）だから、バランスの取れた意見や
ハリスティアニンとして誠実に生きていこうという態度にここで触れられると
ホッとするし、やっぱり正教会の考え方合うなー、好きだなーと思いますよ。
ただ、第二バチカン公会議前のカトリックをカトリックの現状として批判する意見
なんかを聞くと、それは違うだろ、と思うし、一言言いたくなる。
そんな中で、正教会のカトリックへの批判が本当に的を射ているのか知りたいし、
その批判が本当にキリストの教えを曲げたからなされているのか確かめたいし、
自分が教会を移ることが本当にみこころに適うのかも確かめたいし、
私が正教会に行って、正教会が正しいが故に他教派を見下すようになるのも
怖いし、とうじうじ考えてたらこんな粘着な書き込みばっかりしてしまってました。
でも、正教会に出会って、「誰が何と言おうとこれが私の信仰だ」と言えるように
なれそうな気がしているんで、人には躓きましたが、正教会には粘着していよ
うと思っています。
259:244
07/03/31 02:33:55 R602fco4
長文で申し訳ない。
お忙しいでしょうから、無理にレスいただかなくて結構ですよ。
では
ﾉｼ
260:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/31 21:31:54 XNuNenHC
えーっと・・
沙羅双樹の花の色、
まで読んだ。
261:神も仏も名無しさん
07/03/31 23:51:01 5FPfx2Uj
>>249 >>250
同意
>>251
かつては西方教会も（今でもちゃんと守っているところは守っているが）
東に向いて聖堂を建てていたという話は 俺の記憶違いか？間違っていたら指摘してくれ
>>257
＞粘着な書き込みばっかりしてしまってました。
安心しろ
今までの荒らしに比べればずっと貴方は紳士的（女性だったらスマン 淑女的だ）
これからも気軽に話そう あまり頻繁に来る事は
２ｃｈに来る事自体が健康に悪いから 勧めないがね（笑
意見は違うものの 少なくとも 貴方が真摯な人だということはわかるよ
＞変えずに保存されているのか、ということも追求していただきたく思います。
横レスですまんが
「変わらずに保存されているかどうか」が教会に対する姿勢を決定してしまうとは思えないな
「歴史的変化の事実の把握」と「保守性・革新性」には 決定的因果関係は何も無い
「変わっているのだからどんどん変えていい」と思うヤツもいれば
「変わっていくとしても 出来るだけ守っていくべきだ」と考えるヤツもいるだろう
そのことに思いを致せない辺りは ペリカンもやっぱりアメリカの人だよな
と思ってしまうのは偏見かもしらんが やはりアメリカの歴史的伝統性の薄さゆえの
共通した意見の性質を見出してしまうのは 神学に限らない事だ 良い悪いは別にしてね
だが日本人がアメリカ人と同じ価値観を共有する必要もなかろう
日本人がロシア人と同じ価値観を共有しなければならない事はないのと 同じくね
262:神も仏も名無しさん
07/03/31 23:57:03 5FPfx2Uj
>>ID:R602fco4
＞しかも、「まだ土曜日に断食してるんですか？」「まだ髭を剃ってるんですか？」
＞「間違ってますよ」ですからね。我々も断食は金曜日だし（あまり守られていない
＞ことへの批判ならわかるけど）、正教の神父さんだって髭のない人もいるじゃないか、
＞って思ってしまいますよ。
そういう批判ならわかる そこは優しく丁寧に教えてやればいい
俺だってローマカトリック信者から
「正教会？キリスト教なんですかそれ？プロテスタントじゃなくって？」
なんて素で言われた事があるぞ（爆
俺はあまり腹を立てなかったが 同じシチュエーションで腹を立てるヤツもいるだろうな
知名度の低さに信者数の少ない正教会の不甲斐無さに原因を求める事も出来るし俺もそう思うが
西側の無礼なオタク信者が 「私たちは同じです」とか言いながら
土足でズカズカ教会の内部まで入り込んできたりする事件があった反面
一般の大多数の西側信者には存在すら知られない言葉を投げつけられる
そういう「悔しい」体験を直接にするのは 日常茶飯事だ
そこで「もっと交流し 他者を知りましょう」なんて言われても
不信感がかなりある状況では 歴史的経緯を無視した言葉にしか残念ながら聞こえんのだ
貴方みたいな人が丁寧に振る舞い 信頼関係を醸成する事からはじめるしかなかろう
俺にもローマカトリックの信者の知り合いはいる 関係は良好だ
信頼関係は一朝一夕には出来上がらない まあ頑張れ 和平を行う者は福なり
＞第二バチカン公会議前のカトリックをカトリックの現状として批判する意見
＞なんかを聞くと、それは違うだろ、と思うし、一言言いたくなる。
変わったケースだな・・・
第二ヴァチカン以降のカトリックを批判的に言うヤツは結構いるんだがな
263:神も仏も名無しさん
07/04/01 00:01:15 5FPfx2Uj
>>ID:R602fco4
ところで「正教会に来て西側他派を見下す」傾向への懸念だが
どうも俺にはよくわからん
「西側に飢えていない」という表現が当たっている人間ならば多いし
それは俺もそうなんだが・・・
もし貴方が正教会に改宗しても 西側の水も飲みたいと考えるのならば
それはそれでいいんじゃない？
もちろん西側で聖体拝領や各種秘蹟にあずかるのはＮＧだが
個人的には「なんでわざわざ西側の水を飲む必要があるんだ？」と言いたいところだが
渇いていないろばに水を飲ませるのが難しいのと同様
水を飲んでいる猫に手を出して止めさせるのは困難を極めると思うし 意味も無い
俺は 西側の秘蹟にあずかる以外は それほど問題だとは思わないよ
だから勉強する事まで止めるヤツはあまりいない ・・・と言いたいところだが
止めようとするヤツは時々いる それはそれで覚悟しておこう
ただ そういう「西側の水を飲むな」という人も 善意で言っている場合がある
俺の経験上 一定の論拠もしくは精神性から「西側の水敬遠論」を言うヤツと
大した見識もなく偏見から盲目的に「西側の水敬遠論」を言うヤツは 半々といったところだ
あなたに いい出会いがあるように願うと同時に ヘンなヤツだけに囚われないようにも願うよ
264:神も仏も名無しさん
07/04/01 00:17:12 oc0LVj6S
>>244
半分賛成 自らの知識を点検する事は常に必要だと思う（俺もね）
だがそれが 「西側の水に飢える」事に繋がるかどうかは 必然的じゃないとも思うね
点検する必要があるのは「自分の知識」であって「教派」ではない
>>245
そうかもしれんが・・・
265:244
07/04/01 01:15:37 mSvNVIVj
>>261
無理せずにレスできる時間ができたらまた来ますね。
昔風に言うとﾏﾀｰﾘやらせてもらいますw
とりあえずお礼だけ
では
266:神も仏も名無しさん
07/04/01 19:34:05 yNSixqsj
なにげに書いてないようだが、主のエルサレム入城おめでとうございます。東西で祝うというのも雅致があってよいねえ。といいつつ、わしは寝坊して枝を貰い損ねました。ちょっとしょんぼり。
>>251
ご同意いただき嬉しい。
西の教会について、きちんと調べたわけではないが、
ご指摘どおりだろうと思う。というのは
*カトリックだか聖公会用語だか知らんのだが、「東面式」（祭壇）なる単語がある。
至聖所が東に向いていなければ意味をなさない概念だ。
*中世初期までの教会堂について読んでいると「最初期は東に向いていた」「本来は東に向いていた」いう記述が多い。
そういや、今年は聖大スボタと生神女福音祭が同じ日なのね。
267:神も仏も名無しさん
07/04/03 10:46:33 ISCY60nB
今度の聖ニコライ記念行事は大々的に企画されてるそうですね。
谷中墓地からニコライ堂まで歌いながら大勢で歩くと言うことです。
正教会の宣伝にもなりますしね。ぜひ参加したいです。
268:ﾍﾟﾄﾛ幸田悟朗
07/04/04 18:30:52 zG9hH9kQ
谷中から御茶ノ水を練り歩くの？長い距離をまぁ！
でも確か聖ニコライの帰天した時も御茶ノ水から谷中まで葬式行列したらしいね。写真が残ってるのを見たことあるぞ！
269:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/04 19:25:12 nrjbm5hu
３Kぐらいだと思うよ。たいしたこと無いよ。
270:神も仏も名無しさん
07/04/06 21:06:36 1irjndVS
まぁ、なんにしろやってることは、北朝鮮とほぼ同等だけど…。
今回の行列は、差し当り「律動体操」か「マスゲーム」だな！
271:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/06 21:54:00 lShkK7lZ
>>270
あんた、ひょっとして･･･。
272:神も仏も名無しさん
07/04/08 07:17:00 x39SLSBO
主は、まことに復活されたアレルヤ！
今こそ、正教会の改革・解放を！
閉鎖的的過ぎる！皆さん、正教会の改革・解放を！
273:神も仏も名無しさん
07/04/08 10:01:48 ZQkkiyX6
復活祭おめでとうございます。帰宅したので、少し横になります。疲れましたが、良い復活祭でした。でも住宅街にある教会なので鐘が鳴らなくなったのがさびしいなぁ。
聖ニコライ記念祭、歩くのですか？私も参加したいです(^O^)/
274:神も仏も名無しさん
07/04/08 18:07:40 YZBv8YwV
ハリストス復活！
うちも鐘なりませんよ、まあ朝の3時半じゃなあ。……ニコライ堂は鐘つくんですか？
275:244
07/04/09 11:14:40 fmAIDJ7H
>>261
＞これからも気軽に話そう あまり頻繁に来る事は
＞２ｃｈに来る事自体が健康に悪いから 勧めないがね（笑
イースターも終わり、久々に来ました。CRISTOS A INVIAT!
＞「変わらずに保存されているかどうか」が教会に対する姿勢を
＞決定してしまうとは思えないな
う～ん。正教会の方は「自分たちこそが『変えずに』保存している教会だ」
と自負していらっしゃるように感じるし、それこそが正教会の正教会たる所以
であり、教会の拠り所であるとお考えのように感じるのですが、そういうわけ
でもないのでしょうか？
＞俺だってローマカトリック信者から
＞「正教会？キリスト教なんですかそれ？プロテスタントじゃなくって？」
＞なんて素で言われた事があるぞ（爆
＞一般の大多数の西側信者には存在すら知られない言葉を投げつけられる
＞そういう「悔しい」体験を直接にするのは 日常茶飯事だ
申し訳ない^^;
カトリックは、今でこそイスラムに抜かれましたが、それまでは世界一の
信者数を誇り、バチカンもそれなりに力を持ち、色んな過去を引きずりながらも
それなりに信頼されている、ある意味で『強者』の中にいる安心感がありました。
今回正教会でけちょんけちょんに言われて、そういう自分の驕りが少し砕かれた
ことは本当に恵みだったと思っています（正直むかつきましたが（苦笑）。
自分が信頼を置くのは何に対してかということも再び気付かせていただきました。
276:244
07/04/09 11:16:36 fmAIDJ7H
＞変わったケースだな・・・
＞第二ヴァチカン以降のカトリックを批判的に言うヤツは結構いるんだがな
そうなんですか？
確かに、正教のある神父さんは、「あまり時代に流されないで欲しい」というような
ことを仰ってましたけど。
＞俺の経験上 一定の論拠もしくは精神性から「西側の水敬遠論」を言うヤツと
＞大した見識もなく偏見から盲目的に「西側の水敬遠論」を言うヤツは
＞半々といったところだ
＞ヘンなヤツだけに囚われないようにも願うよ
了解です^^
＞点検する必要があるのは「自分の知識」であって「教派」ではない
よく分かりませんので、もしお時間がよろしければ補足説明していただけないで
しょうか？よろしくです。
277:神も仏も名無しさん
07/04/10 06:20:36 1mVMrdSY
>>267
そのイベントにあわせてロシア正教会アレクシイ総主教が来日するらしい。
278:神も仏も名無しさん
07/04/11 02:34:53 YyO+gjOE
274ですがYouTubeでいくつか復活祭の奉神礼ビデオをはけーん。
どうも徹夜課の十字行のときに鐘をつく模様。いいなー。
>>277
kwsk
279:神も仏も名無しさん
07/04/11 11:18:55 TGiSHfw+
>>278
ｋｗｓｋ
ニコライ堂鳴らしますよ。
youtube検索ワードなんでしょう？
280:神も仏も名無しさん
07/04/11 16:24:35 3NmcIiWS
>>275
実に復活
＞正教会の方は「自分たちこそが『変えずに』保存している教会だ」
＞と自負していらっしゃるように感じるし、それこそが正教会の正教会たる所以であり、
＞教会の拠り所であるとお考えのように感じるのですが、そういうわけでもないのでしょうか？
微妙なトコだね・・・
「変えずに」というのがどのレベルで言っているかが問題かもしれんな
「教義」という点について言えば「第七までの全地公会議の決定事項まま」と言っていいんだが
「様式」について まさか 豪華絢爛なもの 地味なものの両方を含めた あのイコノスタシスが
初代教会からあるものだなどとは 正教会の最強硬保守派ですら考えないだろう
祈祷文にしたって同様の事が言える 金口ヨハンネスの時代から一切変わっていない訳じゃ全然無い事くらい
最強硬の保守派ですらもはや周知の事だ
それらが知られているのに なぜ保守派が消滅しないのか
教会に限らず何についても言える事だが 「変遷」「多様性」についての前提知識があるからといって
「変化の加速」を良しとするかどうかには必ずしも結びつかないという事だよ
ブレーキをかける動きがあるのがむしろ自然だ
ただし これまでの正教会で保守的な立場を担っていた人々が前提知識無しに
「我々は変わらず伝統を保存している」と言っていた事を 「偽」と言い切ってしまうのはマズイだろうな
そうした「客観的には」「偽」とみえる言動によってすらも
正教会の信仰が維持されてきたのは何故なのかについて
主の御心に思いを致すのがまずは先決だろう
281:神も仏も名無しさん
07/04/11 16:41:43 3NmcIiWS
>>276
＞そうなんですか？
＞確かに、正教のある神父さんは、「あまり時代に流されないで欲しい」というようなことを仰ってましたけど。
特に近年はそう
＞了解です^^
ありがとう
＞よく分かりませんので、もしお時間がよろしければ補足説明していただけないでしょうか？よろしくです。
「教派」が言っている教えの内容について「間違いが無いかどうかを」「検証」する作業というのは
基本的に正教会ではネガテティブに位置づけられると俺は思う
そうじゃないというヤツもいるが 俺はどうしてもそう思ってしまう
「検証」作業を生業としていたヤツで 聖人が出ないように思うからな
もちろん知識人出身の聖人というのは近代に入ってから いる
特にソ連によって最初に虐殺対象になったのは 正教会内の重要人物としてのインテリだしね
多くの致命者が該当するよ
ただ そうした「研究」というのが 正教会への疑念を前提とした研究作業であったかというと
どうもそうじゃないんだよな
そういう意味では「疑う」事を前提とした近代科学の精神の前提と
教会に対する「信 望 愛」を基調とした「信仰」のあり方というのは
完全な等価になり切れない部分というのは必ず存在するのではないか
これは無論 正教会に限った話ではないのだが
相対的に正教会に濃厚に現在する「信仰」への姿勢だと思う
自分に対する謙虚な姿勢というのは教会でも求められるが
それと「教会を疑うこと」というのはイコールじゃないのではないかな
282:神も仏も名無しさん
07/04/11 16:44:42 3NmcIiWS
>>281補足
＞知識人出身の聖人というのは近代に入ってから いる
と言ったが
金口ヨハンネス 聖グレゴリオス＝パラマス辺りは知識人じゃなかったのか？
と突っ込まれそうだな
ここで書いたのは 豊富な歴史的史料 考古学的成果をもとに
時代をある程度俯瞰して研究する事の出来る層を想定した「知識人」だと思って欲しい
283:神も仏も名無しさん
07/04/11 20:56:49 YyO+gjOE
＞豊富な歴史的史料 考古学的成果をもとに
自然神学もあるでよ。
っ Hexaemelon
別に歴史研究してる人や文献学研究してる人でも、聖伝やいまの教会の教えを
疑ってるわけじゃないと思うんだよね。どういうものを自分たちが継承してる
のかもっと知りたいというのはあるにしても。日本語圏だとあまりみないが、
英語圏には最新の文献学をフォローしていて、でも教会の伝承は教会の伝承って人は結構いるような。
正教性ってのは目に現れるところだけじゃなくて
地域や時代の多様性を受け入れてる芯のところにあるから、そんなに
外からみるほど硬直したものでもないと思うんだよね。
YouTubeですが、こちらをどぞー。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ところでこれで一番出てくる教会、聖品の服が白いのはなんでだ？
アンティオキアあたりだと赤じゃなくて白なのかな？
284:275
07/04/12 02:16:09 unvw2EOD
>>280
色々お話を伺っていて、
「信仰は自分で決めなくてはならないこと」
「どこにいても結局は自分がしっかりする意志を持っていなくては
ならないこと」「飛び込んでみたら懐の深さもわかる」
といった当たり前のことが分かってなかったんだなーと思いしらされました。
＞「検証」作業を生業としていたヤツで 聖人が出ないように思うからな
＞そういう意味では「疑う」事を前提とした近代科学の精神の前提と
＞教会に対する「信 望 愛」を基調とした「信仰」のあり方というのは
＞完全な等価になり切れない部分というのは必ず存在するのではないか
納得です。
>>283
＞正教性ってのは目に現れるところだけじゃなくて
＞地域や時代の多様性を受け入れてる芯のところにあるから、そんなに
＞外からみるほど硬直したものでもないと思うんだよね。
これも納得です。
＞どういうものを自分たちが継承してるのかもっと知りたいというのはあるにしても。
私はまだ何も知りませんが、正教会には確かにこう思わせる魅力が溢れている
ように思います。
あまり恐れずに、正教会に惹かれたんだから素直に導かれてみようかなぁと
思えるようになってきました。どうもです。
285:神も仏も名無しさん
07/04/12 21:02:13 N8fV7f78
ニコライ堂は、地方から見ると気違いみたいに十字を切ります！
286:神も仏も名無しさん
07/04/13 01:37:09 qXn/ZPeO
>>283 >>284
誤解を招く言い方だったことを 深くお詫びする
知識人全般も研究活動全般も否定する気は毛頭無いし
正教会もそれらを否定などしていない事は
断るまでもないことだが 強調しておきたい
その上でだが
「研究活動」の成果を知らぬままに「正教会は昔からこういうやり方を守ってきた」という
一見「頑迷」「無知」「硬直的」な人間たちの言動についても あっさり「偽」として切り捨てたくない
近代以前は もちろん近代以降もそうだが
信者の大多数はそうした一見「頑迷無知」「硬直」した人間だったのだし
主観的にはそうした認識だった人間達によってすらもダイナミズムは確実に存在してきた
それは人の業ではなく 神の業だからこそ成し得られたダイナミズムだと言えると思う
変化に対する認識や主観というのが 正教会の生命を保障したり育てたりする土壌だとは思えない
正教に限らず 教会の生命というのは究極的には「生命を賜う者」である聖神゜に由来する
信者が「硬直した認識」を持っていようが 「柔軟な認識」を持っていようが
教会というのは変容していくのだし成長していく
そうでなければ近代以降の教会に対するクリティカルな視線が存在しなかった前近代における
正教会のダイナミズムが 理解しにくいものになってしまう
287:神も仏も名無しさん
07/04/13 01:44:20 qXn/ZPeO
>>284
＞色々お話を伺っていて、
＞「信仰は自分で決めなくてはならないこと」
＞「どこにいても結局は自分がしっかりする意志を持っていなくては
＞ならないこと」「飛び込んでみたら懐の深さもわかる」
＞といった当たり前のことが分かってなかったんだなーと思いしらされました。
いや それらは俺もまだまだ分かってないと思う
少しずつ分かっていく類のものだと思う 案外 そうした思いを「思い知らされる」事によって
体感している「先輩」は 貴方の方かもしれないｗ
288:神も仏も名無しさん
07/04/13 01:48:03 qXn/ZPeO
>>286補足
もちろん
正教会で行われるべき研究活動の精神と
世間一般で行われている研究活動の精神との間には
共通するものもある と同時に
言うまでもないことだが 小さくない相違点もあると思う
つまりは先に述べた 「疑う」を基盤とするか云々の件ね
俺の言いたかったことはそういうことだ
289:神も仏も名無しさん
07/04/13 01:59:28 qXn/ZPeO
>>288補足
研究活動の基盤に「疑う」を置くかどうかについては 西側教会にも共通する性質だね
但し正教会の方が 「疑」の度合いはかなり低いとは思うのだけど
>>266
遅レスお詫び申し上げるm(_ _)m
＞東面式
そうだったな それこそ正教会の専売特許ではない伝統と言うべきだよね
ただ 今では東面式の聖堂は 西側教会では大分減っているとは聞くから
現代しか知らない人間で「東面式は正教会の伝統」と早とちりしてしまう人間は
もしかすると東西問わず 最近の初心者には若干いるのかもしれない
290:神も仏も名無しさん
07/04/13 19:34:54 Qlhz0AAT
>>277
今のニコライ堂の専従者でそんなイベントやる余裕あるのか？
あそこの司祭もひところよりだいぶ減ってるし。
291:神も仏も名無しさん
07/04/16 13:44:19 MtgYf5P1
同性愛を認める修道院を作った正教会は、神の罰を受けるであろう！
292:神も仏も名無しさん
07/04/16 14:09:17 Mqu2HDUL
>>291は世界寝言全集からの引用ですか?
293:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/16 14:12:06 6QdtEo0u
そんなもの、認めるも認めないも無いだろう。
294:神も仏も名無しさん
07/04/16 14:52:50 7/maN7AI
この民は口先ではわたしを敬うが、その心はわたしから遠く離れている。
（ﾏﾙｺによる福音書7.6）
295:神も仏も名無しさん
07/04/18 12:43:46 Hdrp0AUS
>>277正教では総主教を総司教とも呼んだりするんですか。