07/11/30 18:15:29 g/lpS4gc
乙
3:おさかなくわえた名無しさん
07/11/30 18:43:45 2cL9m5iX
age
4:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 00:05:07 ZIEJv5Ma
車道キチガイ
5:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 11:44:25 7VmVtnbN
ヨーロッパで最初に自転車利用を交通政策のなかに位置づけたのはオランダです。オランダは自転車マスタープランを作成し、国家的なプロジェクトとして自転車政策を進めました。
ドイツはオランダを見習って、自転車レーンの整備を進めるために道路交通法を改正しました。現在は各都市で、郊外と中心部を結ぶ自転車レーンを造っています。車道や公園の中に自転車レーンを設けたりして、安全な自転車のルートを形成しているのです。
日本では自転車に乗って車道を走ろうとしても、大変危険な場所が多いですね。しかも歩道を走行すれば、歩行者とすれ違うことができないぐらい狭い場合があります。ドイツと比較して日本には、自転車を安全に走行できる場所はほとんど存在しません。
6:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 11:49:57 UQ1Ozlmn
また立てたのかバカ
7:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 11:51:28 EPOPOePH
交通ルールを無視する自転車乗りが多数いる。
よって歩道で歩行者と自転車を混在させるのは危険。
車道で自転車と四輪を混在させるのも危険。
しかし経済効果、環境問題等で国は自転車を規制しない。
結論は「自転車は乗るな！家に飾っておけ」だな。
自転車を運転するときは事故に遭うリスクを承知で車道を走ること。
少なくとも自転車は気軽に乗るもんじゃないよ。
8:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 12:05:56 ghGsg6W2
気軽に車道を走れよ。
車が危険って、普段からどんだけ危険な運転してんだ？って話になる。
少なくともオレは自転車がルールを守って車道を走行していれば、
自転車を危険な目に合わせないよう配慮できる。
9:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 12:07:23 BN15/PzM
歩道走行にしても車道走行にしても、危険性は乗り手が自転車を
歩行の延長と捉えるか、原付・バイクの代用と捉えるかで違ってくる。
歩行者にとっても自動車にとってもジャマであるのは現在の道路事情から
みてしかたのないことだが、もちろんルールやマナーを守るなら自転車が
どこを走っても別に問題ない。
「車道を走るな！」「歩道を走るな！」と騒ぐのはルールを守りたくない
奴だけ。
10:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 14:47:24 PAQz5ThL
通行が許可されてる歩道でも自転車は常時「徐行」。そんなルール守れるわけない。
自転車横断帯だの歩行者自転車用信号だの、歩道通行許可したばかりに
誰も見向きもしない無理なルールが後から増えてルールの形骸化が進んでる。
車両として道交法の基本的なルールさえ守って普通に車道左側走ってれば何の問題もない。
自転車レーンがない、とかいうのは単なる言い訳。
整備率は最も自転車レーンが普及しているオランダが１割超えてるだけで、ドイツでも
どこでも圧倒的に車道共有が多数。
11:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 17:34:24 80WOp0JF
車道を走った方が安全な自転車が一つだけある。ロードレーサーである（笑）
ロードレーサーはレース用の自転車だ。早く走るだけが目的の自転車である
ロードの細いタイヤは低速では安定しない
ドロップハンドルは段差などの下から突き上げに対して不安定
ビンディングペダルは歩道では危険を増やす以外の何物でもない
そして段差ですぐパンクするタイヤ（笑）
「自転車は車道を走るべき」という主張はロードが車道を走りたいための自転車の安全など全く無視した独りよがりに過ぎない
12:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 18:56:23 1IA6EBmz
自転車のりながら携帯電話や傘差ししてるような連中は
間違いなく自転車を歩行者の延長として考えてるだろうから
そういう連中を何とか躾けないとな
俺はママチャリで車道より歩行走行が多いが
歩行者にはできるだけ配慮するようにしてる
抜く直前に減速するとか十分幅を取ってかわすとか
（逆走にならないなら）車道に出るとか。
「歩行者に配慮するなら常に車道走れ」とかいわれたら
もう何も言えないわ・・。
13:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 19:21:28 Q0JRBdOT
何も言わずに車道を走ることで、そこまでの配慮をしなくても
自転車歩行者の両方にとってより安全に、より快適になるんだけど。
14:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 21:04:00 MRmxeqS/
歩行速度とたいして変わらんおばあさんや子供もみんな狭く危険な車道を
車とたいしてかわらんキチガイロード車と一緒に走れってわけかｗ
15:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 21:08:30 MRmxeqS/
いっそ歩道を廃止すればいいのでは？いやマジで。
自転車と車が交差する場所でほとんどの事故が起こっているらしいから、
歩行者にとっても歩道は安全上ほとんど意味がない、どころか車の視認性
を妨げる障害になっているわけだし。
自転車は歩道か車道かなんてしょーもない議論も瞬時に消滅するし。
16:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 22:32:00 Q0JRBdOT
自転車と歩行者は全然違うよ。
じじばばおばちゃんでも自転車に乗れば15km/hくらいは普通に出るし、実際出している。
17:おさかなくわえた名無しさん
07/12/01 23:14:28 jlK5VCge
じじばばおばちゃんでも誰でも同じ。
せいぜい時速５キロの歩行者の誰でも車に乗れば60でも100でも
普通に出せるし、実際出してるわけです。
自転車と車も全然違います。
それは自転車と歩行者との「違い」の比じゃありません。
歩行者にとって自転車が危険なのかルール違反、マナー違反が
看過されていることが最も大きな理由。
そんな連中をそもまま車道に追い出してどうする？
18:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 00:26:16 U41XFWyj
>>15
当てこすりで言ってるかもしれんが、歩行者が多いところなら歩道をなくすのがよい
と私もマジで思うよ。
そのときには車の制限速度を20km/h程度にするとか、乗り入れ自体を制限するとか
車に対する施策も不可決。
歩行者は道の真ん中でも好きに歩く。車が来たら避けてやらないでもない、くらいの感じでね。
そもそも歩道自体、歩行者のためではなくて車のための施設だからね。
>>17
誰もそもまま車道に追い出せと言ってない。車道通行のルールを徹底させなきゃ意味がない。
速度差の問題で言うなら原チャリと車も全然違うし、車でも実際に出してる速度はバラバラ。
でもそれは車両同士の問題。
車道を走る車両ということで左側通行とか、大きな原則に従ってるから、運転手はそれを
前提にした周囲の確認をしてる。自転車も車両である以上、その原則の範囲内で走るのが
自然だし安全。
自転車が道交法上軽車両に分類されているからそう言ってるのではなく、法の規定以前に
自転車の存在はやはり歩行者と同じ範疇ではあり得ず、車両なの。
世界標準でもそうなってるし、そのように運用してる方が安全、事故も少ない。
最も基本的な行為である徒歩移動はもっと尊重されるべき。
歩行者以上の速度域のものは歩道にいちゃいかんのです。
19:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 07:20:59 mPEnPSzX
>>17
いや、そもそも歩道を自転車で走ること自体がルール違反でマナー違反だと思うのですが？
いったい何時から歩道を自転車が自由に走ることができるようになったのでしょう？
20:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 08:38:31 F96cCQx5
地方で車道を自転車で走っているとオマワリから「危ないから歩道を走れ」と怒られる。
小学校の通学時間帯以外は歩道に人が歩いていないからさ。
21:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 09:59:27 F3WxAlXE
チャリ＝歩道派は車を運転したことある人間で
チャリ＝車道派は車は運転したことがほとんどないし、チャリも殆ど乗らない人間？
22:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 10:39:39 rPwcXxN5
>>21
おいおい。
運転が下手で乱暴なだけのおまえと一緒にすんなよ。
23:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 10:41:38 U41XFWyj
チャリ＝歩道派 とりあえず視界に入らなければ危険じゃない、と安心するタイプ
24:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 11:48:50 Z1mxFHqD
自転車で歩道を走りたがる人は通行区分の意味を理解できてない人が多い。
歩道のない道路でも好き勝手な方向に進んでも自分の危険運転に気づいていない。
自転車に歩道を走らせたがる人は低速車両に追いついたら即刻追い越す義務があると思い込んでるキチガイドライバー。
25:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 17:53:35 eAyc1vSO
>>14
> 歩行速度とたいして変わらんおばあさんや子供もみんな狭く危険な車道を
狭い道路にまで自動車を通行させるから危険なのですよ。
>>18
あなたの話を理解できる人は限られると思われる。
歩行者、自転車は、クルマに遠慮するのが当然、
と知らず知らずのうちに刷り込まれちゃってるからね。
26:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 18:09:29 h/m7VUCK
ガキが一番たち悪い
横並びへっちゃら逆走当たり前さらに自転車不可な歩道走ってるから注意したら
お前に何か迷惑掛けたかようっせーんだよと・・・
轢かれて死ねと
27:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 18:47:12 2vPMIEQN
>ガキが一番たち悪い
このガキの親が一番たち悪いｗ
28:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 19:23:43 LEpCnFTJ
ロードバイクだから歩道走れません
29:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 19:27:48 NHtcic+V
>>18
まったく理解不能。
仮に「歩道をなくす理由」が「歩行者が多いから」だとしても、歩車共存が前提なら、
＞歩行者は道の真ん中でも好きに歩く。車が来たら避けてやらないでもない、
などという発想は一体どこからくるのだろう？
歩行者しかいない歩道においても歩行者は歩行者の迷惑にならないように通行している。
法的に自分に優先権がある場合でも、相手が車だろうがなんだろうが、優先させた方が
いい場合はそうするのが合理的であり安全なのは常識なのに。
「車道通行のルールを徹底させる」ことができるから、車道走行に問題がないというなら、
「歩道走行のルールを徹底させる」こともできるから、歩道走行にも問題はない。
何度も言うが、自転車と車の「速度差」は原付と車のそれの比ではない。
車と車の「速度差」などさらに問題外で話にならない。
（「反論」するにしても、反射で反応せずに、もう少し考えてから書き込んだらどうか？）
自転車と車の「違い」は「速度」だけではない。
もっとも大きな違いの一つは、自転車は歩行者同様、「生身」だということだ。
対車の事故においては、事故原因の如何に関わらず、ほぼ間違いなく自転車側のみが身体的
に甚大な被害を蒙る。
この一点のみを見ても、自転車を歩道から追い出し車を同じ道路のみを走らせろなどという
発想、発言は気が狂っているとしか思えない。
30:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 20:02:03 mPEnPSzX
「生身」の馬やラクダや人力車やその他もろもろが歩道を走る（歩く）ことができないのに、
なんで自転車だけ例外なの？
よっぽど自転車のほうが歩行者にとって危険だろ？
31:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 21:18:35 l+V+1cjd
たしかに理不尽な「例外」はいけませんね。
しかし、車にとって「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらとぶつかるのと、
自転車とぶつかるのとでは同じなのかな？
自転車に乗ってる人と「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらに乗ってる人が
同じ被害を蒙るとも思えませんし。
「生身」の自転車が歩道を走れるなら「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらも
走れるべきだって言いたいとしたら、それはそれで十分検討の余地があるとは思いますよ。
いままで単に法律からこぼれていただけなのだろうから、どんどん声を上げてくださいな。
しかし、「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらが歩道を走れないのだから、自転
車も走れないハズだ、ってのは全く成立しませんよ。
それは自転車と「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらの物理的な条件が全く同じ
であったとしても同じです。
あと、もちろん自転車が歩行者にとって危険な面があり、実際事故が起きているのは事実
ですが、大八車や人力車が多くの対歩行者事故、死亡事故を起こしていたのも事実だし、
有史以来、自転車にぶつかって死んだ人の数より、馬やラクダに蹴り殺された人の方が
圧倒的に多いですよ。
32:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 21:27:05 rPwcXxN5
>>31
自転車にぶつかって死んだ人は何人？
馬やラクダに蹴り殺されたのは何人？
33:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 21:32:18 rVEbEKGJ
>もっとも大きな違いの一つは、自転車は歩行者同様、「生身」だということだ。
じゃ、バイクも歩道通行できるようにしてあげなきゃ
34:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 21:44:58 55O8zxvZ
すべてトヨタの陰謀なんだよ。
路面電車も走らせないで、トヨタの車が売れればいいと考えている。
歩道もつぶされて、仕方なくトヨタの車を買わされるわけだ。
アメリカのGMが全く同じ事をしたんだ。
アメリカはもともと車社会なんかじゃなく、
ヨーロッパのように路面電車が走っていた。
ニューヨークにもシカゴにもロサンゼルスにも。
ところがGMが路面電車会社を買収して
路線を廃止してグレイハウンドのバス路線にしてしまった。
このときにワイロを使っていて裁判になったが
罰金がたったの$1
やった者勝ちだった。
トヨタは巨悪なのだ。
35:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 21:54:16 FR4haOSS
逆走してくるやつって死にたいのかな
携帯まで使ってたりさ
チョンかなんかか
轢いてもおとがめないよな
36:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 22:25:39 mPEnPSzX
>>31
意味不明です。
もう少し要点をまとめて下さい。
37:おさかなくわえた名無しさん
07/12/02 22:37:04 rVEbEKGJ
>自転車に乗ってる人と「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらに乗ってる人が
>同じ被害を蒙るとも思えませんし。
それじゃぁバイクも軽自動車も大型トレーラーも同じ車道を走ってるのは問題だなぁ。
38:おさかなくわえた名無しさん
07/12/03 01:09:51 areboC2D
よくわかってない奴がいるみたいだけど、
通行区分は衝突時に受ける／与えるダメージで
決まっているものではないし、また、そうあるべきでもない。
39:おさかなくわえた名無しさん
07/12/03 02:43:42 d7KdGi+Z
チャリオタ自演必死age
40:おさかなくわえた名無しさん
07/12/03 15:54:11 e/Yzi3Ag
いつもコピペしている人ってどんだけ暇人なの
41:おさかなくわえた名無しさん
07/12/03 17:41:23 NPZlCqKJ
>>29
自動車と大型２輪の速度差
大型2輪と原付の速度差
原付と自転車の速度差
自転車と歩行者の速度差
大きい順に並べてみてください。
42:おさかなくわえた名無しさん
07/12/03 22:24:34 PeoBiKaB
1:1
2:1
1:1～2:1
3:1～10:1
43:おさかなくわえた名無しさん
07/12/04 09:37:48 LM/uylMG
昨夜も車道で逆走してるチャリと順走しているチャリの事故見たんだが世間って無関心なんだな
自己ってる横を私はかんけーねぇって通って行くだけ
急いでいる俺が警察に電話
星は当たり前のように逃げてる
44:おさかなくわえた名無しさん
07/12/04 17:41:42 0l6YfXNQ
>>34
自動車が、軍事産業に次ぐ死の商人といっても過言ではないと思う。
あれだけ環境負荷の大きいものを、輸送や緊急車両用とならまだしも
一家に一台、一人に一台普及させようとしている自動車産業。
先進国で飽和状態になれば次は、発展途上国。
今度はロシアに日本の自動車勢が進出していくようだ。
きれいな空気と安全な生活が奪われていく。（物質的な）豊かさと引き換えに。
45:おさかなくわえた名無しさん
07/12/05 18:39:13 u0JyJuhn
自転車の台数も規制すべき
46:おさかなくわえた名無しさん
07/12/05 19:11:18 QZ22q3Mb
新スレ
【幼女虐待】社員が性器を広げ鮮明接写２【ｳﾒ】
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)l50
NISSANのネット工作？事件発覚直後から続く2ch規制ラッシュ！
47:おさかなくわえた名無しさん
07/12/06 09:59:09 GQ5GEBfH
>>45 自転車の台数も規制すべき
京都議定書を批准した日本においては，ありえない選択だな．
48:おさかなくわえた名無しさん
07/12/06 12:11:08 a6RODEDl
昨日四谷の大通りでロードサイクル乗りとママチャリ同士の事故みたぞ
ママチャリのおばさんがわめいているから逆走して逆切れなんだろうなと見てたらロードの方が逆走してた
おわっとるな、、
49:おさかなくわえた名無しさん
07/12/06 23:06:48 rWEw1Lp+
伊達市は歩道を乗用車がかっ飛ばしてるよ
もちろんシルバーマーク
自転車は歩道を走っていても車にひき逃げされそうです
地元民は熟知していますが、サミット関係者は車外に出るのは無防備すぎるワ
50:おさかなくわえた名無しさん
07/12/06 23:08:59 nNhZq7xh
黙認する奴も同罪
51:おさかなくわえた名無しさん
07/12/06 23:26:06 rWEw1Lp+
>>50
個人では黙認なんてしてないョ
ただ,
スーパーの駐車場で車で轢くぞ!と脅迫してきたりするジイサンも居るよ
車体の前部分こすりまくった保険に入ってないっぽい奴だった
警察まで連れてっても、子どものケンカの仲裁でもしているかのような伊達市の警察官には
もうウンザリだワ
苫小牧で片側三車線の交差点を信号無視で進入してきたカトウってジイサンに新車の
ヴィッツを中古にされたこともあったな
とりあえず西胆振のシルバーはヤバイ
52:おさかなくわえた名無しさん
07/12/07 10:33:49 S/Mgp/bS
ウルトラセブン誕生40周年記念のコンフォートバイク発売
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
53:おさかなくわえた名無しさん
07/12/07 18:19:50 7EUP4PIy
この１週間で、２度自転車にぶつけられた。
１度目は避けようがない狭い道を歩いていて、ベルが鳴ったと思ったら後ろから追突。じじいは謝らずに逃走。
２度目も後ろから追突。
小学生の糞餓鬼が、スピードを出しすぎて止まれなかったらしい。
そいつも謝らずに逃走。痛みと、タイヤの跡が付いた服を見て呆然。
次同じ事があったら警察呼びます。
54:おさかなくわえた名無しさん
07/12/07 18:38:57 atD1YQd7
小学生は意外と腹立つなあ。
子供だから許されると思ってるのかな？
55:おさかなくわえた名無しさん
07/12/07 18:40:45 S68oH4ce
>>53
もう呼んでいいと思うんだが
少なくとも服のクリーニング代は取れる
56:おさかなくわえた名無しさん
07/12/07 18:44:05 S68oH4ce
つうか当たり前のように自転車乗ってるやつは無灯火なんだが。
そいつの動き見てたら携帯もいじってやがった
しかも逆走だよっていうパターン多すぎ
当たり屋でもするかと思うほどウジャウジャいる
ごく稀に点灯して周りに気を使って走行している人が居て感動してしまう・・・
57:おさかなくわえた名無しさん
07/12/07 18:49:06 atD1YQd7
> つうか当たり前のように自転車乗ってるやつは無灯火なんだが。
> そいつの動き見てたら携帯もいじってやがった
> しかも逆走だよっていうパターン多すぎ
あるあるｗｗ 昨日も逆走無灯火携帯いじり糞女がつっこんできて、
もうほんとぶつかりそうになって、なんかびっくりしたような顔してた。
びっくりじゃなくて、謝罪！ たのむ改善してくれ。
58:おさかなくわえた名無しさん
07/12/07 18:53:36 7EUP4PIy
>>54
子供に注意したかったです。膝と腕の痛みの方に気をとられている間に、ブレーキも踏まずに逃げられました。
>>55
クリーニング代よりも、一言謝って欲しかったです。それから、運転に注意する様にさえなってくれれば‥
59:おさかなくわえた名無しさん
07/12/08 15:17:05 6QSt/mx1
無灯火チャリのスレッドなくなったのでここにカキコ
無灯火チャリのジジイィィ～
タイヤにダイナモ押し付けてのタイプで脚に負荷かかるんだろうがよ
ホームセンターにいくらでも脚に負荷かからないライトあるのによ
買って付ける気がないのか
毎日無灯火でハンドルに肘乗せての煙草吹かしながら乗ってやがる
煙草がライトのつもりなのか道交法も知らないんだろうよ
何時も暗闇から現れるから鬱陶しい(｀＝´)~~
だが‥‥
つい先日、車にタックルされたみたいでした
こんどからライト点けるかな
60:おさかなくわえた名無しさん
07/12/08 15:36:39 p9XNbZLp
マナーの悪いチャリ乗りに限って、
自分はエコとか得意げに言ってるのが困る。
聞いてると、ネタじゃなくてマジなんだよな。
ホントにエコと思ってるなら歩けと。
通勤に必要なら余裕を持って歩けと。
つーか、歩道はチャリから降りて歩くもんだ。
61:おさかなくわえた名無しさん
07/12/08 16:29:36 J4rfilo+
エコ(笑)
62:おさかなくわえた名無しさん
07/12/08 17:53:10 GE5e+mWE
> マナーの悪いチャリ乗りに限って、
> 自分はエコとか得意げに言ってるのが困る。
お知り合いなら注意して差し上げたらいかが?
63:おさかなくわえた名無しさん
07/12/08 19:40:04 nvcLqumI
>>60
自転車は徒歩よりエネルギー効率がいいんだけどな。
64:おさかなくわえた名無しさん
07/12/09 02:34:31 qG1R89hX
まぁ、マナー悪いやつは大抵歩道中心に走ってる人間なわけで。
歩道中心てことは大した距離走ってないだろうから、
そんなのがエコを語るなというのは分かる。
65:おさかなくわえた名無しさん
07/12/09 09:51:48 /6LzLPGD
車から乗り換えてこそエコなわけで、車に代わるものとしての
使い方じゃないと環境云々としての大きな意味はないよね。
ただ、5キロ未満の短距離でも車に乗ってる奴が非常に多いのも事実。
移動距離が長くて荷物が非常に多いとか、坂道がやたら多いとか、
車でなくては無理、っていう部分以外は少しずつでも自転車に置き換えるのは吉。
66:おさかなくわえた名無しさん
07/12/09 09:55:45 ibTv+ZpB
ちゃりんこの乗り方がなっとらんのは基本的に高校生。ちゃんと高校生でも
逮捕しろ。
67:おさかなくわえた名無しさん
07/12/09 11:13:44 qvL4G+27
車道で自転車走る場所がない！
白線の外側に少し幅があるくらいで、雪が積もったらそこ塞がれるし通るとこないじゃん！
68:おさかなくわえた名無しさん
07/12/09 11:30:58 a3TqYNPR
そんなときは歩道走ってもいいんじゃなかろうか
危険すぎる
69:おさかなくわえた名無しさん
07/12/09 11:54:27 GUDgRjdq
いや、そんなときは自転車から降りて歩道を歩きなさい
70:おさかなくわえた名無しさん
07/12/09 16:19:30 SCdobilV
自転車から降りて歩いてたらそれはそれで邪魔と言ってくる奴がいてまいる・・・
71:おさかなくわえた名無しさん
07/12/09 19:42:03 sSS0sGZc
>>70
それは歩行者の持つ買い物袋が邪魔、傘が邪魔…
と同じなのでいちいちまいる必要なし。
72:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 00:46:54 iTLBw/cF
自転車は歩道を走るな？ そりゃ解かるけど、
歩行者も道路の真中を歩くな！！ 邪魔。
73:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 00:59:43 WF3xlvH7
この前ポリスマンと会話する機会があったんで自転車の話を持ち掛けたら、
「自転車は歩道を通って良いんですよ。
もう何年も前に法律が改正されてますから。」
と自信満々に答えやがったから、
「自転車通行可の歩道だけだろ！じゃあ何条だよ！」ときいたら、
「いや、条文までは分かりませんけど…」て口ごもりやがった。
こんなアホがケーサツカンやってんだから、やつらには心底期待できないと思った。
奴等は違反点数と反則金を稼ぐ事だけしか興味が無いと再認識させられた。
ちなみに汚職と腐敗が名物の神奈川県警での話。
74:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 01:29:35 Jz4J6M5N
「この前」がいつかによるね。
昨年4月には警察庁から自転車の違反を厳しく取り締まるよう通達が出ていて、
昨年度の自転車の違反行為の検挙数は大幅増。
交通取り締まりをやってる警官なら知らないはずはない。
75:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 01:58:08 WF3xlvH7
この前ってのは、先週の火曜か水曜の事ですよ。
まさに車の取り締まりをやってる警官がいて、そこは自転車通行不可の歩道だったんで、
逆走や歩道走行してる自転車も取り締まってくれと言ったら、上記の様に答えられた。
あと「注意はするけど取締はできない。」とも言われた。
もう愕然としたわ。
神奈川県警が特別クソなだけなのか？
76:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 03:38:31 T+CBNcTH
自転車は車道を逆走するな！ 迷惑極まりない死に曝せ
77:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 07:22:12 ms3fNvNL
車道の流れを無視して歩道を出入りすんな。
歩道をふさいで信号待ちすんな。
78:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 12:29:47 /xh6wwqe
>>72
歩道はもともと歩行者のためのもの。
歩行者が歩道のどこを歩こうと問題は無い。
自転車は歩道を｢利用させてもらっている｣立場なのだから、
歩行者が邪魔なら車道を走ればよい。
自転車側の勝手な都合で歩行者を危険に晒すな。
車道を走れなければ降りて押して歩くことだ。
79:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 12:52:59 VXns4LK9
80:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 15:13:05 koYWkr0Z
>>33
「速度差」は無視ですか？
「生身」かどうかだけが基準ってことですか？
もちろん「ルールとマナーを守る」「速度差を無視しない」バイクの
「歩道通行」はべつに問題ないと思いますよ。
81:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 15:15:29 koYWkr0Z
>>37
その通りです。つーか「問題」であることは常識ですね。
ただ「問題」だからといってどうします？
例えば車種ごと、1㎞/hの速度差ごとにレーンを用意するが現実的でしょうか？
現状では「自転車専用道路（レーン）」でさえほとんどないに等しいのに。
普通車と軽が衝突すれば、軽の方が被害が大きいのが普通です。
しかし、普通車と軽でレーンをわけるわけにいかない。
だから衝突安全性の底上げで対処するしかないないのです。
82:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 15:17:08 koYWkr0Z
>>41
肝心の、自転車と車の「速度差」は？
83:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 15:18:07 koYWkr0Z
どうも基本的なことすらわからない人（わかりたくない人？）がまだいるようですが、
何を基準に「通行区分」を設定するにしても、自転車には基本的に歩道を通行する以外
の選択肢はないのです。現状では。
歩行者が感情的に「自転車は歩道を走るな！」と言うのはまだわからないでもない。
しかし、自転車乗りの立場を騙って「自転車の歩道通行は禁止しろ！といったキチガイ
発言は断じて許されるものではない。
歩行者にとって自転車が危険なのは、自転車、バイク等にとって車が危険なのと同じです。
免許制度や法改正等による安全性の確保で共存を図るしかないのです
84:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 18:18:31 HvQPnSpH
青い道路は自転車専用、東京・世田谷でレーン実験
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
これはひどい
早速路駐車にレーンを潰されているし、歩道上も区分無視して自転車走っているし。
85:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 18:24:57 PQbqhJ8B
車は道路走るな！！！
車は地球から無くなれ！
86:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 19:45:30 WF3xlvH7
さっきニュースで見たけど東京では自転車の一斉取り締まりがあったんだってな。
なのに隣りの神奈川では>>73>>75で書いた通りの体たらくだよ。
警官が間違った知識を堂々と披露するし、取り締まる気なんてカケラも無し。
神奈川県警クソ過ぎるわ。
87:大阪府警へ
07/12/10 20:15:28 blRQg3P6
大阪こそ取締りやらなきゃいけない
ここは無法地帯に等しい。
西成区みたいなクズの集落ではどうにもならんが
改善されそうな地域は取締りをやれ。
88:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 20:42:17 nz4VVsW7
>>83
速度差について力説してるけど，
自転車が歩道を走るときには，歩行者に危険が及ばないように徐行するのが義務だろ．
自動車も安全運転の義務があって，
車道を走ってる自転車に危険があるようなら速度を落とす義務がある．
つまり違法行為をしてる人が，自転車を危険にしてるわけ．
そういう違法運転する人を理由に，自転車は歩道と言われても説得力が無い．
89:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 20:53:25 cTJGjZ3G
だね。危険な自転車にはクラクション鳴らす義務あるね。
90:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 21:01:33 Km5EjFrS
自転車は「歩道も車道も走るな」と言われれば自転車専用レーンを作るしかないな。
91:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 21:24:35 HltI9Asa
さっき歩道で後ろから自転車で追突してきたムカつくジジイがいた。
こっちは単に、歩行者がいて、狭い歩道で無理に追い越しをすると危ないと判断したから仕方なしにやり過ごし安全を確認してから加速していこうとしていたんだが。
相手のジジイ、こっちがあっけに取られている隙にそ知らぬ顔をして通過していったよ。
侘びの一言も言わないから、追っかけて文句を言ってからやっと｢すいません｣だと。
こっちは前に歩行者がいたから徐行したにすぎないのにジジイ曰く。
｢あんたが遅いからだ｣との抜かしよったわ。
こっちが｢それなら車道を走ればいいだろ？｣と言えば
ジジイ｢こっちが轢かれて危ないだろうが｣って言う始末。
ほんと、他人が怪我しようが死のうが自分さえ良ければお構いなしなんだよな。
自己中な奴は、無理に突っ込めば確実に人身事故になりそうだって思ったから見れば分かる状態が認識できのかね、この手の愚か者は自転車はおろか外にすら出てほしくないな。
92:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 21:25:13 c7NYYG5d
>>80-81 自転車は車道を走るべきってことですね。
93:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 21:32:59 koYWkr0Z
>>88
俺は「（自転車と歩行者の）速度差について力説してる」人がいたから、
「自転車と自動車の速度差は自転車と歩行者のそれの比ではない」と言ってるだけ。
「自転車が歩道を走る場合、歩行者に配慮し、必要なら徐行、停止する」のは当たり前のこと。
そんなことは「義務」云々以前の常識の話。
もちろん「自動車が車道を走る場合、自転車（歩行者）に配慮し、必要なら徐行、停止する」
のも同様だが、二者択一である以上、問題はどちらが現実的かということ。
「違法運転する人を理由に自転車は歩道と言われても説得力が無い」のもその通りだが、
だからこそ、免許制度や免許制度や法改正等による安全性の確保で共存を図ると言ってるわけ。
というか、そもそも『自転車は歩道を走るな派』こそが、「違法運転する人（自転車）を理由」に、
「自転車は車道を走れ」と言ってるのだから、それこそ「説得力」もクソもないでしょう。
>>92
いいえ。
「自転車は歩道を」ってことです。
94:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 22:02:59 Jz4J6M5N
原チャリと自動車の速度差だって普通に30km/hにもなるわけだが
「その比ではない」なんてのは何km/h差までがOKなの？
95:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 22:04:34 Jz4J6M5N
ま、自転車に免許制度や免許制度なんて恥ずかしいことは
（小学生相手の講習証明書みたいなのは別として）絶対やらないから
いいんだけどさ
96:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 22:07:28 ksdUcDcn
( ＊ )∀ﾟ) ｱｯｰ!!
97:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 22:31:28 koYWkr0Z
「原チャリと自動車の速度差」が
「自転車と歩行者の速度差」が「自転車と自動車の速度差」とでは
「その比ではない」ではないこととなんの関係があるのかな？
ああ、「生身」だから「原チャリ」も歩道を走らせろって人か
ま、だんだん底が見えてきたね
98:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 22:38:25 Jz4J6M5N
誰かさんの底は最初っから丸見えじゃw
99:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 22:45:28 ms3fNvNL
横レスで悪いが。
>>93
歩道の自転車と車道の自動車は同様ではないよ。
車道は進む向きは決まってるけど、歩道は縦横斜めどの方向に進んでも良いから
ホントに自転車を安全に歩道通行させようとしたら、極論に聞こえるけど
世間に「自転車は常時徐行、歩行以上の速度は期待しない」という認識が広まらないといけないと思うよ。
実際歩道通行時は徐行義務がある。
それよか自転車には車道左側通行の原則を
自動車には低速車両に追いついた場合の安全確保を徹底させるほうが好ましいと思うけど。
100:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 22:56:04 vyUC1+3W
>>99
そこまで自転車に過酷な条件を出すのはいいとしても、その理屈で自転車の車道走行が妥当だとするなら、
同時に『「自動車は常時徐行、自転車走行以上の速度は期待しない」という認識が広まらないといけない』
ということに何故気が付かないのかが不思議だ。
あと、自転車に車道走行を強制するならそれこそ免許制度は必須。
「認識が広まる」レベルでは話にならない。
101:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 22:56:50 vyUC1+3W
で、「原チャリと自動車の速度差」が
「自転車と歩行者の速度差」が「自転車と自動車の速度差」とでは
「その比ではない」ではないこととなんの関係があるのかな？ｗ
102:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 23:09:51 ms3fNvNL
>>100
だから車道は走る向きが決まってるから追いついたときに安全に追い越すか、減速すれば十分なんだってば。
自転車の免許制度だどうだとかは置いといて、交通ルールを理解させるシステムは必要だね。
通行区分の意味も理解できてない自転車利用者は世間にいっぱいいるからね。
103:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 23:46:40 Jz4J6M5N
>>86
まだ周知が十分ではないようですな。
警察官の自転車の乗り方についての警察庁との質疑応答
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
104:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 23:49:20 vyUC1+3W
>>102
「車道は走る向きが決まってる」というのは、厳密に言うと「車道は走る向きが決まってると仮定
して」だと思うが、まず「走る向き」が決まっていないから「常時徐行、歩行以上の速度は駄目」で、
「走る向き」が決まっているから「追いついたときに安全に追い越すか減速すれば十分」なのかな？
自転車にとっても「歩行者がいた時に減速、徐行し、安全に追い越すかすれ違う」でも十分だよ。
予測不能な動きをするのは、歩道の歩行者も車道の自転車も同じ。
どちらがより危険なのかも明白だと思うけど？
それに歩道だって必要なら「走る（歩く）向き」を決めたって全然かまわない。
歩道だっていつもあるわけではないしね。
車道を歩く「わかってない」歩行者にも「通行区分」の意識を徹底させるのは理にかなっている。
105:おさかなくわえた名無しさん
07/12/10 23:54:13 Jz4J6M5N
>>100
だいたい免許制度とか歩道通行とか言ってる時点で、自転車がそもそも
どういうものかわかってない気の毒な人なんだろうけどねぇ。
「自動車が常時徐行」とか何言ってんの、って感じだが
確かにそんなことに「気づいてる」のはあんただけだよなw
106:おさかなくわえた名無しさん
07/12/11 00:00:49 GILKDTD9
暴走自転車にぶつけられたら、即１１０番。
コレしかないよ。
107:おさかなくわえた名無しさん
07/12/11 00:02:06 QTXsJaTw
うわ・・マジで馬鹿なのねんｗ
108:おさかなくわえた名無しさん
07/12/11 00:17:06 m+BhEejZ
>>104
車道をルールに従って走る自転車は予測不能な動きはしないぞ。
歩道の歩行者が突然90度向きを変えても、建物や曲がり角からひょっこり出てきても
歩道はそういう場所だからいっこうに構わない。そういう場合でも歩行者に
危害を加える可能性をなくそうとしたら、よほど歩道が広いとか建物がない田舎でもない限り
常時徐行は避けられないでしょ。
歩行者に歩道内での進行方向を定めるか、そういうルールがあっても良いかもしれないけど
名実ともに歩行者が歩道を気ままに歩けなくなるのは、なんか悲しいわ。
109:おさかなくわえた名無しさん
07/12/11 00:20:52 m+BhEejZ
あと対歩行者だけでなくて対車のことでも
歩道通行で必然的に発生する「左折車の左側に、直進自転車がいる」状況。
自転車の立場からしてもマジで怖いんだけど。
110:おさかなくわえた名無しさん
07/12/11 09:48:32 PgBmCZ1d
今朝、クルマで左折する時、右折してくる高校生の逆走チャリと正面衝突しそうになった。
よく見ると、全部のチャリが逆走行している（笑）
校門のある側を走っているようだ。
普通に来ると信号待ちとかする必要があるからか。
111:おさかなくわえた名無しさん
07/12/11 20:39:48 wvFWbfXt
自転車の乗り方が悪すぎるんだ
車道ならクルマが怖くて大人しいが
歩道だと横暴になる。
自分が安全なら歩行者などお構いなし
日本の自転車マナーは世界で最も悪い。
112:おさかなくわえた名無しさん
07/12/11 21:31:18 mdx++0i6
>>111
>日本の自転車マナーは世界で最も悪い。
いやあ中国よりはマナーはいいよ。
113:おさかなくわえた名無しさん
07/12/11 22:09:52 l8U+jQdp
>>112
中国ではまだ都市部で自転車レーンが、日本なんかより十分設置されている。
だだ、彼らの運転や歩行者の通行マナーが日本より少し荒っぽいだけだと思うのだが。
114:おさかなくわえた名無しさん
07/12/11 22:10:31 TSpsnUgf
中国より良くても自慢にはならんなｗ
それに今の中国は車の方が多そうだ。
115:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 00:03:43 kZ89VLPo
中国は電動自転車が増えてるね。
アシストじゃなくモーターのみで走る、ぱっとみ原チャリみたいなやつ。
車も多い、自転車も多い、人も多い。
116:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 00:10:06 qWbpOhbl
>>108
自由に歩くということは、人として最も基本的な権利のひとつのはずだよな。
歩道内の通行区分や方向なんか決めるべきでないし、実質無理。
現に歩道のない場合の右側通行だって守られてないし、警察も取締なんかしてない。
117:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 07:23:01 UT68ZjLC
歩行者の右側通行って、いつの話だ？
118:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 08:30:08 OIYU8NUQ
>>117
今でもそうだよ。
歩道または路側帯（以下「歩道等」）と車道の区別の無い道路においては、道路の右側端に寄って通行しなければならない。
119:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 11:14:50 CCZ3mS7r
>>100
あなたが自転車で車道を縦横斜めどんな方向に進んでも良いと思っているらしいのは解かりました。
120:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 19:07:21 3oibdnms
今さっきゴミが歩道を無灯火＆携帯で爆走してたんで叩いてやったら火病ですよ
ほんとはよ燃やしたい
さらに追いかけて来て逆切れとかほんとゴミにも失礼な行為ｗ
121:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 19:22:11 QRvbv84z
>>108
免許持って車道を走っている車だって「予測不能な動きをしない」わけではないよ。
歩道の歩行者がどんな行動をするかわからないからこそ、自転車は、
「歩行者がいた時に減速、徐行し、安全に追い越すかすれ違う」べきだと言ってるわけ。
その上でそんな自転車に「歩行者がぶつかってくる」なら、それはもうどうしようもないこと。
＞建物や曲がり角からひょっこり出てきても歩道はそういう場所だからいっこうに構わない。
馬鹿なこといっちゃいけない。
ただでさえ歩行者同士の事故だって普通にあるんだよ？
歩道はあなたが言うような「場所」ではない。
もちろん、他に歩行者（他者）がいないことが確認できるのであれば、歩行者であるあなたが
「気まま」に歩道に寝ころぶのも飯を喰うのも自由。
仮に「歩道に寝ころんだり、歩道で飯を喰ってはいけない」という法律があってもそれは同じ。
実際には歩行者は「気まま」に歩道を歩いてなんかいない。
極々自然に他の歩行者、自転車に配慮しつつ歩いている人がほとんどだ。
「建物や曲がり角から（何かが）ひょっこり出てくる」危険性は車道も同じ。
見通しの悪い場所でも車が完全に徐行をすることは極めて困難で非現実的だが、
「建物や曲がり角から（何かが）ひょっこり出てくる」事自体がレアだから、たまたまほとんど
の車が事故から免れているに過ぎない。
結局「徐行」の必要性は、歩道走行だろうが車道走行だろうが変わらない。
むしろ歩行者の存在が確認しやすい歩道走行の方が、自転車にとっては明らかに安全。
122:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 19:24:02 QRvbv84z
>>119
あなたが家や車や自転車にカギをかけない人で、セコムなんて潰れてしまって良いと思っているらしいことは解りました
123:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 19:47:23 kvIHCNyd
少し前は歩道をゆっくりと走ってたけど今は車道を走ってる。
動き、何処から飛び出すか予想しづらい人よりも、ちゃんと交通ルール守って走る車がいる車道のほうが
安全に思えてきた。
124:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 20:29:22 MswpPqfL
>>121 極々自然に他の歩行者、自転車に配慮しつつ歩いている人がほとんどだ。
現実がどうこうというよりも，法律ではどちらに責任があるかを明確にしなくてはならない．
それを忘れないように．
道路交通法で，車は予測不能な動きをしてはいけないと決まってる．
歩道の歩行者はそうではない．
車が予測不能な動きをして事故を起こせば，車の責任になる．
一方，歩道で歩行者が予測不能な動きをして事故を起こした場合は，自転車の責任になる．
歩道にひょっこり出てきた人を轢いたら，自転車の責任だが，
車道に出てきた場合は，人にも責任がある．
だから，車は車道に人が飛び出してこないと期待して運転できる．
125:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 21:21:40 qWbpOhbl
>>122
例えのわけわからなさは相変わらずだなw
126:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 21:32:12 QRvbv84z
>>124
「法律ではどちらに責任があるか」がどうこう以前に、常識の範囲で極々自然に他の歩行者、
自転車に配慮しつつ歩いている人がほとんどであるのが現実。それを忘れないように。
「（法律上の）責任」については議論の余地はないし、現状において別に異論や不満もない。
＞道路交通法で，車は予測不能な動きをしてはいけないと決まってる．
「予測不能な動き」とは具体的にどんな「動き」のことなのだろう？
単に車は「実際の交通規制に従って運転しなければいけない」というだけのこなら、
「いけないと決まっている」もなにも、もともと車には「予測不能な動き」など物理的に不可能。
それは自転車や歩行者も同じで、どんなおかしな歩行者、自転車でも、物理法則を超えることはできない。
つまり彼らにも「予測不能な動き」はもともと不可能。
例えば、建物など完全な死角から人が飛び出してくることはあるから、その場合は徐行するなり大きく
避けて通過する。もちろんこれは「予測可能な動き」を警戒してのこと。
死角がなく、自分（車）と歩行者の間隔が読め、仮に歩行者が全力疾走で車道に飛び出してきても車と
接触し得ないだけのマージンが確認できるなら、徐行も回避もしない。
もちろんこれも「予測不能な動き」とは関係ない。
127:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 21:33:55 QRvbv84z
もう一度言うが、
＞建物や曲がり角からひょっこり出てきても歩道はそういう場所だからいっこうに構わない。
そんな馬鹿なことはない。
ほとんどの歩行者が極々自然に他の歩行者、自転車に配慮しつつ歩いていることと「責任」の所在は
関係ない。単にそうするのが人間として自然だからだ。
第一「責任」というが、歩道で歩行者が「予測不能な動きをして」歩行者と事故を起こせばどうなるの？
それでも「ひょっこり」側には「責任」がない？
仮に「責任」がないとしても、子供がふざけて高齢者にぶつかって高齢者がケガしたり死亡したとしても
それは「歩道はそういう場所だからいっこうに構わない」と？
＞だから，車は車道に人が飛び出してこないと期待して運転できる．
さすがにこれはネタかなｗ？
「車は車道に人が飛び出してこないと期待して運転」しているのはおそらく君だけだし、
どんな状況下で「車道に人が飛び出してきた」としても、それと事故を起こせば車側の「責任」が問われない
ということもあり得ない。もちろんこの「責任」は法的における意味だけではない。
128:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 21:34:44 QRvbv84z
>>125
今回も残念だったね、反射くんｗ
129:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 21:41:30 qWbpOhbl
残念なのは君のオツムだろw
130:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 21:45:06 KdJfQgIo
>>121
>「建物や曲がり角から（何かが）ひょっこり出てくる」危険性は車道も同じ。
歩道では建物まで1m程度しかない。車道の場合はもっと距離があるしガードレールがあるから出てくる場所は限られる。
建物などから歩道に出る歩行者はなんら注意をしないが、なんら注意せずに車道を横断する歩行者はいない。
>むしろ歩行者の存在が確認しやすい歩道走行の方が、自転車にとっては明らかに安全。
道路が歩道と車道に分離されている意味を否定するのか？
自転車と自動車では対歩行者の点では違いが無いから「自転車にとっては明らかに安全」ならばすなわち「自動車にとっては明らかに安全」となってしまう。
となると歩車道の分離を廃止して自動車と歩行者は同じ空間を通行すべきとなる。
131:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 21:47:07 KdJfQgIo
>>130
>なんら注意せずに車道を横断する歩行者はいない
なんら注意せずに車道を横断する歩行者は少ない
に訂正する。存在することは事実なので。
132:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 21:47:17 HSL5POEa
今、駅から家まで歩いて来たがもはやライトつけてるやつ居なくなってた、、
しかも携帯のおまけつきだ
この国はもうおしまいなオカンorz
133:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 22:32:53 1yOVPOLu
ドライバーは車道を走る自転車に配慮できない、ってことですか。
山田君、座布団といっしょに免許取り上げろ。
134:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 22:36:46 d9W4qxPE
平然と道路に車停めるやつらにそんなの求めてもな
それで傷でもつけられると謝罪と賠償要求するニダなんだぜ？
笑わしてくれるわ
135:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 23:31:34 PJxal7BE
自転車のライトはこちらの存在をアピールするだけの暗いライトだからな。
５０ｍ先まで照らすような明るいライトはないのかな？
136:おさかなくわえた名無しさん
07/12/12 23:45:05 dw3S9ec+
>>135
TOPEAK ムーンシャインHID
CATEYE EL700RC
この辺りなら
137:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 00:49:50 wrhGG37r
ID:QRvbv84z
歩行者と自転車の交通事故死者で日本が突出してるのも
こういう輩がいることを思えば不思議ではないな。
138:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 00:52:38 mZpfAyxu
>>134
自転車だって平然と歩道に違法駐輪するだろ。
139:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 01:15:57 t/s6kEyG
>>138
だからそういう奴らは歩行者に配慮できてないだろって話じゃないの？
140:124
07/12/13 10:09:44 8b1vduVu
>>126 物理法則を超えることはできない。
そんなに話題を発散させなくてもいいじゃないか．
ウィンカーを出して，他の車が来てないことを確認してから曲がったり車線変更したり，という意味だよ．
車道ではほとんどの車が，こういう運転をしてる．
逆に歩道を自転車で走ってるとき，ほとんどの歩行者がそうしてると感じる？
>どんな状況下で「車道に人が飛び出してきた」としても、それと事故を起こせば車側の「責任」が問われない
>ということもあり得ない。もちろんこの「責任」は法的における意味だけではない。
車に責任が無いとは書いてない．
141:124
07/12/13 10:33:14 8b1vduVu
補足
>>127 「車は車道に人が飛び出してこないと期待して運転」しているのはおそらく君だけだし、
>>どんな状況下で「車道に人が飛び出してきた」としても、それと事故を起こせば車側の「責任」が問われない
>>ということもあり得ない。
「信頼の原則」についてググッて勉強してみ．
周りの人が書いてることも理解できると思う．
それに，歩道ではビルの陰からいきなり出てくる人がいると仮定しなくちゃならないけど，
車道にいきなり出てくる人はいないと仮定できることに納得できると思う．
142:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 20:43:26 4ny51y5x
車の運転中に普通にやってる周囲の確認で、自然と見つけてもらえるのが車道左側通行。
通行方向もいいかげんな歩道通行だと見落とされる確率が高くなり、リスクが高まる。
海外では歩道通行は危険であると明言している。
車道に沿って双方向通行可能な自転車レーンをつくることも危険なのでやってはいけない、
と道路建設の基準を設定する機関も勧告している。通行方向を定めない歩道通行は
この双方向通行型レーンと歩行者の有無以外は同じ。
車との事故を減らしたければ車道左側通行。これが最善策。
車道共有の国では自転車事故死者は少ない。ダントツで多いのは歩道通行メインの日本。
143:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:21:40 0uXuytLo
>>130
＞建物などから歩道に出る歩行者はなんら注意をしないが、
だから、んな馬鹿なことないって何回も言ってるでしょ。
自分の家（敷地）の前が歩道だろうが、「なんら注意しない」人はほとんどいない。
飛び出せば何かにぶつかるんだから。
＞道路が歩道と車道に分離・・・歩車道の分離を廃止して自動車と歩行者は同じ空間を通行すべきとなる。
目視で存在が認識できていれば「予測不能な動き」にも対応しやすいっていうだけの話。
というか、「自転車は車道を走れ」ってのはあなたが言うその「すべきとなる」ことを主張している
ってことがわかってないのかな？
自転車が車道を走る（自動車と“同じ空間を通行”する）のと歩道を走る（歩行者と“同じ空間を通行”する）
のと同じだであるわけないでしょ？
自転車が車道を走る場合は、車が自転車に配慮（徐行・停止）する、自転車が歩道を走る場合は、自転車が
歩行者に配慮する、これだけの話。
144:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:21:57 1SkHAjJx
さっき人一人か二人しか通れない歩道を歩いてたら前から携帯チャリがきやがった
こっちが避けろといわんばかりにスピードも落とさないどころか加速しやがった！！
俺が寸前で車道に飛び出て難を逃れたんだか！
あのまま今度は車に轢かれたらどうなってたんだよ！死ねクズドモ！
生きてる資格ねえぞ！貴様ら！
145:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:24:03 0uXuytLo
>>140
逆逆ｗ
「話題を発散」させないように潰しているんだよ。
＞ウィンカーを出して，他の車が来てないことを確認してから曲がったり車線変更したり，という意味だよ．
だったら最初からそのように書けばよい。
わざわざ「予測不能な動き」などというどのような「意味」にも取れる未消化の言葉を拾ってくる必要はない。
もちろん、ほとんどの歩行者もその「意味」と同じことをしている。
「感じる」云々の以前の常識として。
＞車に責任が無いとは書いてない．
意味不明。「責任」の話に「発散」させたのはわたしではない。
>>141
＞「信頼の原則」・・・
未消化のにわか知識で「話題を発散」させなくてもいいんですよ。
歩行者・自転車・車の共存の話だから、何度も言うように「車道にいきなり出てくる人はいないと仮定できる」
なんて状況は、おそらく世界のどこにも存在しない。
146:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:26:06 0uXuytLo
現状では基本的に自転車には歩道を通行する以外の選択肢はない。
歩行者が感覚的感情的に「自転車は歩道を走るな！」と言うのはわからないでもないが、
自転車の立場を騙って「自転車の歩道通行は禁止しろ！」などという反社会的発言は
断じて許されるものではない。
歩行者にとって自転車が危険なのは、自転車、バイク等にとって車が危険なのと同じ。
免許制度や法改正等によって安全意識とスキルを底上げで安全性の確保し共存を図るしかない。
147:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:32:00 tgpSSbmO
>>146
一人で歩道を走り続けろよ。
148:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:32:51 jqNbsk6P
URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
ここにあがって来ないと法改正はないだろ？
149:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:36:56 1SkHAjJx
走り続けられちゃ困る
ずっと車道走れ
轢かれようがなんだろうが走れ
今までお前らが歩行者にしてきた事の報いだ
150:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:40:32 flJoABZX
歩道にライン引いて置いて、歩行者がいる時に歩行者用のレーンにいたり
歩行者がいる時に猛スピードだしてる自転車運転主から罰金をとればいいのでは。
それで違反が多いと自転車免許をとりあげる。
猛スピードの自転車や、灯りのない自転車は自転車にとっても怖いんだから
違反を取り締まればいい。
151:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:45:36 LTmu56PA
>>143
> 第二段落
それは違う。
歩行者は多少視認性が下がったとしても高速な交通からガードレールなどで分離されるべき。
自転車も自転車道などの形で自動車交通から分離してもいいが、
それにより視認性が下がってしまうようなら分離すべきではない（物理的には分離しない自転車レーンなどなら問題なし）。
152:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:16:44 4ny51y5x
>自転車の立場を騙って「自転車の歩道通行は禁止しろ！」などという反社会的発言は
>断じて許されるものではない。
より安全な運用方法を採用するよう進言するのは当然のこと。
歩道通行許可をしたまま放置して、交通体系の中での自転車の位置付けを曖昧にしてきたことこそ
反社会的行為。
153:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:21:49 4ny51y5x
>>150
歩道に線引いただけのところは結局歩道なので歩行者優先に変わり無し。
実際、そういうところの多くは歩行者がお構いないしに歩いている。
自転車レーンは車道側に作らなければ意味がない。
154:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:22:45 XrnWBB6R
なんか自転車で歩道を走りたがるor歩道を走るべきと思ってる人って
車道に最低速度でも決まってるように話す感じがする。
速度で歩道と車道を区別するならば、歩行程度なら歩道でそれ以上は車道を通行すべき。
>>151
同意。うちの近所に立派な自転車道があるけどガードレールのせいで車のウインカーが見えない
きっと車からは自転車のライト辺りの高さは見えないと思う。交差点で神経使うんだよなぁ。
155:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:29:19 flJoABZX
>>153
歩行者優先で構わないんだけど。
歩行者多いと自転車引っ張ったりしてるし。
車道は車がないときは走ってるけど、ばんばん走ってるところは怖いんだよ。
原チャリなんかも事故にあったりしてるし、
マナー違反者とりしまればいいわけで、自転車が気に入らないからっていうだけの
意見は単に歩行者のわがままだよね。
156:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:34:57 4ny51y5x
>>155
歩道は歩行者のもの。
人は誰でも歩行者になりうるわけで、歩行という最も基本的な移動行為が
安心して行える環境を確保するのは当然のこと。
車道がどうしてもいやなら自転車を降りて歩道を使えば良いだけのこと。
それを面倒がることがわがままでなくて何なのだ。
157:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:44:19 flJoABZX
>歩道は歩行者のもの。
それ法律で決まったわけでもないし、脳内でしょ？
事故ってるのはマナーのない奴でそれ以外は問題なく利用してるじゃない。
車道に自転車用の道作るより、マナー違反者取り締まった方が
金もかからないし、現実的なんでは？
158:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:52:57 4ny51y5x
歩道は歩行者のもの。法律上もそうなっている。
自転車の歩道通行が許可されたところでさえも、歩行者のため常時徐行。
自転車レーンはあくまで理想であって、広く整備するには費用も時間もかかる。
普及していると言う欧米でも、突出した自転車先進国のオランダが1割超えてるだけで
あとは数％というレベル。基本的には車道を車と一緒に走っている。
車道左側を走らせるだけで事故は確実に減る。
歩道通行許可の辻褄合わせで複雑化している歩道通行のルールを徹底するなら、
車道通行のルールを徹底させる方が簡単。しかも安全。
159:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:55:25 flJoABZX
道幅が狭ければ歩行者が多い時間帯は自転車は降りて歩くとか
通行車量とかその場所に応じて決まりを作ればいいんよ。
歩行者がほとんど通らない歩道で自転車禁止しても公共の場所を有効に
活用してなくてばかばかしいし。
>歩行者のため常時徐行。
だからこのマナーを警察が取り締まればいいことなんだよ。
>>158
海外だと車両が広いとか交通事情が日本と違うんじゃないの？
160:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 23:03:40 4ny51y5x
>歩行者がほとんど通らない歩道で自転車禁止しても公共の場所を有効に
>活用してなくてばかばかしいし。
じゃ、車の通行量が少ないときには車道を歩いていいようにしような。
>>歩行者のため常時徐行。
>だからこのマナーを警察が取り締まればいいことなんだよ。
簡単に言うねぇ。歩くのとかわらん速度がきちんと守られるような取り締まりなんてものが
可能なら、車道通行を完璧に履行させることができるよ。
>海外だと車両が広いとか交通事情が日本と違うんじゃないの？
道幅のことか？
狭い道もたくさんあるし、すぐ横を車がビュンビュン通るところでも
老若男女の自転車が車道を走っているよ。
161:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:13:04 PSuH8ePX
>>160
>じゃ、車の通行量が少ないときには車道を歩いていいようにしような。
歩行者天国がすでにあるじゃない。
自転車は車道を使えって簡単にいうのはそっちだよね。
交通量が多くてダンプカーみたいなのがガンガン走ってる車道を
歩行者がいないのにあえて使わなければいけないと？
事故ったら重症になる危険性も多い、法律で規制されてるわけでもないのに
歩道を利用してはいけない理由は、160の脳内規則？
>簡単に言うねぇ。歩くのとかわらん速度がきちんと守られるような取り締まりなんてものが
>可能なら、
出来ないと思い込んでるならなにも実行に移せるわけないよね。
>車道通行を完璧に履行させることができるよ。
それ160の脳内でしょ？
車道を自転車で走ってると危ないってよくドライバーに怒られたし
原チャリのってる知り合いも事故ってるし、
もしそんなのは自分の身に起こることじゃないから関係ないというなら
自転車ドライバーだって自分守る権利あるんだから
車道走れなんて無責任に言う人の言う事なんて聞く必要はまったくない。
162:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:18:39 5VsmkeQ7
マナー守らせて歩道通行なんて言ってるけど
歩道がない道路の方が圧倒的に多いことはお忘れか？
歩道で徐行、方向デタラメ。で、歩道がなくなったら急に左側通行。
そんなの無理無理。
163:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:22:22 n8bFO53e
>>146
>自転車の立場を騙って「自転車の歩道通行は禁止しろ！」などという反社会的発言は
>断じて許されるものではない。
別に反社会的ではない。
日本の法律で決まっているし、
世界的にみても、自転車が歩道走って良いなどという国は、例外的。
>>157
>>歩道は歩行者のもの。
>それ法律で決まったわけでもないし、脳内でしょ？
道路交通法で決まってるんですが。
164:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:27:58 5VsmkeQ7
>>161
歩行者天国は車の乗り入れを禁止して行うもの。「公共の場所を有効に使う」ためのものでもない。
>交通量が多くてダンプカーみたいなのがガンガン走ってる車道を
>歩行者がいないのにあえて使わなければいけないと？
歩道が好きなら自転車から降りて通れば良い。
>事故ったら重症になる危険性も多い、
事故に遭うリスクは歩道通行の方が遥かに高い。
>法律で規制されてるわけでもないのに
道交法で規制されている。許可されている部分にしても許可の条件である徐行は
見事なまでに守られていない。
>歩道を利用してはいけない理由は
自転車と車の事故のリスクが高い。歩行者も危険。
自転車の車両としての位置付けが不明確になり、ルール違反を招く原因でもある。
165:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:27:59 PSuH8ePX
だいたい自転車と歩行者の重症事故なんてみたことないし、
（車道にむざんにひきづられた後があるなど）
歩道で猛スピード出してるのは少なく、あとはほとんどマナー守ってるんだから
マナーを守れない人を取り締まって、
一方通行や交通量の多い時間帯でなんらかのルールを作ればいいだけ。
自分の身に起こらないから関係ないなんて勝手な意見は
現実化する可能性もないし、ただの愚痴。
>道路交通法で決まってるんですが。
自転車が走っちゃいけないという法律はないだろう。
166:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:29:58 5VsmkeQ7
>自分の身に起こらないから関係ないなんて勝手な意見は
誰もそんなことは言っていない。
歩道を走っている方が事故のリスクが高い。
現に日本の自転車事故死者数は、歩道を走らない国々に比べて突出している。
自転車のためにこそ歩道は走ってはいけない。
167:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:30:30 5VsmkeQ7
>自転車が走っちゃいけないという法律はないだろう。
道交法を読みましょう
168:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:35:02 PSuH8ePX
>道交法で規制されている。許可されている部分にしても許可の条件である徐行は
>見事なまでに守られていない。
それを守らせればいいのでは。
169:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:37:35 5VsmkeQ7
>現実化する可能性もないし
自転車の交通分担率目標値を設定するよう、環境省の検討会で報告されている。
欧米では自転車の分担率やトリップ数を10年で倍増させるとかの目標値を設定している。
歩道で徐行なんてこと（どうせ守れないし）をやってないで、近距離移動で一部
車に置き換わるものとしての運用がされるようにしなければならない。
そのためにも車道通行が必要。自転車にも歩行者にも安全。環境にも良い。いいことずくめ。
170:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:39:00 5VsmkeQ7
>>168
君は自転車で歩道を走るとき徐行してるのかね？
自転車の徐行は警察庁見解で時速5～6キロ。歩行速度よりほんのちょっと速いくらいだぞ。
171:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:44:48 qv+zmcBH
>>161 脳内廚に言っても無駄かもしれないけど・・・・・
あなたの言ってることをそのまま自転車が車道を走るものとして自転車と自動車に当てはめれば、
簡単に自転車の車道走行は安全になるのでは?
172:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:48:06 PSuH8ePX
>>169
で、それ何時ごろ実現化する予定になってるの？
それまでは別に自転車ドライバーが安全のため歩道を走っても
何にも法的に罰せられることもないんだよね。
>>170
歩行者がいるときはぶつかっても危険でないようかなり減速してる。
>>171
自動車30キロで走っててぶつかっても重症の危険性はあるよね。
てか、対自動車と対自転車じゃ全然危険性が違ってくるだろうけど。
173:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:52:15 PSuH8ePX
>>171
>あなたの言ってることをそのまま自転車が車道を走るものとして自転車と自動車に当てはめれば、
>簡単に自転車の車道走行は安全になるのでは?
車が自転車の徐行並に減速してくれれば一応安心して車道利用できるかもしれないけどね。
174:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:55:50 qv+zmcBH
>>173 取り締まり強化すれば簡単にできるんじゃなかったの？
175:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:56:32 5VsmkeQ7
自転車ドライバーw
まぁ、いいや。
取り締まりがされていなかっただけで、違法であることには間違いない。
昨年から自転車の違法行為を厳しく取り締まるよう全国の警察に通達が出てるのだが、
君みたいなのがそんな意識でいるわけだから、「歩道通行させて違反者は取り締まればいい」
というのがいかに安易な考えかよくわかる。
>車が自転車の徐行並に減速してくれれば一応安心して車道利用できるかもしれないけどね。
追い抜くときは安全な間隔を取っていれば良い。
君は車運転してて原チャリがいたら徐行するのか？
176:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 01:12:18 PSuH8ePX
>>174
>てか、対自動車と対自転車じゃ全然危険性が違ってくるだろうけど。
危険度が全然違うなら、同じ取締りと言っても自動車は高齢者が間違ってアクセルを
踏んだ時とか想定して車になんらかの技術的な制限もうけるとかを義務づけることが
必要じゃないの？
>>ID:5VsmkeQ7
いつ自転車の車道走行が義務付けられる予定になりそうなの？
警察に通達がでてる割には全然取り締まってる現場みたことないんだけど。
>君みたいなのがそんな意識でいるわけだから、「歩道通行させて違反者は取り締まればいい」
>というのがいかに安易な考えかよくわかる。
そんな意識とはどういうこと？
177:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 01:38:41 PSuH8ePX
>>175
>追い抜くときは安全な間隔を取っていれば良い。
>君は車運転してて原チャリがいたら徐行するのか？
原チャリはスピードがでるしもともと車道を走るものと決められてるでしょ。
もし、そのドライバーが飲酒運転者高齢者のような注意力が散漫だったりして
充分な距離をおいてるつもりでもそうでなかったらやっぱり
重症事故に繋がる可能性が大きいじゃない。
その危険性を考慮してガードレールを作るとかの対策は必要だよね。
当然車道が狭くてできるところとできないところが出てくると思うんだけど
そこは歩道の上に自転車用の２階建て通路を作るとかしかないよね。
それって物凄い費用がかかりそうだけど
しかし安全のためなら税金かけてもやるべきだよね。
178:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 01:45:06 5VsmkeQ7
>警察に通達がでてる割には全然取り締まってる現場みたことないんだけど。
「ルール違反は取り締まればいい」って言ったよな?
ビシビシ取り締まれ、という通達が出て、検挙数も急上昇してるが
全体から見れば取り締まりにも限界がある。（しなくていいとは言ってない）
>そんな意識とはどういうこと？
車道の方が危険だから（←これ間違い）なるべく歩道を通りたい。
でも歩道通行のルールは知らない。
ルールを守れという前に、ルール自体がきちんと周知されていない。
自転車歩行者信号とか自転車横断帯とか、一部歩道も通れるようにしたことで
余計なルールが増えている。車道共有が一番シンプルで、かつ安全。
179:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 01:47:23 5VsmkeQ7
>もともと車道を走るものと決められてるでしょ。
自転車もなんだがね。
>充分な距離をおいてるつもりでもそうでなかったらやっぱり
>重症事故に繋がる可能性が大きいじゃない。
そんなに危険なら、原チャリも歩行者優先を条件に歩道通行許可してあげよう。
違反者は取り締まればいいんだから歩行者にも危険はないよね？
180:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 02:00:46 PSuH8ePX
>>179
>>もともと車道を走るものと決められてるでしょ。
>自転車もなんだがね。
法律で決まってるならなんで規制しないの？
規制する必要がないからでしょ。
>余計なルールが増えている。車道共有が一番シンプルで、かつ安全。
余計だと思い込んでるのはID:5VsmkeQ7だけでしょ。
その場所で一番あってる方法で対策とるのは有効な手段でしょ。
>原チャリも歩行者優先を条件に歩道通行許可してあげよう。
別にID:5VsmkeQ7に許可されなくても歩けばいい話じゃない。
だいたい原チャリやバイクの事故は知り合いでも多いけど（死亡含む）
歩行者が自転車にぶつけられて事故ったことは聞いたことない。
だからと言って何も対策するなと言ってるんじゃないけど。
181:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 02:12:06 5VsmkeQ7
>法律で決まってるならなんで規制しないの？
>規制する必要がないからでしょ。
規制、とは取り締まりのことかね？
取り締まりに遭わなければやってもいい、という考えかね？
>余計だと思い込んでるのはID:5VsmkeQ7だけでしょ。
君は自転車歩行者信号とか自転車横断帯についてのルールを知ってるのかね？
それをいつも守ってるのかね？
自転車横断帯の通行義務は守るとむしろ危険、というのは自転車乗りの間では
常識レベルなんだがね。
>だいたい原チャリやバイクの事故は知り合いでも多いけど（死亡含む）
だから歩道通行の方が「自転車が対自動車の事故に遭う」リスクが高いと言ってるの。
182:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 02:20:41 5VsmkeQ7
>>原チャリも歩行者優先を条件に歩道通行許可してあげよう。
>別にID:5VsmkeQ7に許可されなくても歩けばいい話じゃない。
だから自転車だって歩道では降りて歩けばいい話じゃない。
183:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 02:35:52 PSuH8ePX
>>181
>取り締まりに遭わなければやってもいい、という考えかね？
曲解。
>自転車横断帯の通行義務は守るとむしろ危険、というのは自転車乗りの間では
常識レベルなんだがね。
自分が乗ってて危険を感じたことはない。
それもID:5VsmkeQ7の脳内でしょ。
>だから歩道通行の方が「自転車が対自動車の事故に遭う」リスクが高いと言ってるの。
意味不明。
>だから自転車だって歩道では降りて歩けばいい話じゃない。
歩行者が多いときや子供がいる時はそうしてるけどね。
だから、通行料の多い時間帯や道では降りるのを義務付ければいいわけで。
原付が歩道を走ってて歩行者にぶつかった時と、
自転車が歩行者にぶつかった時の危険度が違うだろう。
危険度や事故率などの状況をみないで
「自転車は車道へ！」なんて主張してたってただのヒステリーなんだよ。
184:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 07:36:39 5hlkhMYj
自転車をバイクの延長ととらえるか歩行の延長ととらえるかの違いかな。
走行の特性なんて丸っきり二輪なのに、自転車が歩行に見える困った人がいるらしい。
＞>自転車横断帯の通行義務は守るとむしろ危険、というのは自転車乗りの間では
＞常識レベルなんだがね。
＞自分が乗ってて危険を感じたことはない。
通行場所の異なる歩行者と自転車を同じ場所の横断歩道＋自転車通行帯と信号で管理する状況に
不具合や危険がないとでも言うのか。
＞ID:PSuH8ePX
歩道を自転車で通行する場合は歩行者がいたら配慮するじゃなくて、いる可能性があるならば配慮する必要がある。
対車の事故のリスクを避けるには車と交差する交差点、駐車場の出入り口なんかで最徐行が必要。
これらを守ってたら歩くより速いというレベルで自転車を運行できない。
まともに自転車を運行させる気があるのならば、自転車を車道通行の原則を推し進めるのが望ましい。
185:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 07:43:28 5hlkhMYj
近所の通学風景なんてヒドイもんだよ。歩道のない道路なんだけど
高校生の自転車が十何台も右側通行でやってくる。
自転車側が赤信号で曲がってきたり、突然斜め横断したり。
歩道か車道か云々の前に左側通行と交差点の進行方法を守らせるのは不可欠だよ。
そうすれば歩道があっても、同じルールを適用すれば問題ないんじゃないかな。
186:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 08:44:39 PSuH8ePX
自転車対策関連サイトざっと見てみたんだけど国だって自動車の交通量が多ければ
歩道を利用するの認める意向だろう。
自転車対策検討懇談会（警視庁設置）平成18年11月
自転車は道路のどの部分を通行すべきか
******以下引用******
抜粋
わが国において自転車を一律に車道通行とすることは現実的ではなく、
車道通行を原則としつつ一定の場合に歩道での通行を認める現行制度の考え方を
今後も基本的に維持することが適当。
わが国の道路事情を考慮すると歩道の幅員が狭く自転車歩道通行可の規制は行われていないが
車道における自転車の通行料が多く自転車の車道通行が著しく危険である場合も少なからず見受けられる。
・・・・略・・・・
これらのことを考慮すると幅員等の要件を満たし
自転車歩道通行可の規制が行われている歩道以外の歩道であっても
児童幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合には
歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考える。
*********************
自転車が歩道を利用するなら歩行者の安全が保障されるようなルールや環境をつくっていけばいいんだよ。
187:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 10:48:36 UZDTv7J/
人に脳内脳内って必死に言ってた人は
結局自分の脳内だけの基準から出れなかったのね。
188:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 14:34:41 ODRlEWDl
>>186 自動車の交通量が多ければ歩道を利用するの認める意向だろう。
むしろ，交通量の少ないところで歩道を走る自転車を取り締まりやすくなる．
189:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 17:53:17 eavITwVx
>>151
まったく論点がズレているし、あなたの言ってることは間違っている。
相手が見えていれば「予測不能な動き」にも対応しやすい。
自転車が車道を走っている方が車にとって「視認性」がよいなら、自転車にとっても、
歩行者と同じ歩道を走った方が「視認性」がよい。
「自転車は車道を走れ」って主張は、「歩行者は歩道、ガードレールなどで車道と
分断すべきではない」と言ってるのと同じ（←ここ重要）。
「生身」の歩行者にガードレールが必要なら当然自転車にも必要。
「なら原付・バイクも歩道を走れないといけないのでは？」との幼稚な問いにも
「ルールを守る原付・バイクの歩道走行にはなんら問題ない」と答えてある。
190:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 17:55:26 eavITwVx
自転車の歩道走行には「常時徐行（※「歩行者がいる場合は徐行」ではない）」を要求したり、
歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）では、自転車側に徐行や一時停止を求めたり、
上記場所における事故の車の違反行為を無視して、「自転車が歩道を走るから事故が起きる」と
するデタラメ極まる言説は低劣なダブスタであることはもちろんだが、そこには悪意、人の不幸
を渇望する怨念のようなものがあるとしか思えない。
191:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 20:12:48 UZDTv7J/
なんか、凄いことになってるね。
192:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:27:23 gaqPX7gm
>>186
聞いた話をすぐに脳内と決めつける姿勢から、検索して調べてみる、というのは
ちょっぴり進歩したようだから褒めてあげてもよいけれど、情報が古い。
その懇談会のまとめた提言については、車道通行を制限し歩道通行を強要するようにも
とれる文言が紛れ込んでて、多くの自転車乗りから猛反発をくらったもの。
その後、自転車の歩道通行の要件については、
■児童・幼児などが運転する場合
■危険を回避するためやむを得ない状況である場合
に限り自転車の歩道通行を認める
（警察庁文書「警察庁における今後の自転車対策の考え方」より）
…ということになっており、後者については「試案にあった
「車道を通行することが危険である場合」を、変更したもので、
その具体的意味は、道路工事などの場合のあくまで限定された
緊急避難的なものでしかない」（横山雅之交通企画課長）
→つまり車の交通量が多いから歩道、なんてことはない。
193:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:28:51 gaqPX7gm
>>189
視認性の話は単に同じ場所を走っているかどうか、ではなく
車両としてのルールに従って走っているかどうかが問題。
だから歩道通行でも特に車両と逆方向に通行した場合の
事故のリスクが跳ね上がる。
>>190
>自転車の歩道走行には「常時徐行（※「歩行者がいる場合は徐行」ではない）」を要求したり、
>歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）では、自転車側に徐行や一時停止を求めたり、
だからこんなデタラメなことを要求する歩道通行自体がダメだと言っている。
194:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:36:57 f33l2s7+
>>189
自転車と歩行者は速度が違う。高速なものほど視認性が重要。交差点での事故防止のためには。
だけど自転車にもガードレールがあることが望ましいのは否定しない、というか望ましいと思っている。
歩行者からも自動車からも分離された「自転車道」という形で。もちろんその場合も視認性に配慮されていなければならない。
「自転車はなにがなんでも車道」とは思っていない。
現在の道路事情においては、対自動車の安全という点では、低速で走行することを条件とすれば、歩道を通行するほうがよい道路も少なくないだろう。
ただしその場合は対歩行者の危険が発生する上、速度が限られるため自転車の交通手段としての利用半径は小さくなってしまう。
>>190
> 車の違反行為を無視して
それを言い出すと今度は車道において自動車が、自転車に十分な注意を払い、
法規に従い安全に追い越しを行い、言うまでも無く幅寄せ・クラクションなどもってのほかという風にしていれば車道も安全に通行できると思うのだが。
> 常時徐行
幅3、4m程度の市街地で往来のある歩道を通行するとなると、せいぜい徐行プラスアルファくらいの速度が限度じゃないか？
あと過去のレスに対してで悪いがこれに関係ありそうなので>>121
> 結局「徐行」の必要性は、歩道走行だろうが車道走行だろうが変わらない。
道にもよるが主要道路級ならそんなことはないだろう。ガードレールがあるから歩行者は車道に出てこられないし、横断禁止の道もある。そして民地からは距離がある。
195:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:50:57 PSuH8ePX
>>192
>→つまり車の交通量が多いから歩道、なんてことはない。
報告書にも現実に歩道に歩行者と自転車の色分けしたり、
車道に自転車通行用の縁石もうけたり、それぞれの交通事情にあった環境づくりはすでに実施されてるでしょ。
後は利用者のモラルをあげる努力を警察や学校などの団体が指導していけば
いいだろう？
だいたい自転車で怖いのは無灯火とか、スピード出しすぎてるマナーのない利用者だけで
後はほとんど万一ぶつかっても大事故には至らないようなスピード守ってるじゃない。
歩いてて後ろから避けるのを要求されたり、自転車が邪魔だからって歩行者が
そこの道路事情も考えず一方的に「車道利用しろ」と主張するのは
様々な利用者がいる現状をまったく考慮してない排他的で協調性のない姿勢なのでは。
自分は絶対車道を利用しないとは言ってないよ。
現に、車が少ないときは車道を利用してる。
だから安全を保障するような環境を作っていけばいいことでしょ。
196:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:59:41 Oa7Mia1T
自転車でひき逃げ 中学生に重傷、中国人逮捕 京都
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
197:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 23:27:55 gaqPX7gm
>だいたい自転車で怖いのは無灯火とか、スピード出しすぎてるマナーのない利用者だけで
>後はほとんど万一ぶつかっても大事故には至らないようなスピード守ってるじゃない。
それは歩行者に対しての危険性の話。歩行者としての視点だけで歩道走るなと言ってない。
車道通行の方が遥かに対自動車の事故に遭うリスクが少ない。だから自転車の安全のために
自転車は歩道を走るべきではない、と言っている。
198:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 23:45:44 PSuH8ePX
>>197
>車道における自転車の通行料が多く自転車の車道通行が著しく危険である場合も少なからず見受けられる。
幅の狭い車道でスピードの違う原チャリと自転車が路肩で走るのも危険でしょ。
199:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 23:50:49 gaqPX7gm
どちらも車両として走っていれば、遅い方を速い方が周囲を確認しながら追い越すだけのこと。
また「路肩」を走る、という認識こそ、まず改めるべき。
200:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:03:58 i7f1TA0R
>>199
車幅の広い道なら車同士の幅がとれるからいいんだろうけど
狭い道で頻繁に出くわす自転車に原付がうっかり後方を確認を怠って
衝突事故が起きるのは想像できる。
原付は車と同じスピードでは危険だから、路肩によって走ることになる。
歩行しか経験のない人が、
>遅い方を速い方が周囲を確認しながら追い越すだけのこと。
と危険性を予想できないのは仕方ないけど、
様々な利用者からの様々のケースを想定しないで、一つのルールを当てはめるのは
現実でないし、利用者にとっても危険だよ。
201:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:09:08 YLmXnoYl
>>200
この10年以上自転車で車道走って、車にもバイクにも乗っていて、
どの視点から見てもやはり自転車は車道左側通行が安全だといつも思ってますが何か？
様々な利用者、と言っても配慮すべきは小さな子供くらい。
補助輪とれたら車道でよい、というより車道の方が遥かによい。
うちの小学生の甥っこにもヘルメット被せて車道通行ルール叩き込み中。
202:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:12:01 QyzgOrow
>>195
本来走るべき車道を走らずに、法律に違反した方法で歩道を走っている自転車こそが、排他的で協調性がないと思うが？
203:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:23:53 i7f1TA0R
>>201
>どの視点から見てもやはり自転車は車道左側通行が安全だといつも思ってますが何か？
それはお子さんがいる立場からのあなたの個人的な意見でしょ。
幅広い層からアンケートをとって結果や事故の現状を分析したり
それなりのエキスパートの人たちと話し合ってそれでその見解に行き着いたわけでないでしょ。
>>202
その法律だって時間がたてば現状にそぐわなくなって変わったりすることがある。
だから、法律が現状には適切でない場合がある。
>>186の団体の報告を読んだらわかるでしょ。
204:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:26:06 YLmXnoYl
>様々な利用者からの様々のケースを想定しないで、一つのルールを当てはめるのは
>現実でないし、利用者にとっても危険だよ。
いろんなルールが混在していて、しかもみんなわかっていない。
これが利用者にとって安全な状態ですか？
URLﾘﾝｸ(www.cyclingtime.com)
日本は交通ルールに「例外規定」が多く複雑で、しかも、皆にルールの内容が正しく
伝えられていない…。例えば、"自転車通行可"と書かれた歩道ですが、実は自転車は
「走ってはいけない」そうです(時速4～6kmで徐行)。さらに、「横断歩道は
降りなくてはいけない」とか。自転車の楽園を作るには、まずルールをシンプルにし、
皆がルールに従うことができる町を作ること。それには何より、子供たちに正しいルール、
乗り方を教えていくことが大切なのではないか
205:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:28:40 YLmXnoYl
>幅広い層からアンケートをとって結果や事故の現状を分析したり
>それなりのエキスパートの人たちと話し合ってそれでその見解に行き着いたわけでないでしょ。
海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。
当然車道通行が当たり前だし、それでいて事故死者数は日本より圧倒的に少ない。
自転車ユーザーにも自転車の歩道通行は危険、とはっきり指導している。
206:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:29:54 YLmXnoYl
>だから、法律が現状には適切でない場合がある。
それはその通り。
「歩道通行条件付き許可」はその最たるもの。
207:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:39:52 i7f1TA0R
>>204
自転車が車ほどルールが統一されていないのは、
自転車で長距離を走行する可能性が少ないし（スポーツ用は車両走ってるし別だが）
限られた地域で利用するケースが多い、
車ほど事故が多発しないなどの理由だろうけど
>いろんなルールが混在していて、しかもみんなわかっていない。
>これが利用者にとって安全な状態ですか？
それはこれから地域の団体や警察が取り組んでいくべき課題なのでは。
一番危険というか、現実不可能なのは利用者や事故のケースを分析しないで
偏った層だけで一つのルールを当てはめることなんでは？
>海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。
それも、海外では海外での交通事情があるのにそれをきちんと調査分析することもせず
海外ではそうしてるからといった理由だけで採用するのは不十分だと思わないの？
>当然車道通行が当たり前だし、それでいて事故死者数は日本より圧倒的に少ない。
現場の交通量や、車幅の正しい情報があなたは得られるんですか？
>「歩道通行条件付き許可」はその最たるもの。
これもID:YLmXnoYlの個人的な見解で公共性があるとは言えないよね。
208:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:46:21 YLmXnoYl
ちなみに>>186の懇談会メンバーで一番の自転車通、古倉宗治氏は
歩道通王の危険性を指摘しているし、国交省での別の研究報告でも
非常に幅広い視点から交通体系の中での自転車のあり方について述べてある。
そこからもやはり車両として車道を共有することが最も現実的で安全であり、
それを支援するソフト施策の必要性等について論じている。
海外の状況についてもよくまとめられているので一読されたし。
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
209:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:53:12 YLmXnoYl
>>207
>自転車が車ほどルールが統一されていないのは、
移動距離とか地域がどうとか、関係ないっす。
ルールが複雑化したのは、歩道通行の一部許可が発端。
これがなければ原チャリとほぼ同じルール。
歩道通行許可の辻褄合わせのために、いろんな例外規則が付け足され
今の惨憺たる状況になっている。
海外の様々なレポート類は以下にリンクあり。
海外の事例というと、すぐに「交通事情の違い」がどうとか言う奴がいるが、
複数の国や地域で、交通事情が様々な中での多くの調査に共通しているのが
車両としてのルールに沿った動きをしないものは車のドライバーから簡単に見落とされる、
ということ。
URLﾘﾝｸ(www.bikexprt.com)
210:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:16:51 QyzgOrow
>>186
君が探した資料の提言は、警察も押し通すのは無理だと感じ、
表現を変えたなどと弁解して出したのが、下記の資料等になる。
URLﾘﾝｸ(urbanecology.jp)
URLﾘﾝｸ(urbanecology.jp)
冷静に考えれば判るが、自転車は車道を走るのが自然で、
日本だけが歩道を走らせていて、不自然。
結果、歩道での自転車のひき逃げ死亡事故などが起こっている。
日本が道幅が狭く・・・などと言うが、ヨーロッパ諸国を見れば、日本のほうが道路がいいことが多く、自転車の歩道走行させる根拠とならない。
違いをいうなら、ヨーロッパお多くの地域では住宅地30km/h制限、郊外50km/h制限の制限速度となっており、
日本のほうが制限速度は速め（高速道路は除く）
歩道を自転車が走る事情は、車道の自転車が怖いからだろうが、その対策は自転車の歩道走行を許可することでなく、
車道の自動車のスピードを抑えさせることが大切だと思う。
住宅地の抜け道を60km/hぐらいで走っていく自動車はもっと厳しく取り締まるべきだ。
211:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:24:48 YLmXnoYl
>>210
ひょっとして君もパブコメ出した? ありゃ大変だったねぇ。
212:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:49:26 QyzgOrow
>>211
そのころ日本にいなかったので出してません。
213:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:50:19 i7f1TA0R
>>210
下のサイトだけみたけど、
通行環境整備の例でも自転車は車道「のみ」を利用とはないんだけど？
○幅員の広い歩道の自転車通行指定部分を物理的分離
法改正の部分でも>>186である
>児童幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合には
>歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考える。
と変わらないし、
「自転車は全て車両を利用する」
なんてどこにもないが？
その資料って基本的に>>186の内容のやるべきことを具体化してあるだけで
これから車道や歩道の整備に取り組んでいくのを関係者にわからせるため強調してるだけでしょ。
>日本のほうが道路がいいことが多く、自転車の歩道走行させる根拠とならない。
それは比較的新しい時期に整備されてる道路でしょ？
地図みたって土地の規模が全然違うのもわかるけどそれだけじゃ判断はできないが
住宅の過密状態や家の規模から同考えても海外と車の混雑状況は違うのは想像できる。
214:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:02:36 YLmXnoYl
>○幅員の広い歩道の自転車通行指定部分を物理的分離
これは歩道を塗り分ける、なんてことではなく、植栽なり柵なりで
物理的に分離するわけで、歩道を走らせるのとは異なる。
>>児童幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合には
>>歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考える。
>と変わらないし、
だから、>>192にもある通り、児童幼児以外の自転車歩道通行は、道路工事等で
やむを得ない場合の緊急避難的使用のみ、と警察庁が明言している。
「自動車の交通量」は要件から外されているのだよ。
>住宅の過密状態や家の規模から同考えても海外と車の混雑状況は違うのは想像できる。
歩道通行の危険性は通行場所と通行方向による車からの視認性の問題であって、
混雑してたら歩道通行の方が安全になる、というものではない。
歩道通行の方が事故のリスクが高い、としている調査結果の中には、混雑度も異なる
場所での調査も含まれている。
215:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:05:06 tRMcqkae
>>207
日本と海外との交通事情の違いから何故日本では自転車の歩道走行が安全なのか、個人的ではなく公共性のある見解をお願いします。
216:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:06:45 YLmXnoYl
>>210
>>211
そうでしたか。
>歩道を自転車が走る事情は、車道の自転車が怖いからだろうが、その対策は自転車の歩道走行を許可することでなく、
>車道の自動車のスピードを抑えさせることが大切だと思う。
それは特に歩行者としての立場から同様に感じる。
生活道路を「抜け道」などと言って高速で通り抜ける車は非常に危険。
217:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:13:35 i7f1TA0R
>>208
ざっと目を通してみたけど調査報告だけで
何を具体的に取り組むのかとかはよくわからないね。
2005年で、>>186より３年も古いし。
それと、交通事故との比較分析調査が大雑把で具体的でない。
海外での調査報告もいいけど、それを日本のケースに当てはめるわかりやすい根拠がない。
資料としてはいいかもしれないけど、それを判断するのがこれからの課題なんでは？
>歩道通行許可の辻褄合わせのために、いろんな例外規則が付け足され
>今の惨憺たる状況になっている。
これも>>210が示したサイトでもあるように統一化されていくんでしょ？
しかし「警視庁における今後の自転車対策の考え方」
とあるように、現状見て当てはめられそうなケースとそうでないのがはっきりしてきて
その度、指針を変えるのは想像できるけど。
218:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:18:28 YLmXnoYl
>>217
車の構造とか運転方法とか、運転時の視線移動とか、基本的にどこでも同じ。
（車が道の左右どっちを通るかの違いくらい）
ドライバーはまず他の車両の動きを一番気にするから、車両と同じ場所を同方向に走ってれば
他車に自然に視認される。歩道逆走なんてやると見落とされる可能性がうんと高まる。
これが歩道通行が危険とされる原因として、どの調査でも指摘されている。
日本の道路事情のどんなところが、このリスクをひっくり返すだけのファクターになるのか、
是非公共性のある見解（←意味はわからんが）を拝聴したいものだ。
219:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:20:02 i7f1TA0R
>>215
それはやっぱり短時間では無理だろうし
その道の専門家に判断をまかせるべきなのでは。
正確な情報が知りたければ直接問い合わせてみた方がいいのでは？
220:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:25:05 tRMcqkae
>>219
？
今までのあなたのお話は全て脳内の妄想だったんですか？
221:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:26:51 YLmXnoYl
>>220
そのようですなw
222:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:32:25 qCLIEW2C
僕は何のソースも根拠あるデータも提示できないけど
君たちの提示しているソースは当てにならないから却下ね。
僕が君たちの説を否定するのにソースは必要ないけど
君たちが僕に反論するときはソース提示してね。
223:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:33:21 qCLIEW2C
ってことだろ。
224:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:48:37 i7f1TA0R
>>214
>これは歩道を塗り分ける、なんてことではなく、植栽なり柵なりで
>物理的に分離するわけで、歩道を走らせるのとは異なる。
東京都の資料だけど、実際歩道を色分けして自転車用としてるところがあるよ。
↓
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
44ページ
平成19年
４章の具体的な対策
「自転車走行者道の走行ルールを徹底する為十分な幅員があるところでは
カラー舗装化するなどして自転車の通行する部分を明示する。」
>>210でのはあくまで「警視庁における今後の自転車対策の考え方」 であって
210で挙げられてる例に全て統一しろということではないのでは？
>歩道通行の危険性は通行場所と通行方向による車からの視認性の問題であって、
>混雑してたら歩道通行の方が安全になる、というものではない。
>歩道通行の方が事故のリスクが高い、としている調査結果の中には、混雑度も異なる
>場所での調査も含まれている。
それは専門家でもない素人の個人としての意見でしょ？
その意見を真に受けて具体的な実行に移すのは非常に危険だよね。
225:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 03:07:34 i7f1TA0R
>>220,>>221
素人の立場からの危険であると思ったことを言っただけで、
「自転車は全て車両を走るべき」なんて危険な主張は言ってないよ。
交通事故や道路の専門家でもないのに資料読んだだけで
様々な利用者に一番安全な方法が何か簡単に答えられるものではないと
わかってるだけ。
226:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 08:47:11 YLmXnoYl
>>224
>それは専門家でもない素人の個人としての意見でしょ？
私がそういっているわけではなく、各国での大学とか警察等の調査の分析結果。
交通事情の異なるいろんな国のいろんな場所での調査・分析に共通している結論。
だから各国では実際に歩道通行を禁止したり、道路の基準を作る機関が
「車道のすぐ横に逆走可能な自転車レーンは作るな」とガイドラインをつくったり、
歩道を走らせない運用を続けていて、自転車人口を増やしながらも自転車事故死者数
を大きく減らしている。
>>225
>素人の立場からの危険であると思ったことを言っただけ
それは別にいい。事実とは異なる印象というものはある。
歩道の方が安全、という誤解をどう解くか、は車道通行推進のための
ソフト面での大きな課題。
>「自転車は全て車両を走るべき」なんて危険な主張
なにが危険であるか、詳細な分析もなしに「思った」だけの方法を
実行に移して失敗しているのが歩道通行一部許可。
227:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:10:24 y69esmMf
>>193
だから論点がズレていると言っている。
＞視認性の話は単に同じ場所を走っているかどうか、ではなく
＞車両としてのルールに従って走っているかどうかが問題。
＞だから歩道通行でも特に車両と逆方向に通行した場合の
＞事故のリスクが跳ね上がる。
しかも意味不明だ。
「同じ場所（レーン）」を走っている方が「視認性」が高い事実は疑いようがない。
「同じ場所（レーン）」を走ることが総合的に見てより危険なのかどうかは別の話だ。
「車輌としてのルール」にしても、車対自転車の事故において、自転車側に全くルール違反
の可能性がないとは言わないが、事故原因のほとんどは車側のルール違反にある。
＞だからこんなデタラメなことを要求する歩道通行自体がダメだと言っている。
さらに意味不明。
そのデタラメ（不可能）な条件を押し付けておいて、できないなら駄目って・・・ヤクザでも
そんなムチャ言わないぞｗ
228:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:13:14 y69esmMf
>>194
だから論点がズレていると言っている。
＞自転車と歩行者は速度が違う。高速なものほど視認性が重要。交差点での事故防止のためには。
＞だけど自転車にもガードレールがあることが望ましいのは否定しない、というか望ましいと思っている。
＞歩行者からも自動車からも分離された「自転車道」という形で。もちろんその場合も視認性に配慮されて
＞いなければならない。
これも意味不明だ。
「高速」かどうかは相対的。
「交差点」だけに限って視認性が重要なわけでもない。
「ガードレール」の話はさらにズレている。
「ガードレール」が歩行者には「必要」で、自転車には「望ましい」程度なのは何故？
君も「同じ生身だからと言うなら原付・バイクも歩道走行可だ」のくちかな？
＞それを言い出すと今度は車道において自動車が、自転車に十分な注意を払い、
＞法規に従い安全に追い越しを行い、言うまでも無く幅寄せ・クラクションなどもってのほか
＞という風にしていれば車道も安全に通行できると思うのだが。
？
あなたが問題にしているのは、歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）での歩道を
走る自転車対車の事故ではないのですね？
だとしたら、 歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）以外における問題点の話もいけど、
まずは歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）において、車側の交通違反を無視して
自転車側に徐行や一時停止を求めることができる根拠を示してからにしてほしい。
229:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:15:06 y69esmMf
＞幅3、4m程度の市街地で往来のある歩道を通行するとなると、せいぜい徐行プラスアルファ
＞くらいの速度が限度じゃないか？
＞あと過去のレスに対してで悪いがこれに関係ありそうなので>>121
＞> 結局「徐行」の必要性は、歩道走行だろうが車道走行だろうが変わらない。
＞道にもよるが主要道路級ならそんなことはないだろう。ガードレールがあるから歩行者は
＞車道に出てこられないし、横断禁止の道もある。そして民地からは距離がある。
またわからない。ダブスタっていうよりクソミソだな。
自転車が歩道走行する場合、歩行者がいて（歩行者を視認できて）、歩行者が「予測不能な動き」
をした場合に自分（自転車）と接触する可能性がある場合は「徐行」するなり一時停止するのは
当たり前だ。こんなことはほとんどの人は自然にやっていること。
「ガードレール」があるから、「横断禁止」だから「歩行者は車道に出てこられない」と
思い込めるのもなかなかのものだが、仮に、あくまでも仮に、「ガードレール」があるから、
「横断禁止」だから100％歩行者は車道に出てこない、だから車には「常時徐行」の必要がない
というのであれば、それは歩道走行する自転車でも同じ。
建物からは出入り口以外から人は「出てこられない」し、車道の反対側が川、畑等なら100％人は
「出てこない」し、100メートル先からこちらに向かって歩いてくる歩行者が1秒後に自分（自転車）
の目の前50センチメートルに存在している、なんてこともまず100％あり得ない。
つまり、自転車が「常時徐行」しなければならない根拠も、車同様に存在しない。
さて、それでも自転車に歩道走行における「常時徐行」が必要だとする根拠は？
230:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:18:18 y69esmMf
>>>海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。
>>それも、海外では海外での交通事情があるのにそれをきちんと調査分析することもせず
>>海外ではそうしてるからといった理由だけで採用するのは不十分だと思わないの？
>海外の事例というと、すぐに「交通事情の違い」がどうとか言う奴がいるが、
>複数の国や地域で、交通事情が様々な中での多くの調査に共通しているのが
>車両としてのルールに沿った動きをしないものは車のドライバーから簡単に見落とされる、
>ということ。
要するに「海外ではこうだ」も「海外と日本では違う」も同じレベルだということ。
いくら数字を並べても説明原理がない以上まったくの無意味。
仮に「海外に比べて車対自転車の事故が（数に）多い」が事実だとしよう。
しかし、イコール「だから自転車の歩道走行を禁止すべき」とはなりえない。
「わたしは太陽が地球周りを回っているのを見た」
「だから太陽が地球の周りを回っているのだ」ってレベルだから。
もちろん、結論が「太陽は俺の周りを回っている」でもかまわないが、
しっかりとした説明原理が示される必要がある。