07/03/08 15:30:18 hRlyso11
>>159
ポストを設けることと孤児を育てることとは別。
道を説くべき者が道を説かずして、何が宗教なのか？ということになるわけで。
簡単に言えば、そういうことであればいらないわけですよ宗教なんて。
164:159
07/03/08 16:46:38 e4KCl2O5
>>163
道を説きつつ、具体的に助けもするってことでしょう？
ポストだって仕方なくやってるんだから。
キリスト教は、使徒時代から
困っている人を助けてきましたよね。
もちろん、ポストが本当の解決方法ではないことは知ってる。
じゃあさ、どうすればいい？
正教圏では具体的にどうしてるの？
何をどうしてどういう成果をあげたの？
ぜひ教えてよ
うちの教会の社会活動系の組織に言ってみるからさ
165:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:00:02 hRlyso11
何か特別なことをしているという話は聞いたことがないけど？
そもそも特別なことをしなくてはいけないわけではないでしょ？
もしも目の前にその事実があったなら、その時に出来る最善のことをすれば良いだけですね。
何か特別なことをしなければ信仰ではないとでも仰りたいのですか？
166:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:06:38 hRlyso11
と言うか、とても世俗的な発想ですよねポストって。
現実主義の考え方からは、そのような感覚も生まれるのかもしれませんが、
信仰から出ずるという点では、ちょっと理解できないですね。
167:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:10:12 e4KCl2O5
人のやり方にケチつけて
自分は「最善を尽くすだけ」もないだろ
みんな足りないながらも生きてるんだから
相手なりの最善の行為も認めろよ
168:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:22:48 rN0MQ5Tt
赤ちゃんポストの是非について議論するのスレ違いなのでは！？
169:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:41:38 hRlyso11
>>167
ケチとかそういうことではなくて…ここは宗教のスレッドですよ？
宗教的にどうであるか？という話でなければ>>168が言うようにスレ違いになってしまいますね。
腰を折らないでいただけます？
170:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:43:31 rN0MQ5Tt
赤ちゃんポストって正教会が設置したんですか？
171:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:45:13 hRlyso11
カトリック系の病院が申請したらしいですよ。
公式の教団関係施設ではないようなので、詳細はよくわかりませんが。
172:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:47:56 rN0MQ5Tt
だからここで話してるんですね。わかりました。
173:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:49:23 rN0MQ5Tt
じゃなくて、それならカトスレでしょ。
174:名無しさん＠３周年
07/03/08 17:51:21 hRlyso11
だから？とは？
政治問題でもあるので、各教団とも声明などは出さないと思うのだけれど、
ハッキリ言って、正教会がこのようなことを支持するとは思えないわけで。
ま、しかし、学びの材料としては、良い材料ではないかと思うのだけれど。
175:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:53:26 rN0MQ5Tt
>>174
すいませんが、何が言いたいのかよくわかりませんでした。
176:クリストファー
07/03/08 17:53:28 aT92XWaN
カトリック系の病院？
いちいち一信徒の私がポストについて………
正教の方々はＨＮ持ちませんか？絡み辛いです。
m(_ _)m
177:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 17:58:48 rN0MQ5Tt
カトリック系の病院だというのは正しそうだよ！
はっきりとそうだとは書いてないけど、聖母子像があるように見えるから。
URLﾘﾝｸ(www.klb.go.jp)
178:名無しさん＠３周年
07/03/08 18:36:10 e4KCl2O5
>>169
宗教的にどう間違いであるのか、
まずは具体的に指摘していただけますか？
あと、個人的にはあまりスレ違いだと思いません。
正教会とカトリックの体質の違いがよく出てると思う。
もちろん、それぞれの教派に多様な価値観が存在するのは
認めますが、大枠で見たときの体質の差として、この違いはいい比較になると思う。
179:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 18:51:01 rN0MQ5Tt
>>178
あなたはどういう立場で？
180:名無しさん＠３周年
07/03/08 19:10:41 e4KCl2O5
東方教会の勉強をしているカトリック信者です
ドイツに関してはわかりませんが、
日本に赤ちゃんポストが必要とは思いません
もともとは、赤ちゃんポストに対する批判の仕方がイヤミだったので、
こういう正教徒を何人か知ってるから、
何を思ってあんな表現をされたのか確かめてみようと思ってレスしました
181:名無しさん＠３周年
07/03/08 19:20:45 bGZumrY6
イヤミ？
私が知る狭小な知識では、聖書の言葉に裏打ちされていることとは思えないので、
質問がてら、書き込んでみただけですよ、他の人がどう思っているかも気になるところですし。
バチカンのお膝元のイタリアは、ほぼ国民皆教徒なはずなのにバンバン中絶してたりしますよね？
正教徒にもいるとは思いますが、普通はしないと聞きますからねぇ…
ドイツは半分がプロテスタントなので、折衷案として、こういうポストもありだったのかなぁと思ったりしますけどね。
182:名無しさん＠３周年
07/03/08 19:23:54 e4KCl2O5
正教会の教えが好きで、帰正したいけど、
すぐ他教派を敵視する体質が怖くて帰正できない
…という立場
183:名無しさん＠３周年
07/03/08 19:27:38 bGZumrY6
敵視？そんなことはないと思うんだけど…（ニコライ堂は、そういう感じなのかね？…）
私的には、あのゆりかご案は現実主義の産物でしかないと思うわけですよ。
それで、知識の深い人に、ちょっと教示してもらいたいかな？と。それだけですよ。
184:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 19:43:14 rN0MQ5Tt
赤ちゃんポストの立場って、
「生んだけど、どうしても育てられなくなった人が、見殺しにしたりコインロッカーへ捨てたりするよりは」
っていうことでここへ預けてください、っていうことでしょ？
中絶せずに中絶したつもりで生んでここに捨ててください、っていう意味じゃないよね。
なんか前提が極端だから話も極端になってるんじゃないだろうか。
185:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 19:51:58 rN0MQ5Tt
>>182
＞すぐ他教派を敵視する体質
そうですか？少なくとも僕がお会いした人たちはそんなこと無かったですよ。
186:名無しさん＠３周年
07/03/08 19:57:15 bGZumrY6
＞中絶せずに中絶したつもりで生んでここに捨ててください、っていう意味じゃないよね。
いや、そういう意味でしょう？中絶非実施のカトリック系病院だから。
187:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 19:58:22 rN0MQ5Tt
違うと思いますよ。
188:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 20:02:03 rN0MQ5Tt
しかし、その辺の理由はともかくとして、みすみす捨てたり殺したりするよりは
ここに預けてください、ということだから、どちらかといえばいいことなんじゃないですかね。
189:名無しさん＠３周年
07/03/08 20:02:50 bGZumrY6
だとしたら、全くの現実主義ですね。
カトリックというよりもキリスト教とは乖離した考え方のような気がしますが。
ちなみに、私はカトリックが嫌いなわけではありません。
むしろ正教のロスケ色が嫌い。仙台のあの人が首座になったら、おしまい。
190:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 20:07:08 rN0MQ5Tt
現実主義で悪いでしょうか？いいんじゃないかと思いますよ。
現実と乖離していることが良くないことでしょう。
キリスト教的に離れていても、現実に即しているのであればそれで十分だと思いますよ。
それはそうと、あなた人種差別をなさるような方なわけですか？
191:名無しさん＠３周年
07/03/08 20:14:05 bGZumrY6
どこが人種差別？
ロシアから伝道されたので、その色彩が強いのは事実でしょ？
どうしても一般ウケが悪いので、ギリシャ正教というイメージを前面に出したいところだけれど、
教師はそういうつもりもないみたいだし。
192:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 20:15:21 rN0MQ5Tt
＞どこが人種差別？
↓
ロスケ色が嫌い
193:名無しさん＠３周年
07/03/08 20:16:30 bGZumrY6
あはは、帝政ロシアは好きじゃないんでねｗ
194:名無しさん＠３周年
07/03/08 20:34:46 e4KCl2O5
そうですか…。
わたしは、カトリックを目の敵のように悪く言う方との
出会いが多かったので…。
帰宅して時間があればまた覗きにきます…。
ちょっと感情的になりすぎました。すみません。
現実的すぎる云々…というのは、わたしの見たごくごく狭い範囲でですが、
カトリックと正教会の温度差として感じた部分ですので、
興味のある話題です
では、主の平和のうちに…。
195:名無しさん＠３周年
07/03/08 20:38:25 bGZumrY6
「あなたたちの心が頑固なので、このような掟をモーセは書いたのだ。
しかし、天地創造の初めから、神は人を男と女とにお造りになった。
それゆえ、人は父母を離れてその妻と結ばれ、二人は一体となる。
だから二人はもはや別々ではなく、一体である。
従って、神が結び合わせてくださったものを、人は離してはならない。」
（マルコ10：2-9）
マルコの福音書が手元にはないんだけど、別のスレで見つけたので。
これは夫婦に関することだけれど、当然に授かった子どもも離してはならないわけだから。
これも、ポストを否定する言葉と理解していいでしょう。
肯定するような聖句が思い浮かばないんだけれど、何かありますか？
196:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 20:59:39 rN0MQ5Tt
聖書で許可されていないことをしてはいけないのであれば、
エレクトロニクスの利用もインターネット技術の利用も不可になると思いますけど。
197:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/08 21:18:52 rN0MQ5Tt
そういう偏ったこと言い出すのってカトリックでも正教でもないですよね。
198:ヒット ＵＳＡ ロスキャンプ
07/03/08 21:32:38 seXQA+BS
九州福岡にある悪徳VWショップ Hit USA 並びに ロスキャンプ の被害者の方 ご一報ください。
民事裁判で支払命令が出ているにもかかわらず回収できない方、被害届けを受理されずにいるかた、ご連絡ください。
wandtboy@yahoo.co.jp
３月８日現在で１７名の方から被害状況をいただいております。
お一人では警察も動いてくれないかもしれませんが、被害者が団結すれば警察も動かざるを得ません。
泣き寝入りはやめましょう。
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(usedcar板)
福岡県春日市桜ヶ丘の VWショップ （合）Hit USA 及び 同所 ロスキャンプ
代表 岩本博光・岩本ハルミ に騙されている被害者探しております。
ようやくではございますが、警察による捜査も開始されました。
１件でも多くの被害情報を提出して欲しいとの事です。
冷やかし、悪戯でなく、本当に騙された方、または被害に遭われた方に直接被害状況を聞いた方。
ご連絡をお待ちいたします。
初めは匿名でも構いませんので下記あてまでメールをください。
よろしくお願いいたします。
wandtboy@yahoo.co.jp
199:名無しさん＠３周年
07/03/09 06:05:15 u/YhxAh8
>>196
？？？
法（政治的立法）と混同していませんか？
>>197
偏った？
あなたは学問の徒なのかもしれませんが、信仰者ではないようですね。
200:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/09 08:58:36 dCvI9ido
そうですか。
201:名無しさん＠３周年
07/03/09 09:36:51 F4xJgaF6
あたりまえでしょ？
「現実は○○だ、だから●●だ」で終了してしまうのならば、あらゆる宗教は無用なものでしかない。
共産主義の人の言うように、あらゆる宗教は、金集めのペテンに過ぎないことになってしまう。
あなた、創価学会か何かの人ですか？
202:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/09 09:41:11 dCvI9ido
わかりましたよ。
203:194
07/03/10 12:05:42 Z2U5xAhQ
『人はパンのみで生きるのではない』
けど、
『もし、兄弟あるいは姉妹が、着る物もなく、
その日の食べ物にも事欠いているとき、
あなたがたのだれかが、彼らに、
「安心して行きなさい。温まりなさい。満腹するまで食べなさい」
と言うだけで、体に必要なものを何一つ与えないなら、
何の役に立つでしょう。』
（ヤコブ2：15―16）
ともありますからね。
キリストは、実際には病を治さず視力を回復させなかったのか？
と言えばそうではない。
肉体的にも回復させた。
しかし、それに留まらなかった。
活動のみもいけないけど、精神的のみもよろしくない。
まあ、「赤ちゃんポスト」だけを取り上げて
どうこう言える話しではないですわな。
『相手を自分より優れた者と思いなさい』
ヒューマニズムに陥らないように注意を払いつつ、
彼らの中に愛を見いだす努力も必要ではないでしょうか。
204:名無しさん＠３周年
07/03/10 15:16:28 UkL8b+I+
そういえば、日本正教会のウェブサイトが新しくなったんですね。
やればできるじゃん。意外と丁寧な内容になってるし。
URLﾘﾝｸ(www.orthodoxjapan.jp)
205:雹 ◆C/pY3QodDk
07/03/12 07:35:00 NiYsw1Qc
意固地になった正教会には神の奥義が明かされなかった。
178 ：雹 ◆C/pY3QodDk ：2007/03/11(日) 13:58:57 ID:vpVq6uoV
無限である神は天使や人間に明かしていない奥義がまだまだあります。
時間とともに明かされている奥義があるので、問題はないかと。
聖母の無原罪は昔の人に明かされていなかった。
それだけのことです。
180 ：雹 ◆C/pY3QodDk ：2007/03/11(日) 14:24:49 ID:vpVq6uoV
御心が望んだ年に決着がつきました。
神の介入があり、聖母が無原罪であることが明かされました。
その機は御心が望んだ時だったのです。
BC[キリスト以前] AD[主の年に]という時間軸があるので、
御心にも機があるのは不自然ではありません。
旧約から新約へ、そしてキリストの再臨に向かって、
御心は最善の時を選んで人類に干渉しています。
それが「機」というものです。
206:雹 ◆C/pY3QodDk
07/03/12 07:43:21 NiYsw1Qc
兄弟のみなさん、私たちの苦しみには価値があります。
～共同贖罪～
「わたしの娘よ、人々の霊魂を救うためにわたしに力を貸して下さい。
あなたの苦しみをわたしの受難に合わせ、それを罪人のために天の父に
ささげて下さい｣ (1032)。
彼女は、すぐにこの「招き」を受け入れました。後にこう書きました。
「わたしはキリストとかたく結びつき、世界のための懇願のいけにえと
なります。神のおん子の声で願う時、神はわたしに何も拒みません。
わたしのいけにえそのものは何の価値もないのですが、
それをイエズス・キリストのいけにえに合わせる時に、わたしのいけにえは、
全能のものとなり、神の怒りをなだめる力のあるものとなります｣(482)。
URLﾘﾝｸ(www.nowaksvd.opoka.net.pl)
カトリック書店一覧
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
カトリック教会マップ
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
207:名無しさん＠３周年
07/03/13 14:16:39 Air3hUAm
>>205-206
そもそも、西方教会的な「原罪」概念に正教会は同意してないわけで、
それを「ある」「ない」と言ってみても、何も響くところがない。
人は神の前に、何か罰で贖われるべき罪を背負っているわけではない。
原初アダムとエワの行いにより「神の似姿」なる人の本性が損なわれ、
神との「正しき関係」が損なわれてしまったということなのだから。
ハリストスは、人の代わりに罰を受けるために十字架に掛かられたのではなく、
死に打ち勝って復活し、人と神との「正しき関係」を回復しようとされたのだから。
208:名無しさん＠３周年
07/03/13 23:52:41 vgpSf9Kl
質問>>207、または正教の方
それでは、新約聖書に約30出てくる
『罰』という言葉は何を意味するのですか？
209:名無しさん＠３周年
07/03/14 00:33:23 ytNyA2jh
>>208
これでも嫁。
URLﾘﾝｸ(www.orthodoxjapan.jp)
それと、正教会は聖書から特定語句を切り出して意味を追求し、
そこから教義をあれこれ「捏ね繰り回す」読み方はしないだろ・・・
210:名無しさん＠３周年
07/03/14 00:50:12 gSsQd80D
なんか気分悪いレスだな。
211:名無しさん＠３周年
07/03/14 01:27:33 3yymf4t0
>>209
そのリンク先にある「では、正教会の教える救いとは～」の件ですが、
それは、カトリックにも当てはまりますよ。
なんか、よそにもあるのにそれをあたかもないように見せかけて
自分たちだけの専売特許のように偽るのは止めて欲しいな。
しかも、日本の本部のHPでさ。
それから、聖書解釈に関してですが、ギリシャ教父たちでも謙虚に聖書から学び、
素直に解釈していたのに、いつから、
＞人は神の前に、何か罰で贖われるべき罪を背負っているわけではない。
なんて解釈が始まったのですか？
これこそ聖伝に反しませんか？
この解釈は聖伝のどこまで遡れば始まるのでしょうか？教えて下さい。
212:名無しさん＠３周年
07/03/14 01:39:03 3yymf4t0
日本正教会のHPですが、カトリックでは「全く自由意志の力を失ったと
教えます」とか、間違ってますよ。（プロテスタントのことは知りません）
213:212
07/03/14 02:29:31 kXR+VV4Z
新約聖書で言う『罰』とは神からのことではなく
罪の状態の実であるということなのかな？
さっきからギリシャ教父文書をダァーッと見てみたけど、
罰に関する記述は見当たりませんでした。
大切なのは「愛し合いなさい」で、
「怒るに遅く慈しみ深い」神様だもんなあ…。
神様は罰されないとしたら、罰という記述は
どう解釈したらいいんですか？
214:名無しさん＠３周年
07/03/14 03:41:18 ytNyA2jh
>>213
新約聖書で言う『罰』というのも、だいぶ大雑把な指摘だよね。
確かに３０カ所あるけど、それぞれまさに神と人の関係性において
出てきた事柄としての『罰』を採り上げているところもあれば、
イエスのたとえ話、使徒たちの説教の中に出てきた
人と人とのエピソードの中の『罰』もあるし、
これらの解釈はだいぶ違うんじゃないの？
強いて、神と人との関係性での『罰』を言い表すとしたら、
正教会的に言えば、「神の似姿」を損なった状態（陥罪）の人間が、
その欠片を保持しつつも、自らの意志や力だけではその回復が叶わず、
神との関係の不正常に、悩み苦しまなければならない事柄を指すのではないかな。
具体的な罪と、それに対応する罰、罪を犯す人間と罰する神という「対峙」というより、
神と人との関係性の欠損という状態と、その不正常な関係性とそれに起因する事柄を
指すものとして、罪や罰が想定されているように思われる。
215:名無しさん＠３周年
07/03/14 09:37:05 kXR+VV4Z
>>214
納得です（単純だなｵｲ
216:名無しさん＠３周年
07/03/14 09:39:27 gSsQd80D
>>211-212
同意。
217:名無しさん＠３周年
07/03/15 18:13:31 SYa8kyKJ
>>216
日本正教会はロシア正教会治下の自治教会だからさ、
本音はどうあれ、公式にはカトの悪口連ねなきゃだめなのさ。
ただ、日本の神品が不勉強でカトへの悪口も的外れなのは確かで、
しかも、そういう不遜な態度が伝道の妨げになっていることも、
井の中の蛙で全く自覚してないことが、哀れといえば哀れ。
218:名無しさん＠３周年
07/03/15 22:51:10 GdhcHAM0
＞日本の神品が不勉強でカトへの悪口も的外れなのは確かで
カト的にはぜひ的を射た批判をしてほしいです
耳痛いけど
219:名無しさん＠３周年
07/03/15 23:30:55 hMYjO5XD
>>218
少なくとも、いまの日本正教会じゃ無理だろ。
見よう見まね、神学的な理解もなく奉事やるのがやっとの神品ばかりじゃ。
海外留学経験のある神品の中には、見所のあるのもいたりはするが。
信者も信者で、家の宗教だったから・・・と何も分かってないのとか、
他教派で躓いて、はなからカトやプロに偏見持ってる奴しかいないし。
220:神も仏も名無しさん
07/03/19 22:49:56 cIh5N173
日本正教会は、どことなく舵取りが間違った方向に行ってる気がするなぁ…先代主教の時代は、自治権があったけと今は、ロシア正教会日本支部って感じ！まずは、仮想敵国民（ロシア人）排斥からしないと！日本正教会が社会主義的教会化するであろう！
221:神も仏も名無しさん
07/03/21 21:42:32 3SqN24hm
日本の会社チャーターの漁船拿捕＝ロシア極東
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
ロスケどもめ
222:神も仏も名無しさん
07/03/22 23:28:22 JaeuQFUD
正教会全体の体制は、「正教会以外は、ダメ！救いは、ない！」これは、寛容であるべき聖句に反している！正教会こそ異端だ！
223:神も仏も名無しさん
07/03/23 00:41:27 PvoVZC46
寛容とは人に対して示すものでしょう。
真理や原則まで譲っていたら単なる多文化主義に陥ってしまうよ
224:神も仏も名無しさん
07/03/23 18:47:21 GfhnVDMk
「聖伝を大切にする」ことと、
「他教派を見下す」ことは違うからね。
どの教派も不完全なのだから、
他教派から学ぶ姿勢は大切にして欲しいな。
中立の立場に立たないと、真理を追求できないだろうしね。
225:神も仏も名無しさん
07/03/24 11:37:10 xwrsn8Vh
自分の教会を「不完全」と思いながら、そこに通うことで何か益があるの？どんな救いがある？
「見下す」かどうかは別として、信仰って基本的に是々非々でしょう。
>他教派から学ぶ姿勢は大切にして欲しいな。
神品にしても、神学の比較という意味で他教派の教義を当然学ぶでしょうし、それも当然教養としてあってほしい。
でも、自分の教会の教義の無謬性に疑念を持つ聖職者に、信徒を導く資格があるとは思えないけどな
226:神も仏も名無しさん
07/03/24 14:08:57 /GUN+6J0
キリストの救いは完全と信じても、
教会は不完全ですよ。
東方教会だって、リヨンやフィレンツェの公会議を
後から無かったことにしたでしょ？
最初の七回の公会議で真理が全て啓示されたわけじゃ
ないでしょ？
教義が決定されるまでにたくさんの議論がなされたし、
今もなされるべきです。
つまり、教会は常に『過程』です。
教父たちが過去の遺産だけで歩みを止めなかったから
私たちはその恩恵に与っている
それで止まるのは教父たちに失礼だと思う。
こんな笑い話がありますよ。
正教会は既に対岸に着いたと思っていて、
カトリックは大船でみんなで対岸に向かっていて、
プロテスタントは一人乗りの船で向かっている。
まあ、どれもキリスト者として正しいのですが、
こういう傾向があると（笑）
227:225
07/03/24 17:07:33 xwrsn8Vh
>東方教会だって、リヨンやフィレンツェの公会議を
>後から無かったことにしたでしょ？
「後から無かったことにした」のと「そのとき正しいと信じていた」
のは全然違うと思わない？
聖像破壊だって、運動の最中は信仰だったし（少なくとも皇帝にとっては）
正教勝利の日だって信仰だよ。
>つまり、教会は常に『過程』です。
>教父たちが過去の遺産だけで歩みを止めなかったから
>私たちはその恩恵に与っている
>それで止まるのは教父たちに失礼だと思う。
聖師父たちが異端反駁するとき、「中立の立場」とやらに立っていたかな？
「教会は不完全だ」なんて考えてたかな？
（>>224=>>226かどうか分からないけど・・・）
彼らは自分たちの信仰こそが正しいと信じて、属神的な意味で戦い続けてきたんじゃないの？
それが貴方の言うところの「過去の遺産だけで歩みを止めない」って意味なんじゃないの？
それが教会の『過程』だったんじゃないの？
「取り消された教義があった」という過去を経験則で判断して、今の教会の教えも不完全だと疑ったら、
我々の代で『過程』が切断されて、未来の教会へと続いていかないじゃない。
228:224,226
07/03/25 00:25:24 3BuwHH/O
アクセス規制に巻き込まれましたので携帯から書き込みますから
長文レスはできませんが。
現に、決議決定を取り消したのだから不完全でしょう。
誤りがあったのだから
「常に正しいとは限らない」し、
これも教会の現実の歴史でしょう。
これに目をつぶってはそれこそ未来につながらない。
教会は、聖師父の時代よりさらに時代を重ね、さらに大きくなったのだから、
聖師父達よりも教会の不完全さを知っていて当然でしょう。
229:神も仏も名無しさん
07/03/25 00:29:59 JNjx0my4
正教会って教皇様みたいにひとりの元に集中してなくて各主教の判断で動くから「船頭多くして舟、山に登る」状態になってる！
230:225
07/03/25 06:02:08 /toL/IeH
例えばだね
アトスの山の修道士たちが『フィロカリア』を書いたとき、
そこに「決議決定の取り消し」の過去に基づく、現在の「教会の不完全性」が書かれているかな？
教会の神学への疑念が表明されているかな？読んでみてよ
>教会は、聖師父の時代よりさらに時代を重ね、さらに大きくなったのだから、
>聖師父達よりも教会の不完全さを知っていて当然でしょう。
修道士さんたちが『フィロカリア』を書いたのは18世紀のことです
フィレンツェ公会議もイコノクラスムもとっくに経験した後だね
過去の「教会の不完全さ」を知ってるのは現代に生きる貴方だけじゃないよ？
231:225
07/03/25 06:33:54 /toL/IeH
つづき
そういう、その時点の現在の疑いを超える信仰を持ちえた修道士たちが遺した著作が、
「不滅の聖句集」として未来の教会（つまり今の我々ね）にもたらされたわけ
じゃあ現代の教会を「常に正しいとは限らない」と思ってる人は未来の教会にどんな信仰を伝えることが出来るのかな？
>教会は、聖師父の時代よりさらに時代を重ね、さらに大きくなったのだから、
>聖師父達よりも教会の不完全さを知っていて当然でしょう。
それは、キリスト教史を専門にする歴史学者に必要な知的姿勢だと思うけど、
ひとりのハリスティアニンとして、過去から未来へと続く使徒の教会の歴史的連続性に参加したいと思ってるのなら、それを超える信仰が必要だよ、
というのが私の言いたかったことなのよ。
232:神も仏も名無しさん
07/03/25 06:49:24 ZUHfLbmC
最近知識よりも、神に愛されていることを実感できるような
宗教体験が欲しいなあと思う。
神学論争って、いつまでも結論が出ない不毛な論争という意味
でも使われるらしいね。
自分と他人のどちらが優れてるかよりも、自分は本当にこれで
いいんだろうかという信仰的問いに立って日々を歩みたい。
233:神も仏も名無しさん
07/03/25 07:03:11 ZUHfLbmC
もし、死んで神の国に入ることがゆるされるなら、
そこでは教派の違いは無く、同じ食卓に着き、
共にひとつの神を賛美するそんな場所であって
欲しい。
234:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/25 16:38:13 y4H73eJI
「論争」以前に、まず何いってるのかわからないよね。
235:224
07/03/26 01:26:38 tvNbE3L2
フィロカリアは是非読んでみたいと思っています。
私は、使徒の教会の歴史的連続性に参加することと、
教会は過ちを犯すことを認識することが両立しないとは思えません。
「それを超える信仰」とは、過去に過ちがあっても今はないと信じることではなく、
「しみもしわも」あるありのままの教会の姿を神に委ねることだと思います。
不完全な教会であっても、福音を後世に述べ伝えることは可能です。
なぜなら、福音は、罪人のための光であり、
取るに足らないものが神の道具となることによって証されるからです。
教会は、「過ちはあるが聖なるものである」と思っています。
おそらく、面と向かってお話させていただけたら、
より実りの多いものになるでしょうに…。
236:神も仏も名無しさん
07/03/26 11:45:20 TcfVduoD
正教会は教理的に不完全性、誤りはない等言っている奴がいるが、
そんな発想こそ、正教会の伝統でもなんでもなく、かのロシア正教会の、
西方教会への異常なまでの敵愾心を悪しき文化として受け継いだだけだろが。
他教派との交流が盛んな、コンスタンティノープル系やアンティオキア系で、
こんな異常な他教派への敵愾心、正統意識を見聞きしたことはないぞ。
泰然自若として、正教会の宝を生かし、楽しくやっている感じ。
237:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/26 12:16:42 G/DqQw65
＞正教会は教理的に不完全性、誤りはない等言っている奴がいるが、
そんなこと聞いたことないよ！
238:神も仏も名無しさん
07/03/27 23:50:03 0gvTSWTf
>>193
「あはは」じゃねえよ･･･
「チョン色の教会はイヤ」
「搾取の厳しかった李氏朝鮮王朝は嫌いなんでね」
なんて言い方したらどんな批難・抗議が殺到するか分かるだろ？
オマイのやっている事は嫌韓厨と同レベル
残念ながらこのスレではこの程度の書き込みと
この程度のレベルの嫌露厨が集まるのがもはやスタンダードだがな･･･
>>220も>>221も同類
特に>>221なんて竹島をネタに朝鮮人系 韓国人系の教会を攻撃するウヨクとどこが違う？
ま >>221がウヨクなのなら一貫性はあるが な
>>176
ＨＮ持つ正教徒に対しては
名無し正教徒を名乗るヤツがしゃしゃり出てきて五月蝿い前例がある
もう当分正教徒コテハンは出てこないだろうな
ある意味 日本正教会の余裕の無さを示す一例かもしらん 誠に残念ながら
>>178
体質だけじゃなくて体力・規模の差も考慮に入れるように
239:神も仏も名無しさん
07/03/27 23:51:22 0gvTSWTf
>>174
＞正教会がこのようなことを支持するとは思えないわけで。
根拠無く自分の願望を投影しない方がいい
無駄に傷つくきっかけを増やすだけ
組織というものは大概 個人が100％満足いく回答など出さないものだ
人の集まりの最大公約数が出てくるのだからね
その上 正教会（だけでなく西方教会も無論そうだが）は
歴史の積み重ねとの間の最大公約数も出そうとする習慣がある事も覚えておくべきだろう
>>201
同意 ただし >>168には同意 >>187←ここもヨハンくんに同意
>>211
＞自分たちだけの専売特許のように偽るのは止めて欲しいな。
どこにも専売特許だなんて書いていない 気ぃまわしすぎ
正教会のＨＰなんだから「正教会の考える事は」と書いてあるのは当たり前
自分の事だけを紹介するのは カトもプロもオーソもそれは一緒
大体 正教会は「キリスト教」「ハリストス教」という言い方をまずしない
歴史的に言っても「ハリストス教」という自称よりは「正教」という自称の方が圧倒的に頻度が高い
だから「正教会は云々」と書いてあるからと言って
「正教会は他の教会と違って云々」という意図があるとは限らないんだよ
巷でもよく見られる こうした相手の術語・歴史性に対する理解をしないままに批判をする姿勢は
東西教会どっちもどっちというべきだな 却って溝を広げるばかりだよ
240:神も仏も名無しさん
07/03/28 00:04:23 0gvTSWTf
自分のあり方について謙遜になるというのと
教会の現状について問題意識を持つこと
教会の教理について疑いを持つこと
これらはレベルも次元も違う 混同しているかのような議論も 若干見受けられるが
わけがわからなくなるから 混同すべきじゃない
>>236
いや・・・どうしてこういう嫌露厨が出てくるかなこのスレは・・・orz
保守派も誤解しがちなことなんだが ロシア正教会は昔は総じて反西欧でも何でもなかった
特にソ連革命前に 聖公会との和解を先頭切って模索していたのはロシア正教会だ
これは世界的にみてもエキュメニズムの先駆だよ
作曲家アレクサンドル・ティーホノヴィチ・グレチャニノフなどはエキュメニズムを志向し
西側向けのミサ曲まで作り 器楽付聖体礼儀曲まで作っている
ソ連革命前後：20世紀前半期はむしろギリシャ正教会の方が メガリ・イデアなどにもみられるように
アイデンティティで揺れていて 反西欧VS親西欧の政治抗争が起こっていた
今でもアテネで反カトリックデモが断続的に起こるのはそうした伝統的行動と無関係じゃない
もちっと勉強しろ 歴史はそんなに単純じゃないぞ
それとな 「ロシア正教会の西方への異常な敵愾心」とやらを指摘するのならば
西方ウクライナの排外的民族主義の土壌になっている
ユニエート教会問題について言及しなければ 著しく公平を欠く罠
241:神も仏も名無しさん
07/03/28 00:12:05 NzwOmx0V
>>223 >>230 >>231
禿同
>>224
いや 一見正論なんだが かなり難しい問題を孕んでいる文章だ
例えば 正教徒が「西側の神学は知らなくていい 聖伝に則っていればいい」と言うとするだろ
西側信徒は大抵「なんて傲慢だ」と受け取る だが正教徒としては傲慢なつもりなど毛頭無い
プライドだけで「拒絶」する事など 人間なかなか出来るもんじゃないじゃないしね
拒絶の理由を「傲慢さ」に求めるのは無理がある じゃあ本当の理由は何か？
「西側で行われているような神学などなくても救いはあった」という歴史的経緯から
正教会は今さら西側の神学を切実に必要としていないという要因の方が本質的理由なんだよ
勿論 西側の神学を全否定するべきだとは俺も思わん 学びたいヤツは学べば宜しい
だが現実 渇いていないろばに水を飲ませるのが難しい事は認識すべきだ
「お前は渇いているんだ！お前は西の水を飲むべきだ！」と西側信徒や一部オタク正教徒が言ったって
東の水で十分と思っている正教徒が西の水を飲もうとは思わないだろうし
むしろ「大きなお世話だ」と思われ かえって溝が広がる事だってあり得る
このスレの状況がそういうものに終わらないよう願うよ
242:神も仏も名無しさん
07/03/28 00:16:05 NzwOmx0V
ちなみに日本正教会が衰退している現状の原因とやらを「神学の閉鎖性」だとかに求めるのはナシな
繰り返すが 西側とこれ以上交流したとしても
東方にとって宣教面でどんな具体的メリットがあるのかさっぱり分からん
出版関係の協力は既にしているのだし 現状程度の「仲良くする」でいいんじゃないの？
話を戻すが 逆の事を想定してみると面白い
例えば西方教会の信徒が「東方の霊性など知らなくていい」と言うとするだろ
東方の信徒の少なく無い人間は 別に「傲慢だ」なんて思わない 「左様ですか」と思うだけだ
何しろ「別の教会」と思っている人間が多数派なんだから怒りようがない
但し「東方の霊性を分けて欲しい」と言って来た人間に対しては 正教会側も革新派はちゃんと分け与えている
日本正教会にも 西方の媒体に文章を寄稿している神品がいる
分けようとしない保守派も 分けようとする革新派も
両方それなりに筋は通っているから どちらが正しいとはここでは言わない
いずれにせよ 繰り返し気味になるが
「西方に対抗心とかプライドを持つ云々ではなく
そもそも正教徒は根源的には西側の伝統に飢えていない」
ということは 基本として認識しなければならない 傲慢さ云々以前の問題なんだよ
それを認めなければ「押し付けがましさ」を帯びる結果にもなるし
大局的には教会の分裂をさらに深める事になるだろうね
最後になるが
＞中立
それを誰が判断・担保するのかというのが最大の問題になる以上 完全な中立などありえんのだよ･･･
もしそれを自分が判断出来る あるいは判断出来る事に仮定しておく とするのならば
その傲慢さは原理主義者とどっちもどっちと言わなければ不公平だろうな
243:神も仏も名無しさん
07/03/28 00:21:27 B/rbjlru
test
244:神も仏も名無しさん
07/03/28 02:13:58 B/rbjlru
>>239
揚げ足取りのようで申し訳ないが、HPに関しては、
明らかに西方と比較して「正教会の考え」が述べられているので、
専売特許として謳っているような印象を持たれても仕方がないと思う。
>>241,242
正教徒に西方の神学、霊性を学んで欲しいというわけではないが、
「別の教会」などと言って無関心になるのではなく、
教会が「完全に一つになるため」（ヨハネ17:23）に、自らを疑うことも
必要ではないかということです。
中立を目指すとはこのような意味で用いました。
私はある教会で、「何でカトリックの神父は髭を剃るんですか」
「土曜日に断食するのは間違ってますよ」と真顔で言われました。
自らの伝統に満足されるのは結構ですが、気を付けないと、
その満足はこのようなレベルの低い排他性も生むということです。
（私の出会いが悪かっただけでしょうか？）
245:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/28 20:19:15 rrkuJTGE
そこで「低レベルだ」と見下さないで、
沸き起こった疑問ひとつひとつ、ともに考察して神の愛を共有することができたなら、
出会いが悪かったか良かったか、などという疑問は発生しなかったことでしょうね。
246:244
07/03/28 22:10:01 txhfPxiO
頭からカトリックとプロテスタントを馬鹿にする人と
対話を深める気になるのは難しいですよ。
でもね、カトリックも同じようなところがあって、
プロテスタントが聖餐に食パンを使うこととか
鼻で笑うような人もいますからね。
牧師が妻帯してることを見下してる人もいるしね。
スレチでチラ裏なこと書きますが、
どうしたら他者に寛容に信仰生活を送れるのかしら。
難しいなぁ…。
247:反ロシア派正教徒
07/03/29 00:23:25 eqZayBAX
私、正教徒だけどロシアを北朝鮮に次ぐ仮想敵国だと思っています。ただ、中国（大陸中国；中華人民共和国）は、米帝よりも友好だと思います！毛沢東思想には、賛成！台湾は、中華人民共和国台湾省で台湾は、中華人民共和国の１部です。
248:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/29 08:26:53 TXOVZcg1
どうしたらって・・
まず、他人は全て私を非難している、という考えから
抜け出す努力が必要なんじゃないですかね。
249:神も仏も名無しさん
07/03/30 01:22:26 krOUYwZy
>>244
おっしゃることには同情しますが、
一つというのは地理的な物理的なことじゃなくて、精神的なことだと
私は解しているので、東の東たるゆえんのところを捨ててまで
西と「和解」なるものをすることが「一つの教会」の意味するところ
だとは思えません。
むしろ、それは歴史的に伝えられてきた「教会」を捨てることになるんじゃ
ないのかな、それこそ「教会がひとつであること」から遠ざかることじゃ
ないかな……ともおもっている。
あと、土曜の断食は間違い、ていうのは、たんなる文化的差異以上じゃなく、
神学的な意味もあると思う（土曜は安息日だから主日に次ぐ祭の日だ）。
それを瑣末なことに思うのは、あなたが結局西の立場だけからものをみてる
からじゃないんだろうか？ もちろん、いまのカトリックじゃ土曜に断食
してなどいないことを知った上で批判しろ、というのならそれは分かるけど。
250:神も仏も名無しさん
07/03/30 01:28:19 krOUYwZy
246さんのいってる「どうしたら他者に寛容に信仰生活を送れるのかしら」て
どうも、教派の違う人に自分の信仰のあり方を認めてほしいという風に
聞こえるのだよね。
言い方がきつくなるかもしれないけど、なんでそんなに他人の目が気になるのか知りたい。神学的な背景もいわゆる「霊性」も違う人に、自分の信仰の
ありようを認めさせようというのがどだい無理なんじゃないだろか。
歴史的に、東方神学の接受によって成立した西方神学と（トマスでさえ、
古代教父だけではなく、ダマスケネスことダマスコのイオアンなど中世初期
の東方神学の影響を大きく受けている）、西方が独自の神学を展開する頃には
あまり影響を受けなくなってきていた東方神学（アウグスティヌスの評価には
ゆれがあるね）とでは、お互いに注ぐまなざしが違ってくるのは仕方ない。
西の人が東に思いいれるほど、東は西に思いいれる歴史的基盤がないのだ、
という指摘に私も同感だな。
251:神も仏も名無しさん
07/03/30 16:06:08 BZijhYq1
エデンの東、楽園追放、東は悪魔の方角だ。
つきあわなくていい。
252:神も仏も名無しさん
07/03/30 16:16:33 BZijhYq1
あんな陰気でさわやかさのかけらもないのも東だからだ
253:神も仏も名無しさん
07/03/30 16:17:43 BZijhYq1
このスレがいつも荒れるのも東だからだ
254:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/30 16:29:28 q5rLwXzU
まあ、時代錯誤と言えばその通りだろうけど・・
255:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/30 16:41:29 q5rLwXzU
教義、というか、言っていることはすっきりしていて好きなんだけどね。
256:244
07/03/31 02:23:54 R602fco4
>>ID:krOUYwZy
レスありがとうございます。
＞一つというのは地理的な物理的なことじゃなくて、精神的なことだと
私は解しているので
今となっては「目に見える形での」一致というのは難しいのでしょうね。
それでも、違うということをを認めて、愛し合うことはできる。
信仰の世界というのは私たちの理解を超えたところがありますから、
大きな目で見て一致を思っていったらいつかうまくいくのかもしれません。
＞東の東たるゆえんのところを捨ててまで
西と「和解」なるものをすることが「一つの教会」の意味するところ
だとは思えません。
自らの教会にそこまでの信念をもって接していらっしゃること、
羨ましく思います。
ローマ教会にはローマ教会の伝統があり、ローマの首位権にしても、
ペトロの後継者として疑うことができない確信と根拠がカトリックにはあると
同時に、それを認めることができないことを確証できる根拠、伝統が
東方には保持されており、と矛盾するようですが、これは後世の私たちには
本当のことはわからないと言わざるを得ないかもしれません。（というと
反論されるかもしれませんが）
何にしても、神様の大きな憐れみによりすがるしかなく、ちっぽけな人間の
理解を超えた一致が私たちには用意されていると期待しながら、
個人個人が祈りのうちに生きていくしかないのかもしれません。
257:244
07/03/31 02:26:05 R602fco4
＞むしろ、それは歴史的に伝えられてきた「教会」を捨てることになるんじゃ
ないのかな、それこそ「教会がひとつであること」から遠ざかることじゃ
ないかな……ともおもっている。
ペリカンさんが仰った、「伝統は死んだ人の生きた信仰。伝統主義は生きている
人の死んだ信仰」という言葉が思い出されます。「東の東たるゆえん」に、
恐らく「記憶」や「変えない」というキーワードもあると思いますが、本当に
変えずに保存されているのか、ということも追求していただきたく思います。
もちろん、一信者としては、「その流れに入る」という保守的で謙虚な態度が
大切だということはここで学びましたが。
＞あなたが結局西の立場だけからものをみてる
からじゃないんだろうか？
根本的に、東方が兄弟であるローマ教会に対してした批判であって、
その時点で、「東の立場だけからものをみてる」からなされたわけでしょう？
安息日によいことをしてはいけないのですか？あなたたちだって大斎の時は
土曜日でも斎してるでしょう？と思ってしまうのですよ。
＞もちろん、いまのカトリックじゃ土曜に断食
してなどいないことを知った上で批判しろ、というのならそれは分かるけど
しかも、「まだ土曜日に断食してるんですか？」「まだ髭を剃ってるんですか？」
「間違ってますよ」ですからね。我々も断食は金曜日だし（あまり守られていない
ことへの批判ならわかるけど）、正教の神父さんだって髭のない人もいるじゃないか、
って思ってしまいますよ。
258:244
07/03/31 02:28:41 R602fco4
＞教派の違う人に自分の信仰のあり方を認めてほしいという風に
聞こえるのだよね
いや、全くその通りです。
＞言い方がきつくなるかもしれないけど、なんでそんなに他人の目が気になるのか知りたい。神学的な背景もいわゆる「霊性」も違う人に、自分の信仰の
ありようを認めさせようというのがどだい無理なんじゃないだろか。
私が正教会を知ったときに、「ああ、これが自分の探していた信仰かも」
と思ったんですね。もういろいろ納得できたし、疑問も解けた。
でも、教会に行くたびに、毎回教役者と言われる立場の人がカトリックを鼻で笑う
ような場面に出くわしたから、飛び込めなかったんですよ。人を尊敬できなくて。
やっぱり、実を見て木を判断してしまうから…。そんなジレンマを抱える中で、
やり切れない気持ちを2chでぶつけてると（笑）だから、バランスの取れた意見や
ハリスティアニンとして誠実に生きていこうという態度にここで触れられると
ホッとするし、やっぱり正教会の考え方合うなー、好きだなーと思いますよ。
ただ、第二バチカン公会議前のカトリックをカトリックの現状として批判する意見
なんかを聞くと、それは違うだろ、と思うし、一言言いたくなる。
そんな中で、正教会のカトリックへの批判が本当に的を射ているのか知りたいし、
その批判が本当にキリストの教えを曲げたからなされているのか確かめたいし、
自分が教会を移ることが本当にみこころに適うのかも確かめたいし、
私が正教会に行って、正教会が正しいが故に他教派を見下すようになるのも
怖いし、とうじうじ考えてたらこんな粘着な書き込みばっかりしてしまってました。
でも、正教会に出会って、「誰が何と言おうとこれが私の信仰だ」と言えるように
なれそうな気がしているんで、人には躓きましたが、正教会には粘着していよ
うと思っています。
259:244
07/03/31 02:33:55 R602fco4
長文で申し訳ない。
お忙しいでしょうから、無理にレスいただかなくて結構ですよ。
では
ﾉｼ
260:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/03/31 21:31:54 XNuNenHC
えーっと・・
沙羅双樹の花の色、
まで読んだ。
261:神も仏も名無しさん
07/03/31 23:51:01 5FPfx2Uj
>>249 >>250
同意
>>251
かつては西方教会も（今でもちゃんと守っているところは守っているが）
東に向いて聖堂を建てていたという話は 俺の記憶違いか？間違っていたら指摘してくれ
>>257
＞粘着な書き込みばっかりしてしまってました。
安心しろ
今までの荒らしに比べればずっと貴方は紳士的（女性だったらスマン 淑女的だ）
これからも気軽に話そう あまり頻繁に来る事は
２ｃｈに来る事自体が健康に悪いから 勧めないがね（笑
意見は違うものの 少なくとも 貴方が真摯な人だということはわかるよ
＞変えずに保存されているのか、ということも追求していただきたく思います。
横レスですまんが
「変わらずに保存されているかどうか」が教会に対する姿勢を決定してしまうとは思えないな
「歴史的変化の事実の把握」と「保守性・革新性」には 決定的因果関係は何も無い
「変わっているのだからどんどん変えていい」と思うヤツもいれば
「変わっていくとしても 出来るだけ守っていくべきだ」と考えるヤツもいるだろう
そのことに思いを致せない辺りは ペリカンもやっぱりアメリカの人だよな
と思ってしまうのは偏見かもしらんが やはりアメリカの歴史的伝統性の薄さゆえの
共通した意見の性質を見出してしまうのは 神学に限らない事だ 良い悪いは別にしてね
だが日本人がアメリカ人と同じ価値観を共有する必要もなかろう
日本人がロシア人と同じ価値観を共有しなければならない事はないのと 同じくね
262:神も仏も名無しさん
07/03/31 23:57:03 5FPfx2Uj
>>ID:R602fco4
＞しかも、「まだ土曜日に断食してるんですか？」「まだ髭を剃ってるんですか？」
＞「間違ってますよ」ですからね。我々も断食は金曜日だし（あまり守られていない
＞ことへの批判ならわかるけど）、正教の神父さんだって髭のない人もいるじゃないか、
＞って思ってしまいますよ。
そういう批判ならわかる そこは優しく丁寧に教えてやればいい
俺だってローマカトリック信者から
「正教会？キリスト教なんですかそれ？プロテスタントじゃなくって？」
なんて素で言われた事があるぞ（爆
俺はあまり腹を立てなかったが 同じシチュエーションで腹を立てるヤツもいるだろうな
知名度の低さに信者数の少ない正教会の不甲斐無さに原因を求める事も出来るし俺もそう思うが
西側の無礼なオタク信者が 「私たちは同じです」とか言いながら
土足でズカズカ教会の内部まで入り込んできたりする事件があった反面
一般の大多数の西側信者には存在すら知られない言葉を投げつけられる
そういう「悔しい」体験を直接にするのは 日常茶飯事だ
そこで「もっと交流し 他者を知りましょう」なんて言われても
不信感がかなりある状況では 歴史的経緯を無視した言葉にしか残念ながら聞こえんのだ
貴方みたいな人が丁寧に振る舞い 信頼関係を醸成する事からはじめるしかなかろう
俺にもローマカトリックの信者の知り合いはいる 関係は良好だ
信頼関係は一朝一夕には出来上がらない まあ頑張れ 和平を行う者は福なり
＞第二バチカン公会議前のカトリックをカトリックの現状として批判する意見
＞なんかを聞くと、それは違うだろ、と思うし、一言言いたくなる。
変わったケースだな・・・
第二ヴァチカン以降のカトリックを批判的に言うヤツは結構いるんだがな
263:神も仏も名無しさん
07/04/01 00:01:15 5FPfx2Uj
>>ID:R602fco4
ところで「正教会に来て西側他派を見下す」傾向への懸念だが
どうも俺にはよくわからん
「西側に飢えていない」という表現が当たっている人間ならば多いし
それは俺もそうなんだが・・・
もし貴方が正教会に改宗しても 西側の水も飲みたいと考えるのならば
それはそれでいいんじゃない？
もちろん西側で聖体拝領や各種秘蹟にあずかるのはＮＧだが
個人的には「なんでわざわざ西側の水を飲む必要があるんだ？」と言いたいところだが
渇いていないろばに水を飲ませるのが難しいのと同様
水を飲んでいる猫に手を出して止めさせるのは困難を極めると思うし 意味も無い
俺は 西側の秘蹟にあずかる以外は それほど問題だとは思わないよ
だから勉強する事まで止めるヤツはあまりいない ・・・と言いたいところだが
止めようとするヤツは時々いる それはそれで覚悟しておこう
ただ そういう「西側の水を飲むな」という人も 善意で言っている場合がある
俺の経験上 一定の論拠もしくは精神性から「西側の水敬遠論」を言うヤツと
大した見識もなく偏見から盲目的に「西側の水敬遠論」を言うヤツは 半々といったところだ
あなたに いい出会いがあるように願うと同時に ヘンなヤツだけに囚われないようにも願うよ
264:神も仏も名無しさん
07/04/01 00:17:12 oc0LVj6S
>>244
半分賛成 自らの知識を点検する事は常に必要だと思う（俺もね）
だがそれが 「西側の水に飢える」事に繋がるかどうかは 必然的じゃないとも思うね
点検する必要があるのは「自分の知識」であって「教派」ではない
>>245
そうかもしれんが・・・
265:244
07/04/01 01:15:37 mSvNVIVj
>>261
無理せずにレスできる時間ができたらまた来ますね。
昔風に言うとﾏﾀｰﾘやらせてもらいますw
とりあえずお礼だけ
では
266:神も仏も名無しさん
07/04/01 19:34:05 yNSixqsj
なにげに書いてないようだが、主のエルサレム入城おめでとうございます。東西で祝うというのも雅致があってよいねえ。といいつつ、わしは寝坊して枝を貰い損ねました。ちょっとしょんぼり。
>>251
ご同意いただき嬉しい。
西の教会について、きちんと調べたわけではないが、
ご指摘どおりだろうと思う。というのは
*カトリックだか聖公会用語だか知らんのだが、「東面式」（祭壇）なる単語がある。
至聖所が東に向いていなければ意味をなさない概念だ。
*中世初期までの教会堂について読んでいると「最初期は東に向いていた」「本来は東に向いていた」いう記述が多い。
そういや、今年は聖大スボタと生神女福音祭が同じ日なのね。
267:神も仏も名無しさん
07/04/03 10:46:33 ISCY60nB
今度の聖ニコライ記念行事は大々的に企画されてるそうですね。
谷中墓地からニコライ堂まで歌いながら大勢で歩くと言うことです。
正教会の宣伝にもなりますしね。ぜひ参加したいです。
268:ﾍﾟﾄﾛ幸田悟朗
07/04/04 18:30:52 zG9hH9kQ
谷中から御茶ノ水を練り歩くの？長い距離をまぁ！
でも確か聖ニコライの帰天した時も御茶ノ水から谷中まで葬式行列したらしいね。写真が残ってるのを見たことあるぞ！
269:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/04 19:25:12 nrjbm5hu
３Kぐらいだと思うよ。たいしたこと無いよ。
270:神も仏も名無しさん
07/04/06 21:06:36 1irjndVS
まぁ、なんにしろやってることは、北朝鮮とほぼ同等だけど…。
今回の行列は、差し当り「律動体操」か「マスゲーム」だな！
271:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/06 21:54:00 lShkK7lZ
>>270
あんた、ひょっとして･･･。
272:神も仏も名無しさん
07/04/08 07:17:00 x39SLSBO
主は、まことに復活されたアレルヤ！
今こそ、正教会の改革・解放を！
閉鎖的的過ぎる！皆さん、正教会の改革・解放を！
273:神も仏も名無しさん
07/04/08 10:01:48 ZQkkiyX6
復活祭おめでとうございます。帰宅したので、少し横になります。疲れましたが、良い復活祭でした。でも住宅街にある教会なので鐘が鳴らなくなったのがさびしいなぁ。
聖ニコライ記念祭、歩くのですか？私も参加したいです(^O^)/
274:神も仏も名無しさん
07/04/08 18:07:40 YZBv8YwV
ハリストス復活！
うちも鐘なりませんよ、まあ朝の3時半じゃなあ。……ニコライ堂は鐘つくんですか？
275:244
07/04/09 11:14:40 fmAIDJ7H
>>261
＞これからも気軽に話そう あまり頻繁に来る事は
＞２ｃｈに来る事自体が健康に悪いから 勧めないがね（笑
イースターも終わり、久々に来ました。CRISTOS A INVIAT!
＞「変わらずに保存されているかどうか」が教会に対する姿勢を
＞決定してしまうとは思えないな
う～ん。正教会の方は「自分たちこそが『変えずに』保存している教会だ」
と自負していらっしゃるように感じるし、それこそが正教会の正教会たる所以
であり、教会の拠り所であるとお考えのように感じるのですが、そういうわけ
でもないのでしょうか？
＞俺だってローマカトリック信者から
＞「正教会？キリスト教なんですかそれ？プロテスタントじゃなくって？」
＞なんて素で言われた事があるぞ（爆
＞一般の大多数の西側信者には存在すら知られない言葉を投げつけられる
＞そういう「悔しい」体験を直接にするのは 日常茶飯事だ
申し訳ない^^;
カトリックは、今でこそイスラムに抜かれましたが、それまでは世界一の
信者数を誇り、バチカンもそれなりに力を持ち、色んな過去を引きずりながらも
それなりに信頼されている、ある意味で『強者』の中にいる安心感がありました。
今回正教会でけちょんけちょんに言われて、そういう自分の驕りが少し砕かれた
ことは本当に恵みだったと思っています（正直むかつきましたが（苦笑）。
自分が信頼を置くのは何に対してかということも再び気付かせていただきました。
276:244
07/04/09 11:16:36 fmAIDJ7H
＞変わったケースだな・・・
＞第二ヴァチカン以降のカトリックを批判的に言うヤツは結構いるんだがな
そうなんですか？
確かに、正教のある神父さんは、「あまり時代に流されないで欲しい」というような
ことを仰ってましたけど。
＞俺の経験上 一定の論拠もしくは精神性から「西側の水敬遠論」を言うヤツと
＞大した見識もなく偏見から盲目的に「西側の水敬遠論」を言うヤツは
＞半々といったところだ
＞ヘンなヤツだけに囚われないようにも願うよ
了解です^^
＞点検する必要があるのは「自分の知識」であって「教派」ではない
よく分かりませんので、もしお時間がよろしければ補足説明していただけないで
しょうか？よろしくです。
277:神も仏も名無しさん
07/04/10 06:20:36 1mVMrdSY
>>267
そのイベントにあわせてロシア正教会アレクシイ総主教が来日するらしい。
278:神も仏も名無しさん
07/04/11 02:34:53 YyO+gjOE
274ですがYouTubeでいくつか復活祭の奉神礼ビデオをはけーん。
どうも徹夜課の十字行のときに鐘をつく模様。いいなー。
>>277
kwsk
279:神も仏も名無しさん
07/04/11 11:18:55 TGiSHfw+
>>278
ｋｗｓｋ
ニコライ堂鳴らしますよ。
youtube検索ワードなんでしょう？
280:神も仏も名無しさん
07/04/11 16:24:35 3NmcIiWS
>>275
実に復活
＞正教会の方は「自分たちこそが『変えずに』保存している教会だ」
＞と自負していらっしゃるように感じるし、それこそが正教会の正教会たる所以であり、
＞教会の拠り所であるとお考えのように感じるのですが、そういうわけでもないのでしょうか？
微妙なトコだね・・・
「変えずに」というのがどのレベルで言っているかが問題かもしれんな
「教義」という点について言えば「第七までの全地公会議の決定事項まま」と言っていいんだが
「様式」について まさか 豪華絢爛なもの 地味なものの両方を含めた あのイコノスタシスが
初代教会からあるものだなどとは 正教会の最強硬保守派ですら考えないだろう
祈祷文にしたって同様の事が言える 金口ヨハンネスの時代から一切変わっていない訳じゃ全然無い事くらい
最強硬の保守派ですらもはや周知の事だ
それらが知られているのに なぜ保守派が消滅しないのか
教会に限らず何についても言える事だが 「変遷」「多様性」についての前提知識があるからといって
「変化の加速」を良しとするかどうかには必ずしも結びつかないという事だよ
ブレーキをかける動きがあるのがむしろ自然だ
ただし これまでの正教会で保守的な立場を担っていた人々が前提知識無しに
「我々は変わらず伝統を保存している」と言っていた事を 「偽」と言い切ってしまうのはマズイだろうな
そうした「客観的には」「偽」とみえる言動によってすらも
正教会の信仰が維持されてきたのは何故なのかについて
主の御心に思いを致すのがまずは先決だろう
281:神も仏も名無しさん
07/04/11 16:41:43 3NmcIiWS
>>276
＞そうなんですか？
＞確かに、正教のある神父さんは、「あまり時代に流されないで欲しい」というようなことを仰ってましたけど。
特に近年はそう
＞了解です^^
ありがとう
＞よく分かりませんので、もしお時間がよろしければ補足説明していただけないでしょうか？よろしくです。
「教派」が言っている教えの内容について「間違いが無いかどうかを」「検証」する作業というのは
基本的に正教会ではネガテティブに位置づけられると俺は思う
そうじゃないというヤツもいるが 俺はどうしてもそう思ってしまう
「検証」作業を生業としていたヤツで 聖人が出ないように思うからな
もちろん知識人出身の聖人というのは近代に入ってから いる
特にソ連によって最初に虐殺対象になったのは 正教会内の重要人物としてのインテリだしね
多くの致命者が該当するよ
ただ そうした「研究」というのが 正教会への疑念を前提とした研究作業であったかというと
どうもそうじゃないんだよな
そういう意味では「疑う」事を前提とした近代科学の精神の前提と
教会に対する「信 望 愛」を基調とした「信仰」のあり方というのは
完全な等価になり切れない部分というのは必ず存在するのではないか
これは無論 正教会に限った話ではないのだが
相対的に正教会に濃厚に現在する「信仰」への姿勢だと思う
自分に対する謙虚な姿勢というのは教会でも求められるが
それと「教会を疑うこと」というのはイコールじゃないのではないかな
282:神も仏も名無しさん
07/04/11 16:44:42 3NmcIiWS
>>281補足
＞知識人出身の聖人というのは近代に入ってから いる
と言ったが
金口ヨハンネス 聖グレゴリオス＝パラマス辺りは知識人じゃなかったのか？
と突っ込まれそうだな
ここで書いたのは 豊富な歴史的史料 考古学的成果をもとに
時代をある程度俯瞰して研究する事の出来る層を想定した「知識人」だと思って欲しい
283:神も仏も名無しさん
07/04/11 20:56:49 YyO+gjOE
＞豊富な歴史的史料 考古学的成果をもとに
自然神学もあるでよ。
っ Hexaemelon
別に歴史研究してる人や文献学研究してる人でも、聖伝やいまの教会の教えを
疑ってるわけじゃないと思うんだよね。どういうものを自分たちが継承してる
のかもっと知りたいというのはあるにしても。日本語圏だとあまりみないが、
英語圏には最新の文献学をフォローしていて、でも教会の伝承は教会の伝承って人は結構いるような。
正教性ってのは目に現れるところだけじゃなくて
地域や時代の多様性を受け入れてる芯のところにあるから、そんなに
外からみるほど硬直したものでもないと思うんだよね。
YouTubeですが、こちらをどぞー。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ところでこれで一番出てくる教会、聖品の服が白いのはなんでだ？
アンティオキアあたりだと赤じゃなくて白なのかな？
284:275
07/04/12 02:16:09 unvw2EOD
>>280
色々お話を伺っていて、
「信仰は自分で決めなくてはならないこと」
「どこにいても結局は自分がしっかりする意志を持っていなくては
ならないこと」「飛び込んでみたら懐の深さもわかる」
といった当たり前のことが分かってなかったんだなーと思いしらされました。
＞「検証」作業を生業としていたヤツで 聖人が出ないように思うからな
＞そういう意味では「疑う」事を前提とした近代科学の精神の前提と
＞教会に対する「信 望 愛」を基調とした「信仰」のあり方というのは
＞完全な等価になり切れない部分というのは必ず存在するのではないか
納得です。
>>283
＞正教性ってのは目に現れるところだけじゃなくて
＞地域や時代の多様性を受け入れてる芯のところにあるから、そんなに
＞外からみるほど硬直したものでもないと思うんだよね。
これも納得です。
＞どういうものを自分たちが継承してるのかもっと知りたいというのはあるにしても。
私はまだ何も知りませんが、正教会には確かにこう思わせる魅力が溢れている
ように思います。
あまり恐れずに、正教会に惹かれたんだから素直に導かれてみようかなぁと
思えるようになってきました。どうもです。
285:神も仏も名無しさん
07/04/12 21:02:13 N8fV7f78
ニコライ堂は、地方から見ると気違いみたいに十字を切ります！
286:神も仏も名無しさん
07/04/13 01:37:09 qXn/ZPeO
>>283 >>284
誤解を招く言い方だったことを 深くお詫びする
知識人全般も研究活動全般も否定する気は毛頭無いし
正教会もそれらを否定などしていない事は
断るまでもないことだが 強調しておきたい
その上でだが
「研究活動」の成果を知らぬままに「正教会は昔からこういうやり方を守ってきた」という
一見「頑迷」「無知」「硬直的」な人間たちの言動についても あっさり「偽」として切り捨てたくない
近代以前は もちろん近代以降もそうだが
信者の大多数はそうした一見「頑迷無知」「硬直」した人間だったのだし
主観的にはそうした認識だった人間達によってすらもダイナミズムは確実に存在してきた
それは人の業ではなく 神の業だからこそ成し得られたダイナミズムだと言えると思う
変化に対する認識や主観というのが 正教会の生命を保障したり育てたりする土壌だとは思えない
正教に限らず 教会の生命というのは究極的には「生命を賜う者」である聖神゜に由来する
信者が「硬直した認識」を持っていようが 「柔軟な認識」を持っていようが
教会というのは変容していくのだし成長していく
そうでなければ近代以降の教会に対するクリティカルな視線が存在しなかった前近代における
正教会のダイナミズムが 理解しにくいものになってしまう
287:神も仏も名無しさん
07/04/13 01:44:20 qXn/ZPeO
>>284
＞色々お話を伺っていて、
＞「信仰は自分で決めなくてはならないこと」
＞「どこにいても結局は自分がしっかりする意志を持っていなくては
＞ならないこと」「飛び込んでみたら懐の深さもわかる」
＞といった当たり前のことが分かってなかったんだなーと思いしらされました。
いや それらは俺もまだまだ分かってないと思う
少しずつ分かっていく類のものだと思う 案外 そうした思いを「思い知らされる」事によって
体感している「先輩」は 貴方の方かもしれないｗ
288:神も仏も名無しさん
07/04/13 01:48:03 qXn/ZPeO
>>286補足
もちろん
正教会で行われるべき研究活動の精神と
世間一般で行われている研究活動の精神との間には
共通するものもある と同時に
言うまでもないことだが 小さくない相違点もあると思う
つまりは先に述べた 「疑う」を基盤とするか云々の件ね
俺の言いたかったことはそういうことだ
289:神も仏も名無しさん
07/04/13 01:59:28 qXn/ZPeO
>>288補足
研究活動の基盤に「疑う」を置くかどうかについては 西側教会にも共通する性質だね
但し正教会の方が 「疑」の度合いはかなり低いとは思うのだけど
>>266
遅レスお詫び申し上げるm(_ _)m
＞東面式
そうだったな それこそ正教会の専売特許ではない伝統と言うべきだよね
ただ 今では東面式の聖堂は 西側教会では大分減っているとは聞くから
現代しか知らない人間で「東面式は正教会の伝統」と早とちりしてしまう人間は
もしかすると東西問わず 最近の初心者には若干いるのかもしれない
290:神も仏も名無しさん
07/04/13 19:34:54 Qlhz0AAT
>>277
今のニコライ堂の専従者でそんなイベントやる余裕あるのか？
あそこの司祭もひところよりだいぶ減ってるし。
291:神も仏も名無しさん
07/04/16 13:44:19 MtgYf5P1
同性愛を認める修道院を作った正教会は、神の罰を受けるであろう！
292:神も仏も名無しさん
07/04/16 14:09:17 Mqu2HDUL
>>291は世界寝言全集からの引用ですか?
293:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/16 14:12:06 6QdtEo0u
そんなもの、認めるも認めないも無いだろう。
294:神も仏も名無しさん
07/04/16 14:52:50 7/maN7AI
この民は口先ではわたしを敬うが、その心はわたしから遠く離れている。
（ﾏﾙｺによる福音書7.6）
295:神も仏も名無しさん
07/04/18 12:43:46 Hdrp0AUS
>>277正教では総主教を総司教とも呼んだりするんですか。
296:神も仏も名無しさん
07/04/18 12:46:52 VSybdDlV
正教は女人禁制がところがあるから好感もてますな
297:神も仏も名無しさん
07/04/18 12:58:56 +KcrRVFD
>>292
え、知らないの？
内部では意外に知られていないのかな？
298:神も仏も名無しさん
07/04/18 23:25:53 WNqmYc4C
ニコライ堂は、石頭の集まりの教会だよね。ニコライ堂や他の正教会の聖堂に行っても霊的安息が得られ！公教会の聖堂の方が霊的安息が得られる！
299:神も仏も名無しさん
07/04/19 00:04:28 0BrahFrd
>>295
しないよ
>>297
知らん
>>298
じゃあ公教会行ったら？ 誰も止めないからさ。。。
300:神も仏も名無しさん
07/04/20 02:22:24 pzMppBvL
かなり遅レスだが。
>>203
誤読だな。
と言うか全然関係ないじゃないか。
目の前で飢えている人に施すことと、あかちゃんポストでは全く意味が違う。
何でもかんでも聖句を示せばいいというものではありませんよ。
301:神も仏も名無しさん
07/04/20 02:29:59 pzMppBvL
安心して行きなさい。温まりなさい。満腹するまで食べなさい
と言うだけで、体に必要なものを何一つ与えないなら、何の役に立つでしょう。
臓器が必要なんですよ！臓器が。早く提供しなさい。提供しない人は背教徒ですよ！！！
解釈として正しいですか？
302:神も仏も名無しさん
07/04/20 02:45:49 pzMppBvL
これがイエススの狭い門なのかどうか。
広いほうを通ろうとしているのではないのですか？
303:神も仏も名無しさん
07/04/20 02:51:33 pzMppBvL
重ねて尋ねますが、道なきところに新たな道を創るのは、狭き門なのか広き門なのか？
それとも門を通らないつもりなのか？いずれでしょう？
304:神も仏も名無しさん
07/04/20 03:05:49 pzMppBvL
人間は、とかく都合のいい解釈をしたがる生き物です。
だから、広き門を通り滅びの道を行くのだと書かれています。
たしかにポストに入れられることがあれば、その命は助かるかもしれません。
手間もかからないし、とても都合がいいですね。お手軽に命を救える良いポストかもしれません。
たとえこれが滅びの道へ続いていても、これを止めることは難しいでしょう。
なにせカトリックの発案のようですからね。
305:神も仏も名無しさん
07/04/21 11:29:18 1oQqeDyc
>>291
正教もずいぶんリベラルになったんですね。
306:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/21 16:02:14 JLaPGiRz
少なくとも、いえることは、
「皮肉を言ったり、鹿爪らしい顔で他人を批評したりすることが「狭き門」の意味ではないだろう」
ということだろうと思いますよ。
307:神も仏も名無しさん
07/04/24 00:36:05 +8q5LBGe
3割が天動説信じる＝恐竜時代にも人類？－ロシア調査
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
ロシア正教みたいなオカルト宗教信じているからこうなるんだよ
308:神も仏も名無しさん
07/04/24 19:21:54 3FhRusE0
エリツィン元大統領、２５日に国葬
【モスクワ＝遠藤良介】ロシアのエリツィン前大統領死去を受け、プーチン大統領は
２３日夜（日本時間２４日未明）、国民向けにテレビ演説し、「エリツィン氏は初代大
統領として永遠に歴史に残るだろう」と哀悼の意を示すとともに、同氏の国葬を２５日
に行うことを発表した。
この中でプーチン大統領は「エリツィン氏のおかげで、ロシアに自由で民主的な新し
い時代が始まった。その新憲法により、人々は自らの意思を自由に表明できるようにな
った」などとエリツィン氏の功績を称えた。
国葬はモスクワ中心部にあるロシア正教の総本山、救世主キリスト大聖堂で行われ、
葬儀委員長は大統領府のソビャニン長官が務める。２５日は服喪日とされ、全国ネット
のテレビ・ラジオ局は葬儀を生中継するよう大統領令で命じられた。
(2007/04/24 11:19)
309: ◆ALSPlGAxzM
07/04/25 19:20:58 xBpy58Rz
エリツィンの国葬をテレビで見てますが
いいねえ、聖歌（と呼ぶかどうか知らないけど）というか英語で言う所のchantが。
大聖堂自体エリツィンが再建したものだそうですが。
310:神も仏も名無しさん
07/04/27 10:53:37 gE4ikzMR
なんにせよ、ロシア系正教会は、アカのための宗教だ！
311:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/27 11:10:25 YWSyGwzn
>>309
儀式マニアだねぃ・・
312:ОРАСЙОН
07/04/27 20:47:22 ZrcQArWi
>>310
いえいえ、アカは宗教を否定しますから、ロシア正教会は中立なのです。
現に彼らヴォリシェヴィキらによって多くの聖堂が破壊され、教役者や信徒は弾圧されましたからね。
313:神も仏も名無しさん
07/04/30 07:32:32 2JmXfSmv
>>306
他人に悪を唆して、それによって自分は善をしたつもりになるとしたら、それは間違いなく狂人だろう。
君は、汝殺すなかれという十戒を他人に守らせるために、盗みなさい、冒しなさいと教える輩ですか。
314:神も仏も名無しさん
07/04/30 07:39:42 2JmXfSmv
>>312
アカは目的のためには手段を選びませんからね。
315:神も仏も名無しさん
07/04/30 07:43:13 2JmXfSmv
目的のために手段を選ばないのは、道を通らないのと同じです。
まぁ簡単に言えば、赤いバイブルってやつですね。
彼らの脳内にある道（実際にはない道）は赤いバイブルに導かれているのですよ。
316:何も知らない人
07/04/30 09:52:43 QnTKGvk3
310,312,314,315さんへ
「アカ」「赤いバイブル」って何ですか？
317:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/30 10:29:01 UiqZ6vAk
「アカ」・・「共産党」のこと。
「赤いバイブル」・・「資本論」のこと。
318:何も知らない人
07/04/30 10:54:39 QnTKGvk3
さっそくのお返事ありがとうございます
でもー「資本論」の意味がわかりませんでした
幼稚園児のようですみません
319:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/30 11:05:22 UiqZ6vAk
>>318
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
320:神も仏も名無しさん
07/04/30 16:31:58 D+Wmi61w
>>310
でも、それを言っちゃったら、日本正教会だって変わりませんよ。
なにせ天皇のために祈っちゃうわけですからね。王のために祈るの意味を履き違えているような気が。
日本の天皇は、もはや民を安んじる存在ではないのにね。
321:神も仏も名無しさん
07/04/30 16:41:09 D+Wmi61w
これはぜひニコライ堂の中の人に聞いてみたいですねぇ
天皇はメシアでしょうか？と。
322:神も仏も名無しさん
07/04/30 21:00:38 gjNWBWLO
>291
これがらみで・・・
以下のリンクを見てくれ。
URLﾘﾝｸ(www2.ocn.ne.jp)
超教派のゲイ教会（主宰者の牧師はかなりの有名人H師）のHPなんだが
ここの復活祭礼拝で「金口ｲｵｱﾝの説教」が読まれたらしい・・・
（掲載の訳文は名古屋の某師のもの）
URLﾘﾝｸ(www2.ocn.ne.jp)
この集会に日本正教会の信徒が出席しているのか？
それとも291氏が言及した事態の当事者がかかわっているのか？
また、訳文を作成した某師は、ご自分の訳文がこのようなHPに転載されるのを
了解されているのか？ 了解されていないなら、HP主宰者は著作権侵害を
犯していることになるであろう。 また、某師が了解を出しているなら、転載先の
HPの性質上、全国公会での弁明が求められるであろう。
いずれにせよ、只事では済まされないし、只事ですむべきことでもあるまい・・・
323:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/30 21:10:07 UiqZ6vAk
そんなことあまりにも只事過ぎるぐらい只事やと思うよ。
全然関係ないでしょ。
まあ、正教会の内部があんたみたいにけったいな人ばっかりやというなら別やろけど。
324:神も仏も名無しさん
07/04/30 21:12:12 gjNWBWLO
>>322
ｦｲｦｲ、こんな集会で正教信徒が一緒にお祈りしたら、死ぬまでｴﾋﾟﾃﾐｱだぞ・・・
てか、教会法にもとづき、きわめて合法的に埋葬拒否ﾀﾞﾅ・・・
325:神も仏も名無しさん
07/04/30 21:13:19 Xql2tTSX
>>322
べつにヨハネス・クリュソストモスの説教は正教徒向けの親展文書ではないでしょう。
326:神も仏も名無しさん
07/04/30 21:16:03 gjNWBWLO
＞＞３２２のつづき
同HPより転載
＊＊＊＊＊＊＊
『キリストの風』集会は、様々なセクシュアル・マイノリティーのための
キリスト教のグループです。
私たちの集会は、１９９５年の発足以来、
セクシュアル・マイノリティー
（レズビアン、ゲイ、バイセクシュアル、トランスセクシュアル、
トランスジェンダー、インターセックスなどなど）のクリスチャンを中心に
月一回の礼拝と交わりを続けています。
最近の出席者数は約４０名です。カトリック、諸プロテスタント各派、聖公会、
正教会、無教会派などから幅広い参加者が集まります。
もちろん教会に行ったことの無い方も多数参加しています。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
327:神も仏も名無しさん
07/04/30 21:17:42 gjNWBWLO
＞＞325
訳文には、訳者の著作権が設定されると思量されますが・・・
328:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/30 21:19:16 UiqZ6vAk
そんなに気になるならニコライ堂へ密告してみたらいいんじゃないの？
「それがどうした」で終わりだと思うけどね。
329:神も仏も名無しさん
07/04/30 21:21:40 gjNWBWLO
>>324
そんな人と一緒に匙舐めるのは ｲﾔだYO!
330:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/30 21:23:06 UiqZ6vAk
ところで、>>324 で自分自身に語りかけているのは、どういう意味での発言なんですか？
331:神も仏も名無しさん
07/04/30 21:25:03 gjNWBWLO
そんな集会に逝く●●●イと一緒に匙舐めたくないYO!
332:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/30 21:25:12 UiqZ6vAk
>>329
匙なめに関する教会法ですか？
333:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/04/30 21:26:20 UiqZ6vAk
最近のマペットはID操作するのやめちゃったみたいでちゅね。
334:神も仏も名無しさん
07/04/30 21:26:27 gjNWBWLO
匙舐め＝領●
335:神も仏も名無しさん
07/04/30 23:16:22 6aCiIakc
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
336:神も仏も名無しさん
07/04/30 23:21:35 6aCiIakc
>>320
君が代は
千代に八千代に
細石の巌となりて
苔の蒸すまで
アーメン
337:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/01 10:50:14 yv97GLyC
君が代は ちよにやちよに
さざれいしの 巌となりて
こけのむすまで
うごきなく 常盤かきはに
かぎりもあらじ
君が代は 千尋の底の
さざれいしの 鵜のいる磯と
あらはるるまで
かぎりなき みよの栄を
ほぎたてまつる
338: ◆2R1YU1zj.E
07/05/01 11:11:19 qN1JDD7J
kiss me, girl, and your old one
a tip you need, it is years till you're near this
sound of the dead "will she know
she wants all to not really take
cold caves know moon is with whom mad and dead"
339:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/01 11:34:28 yv97GLyC
私、少女、および古い1つにキスしてください。
あなたが必要とするチップであり、あなたがこれの近くにいるまで、それは何年であるのも。
死者に「彼女は知ること」を鳴らしてください。
彼女は、すべてが本当に取らないで欲しいです。
「冷たい洞窟は、月がだれと共に気が狂っていて死んでいた状態でいるかを知っています」
だってさ。
340:神も仏も名無しさん
07/05/03 04:02:06 u9I3SAeG
ザーメン
341:神も仏も名無しさん
07/05/04 00:33:17 R1YquP4p
どうして、いつもこういう展開？ バカ
342:神も仏も名無しさん
07/05/04 18:46:13 sN4AB9Ck
>>322
あそこはソドム修道院とでも名乗れ！
343:神も仏も名無しさん
07/05/04 19:49:02 u+EEsciY
>>322
あら、あたしの知り合いのニューハーフとゲイが集会に出てるわ。
正教行けなくなってそこに逃げ込んだんじゃないの？
344:神も仏も名無しさん
07/05/04 22:50:43 3TOy3j+H
何なんだ、この書き込みは？
こんなとこに書き込んでないで、当事者同士で解決しろよ。
>>322
別にいいぢゃん。何が問題なのさ？
>>342
中傷やいわれのないことは書き込むものじゃないぞ。
>>343
人のことは書かんでよろしい。
345:神も仏も名無しさん
07/05/05 19:39:27 XTB9Ia69
他スレでも書いたけど、同性愛については賛成、反対色々な
考え方があっていいと思う。問題は、自分とは考え方が合わない
からつきあわない、教会から排除するという姿勢だと思う。
ひとつのことで考え方が合わなかったとしても、別の面では
親しくなれる可能性はあるんじゃないだろうか。
346:神も仏も名無しさん
07/05/06 22:10:14 BaVtwsHW
正教会には、柔順な従順が欠けてる！何なの、あのニコライ堂の北朝鮮みたいな体制！敬虔なる柔順な従順がないぞ！ニコライ堂！
347:神も仏も名無しさん
07/05/06 22:52:40 KDs+C/da
例の修道院にカトリックのような黙想会とかそういうのありますか？
あれば参加してみたいですね。
348:神も仏も名無しさん
07/05/06 23:28:22 Z5OLbEQ6
例の修道院って、佐山主教座下の？
349:神も仏も名無しさん
07/05/07 21:25:47 MLPbxNRQ
正教会って、いい加減、見栄張ってないで、カトリックと一緒になったらどうなの？
350:神も仏も名無しさん
07/05/07 23:01:00 kleQmUju
>>348
佐山主教座下って誰？
日本には東京と仙台にしか主教いないんじゃないの？
謎だ！誰か教えてくれ！
351:神も仏も名無しさん
07/05/09 00:44:07 a2bOcgm+
３５０のお方！
ヤフーを使って「佐山大主教」で検索したら本人の写真が載ってるＨＰが見つかりました。
その人は日本人だけどロシア正教会の主教様です。
戦後間もない頃にあった「あくまでもロシア正教会に従う」派と「在米のロシア正教会と
足並みを揃える」派の争いでは「あくまでもロシア正教会に従う」派でしたが、現在では
（機会あれば）日本ハリストス正教会の２人の主教様と聖体礼儀等を一緒に行う事もある
ようです。
352:神も仏も名無しさん
07/05/09 08:22:05 NTqX0Mcy
創価のなりきりネタは見飽きたな
353:神も仏も名無しさん
07/05/09 08:35:06 EQCn2p/x
ニコライ堂に出来たと噂される修道院はどんなところなんですか？
354:神も仏も名無しさん
07/05/11 19:47:43 E12D+Y5B
>>353
日本正教会所属の修道院はまだありません。
あとニコライ記念祭は、手狭になったニコライ会館の新築記念式を
あわせて行うとのことです。
パレードのコースは谷中からニコライ堂なのか、その逆なのかはまだ
決まっていません。
355:神も仏も名無しさん
07/05/14 15:54:04 kW6kXAmU
もしカトリックの司祭が正教に変わった場合、同じ使徒伝承の教会だから司祭として受け入れるって聞いたこと
あるけど例はあるのかな？
356:神も仏も名無しさん
07/05/15 20:15:16 s15TR9iN
ロシア政府と住民が和解 長崎の領事館跡地めぐり
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
ロスケは樺太を千島を返せよ
357: ◆ALSPlGAxzM
07/05/16 06:03:22 c1vOgZEQ
たまにお邪魔しますが面白いものを見つけましたので
An Attempt at Unity in Japan
[Anglican and Eastern Orthodox Churches]
By the Rev. Charles Filkins Sweet
Tokyo: For Private Distribution, 1912.
URLﾘﾝｸ(anglicanhistory.org)
上記に出て来るArchbishop Nicolaiとはあのニコライ大主教様ですよね？
358:神も仏も名無しさん
07/05/17 05:42:07 Vy0bUCzH
正に亜使徒聖ニコライ様ですよ！
岩波の『宣教師ニコライと明治日本』の中に、聖公会の布教に来ているイギリス人と仲良くなって
宣教の方法とか教会役務者の給料とかについて情報交換しているくだりがあったの思い出した
この人なんじゃないかな？
359: ◆ALSPlGAxzM
07/05/17 17:36:06 saQooBcU
上記のSweet師の報告によれば聖公会と正教会は合同を目指して話し合いを持ったが
聖奠・機密についての考え方や東西教会の伝統に根ざす部分で意見が合わなかったようですね。
この報告の途中に含まれているEssayは神学的にはかなり難しいのでしょうが
文章は簡単で素人にも読みやすく、なかなか面白いのでぜひ読んでみてください。
この題以下です。
Eastern and Western Forms of the Catholic Religion: An Essay on Variations and Differences.
360:神も仏も名無しさん
07/05/18 05:19:38 Oi/Flxg/
偶像を崇める者となど交わりようがあるまい。
彼らは何も見ず何も聴いていいない。
だから、あかちゃんを捨てるポストなどというものに賞賛の声を挙げている。
ああ、愚かなものだ。ああなんというこの世の不幸。
なぜカトリックの修道女にあのような人が現われたのだ…
361:神も仏も名無しさん
07/05/18 05:23:33 Oi/Flxg/
偶像を崇めるものは正しい行いを見ても、それを正しからざるものに作りかえる…
362:神も仏も名無しさん
07/05/18 07:50:17 qWV3pHKA
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
日本ハリストス正教会は確か、在外正教会でしたよね。
これからどうなるんでしょうか？
日本正教会サイトに公式文書がなかったものですから･･･。
363:神も仏も名無しさん
07/05/18 09:19:58 pp+joOvs
>日本ハリストス正教会は確か、在外正教会でしたよね。
違います。
日本ハリストス正教会およびロシア正教会駐日代表部共に在外ロシア正教会
(ＲＯＣＯＲ)とは関係がありません。
日本正教会が在外シノドに所属していたのはニコライ小野主教の時代1941-1946
年までです。その後、主流派は在外シノドとは距離を置いていた北アメリカの
メトロポリア(現在のアメリカ正教会[ＯＣＡ])に所属し、1970年に北米メトロ
ポリアがモスクワ総主教庁と和解し独立教会になった際、モスクワ総主教庁の
管轄に戻り、自治教会になりました。
364:神も仏も名無しさん
07/05/18 22:43:05 XfnkUryo
典礼儀式は正教だが、中身はローカル宗教だな
365:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/18 22:54:01 rHmSui/i
正教は出世してローカルになるんでっせ・・
366:神も仏も名無しさん
07/05/18 23:21:27 XfnkUryo
んなことは知っている。
看板倒れという意味ですよ。
外国でも、よくありがちらしいけど。
367:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/19 07:42:11 756wC3E2
>>366
そういう風なことは見る人によって違うと思う。
もう少し具体的に言うならまた意味も変わるかもしれないけど。
368:神も仏も名無しさん
07/05/19 13:09:02 ETR0WZJw
>>109
かなり昔のレスにつけてしまうのもどうか、と思ったのですが…
おそらく>>108にあるURLがコピペされたのが、カトリック大阪教区のスレで、
で、そのスレを見てましたが、スレ住人が正教の神品の方に問い合わせをされたらしい。
その問い合わせの内容は「聖体礼儀とサイトに書いてあるが､有効であるのか？」
といったことです。で、その神品の方のレスは確か、
・その牧師さんは、知人ではある。
・彼はあくまで自分は日本基督教団の牧師と言っているし、事実、正教の神品ではない。
・彼のしていることを、聖体礼儀と考える必要は無い。
てな内容のものだったように記憶しています。
その段階で、正教の方はスレッドの話題から外れたんです。ゆえに教会の掲示板の
問いの内容については、カトのシスターがその方から聖餐を受けたというところに
問題がシフトしていたのではないかと思われます。そこは、後にここでレスされた方々の
ご指摘どおり、カトの方だけの話題になります。
スレ汚し、失礼をしました。
369:ステファノ濱尾文郎（偽名）
07/05/19 23:41:48 iZ/GT1xD
正教会は、土着すると言いつつ日本正教会は、帝政ロシアのやり方を日本語でやってるだけだ！どこが土着してるんだぁ？聖歌は、陰気だし！カトリックの方がよっぽど土着してる！
370:神も仏も名無しさん
07/05/20 04:00:26 kaYMgc39
行いのない信仰は死んでいる
371:神も仏も名無しさん
07/05/20 07:22:52 hzbilXMS
>>369
日本語とは言えない。
宣教初期に古学系の儒学出身の人が漢文の読み下し文風に訳した。
だから日本語というよりも、古い中国語的な言葉な感じで
中国語でもない日本語でもない特異な言葉になってしまっている。
372:神も仏も名無しさん
07/05/20 12:40:12 pM2fn2aC
池永は麻原みたいだな
373:神も仏も名無しさん
07/05/20 12:49:38 pM2fn2aC
辻元清美
374:神も仏も名無しさん
07/05/20 12:53:00 pM2fn2aC
空位というわけにはいかないから叙聖されただけ
375:神も仏も名無しさん
07/05/21 00:54:50 IBaOvRCm
神品を悪く言うなんて…
376:神も仏も名無しさん
07/05/21 01:19:16 zZIoUJIo
中古品
377:神も仏も名無しさん
07/05/21 03:45:07 iNPa6KB5
>>354
いや、確かニコライ堂内に修道院が出来たはず。
府主教も宗務局長も祝福している。
378:神も仏も名無しさん
07/05/21 04:57:15 XyG0mrpb
>>371
漢文訓読体だって日本語の歴史の一部だろ
379:神も仏も名無しさん
07/05/21 05:44:47 zZIoUJIo
欠陥品
380:啓蒙者さん
07/05/21 06:57:30 025WIJ+H
ここはなんだか話が入り乱れていてわけがわからんなー
質問に答えるヤツはいないのか
おーい 正教の信者 復活しろ！
381:神も仏も名無しさん
07/05/21 10:10:02 nrV1eXnE
クレムリン・露政府 エストニアにサイバー攻撃？ 政府機関・銀行標的
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
日本の正教会からロスケ色を一掃しよう
382:神も仏も名無しさん
07/05/22 00:50:28 cCGe67uo
それはない。
ロシア正教からの派生ですでに独立教会となったからには、外部から宣教師を招くことも難しいだろうし。
383:神も仏も名無しさん
07/05/22 06:38:55 X7JoqSnV
上のほうに日本キリスト教団の某教会の掲示板でのやりとりのこと
が出てたけど・・・
その中で「聖体を認めてない人がこういうことをやることに意味があ
るのか」という批判があったけど、あの牧師は聖体を認めていますし、
東方神学を受け入れてますよ。だいたい、プロテスタントでは、どうい
う神学だろうと、牧師の自由ですからね。
それより、「プロテスタントが勝手に聖体礼儀するな」というカトリック
の人の批判にはあきれたよ。
これは信教の自由への侵害です。
正教信者からさえまだそういう批判は出てないのにね。
カトリック信者って何でこんなに横暴なの？
384:神も仏も名無しさん
07/05/22 06:52:10 alzcC8nI
かりそめにも正統教会と称しているのに、
儀式と講釈のみで行いに乏しい神品や教徒が、いったい何を批判できるのでしょうか。
385:啓蒙者さん
07/05/22 09:19:43 q6pnDlnh
384さん
君は正教の信者ですか
もしそうだとしたら、君の意見はおかしい
儀式と講釈のみで行いに乏しい神品や教徒とは
君のことだよ
キリスト教をイロハから学び直したまえ
386:神も仏も名無しさん
07/05/22 10:02:54 l6zeoj5c
何が啓蒙者なものか。
修道士でもあるまいに。
これだから困る。
387:啓蒙者さん
07/05/22 11:21:58 q6pnDlnh
386さん
君の言っている意味がさっぱりわからん
やっぱり正教の信者はおかしいなあ
388:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/22 11:40:51 /4J79/Ee
儀式と講釈が行いじゃ無い、ﾁｭｳ考えもどうなのかなぅ・・
389:神も仏も名無しさん
07/05/22 16:06:24 kk1oOurc
>>383
> それより、「プロテスタントが勝手に聖体礼儀するな」というカトリック
> の人の批判にはあきれたよ。
決して、そんなことは言ってないです。＜正教には正教の決まりごとがあるかも知れないから＞
正教側には差し支えないことなのかどうか問い合わせしたけど、別にその牧師さんの神学には
何も言われてないと思いますが。ログがあるので、まとめサイトごらんになってください。
URLﾘﾝｸ(jesuitjpjsinapis.seesaa.net)
390:神も仏も名無しさん
07/05/22 17:21:29 X7JoqSnV
>>389
以前から、正教の神父は知ってましたよ。
都島教会の牧師とは友人の神父もいますしね。
そのうえで、容認していました。
それなのに、何でカトリックが文句言わなくてはならないの？
信教の自由の侵害です。
正平協はカトリック信者が、プロテスタントの信教の自由を侵
害していることに対して何の取り組みもないの？
靖国には反対しても、自分たちの仲間が悪いことしても黙認か
よ。
信教の自由に取り組んでたんじゃなかったの？
391:神も仏も名無しさん
07/05/22 17:29:18 X7JoqSnV
ついでに教えておくけど、プロテスタントでカトリックの祈祷書を使って
礼拝してる教会が山口県にあるぞ。
聖体拝領してるぞ。
ここはアメリカではかなり大きな教団です。日本には一つだけある。
ここには文句言わないの？
日本キリスト教団にも似たような教会があるがここは教えるのはやめと
く。
392: ◆ALSPlGAxzM
07/05/22 18:01:58 dZjkBRSo
よく分からんが、完全第三者の素人目からすると
1. 何がプロテスタントなのか、その定義。
2. 各教会の祈祷書（典礼式文）に著作権はあるか。
発行人に無断での使用が日本国の法的にどうなのか？
この二点は誰か答えてほしい。
393:神も仏も名無しさん
07/05/22 18:40:57 kk1oOurc
>>390-391
正教には問い合わせただけですよ。それで問題ないというお返事をもらって、
そこで終わってるのでは？カトリックの典礼についても、カトリックでない人が
カトリックと名乗ってやっていなければ、いいのではないでしょうか。
一応確認をしたことまで、悪意の如く言われると･･･もういいです。
394:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/22 20:23:17 /4J79/Ee
>>392
１．
狭い意味では、①ルーテル教会 と ②改革教会 と ③長老教会 の３つ
広い意味では ローマカトリックでもなく正教会でもない、その他の全ての教会。
２．はようわからん。
395:神も仏も名無しさん
07/05/22 20:37:45 X7JoqSnV
>>393
あの教会のゲストブックにカトリックの人が嫌みの書き込み
をしまくってゲストブック閉鎖に追い込まれました。
もう大変だったんだから。
そもそも、プロテスタントの礼拝についてカトリックが口出し
すること事態が人権侵害です。
正教が文句言うのならまだわかるよ。しかし、なんでカトリック
が口出しするの？
問い合わせるって、なんでわざわ正教に問い合わせるの？
問い合わせて、問題ないと言ったんなら、某教会のしていること
は問題ないわけだろ。だったら、嫌がらせしたことに対して謝れよ。
大阪大司教団の名前まで出して嫌みを言ってたぞ。大阪大司教
団からの正式の謝罪はないの？
それから、そのゲストブックには、プロテスタントは聖体拝領し
てはいけないと書き込まれていたよ。
偉そうに、カトリックの権威がなければ聖体拝領するなとさ。
しかし、プロテスタントで聖体拝領している教会なら、いくらでも
あります。
日本キリスト教団の京都教区にもあるよ。
396:神も仏も名無しさん
07/05/22 20:45:08 Qr9AYh6V
人権侵害とか信教の自由とか
そういう語彙が気になるんだが。。
397:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/22 20:58:29 /4J79/Ee
＞日本キリスト教団の京都教区にもあるよ。
ほへ！
398:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/22 21:07:38 /4J79/Ee
聖餐式のこと言ってるんじゃないの？
399:名無しさん@3周年
07/05/22 21:32:54 qcst7LR3
>>395
まあ落ち着いて
プロテスタントのうきゃん酌んでさえ意味不明らしい。
400:神も仏も名無しさん
07/05/22 21:37:58 WrTGXTaV
ものみの塔教会・統一教会
401: ◆ALSPlGAxzM
07/05/22 23:56:39 PvgyKRL/
>>394
いやあのその、そう言う意味ではなくてですねw
うち（聖公会）なんかにゃAnglo-Catholicなんて人もいるんで
プロテスタントで聖体礼儀して何が悪いんですか。って言われちゃったりすると
プロテススタントって何？って思うわけですよw
まあ395は多分カトリックとかプロテスタントと正教を
分類学的にキリスト教は「三つに分けられる」として
その分類に使ってるんだろうなあと言うのはわかるんだけどね
でもなんかケツの置き所に困るわけよ
402:神も仏も名無しさん
07/05/23 03:18:46 WcDSzYgs
>>401
日本基督教団は、戦前に出来た合同教会でつ。
戦後、聖公会やルーテルやバプテスト、ホーリネス、
救世軍などが離脱、残った群れの集まり。だから、
同じ一つの教団の中にいろいろな方向性を持った
教会がある。転居で教会を変わると別世界なこともある。
>>392の２だけど、典文は例えばカトリック中央協議会が
著作権を持っている場合は、営利でも非営利でも届けが必要
とサイトに書いてあった。利用目的がミサ以外の場合かな。
それより、掲示板の内容を見てないので知らないけど、
>>395の人はカトリックの大阪教区に抗議して無視されたの？
403:402
07/05/23 03:22:48 WcDSzYgs
あ、問題は正教の典文、だったけど、>>390さんの言い分を
そのままに解釈して良いのでは？正教関連のサイトを見ても、
分からんかったので、補足くださる方があると感謝です。
404:神も仏も名無しさん
07/05/23 03:37:55 YKfOOnf4
>>389
まとめサイト読んだよ。
このサイトは何ですか？
カトリック保守派のサイトなの？
カトリック内部を問題にするのはいい。
しかし、プロテスタントにまで口出しするな。
某牧師に聖体礼儀のやり方を教えた正教の神父まで調
べているようだが、その神父まで追及するつもりなの？
何故カトリックがここまでして追及する必要があるのか？
ようするに、カトリック保守系信者は、プロテスタントがやっ
てることを正教にチクッタんだね。
汚いよ！！
405:神も仏も名無しさん
07/05/23 07:26:09 LU5giaVr
オレオレ詐欺
406: ◆ALSPlGAxzM
07/05/23 08:07:06 nfTttLn2
>>402
＞同じ一つの教団の中にいろいろな方向性を持った教会がある
はあ、それは一応知ってるんです
そんでもってうち（聖公会）にもそれはいろいろいますから
聖変化を認める牧師先生が教団にいてもちっとも驚かんです（本当にいるかどうかは知りませんが）
そこは問題じゃないんですね
私の疑問をもう一回整理すると
1. 404はローマカトリック以外、オーソドックス以外は
皆プロテスタントに括っているように見えるが、
その括り方に苛つく人は結構多いと思う
はたして404は何をもってプロテスタントと考えているのだろうか？
2. ローマ・カトリックが文句を言ってると怒っているが、
縦社会のローマ・カトリックの場合そこらの平信徒の言うことなんかどうでもいい
（完全に無視できる）のに、なぜそんなにむかついているのかw
まさに
＞>>395の人はカトリックの大阪教区に抗議して無視されたの？
ここが核心なんですわな
ローマの人は大方自分ところの司祭が唱えた聖別祷しか有効じゃないから
聖体は聖変化してないから無効だとか
とても狭ーい聖体の論議をやってるんじゃないの？
ほっときゃあいいんだよ、そんなローマ司教さん中心主義のゴリゴリはさ。
もし嫌がらせが高じてサイバーテロや実際に身に危険があったら警察ザタにするよろし。
407:神も仏も名無しさん
07/05/23 08:17:05 XJ4ey7/0
おっ、スレが伸びてる！
と思ったけどぜんぜん意味内話題・・・
正教の話じゃないジャン
408:名無しさん＠３周年
07/05/23 08:37:02 Dbej+QXp
>>404
＞ ようするに、カトリック保守系信者は、プロテスタントがやっ
＞ てることを正教にチクッタんだね。
＞ 汚いよ！！
部外者ですが、自分たちのやり方が間違ってないと思うのならば
たとえチクられようと放っておいて自分たちのやり方を貫き通せばいいと思いますが、
チクられたのがよっぽど嫌だったんでしょうか。
409:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/23 08:54:42 U153G5oW
言い方悪いかも知れないけど、都島の牧師は「正教ごっこ」やってるだけだよね。
まあ、いわば「ままごと」だと思うよ。
たとえば、子どもがままごとで「銀行ごっこ」やってるのを見ても
「日銀の許可は得たのか」なんていわないよね。
実際必要ないだろうし。
410:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/23 09:07:38 U153G5oW
しかし、プロテスタントというのは、あらゆる儀式的呪縛から解放されていて、
「聖変化」というわかりにくいことがらにも縛られていない、
というのが「強み」だったと思うだけどね。
プロテスタントでありながら、わざわざだれも頼んでいないのに渦中に飛び込んで行くようなもんだと思うよ。
まあ、僕珍個人的にはちょっとどうかと思うわけね。余計なお世話だろうけど。
411:神も仏も名無しさん
07/05/23 09:28:11 LU5giaVr
邪魔なのが涌いてる…
抗議者の意味もわかんない池沼教信者は、そろそろ消えてくれないかな
412:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/23 09:56:39 U153G5oW
不都合だから余計なことを言い出す者は現れないでくれ、とかいうのは
「抗議」とは言わないの。そういうのはね、「戯言」っていうんだよ。
413:神も仏も名無しさん
07/05/23 10:52:02 WcDSzYgs
カトリック大阪教区には、＜郵便書簡＞で抗議しれ。
じゃなきゃ、大司教は他教派のことは知らんままで終わるだろ。
もちろん誰もそれをチクリとも汚いとも言わない。
カトリック大阪大司教区
540-0004 大阪府大阪市中央区玉造2-24-22
大阪大司教 池長潤 宛
414:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/23 11:10:09 U153G5oW
どこへ抗議しようと勝手なんだけどね、
「何のために」抗議するのかが不明だよね。
しかも、カトリックなんて何一つ関わってないよね。
どういう理由でカトリックに抗議するわけなんだろう？
あえて抗議する、というのなら、日本基督教団内部、
あるいはホーリネスの群内部からの抗議でしょうね。
つまり、「そんな偶像崇拝のような儀式をしないでくれ」という抗議ね。
しかし、実際には自由なんだから、そんな抗議は発生していないと思うよ。
415:神も仏も名無しさん
07/05/23 11:14:10 YKfOOnf4
>>410
プロテスタントはプロテストする教会です。
当時の教会は聖変化を主張してたので、プロテストすることは
聖変化にプロテストすることでした。
でも、いまのプロテスタントのなかでプロテストすることは、聖変
化を主張することなのです。
エキュメニカルの時代です。
聖体礼儀は正教だけの独占物ではありません。
すべての教派が共有すべき財産です。
416:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/23 11:51:01 U153G5oW
聖体礼儀ってみんなで共有したくなるほど魅力的なんだろうか？
まあ、一生に一度くらい「芝居見物」的に見るなら面白いとは思うけどね。
どうもようわからん・・
417:神も仏も名無しさん
07/05/23 12:18:31 fIQz/86D
プロテスタントのくせに正教スレに居座るのか…
418:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/23 12:31:01 U153G5oW
笑われたい人？ >>417
419:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/23 12:31:51 U153G5oW
結局揉め事が好きなだけか。
420:神も仏も名無しさん
07/05/23 12:32:21 fFD0fqUs
プロテスタントでもいいじゃんねー
ここのスレ正教徒オンリーだったらほとんどレス無いぜ
417おまい正教の信者か
意地の悪そうなツラしてんだろうな
421:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/23 12:48:04 U153G5oW
結局正教って問題多い教会なんじゃないだろうか。>>8-9 みたいな問題もあるようだし、
>>417 のような排他的な考え方もあるようだしね。
まあ、 >>417 が正教徒だとは限らないんだけどね。
422:神も仏も名無しさん
07/05/23 12:59:01 fIQz/86D
永島師のことが問題？
帰趨天命ではないか、何が問題なのだろうか。
師が他者に強要したわけでもあるまいに。
423:うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U
07/05/23 13:03:57 U153G5oW
>>422
そういうことを問題視して２ちゃんねるに書き込む信徒がいる、ということが
問題なんじゃないですかと言っているわけですよ。
まあ、>>8-9 が必ずしも信徒であるとは限りませんけどね。