08/05/22 13:53:07 3Tq9SCdV
男女による育てられ方のちがいってすごくありましたね。
このようにして、育てられ方のちがいによって、男らしさ・女らしさがつくられてくるんだろうね
137:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 13:54:33 9ILddd6U
両方だよね
例えば男女の双子とか同じように育てても、男の子は男の子の遊びが好きだし
もちろん個人差あるけどね
それを押し付けなければいいんじゃないの
138:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 14:00:19 xjt2JnOO
>>136
とすると、性同一性障害者っていうのは、勘違いと思い込みの激しいバカ？
139:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 14:13:41 M7znb9jJ
>>138
その名の通り障害者だろ
そもそも
雌雄同体なのはいわゆる下等生物だけ
男女に違いがあって役割分担する方が効率がいいんだろ
それを否定する理由がわからんし
男らしい女らしいってのは
与えられた仕事をこなす適正があるってこと
140:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 14:16:34 9ILddd6U
>それを否定する理由がわからんし
効率的でなくても、役割分担したくない人がいっぱいいるんじゃないの
141:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 15:41:48 xjt2JnOO
>>139
それは精神障害？身体障害？
142:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 16:05:30 aY3CybxR
自分の満足しない評価→押しつけ
ってだけでしょ
143:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 16:39:20 rAPwH7y+
>1あの、ほら なんだっけアレ？性別無い生物いるじゃんアイツ。ゾウリムシとかアメーバだっけか？
お前もうソレに生まれ変われよｗな？
144:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 17:44:59 emt0PFNI
>>141
どちらでもあるといえるかな・・・
うまく女になれなかった人、男になれなかった人
べつにいいじゃん。それも個性だし
145:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 18:05:37 xjt2JnOO
>>144
なるほど。
それを性同一性障害の人に言うわけだ。
「それがあなたの個性なのだから、破壊してはいけない」と。
146:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 18:39:55 M7znb9jJ
身体に障害がないんだから精神障害者じゃないか
まあ他人に迷惑をかけないなら
本人の好きにさせて構わんだろうが
例えば男なのに自分が女だと思っていて
女として扱えと言ってくるなら問題だな
147:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 18:52:51 /kgNkMji
＞男なのに自分が女だと思っていて女として扱えと言ってくる
・・・そういうのがいるから「性同一性障害」というカテゴリーができたんだろ。
148:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 20:09:44 emt0PFNI
そうじゃなくてさー
最初元は雌型なのは知ってるよね。
それからホルモンの影響で男性になるか女性になるか決まるの。
ここでアンドロゲンシャワーをきちんと浴びないと
うまく男になれない障害になるの。
149:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 20:12:12 LPPo5Vgn
>>132
それはSEXだっての。SEXは誰も否定していない。
話題に挙がるのはジェンダー
150:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 20:23:05 M7znb9jJ
>>148
じゃあ身体障害者か
151:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 20:30:32 /kgNkMji
>>148
てことは先天性？
152:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 20:32:12 /kgNkMji
>>149
ジェンダーが実在するというのも信仰だからな。
照明されていない仮説でしかないものを、実在すると信じてはじめて
ジェンダー論は成立する。
153:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 20:35:44 LPPo5Vgn
>>141
たとえば性器、脳、ホルモンその他の臓器含む身体に異常かおかしな点が見つかれば、
性同とは呼ばれない。
それはいわゆるふたなり、そこまでいかなくても、インターセックスと呼ばれる。
つまり半陰陽だね。性的に曖昧な人。
この人たちは普通の身体的な障害者。
性同は精神科の分野。でWHOで定義されている精神病。
彼らは隠したがるけどな
あとよく性同はインターセックスの患者をバカにしてるよ。
154:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 20:46:04 M7znb9jJ
>>149
ジェンダーフリー的な視点でみても
男らしくあろうがなかろうが問題ないわけであって
その言い方をやめる理由はないよな
自分らしい人間らしい
という言い方は意味が分からないので論外だろ
155:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 20:51:04 /kgNkMji
だいたい、「自分らしさ」が他人に認められてる人は、それでやってけるんだって。
「自分らしさ」で勝負できない奴が原因を自分以外に探して捏造したのが
「女らしさ、が悪い」というジョーク。
156:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 20:52:33 LPPo5Vgn
>>152
君は分かってないから、かみ砕いた例を挙げる。
たとえばトイレの標識。
女は赤ってのがジェンダー。
ところ変わってスペインに行ってみろ。
赤は勇猛果敢な男の色。男の子のベビー服も赤。
これが文化的な性。これをジェンダーと呼ぶ。
157:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 20:55:51 LPPo5Vgn
>>154
レス番間違えていないか？
俺はジェンダーの解説をしているだけで、
賛成か反対か立場を明らかにすれば、
一部ジェンダー推進一部反対のまあ中立派だ。
158:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:02:12 LPPo5Vgn
ジェンダーの正確な訳を厳密には、
「社会的文化的な性のありよう」だ。
159:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:13:41 /kgNkMji
>>156
ほう。色が性か。
それで説明になっているのか？
でもそのとおりなんだよ。
基本的に説明しようとしたらたとえ話になってしまう。
そして「これがジェンダーだ」と言い切る。
でも、それじゃあやっぱり信仰でしかないんだよ。
信仰の中にいてはわからないかもしれないが。
160:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:20:41 LPPo5Vgn
>>159
信仰して聞く耳を持たないのは君の方だろ。
男のネクタイとかもジェンダーだ。
これでもまだ分からないか？
161:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:21:42 M7znb9jJ
>>157
すまん、君の意見を否定してるわけじゃない
>>1
の言うことはどの視点でみても変だと言いたかっただけ
162:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:24:03 /kgNkMji
>>160
それでわかってたまるかｗ
というか、ジェンダー信者がどうジェンダーを説明するかってのはわかってる。
たからそこは不要。
ただ、それは信仰でしかないって言ってるんだよ。
163:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:25:59 LPPo5Vgn
>>161
了解いたしました。
自分も>>1に対して言うならば、性差は性差だし、自分らしさは自分らしさ。
別の項目だから統一できるわけ無い。
統一する必要も無い。
164:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:27:16 /kgNkMji
こういう書き方ならわかるかな。
「花は美しいでしょう？これも神の奇跡です」
これでお前は神の存在を信じるか？
理性ある人間なら「ああ、そういう理屈を信じてるのね」だろ。
165:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:29:37 LPPo5Vgn
>>162
否定に至る論拠を述べずに君は「無い」としか言わないから、
俺は君が信仰信者だと言っている。
では、先に例に挙げた日本のトイレの男女の色分けとスペインの男女の色分け。
またネクタイを男がして女はしない事について合理的な理由があるなら、
君から俺に教えてほしい。
166:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:31:57 M7znb9jJ
宗教と文化が切り離せないってことで
手を打ってみてはどうだろうか
167:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:36:31 LPPo5Vgn
>>164
入れ違い。
その例は意味が分からない。
俺は神の事について一言も言及していない。
不合理な事も言っていなければ形而上的な話でもないごく身近な例だ。
逆に俺には君の一連の発言が「男女のすべての性差は神があらわした不可侵な現象である」と言っているとしか思えないんだが。
>>165で挙げた例に答えてくれ。
168:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:39:47 LPPo5Vgn
>>166
ネクタイに宗教は関係無いだろ・・。
169:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:40:48 cMG5T0WX
適切じゃないんだよ
性差による傾向に囚われ過ぎて正確に人を見れない人も、
違いがあるのは事実なのに無理矢理なんでもかんでも同じとしたがる人も
細かく見れば、性別に限らず色んな人間がいるよ
でも、性差による傾向の違いかあるのも事実だろ
170:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:43:28 3Tq9SCdV
男らしさ女らしさの崩壊は
東京一点集中・格差社会・核家族化etcと連動してる気がする。
地方自治、医療などは「女らしさ」の出番でしょ？
男性的なスペック志向のものさしで全てを測ろうとすると、ゆがみが大きくなる。
ウーマンリブってのも本来は、「男の強さ」を女にも、という主旨ではなかったはず。
女性的な強さ、女らしさをころすなってことだったんじゃないかな。
おおげさかも知れんけど、それはクオリティ志向でもあったと思う。
今、この現状では
男性が上位に立つのに都合のいいだけの「女らしさ」に異議を唱えるために
ジェンダーフリーという言葉が出てきてしまう、そういうこと
171:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:45:12 LPPo5Vgn
>>152
> ジェンダーが実在するというのも信仰だからな。
ジェンダー（Gender）とは単に「社会的文化的な性のありよう」という意味でしかないのに。
有る無いの問題じゃないだろ。
内閣府の「男女参画なんとか」って所のサイトもアドレスがgenderだ。
172:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:51:05 LPPo5Vgn
女に都合のよい社会通念があるだろ。
男は朝から晩までハゲるほど働かされて、
女は子供がいなくても専業主婦という名の無職で遊んでいてOKとか。
そういうジェンダーをぶち壊したいね。
だから俺は自称ジェンフリ
173:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 21:51:38 M7znb9jJ
>>168
だなw
ともかく不毛な争いを避けようかと
俺の記憶では
ジェンダーというのは「文化的性差」だから
君の言うことで合ってるんじゃないかと
これを宗教というのはどうかとも思うが
ジェンダーレスやジェンダーフリーは
主義主張だから宗教的側面があるかもしれない
174:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 22:13:12 /kgNkMji
>>167
な？信じないだろ？
それで一般人としては正しい。
>>171
言葉狩りかｗ
概念自体が現実に即しているかどうかということだよ。
175:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 22:21:46 LPPo5Vgn
>>174
君は何を言っているのか分からない。
否定がしたいなら、具体的に反論してほしい。
176:おさかなくわえた名無しさん
08/05/22 23:20:32 /kgNkMji
まずは否定するまでも無い。
「根拠は？」と聞いているのに、「そのようにカテゴライズしたから」と答えられても
「ああそう」としか言いようがない。
現実的妥当性がないからな。
177:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 00:27:49 AH11a/b4
>>176
現実的妥当性がないとする根拠は？
そろそろ非常に身近で現実的な例を挙げた>>165に返答してくれないか？
178:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 00:34:56 AH11a/b4
根拠を挙げているのは俺だけで、
その俺に対し理由も告げずに「信仰だ」と言い切る、君がなんらかの信仰をしている可能性がある。
まとめると、176はなにも否定も肯定もせず、みずからの主張もないが、
俺に対し「信仰だ」と言いたいだけってことか？
179:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 00:51:10 bkqnQi99
社会的性が、単に肉体的性差の論理的延長線上にあるものをそう読んでるだけだから。
男は外で働く。なぜなら女は妊娠があるから。
そして外で働く者の服装はネクタイである。
よって、男はネクタイをし、女はしない。
外国と日本で男女の色が違うのは、国の文化の違いであって、
それを性差の問題に還元する根拠がない。
こんなもんでいいか？
お前の相手は甥っ子の相手と同じくらい疲れるよ。
180:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 01:45:42 UqV/L4jg
>>143
せめてナメクジくらいにしてやれよW
181:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 01:48:08 UqV/L4jg
>>134
それでも十分通じるはず。
ある種の暗号化だ。
分かる人間しか分からんW
182:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 01:59:20 F+xfruGm
ジェンダーももちろん各国ごとに存在するし
性差も間違いなく存在する
男らしさ女ラシサヲ求められるのは窮屈かもしれないし
無駄に男はこうであるべきなんてのも苦痛な人もいるよね
性格が女性的な男性も、逆に男性的な性格の女性もいるしな
ただ男なら女性より力は強くなりそういう役割を期待されるし
女なら出産や男性に足らないものを補助して欲しいと願われる
それはしょうがない。
違うんだから。
183:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 02:01:44 Tv5Cw0Vn
>>1は狭い主観で考え過ぎて、おかしくなったのかな。
原始時代から、本能に基づいて性差が自然発生したのだから、
聞きかじりの思想と自分のワガママな主観でそれら性差から逃げていると、
人間らしさや個性とは何なのか気付かなくなりますよ。
184:アッテンボロー ◆uuunZcDKVA
08/05/23 02:07:41 9bcYwuyV
ジェンダー云々以前に、「常識」としての人間の在り方ってあるだろ
常識を持たない自由は、それはただの「身勝手」でしかない
やたら男言葉を使って、見栄を張ってふんぞり返ってる女を見るとそう思う
やたら受け身態勢で、女のご機嫌取りに徹してる優男をみるとそう思う
185:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 02:44:43 AH11a/b4
>>179
夜遅く失礼。用があった。
先ほどのID:LPPo5Vgnだがレスをする。
ぜひ返答が欲しい。
> 社会的性が、単に肉体的性差の論理的延長線上にあるものをそう読んでるだけだから。
この主張、ジェンダー全否定は最強硬派だが、久々に出会った。
ここまではいい。
> 男は外で働く。なぜなら女は妊娠があるから。
> そして外で働く者の服装はネクタイである。
以下が論理の飛躍だ。
> よって、男はネクタイをし、女はしない。
これではOLがネクタイをしない理由が説明できていない。
> 外国と日本で男女の色が違うのは、国の文化の違いであって、
> それを性差の問題に還元する根拠がない。
文化の違いによる文化的な性差とそれによる社会の取り扱いをジェンダーとする訳だ。
日本で赤は女、一方スペインで赤は男の色、って性別にひもづけられているイメージ、
この事をジェンダーと呼んでいる。
スペインじゃ女の子が赤い服を着たがったら、「男の子みたいではしたないからやめなさい！」と取り上げられるわけだ。
ちなみに女がピンクを好きなのは、洋の東西問わず、
文化や文明の程度も関係ないそうだから、
これについてはセックス（生物学的な性)と言えそうだ。
頭が疲れるのは頭を使ったからだろｗ
186:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 03:55:37 37/9lnCN
まあ本来のジェンダーフリーは
その名の通り解放運動であるわけで
ホモ同士の結婚を認めたからといって
男女が結婚しなくなるわけではないのと同じ様なもんなんだけど
これが文化的性差からの解放となると
（男だからって）仕事をしなくてもいいだろとか
（女だからって）子供の面倒をみなくてもいいじゃないとか
逃げ口上の正当化として使えるので
文化の崩壊に繋がりかねない危険性をはらんでいると思う
自分の都合のいいようにジェンフリを振りかざす連中は
この辺りを一体どう考えているのか
187:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 07:41:36 82R79d1U
本来の解放運動→ 縄に縛られた人をなくす
似非解放運動→ 自分の縄をといて他人を縛る
188:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 08:36:16 7TgHMyv2
>>185
ネクタイはクロアチア発祥だったかな。
戦う男への女性からの無事祈願だった。
なぜ男が外で戦うかというと、女性は妊娠以下略。
男の服装にネクタイがついていて、女性の服装にネクタイが
付いていないのはこれが理由。
飛躍部分をちゃんと説明してやったぞ。
ところでこれ↓、卑怯だろ。
＞文化の違いによる文化的な性差
文化的な”性差”って、先に性差だと決め付けてるじゃん。
自分の主張を説明する際の論理に、主張の結論を用いるのはおかしい。
まさに信仰だな。
あと、スペインの男の赤も、血や炎や情熱の意味で、戦うことが元じゃないかな。
なぜ男が戦うかというと以下略
189:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 10:27:36 /RF99Qc2
>>186
そこはまさに
個人の幸福＞＞社会の安定
と考えてるんだと思うよ。社民党の議員のサイトをいくつか回ると、人によっては
女であること、社会貢献全否定だなーと思うもん
非出産主義、みたいな。
190:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 10:42:31 37/9lnCN
>>189
非出産主義は構わんが
自分は女性の地位向上の為にとか
女性差別に立ち向かうとか声高に叫び
まるで全女性の代表であるかのごとく振る舞うのはね
女に取り入るのと女性軽視のどこが違うのかと
191:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 10:47:39 AH11a/b4
>>188
発想力豊かですね。世の中の全てを「男女」で説明できそうだ。
反ジェンフリ版田嶋陽子みたいですね。
俺の発言が一部トートロジーになっていたのは謝るよ。結論を急ぎすぎた。
さて、スペインでの赤が血や炎や情熱の意味はそうだろう。国旗やサッカースペイン代表のユニフォームもそう説明されている。
しかし日本で女が赤を意味するのは、上記の意味ではないよな。
君に言わせると「赤は生理を意味し・・」とかって言うと思う。
そこで、同じ色でも地域によって指す性別が違うこと。
これがジェンダーです。
こういう説明はどうだろうか
192:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 10:50:24 7TgHMyv2
>>191
それは国ごとの文化差です。
そこにジェンダーの意味づけをしたいんだろうが、
そのカテゴライズが信仰だって言ってんの。
193:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 11:01:31 7TgHMyv2
しかし「発想力豊か」って失礼だな。
ただ歴史を紐解いただけなのに。
そろそろ肉体的性差に由来しない、純粋文化的社会的性差とやらが
存在するのだ、という主張の説明に戻って欲しいんだが。
なんで俺が試される側ばっかりやってんだか。
194:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 11:01:49 V1TlAP1u
つーか体の構造から脳みその出来まで男女は異なるカテゴリーに
属してるんだから、両者を完全に同一視しようなんて発想が異常。
ジェンダーフリー論をふりかざすフェミニスト共は飛行機も車も
移動の手段だから同じとか言ってるようなもん。
乗り物としては同じだから乗客（仕事）の配分も燃料（給料）の配分も一緒ね、
とかの論法が現実的に成立する訳ねーじゃん。
たまたま言葉が少し通じるのとSEXできるって程度で、
別な生物として見る位でも不都合は生じないだろ。
195:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 11:40:17 /RF99Qc2
それは男同士、女同士でも同じだよ。
一つにまとめるのが不自然なのと同様
二つにまとめるのも不自然
196:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 11:47:49 V1TlAP1u
別に無理してまとめなくてもいいが、その場合社会において
性差は全く考慮されずに各個人は実力のみで評価される訳だな？
それはそれで良いな。
どんな場合でも「女だから」は全く理由にならずに跳ねつけられるということか。
197:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 11:48:46 V1TlAP1u
で、男女に分けなくて良いんだからトイレも一種類で良い訳だな。
こいつは面白い。
198:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 12:07:49 nmReY6Iv
1は男らしさ女らしさという「言い方」をやめようって
言ってるんだから、男性らしさ女性らしさと
言えばいいんじゃないかな。
まさか、そういう区分を考える自由を認めないなんて
意味じゃないんだろ？
199:195
08/05/23 12:10:07 /RF99Qc2
>>196
そうそう
私にとってはいいことだ。
>>197
アホ
200:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 12:24:58 37/9lnCN
>>198
いや人間らしさとか自分らしさに変えようと言っている
どうしてそうなるのかはわからないけど
201:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 12:27:08 V1TlAP1u
>>199
アホと言うが、お前の言ってるのはそういう類の事だって。
なんでカテゴライズを廃止しようって奴が都合の良い所だけは
分類してくれって言い出すんだ？
男女は別だって言うのが解らないの？
202:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 13:21:14 /RF99Qc2
201
役割と、性別自体の区別がつかんのか
１は男性、女性を廃止しようって言ってるんじゃないだろう
203:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 13:46:10 V1TlAP1u
>>202
お前役割の話だなんて一言も断ってなかろうが。
まあ役割の話にしてやるとしてもだ、じゃあ男女区別なく力仕事しろ？
女も難解な問題に取り組んで失敗したときは男性同様しっかり責任取れよ？
実績もなくて実力もないのに口だけ言ってもはじまらんて。
204:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 13:52:30 37/9lnCN
>>203
落ち着け！方言出てるぞ
205:おさかなくわえた名無しさん
08/05/23 13:55:51 V1TlAP1u
>>204
で？話題ずらそうとしても意味ないよ。
男女は体力も知力も違うんだから、一括りには出来ないし
完全能力主義で選別したら結局女の方が大量にふるいにかけられて
下層に落ちるのは目に見えてるんだけど。
ジェンダーフリーとかまやかし論法をいつまでも振りかざすなよ。
大多数の人にとって迷惑だから。