07/12/14 22:36:57 f33l2s7+
>>189
自転車と歩行者は速度が違う。高速なものほど視認性が重要。交差点での事故防止のためには。
だけど自転車にもガードレールがあることが望ましいのは否定しない、というか望ましいと思っている。
歩行者からも自動車からも分離された「自転車道」という形で。もちろんその場合も視認性に配慮されていなければならない。
「自転車はなにがなんでも車道」とは思っていない。
現在の道路事情においては、対自動車の安全という点では、低速で走行することを条件とすれば、歩道を通行するほうがよい道路も少なくないだろう。
ただしその場合は対歩行者の危険が発生する上、速度が限られるため自転車の交通手段としての利用半径は小さくなってしまう。
>>190
> 車の違反行為を無視して
それを言い出すと今度は車道において自動車が、自転車に十分な注意を払い、
法規に従い安全に追い越しを行い、言うまでも無く幅寄せ・クラクションなどもってのほかという風にしていれば車道も安全に通行できると思うのだが。
> 常時徐行
幅3、4m程度の市街地で往来のある歩道を通行するとなると、せいぜい徐行プラスアルファくらいの速度が限度じゃないか？
あと過去のレスに対してで悪いがこれに関係ありそうなので>>121
> 結局「徐行」の必要性は、歩道走行だろうが車道走行だろうが変わらない。
道にもよるが主要道路級ならそんなことはないだろう。ガードレールがあるから歩行者は車道に出てこられないし、横断禁止の道もある。そして民地からは距離がある。
195:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:50:57 PSuH8ePX
>>192
>→つまり車の交通量が多いから歩道、なんてことはない。
報告書にも現実に歩道に歩行者と自転車の色分けしたり、
車道に自転車通行用の縁石もうけたり、それぞれの交通事情にあった環境づくりはすでに実施されてるでしょ。
後は利用者のモラルをあげる努力を警察や学校などの団体が指導していけば
いいだろう？
だいたい自転車で怖いのは無灯火とか、スピード出しすぎてるマナーのない利用者だけで
後はほとんど万一ぶつかっても大事故には至らないようなスピード守ってるじゃない。
歩いてて後ろから避けるのを要求されたり、自転車が邪魔だからって歩行者が
そこの道路事情も考えず一方的に「車道利用しろ」と主張するのは
様々な利用者がいる現状をまったく考慮してない排他的で協調性のない姿勢なのでは。
自分は絶対車道を利用しないとは言ってないよ。
現に、車が少ないときは車道を利用してる。
だから安全を保障するような環境を作っていけばいいことでしょ。
196:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:59:41 Oa7Mia1T
自転車でひき逃げ 中学生に重傷、中国人逮捕 京都
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
197:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 23:27:55 gaqPX7gm
>だいたい自転車で怖いのは無灯火とか、スピード出しすぎてるマナーのない利用者だけで
>後はほとんど万一ぶつかっても大事故には至らないようなスピード守ってるじゃない。
それは歩行者に対しての危険性の話。歩行者としての視点だけで歩道走るなと言ってない。
車道通行の方が遥かに対自動車の事故に遭うリスクが少ない。だから自転車の安全のために
自転車は歩道を走るべきではない、と言っている。
198:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 23:45:44 PSuH8ePX
>>197
>車道における自転車の通行料が多く自転車の車道通行が著しく危険である場合も少なからず見受けられる。
幅の狭い車道でスピードの違う原チャリと自転車が路肩で走るのも危険でしょ。
199:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 23:50:49 gaqPX7gm
どちらも車両として走っていれば、遅い方を速い方が周囲を確認しながら追い越すだけのこと。
また「路肩」を走る、という認識こそ、まず改めるべき。
200:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:03:58 i7f1TA0R
>>199
車幅の広い道なら車同士の幅がとれるからいいんだろうけど
狭い道で頻繁に出くわす自転車に原付がうっかり後方を確認を怠って
衝突事故が起きるのは想像できる。
原付は車と同じスピードでは危険だから、路肩によって走ることになる。
歩行しか経験のない人が、
>遅い方を速い方が周囲を確認しながら追い越すだけのこと。
と危険性を予想できないのは仕方ないけど、
様々な利用者からの様々のケースを想定しないで、一つのルールを当てはめるのは
現実でないし、利用者にとっても危険だよ。
201:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:09:08 YLmXnoYl
>>200
この10年以上自転車で車道走って、車にもバイクにも乗っていて、
どの視点から見てもやはり自転車は車道左側通行が安全だといつも思ってますが何か？
様々な利用者、と言っても配慮すべきは小さな子供くらい。
補助輪とれたら車道でよい、というより車道の方が遥かによい。
うちの小学生の甥っこにもヘルメット被せて車道通行ルール叩き込み中。
202:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:12:01 QyzgOrow
>>195
本来走るべき車道を走らずに、法律に違反した方法で歩道を走っている自転車こそが、排他的で協調性がないと思うが？
203:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:23:53 i7f1TA0R
>>201
>どの視点から見てもやはり自転車は車道左側通行が安全だといつも思ってますが何か？
それはお子さんがいる立場からのあなたの個人的な意見でしょ。
幅広い層からアンケートをとって結果や事故の現状を分析したり
それなりのエキスパートの人たちと話し合ってそれでその見解に行き着いたわけでないでしょ。
>>202
その法律だって時間がたてば現状にそぐわなくなって変わったりすることがある。
だから、法律が現状には適切でない場合がある。
>>186の団体の報告を読んだらわかるでしょ。
204:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:26:06 YLmXnoYl
>様々な利用者からの様々のケースを想定しないで、一つのルールを当てはめるのは
>現実でないし、利用者にとっても危険だよ。
いろんなルールが混在していて、しかもみんなわかっていない。
これが利用者にとって安全な状態ですか？
URLﾘﾝｸ(www.cyclingtime.com)
日本は交通ルールに「例外規定」が多く複雑で、しかも、皆にルールの内容が正しく
伝えられていない…。例えば、"自転車通行可"と書かれた歩道ですが、実は自転車は
「走ってはいけない」そうです(時速4～6kmで徐行)。さらに、「横断歩道は
降りなくてはいけない」とか。自転車の楽園を作るには、まずルールをシンプルにし、
皆がルールに従うことができる町を作ること。それには何より、子供たちに正しいルール、
乗り方を教えていくことが大切なのではないか
205:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:28:40 YLmXnoYl
>幅広い層からアンケートをとって結果や事故の現状を分析したり
>それなりのエキスパートの人たちと話し合ってそれでその見解に行き着いたわけでないでしょ。
海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。
当然車道通行が当たり前だし、それでいて事故死者数は日本より圧倒的に少ない。
自転車ユーザーにも自転車の歩道通行は危険、とはっきり指導している。
206:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:29:54 YLmXnoYl
>だから、法律が現状には適切でない場合がある。
それはその通り。
「歩道通行条件付き許可」はその最たるもの。
207:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:39:52 i7f1TA0R
>>204
自転車が車ほどルールが統一されていないのは、
自転車で長距離を走行する可能性が少ないし（スポーツ用は車両走ってるし別だが）
限られた地域で利用するケースが多い、
車ほど事故が多発しないなどの理由だろうけど
>いろんなルールが混在していて、しかもみんなわかっていない。
>これが利用者にとって安全な状態ですか？
それはこれから地域の団体や警察が取り組んでいくべき課題なのでは。
一番危険というか、現実不可能なのは利用者や事故のケースを分析しないで
偏った層だけで一つのルールを当てはめることなんでは？
>海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。
それも、海外では海外での交通事情があるのにそれをきちんと調査分析することもせず
海外ではそうしてるからといった理由だけで採用するのは不十分だと思わないの？
>当然車道通行が当たり前だし、それでいて事故死者数は日本より圧倒的に少ない。
現場の交通量や、車幅の正しい情報があなたは得られるんですか？
>「歩道通行条件付き許可」はその最たるもの。
これもID:YLmXnoYlの個人的な見解で公共性があるとは言えないよね。
208:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:46:21 YLmXnoYl
ちなみに>>186の懇談会メンバーで一番の自転車通、古倉宗治氏は
歩道通王の危険性を指摘しているし、国交省での別の研究報告でも
非常に幅広い視点から交通体系の中での自転車のあり方について述べてある。
そこからもやはり車両として車道を共有することが最も現実的で安全であり、
それを支援するソフト施策の必要性等について論じている。
海外の状況についてもよくまとめられているので一読されたし。
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
209:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:53:12 YLmXnoYl
>>207
>自転車が車ほどルールが統一されていないのは、
移動距離とか地域がどうとか、関係ないっす。
ルールが複雑化したのは、歩道通行の一部許可が発端。
これがなければ原チャリとほぼ同じルール。
歩道通行許可の辻褄合わせのために、いろんな例外規則が付け足され
今の惨憺たる状況になっている。
海外の様々なレポート類は以下にリンクあり。
海外の事例というと、すぐに「交通事情の違い」がどうとか言う奴がいるが、
複数の国や地域で、交通事情が様々な中での多くの調査に共通しているのが
車両としてのルールに沿った動きをしないものは車のドライバーから簡単に見落とされる、
ということ。
URLﾘﾝｸ(www.bikexprt.com)
210:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:16:51 QyzgOrow
>>186
君が探した資料の提言は、警察も押し通すのは無理だと感じ、
表現を変えたなどと弁解して出したのが、下記の資料等になる。
URLﾘﾝｸ(urbanecology.jp)
URLﾘﾝｸ(urbanecology.jp)
冷静に考えれば判るが、自転車は車道を走るのが自然で、
日本だけが歩道を走らせていて、不自然。
結果、歩道での自転車のひき逃げ死亡事故などが起こっている。
日本が道幅が狭く・・・などと言うが、ヨーロッパ諸国を見れば、日本のほうが道路がいいことが多く、自転車の歩道走行させる根拠とならない。
違いをいうなら、ヨーロッパお多くの地域では住宅地30km/h制限、郊外50km/h制限の制限速度となっており、
日本のほうが制限速度は速め（高速道路は除く）
歩道を自転車が走る事情は、車道の自転車が怖いからだろうが、その対策は自転車の歩道走行を許可することでなく、
車道の自動車のスピードを抑えさせることが大切だと思う。
住宅地の抜け道を60km/hぐらいで走っていく自動車はもっと厳しく取り締まるべきだ。
211:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:24:48 YLmXnoYl
>>210
ひょっとして君もパブコメ出した? ありゃ大変だったねぇ。
212:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:49:26 QyzgOrow
>>211
そのころ日本にいなかったので出してません。
213:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:50:19 i7f1TA0R
>>210
下のサイトだけみたけど、
通行環境整備の例でも自転車は車道「のみ」を利用とはないんだけど？
○幅員の広い歩道の自転車通行指定部分を物理的分離
法改正の部分でも>>186である
>児童幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合には
>歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考える。
と変わらないし、
「自転車は全て車両を利用する」
なんてどこにもないが？
その資料って基本的に>>186の内容のやるべきことを具体化してあるだけで
これから車道や歩道の整備に取り組んでいくのを関係者にわからせるため強調してるだけでしょ。
>日本のほうが道路がいいことが多く、自転車の歩道走行させる根拠とならない。
それは比較的新しい時期に整備されてる道路でしょ？
地図みたって土地の規模が全然違うのもわかるけどそれだけじゃ判断はできないが
住宅の過密状態や家の規模から同考えても海外と車の混雑状況は違うのは想像できる。
214:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:02:36 YLmXnoYl
>○幅員の広い歩道の自転車通行指定部分を物理的分離
これは歩道を塗り分ける、なんてことではなく、植栽なり柵なりで
物理的に分離するわけで、歩道を走らせるのとは異なる。
>>児童幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合には
>>歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考える。
>と変わらないし、
だから、>>192にもある通り、児童幼児以外の自転車歩道通行は、道路工事等で
やむを得ない場合の緊急避難的使用のみ、と警察庁が明言している。
「自動車の交通量」は要件から外されているのだよ。
>住宅の過密状態や家の規模から同考えても海外と車の混雑状況は違うのは想像できる。
歩道通行の危険性は通行場所と通行方向による車からの視認性の問題であって、
混雑してたら歩道通行の方が安全になる、というものではない。
歩道通行の方が事故のリスクが高い、としている調査結果の中には、混雑度も異なる
場所での調査も含まれている。
215:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:05:06 tRMcqkae
>>207
日本と海外との交通事情の違いから何故日本では自転車の歩道走行が安全なのか、個人的ではなく公共性のある見解をお願いします。
216:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:06:45 YLmXnoYl
>>210
>>211
そうでしたか。
>歩道を自転車が走る事情は、車道の自転車が怖いからだろうが、その対策は自転車の歩道走行を許可することでなく、
>車道の自動車のスピードを抑えさせることが大切だと思う。
それは特に歩行者としての立場から同様に感じる。
生活道路を「抜け道」などと言って高速で通り抜ける車は非常に危険。
217:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:13:35 i7f1TA0R
>>208
ざっと目を通してみたけど調査報告だけで
何を具体的に取り組むのかとかはよくわからないね。
2005年で、>>186より３年も古いし。
それと、交通事故との比較分析調査が大雑把で具体的でない。
海外での調査報告もいいけど、それを日本のケースに当てはめるわかりやすい根拠がない。
資料としてはいいかもしれないけど、それを判断するのがこれからの課題なんでは？
>歩道通行許可の辻褄合わせのために、いろんな例外規則が付け足され
>今の惨憺たる状況になっている。
これも>>210が示したサイトでもあるように統一化されていくんでしょ？
しかし「警視庁における今後の自転車対策の考え方」
とあるように、現状見て当てはめられそうなケースとそうでないのがはっきりしてきて
その度、指針を変えるのは想像できるけど。
218:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:18:28 YLmXnoYl
>>217
車の構造とか運転方法とか、運転時の視線移動とか、基本的にどこでも同じ。
（車が道の左右どっちを通るかの違いくらい）
ドライバーはまず他の車両の動きを一番気にするから、車両と同じ場所を同方向に走ってれば
他車に自然に視認される。歩道逆走なんてやると見落とされる可能性がうんと高まる。
これが歩道通行が危険とされる原因として、どの調査でも指摘されている。
日本の道路事情のどんなところが、このリスクをひっくり返すだけのファクターになるのか、
是非公共性のある見解（←意味はわからんが）を拝聴したいものだ。
219:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:20:02 i7f1TA0R
>>215
それはやっぱり短時間では無理だろうし
その道の専門家に判断をまかせるべきなのでは。
正確な情報が知りたければ直接問い合わせてみた方がいいのでは？
220:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:25:05 tRMcqkae
>>219
？
今までのあなたのお話は全て脳内の妄想だったんですか？
221:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:26:51 YLmXnoYl
>>220
そのようですなw
222:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:32:25 qCLIEW2C
僕は何のソースも根拠あるデータも提示できないけど
君たちの提示しているソースは当てにならないから却下ね。
僕が君たちの説を否定するのにソースは必要ないけど
君たちが僕に反論するときはソース提示してね。
223:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:33:21 qCLIEW2C
ってことだろ。
224:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:48:37 i7f1TA0R
>>214
>これは歩道を塗り分ける、なんてことではなく、植栽なり柵なりで
>物理的に分離するわけで、歩道を走らせるのとは異なる。
東京都の資料だけど、実際歩道を色分けして自転車用としてるところがあるよ。
↓
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
44ページ
平成19年
４章の具体的な対策
「自転車走行者道の走行ルールを徹底する為十分な幅員があるところでは
カラー舗装化するなどして自転車の通行する部分を明示する。」
>>210でのはあくまで「警視庁における今後の自転車対策の考え方」 であって
210で挙げられてる例に全て統一しろということではないのでは？
>歩道通行の危険性は通行場所と通行方向による車からの視認性の問題であって、
>混雑してたら歩道通行の方が安全になる、というものではない。
>歩道通行の方が事故のリスクが高い、としている調査結果の中には、混雑度も異なる
>場所での調査も含まれている。
それは専門家でもない素人の個人としての意見でしょ？
その意見を真に受けて具体的な実行に移すのは非常に危険だよね。
225:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 03:07:34 i7f1TA0R
>>220,>>221
素人の立場からの危険であると思ったことを言っただけで、
「自転車は全て車両を走るべき」なんて危険な主張は言ってないよ。
交通事故や道路の専門家でもないのに資料読んだだけで
様々な利用者に一番安全な方法が何か簡単に答えられるものではないと
わかってるだけ。
226:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 08:47:11 YLmXnoYl
>>224
>それは専門家でもない素人の個人としての意見でしょ？
私がそういっているわけではなく、各国での大学とか警察等の調査の分析結果。
交通事情の異なるいろんな国のいろんな場所での調査・分析に共通している結論。
だから各国では実際に歩道通行を禁止したり、道路の基準を作る機関が
「車道のすぐ横に逆走可能な自転車レーンは作るな」とガイドラインをつくったり、
歩道を走らせない運用を続けていて、自転車人口を増やしながらも自転車事故死者数
を大きく減らしている。
>>225
>素人の立場からの危険であると思ったことを言っただけ
それは別にいい。事実とは異なる印象というものはある。
歩道の方が安全、という誤解をどう解くか、は車道通行推進のための
ソフト面での大きな課題。
>「自転車は全て車両を走るべき」なんて危険な主張
なにが危険であるか、詳細な分析もなしに「思った」だけの方法を
実行に移して失敗しているのが歩道通行一部許可。
227:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:10:24 y69esmMf
>>193
だから論点がズレていると言っている。
＞視認性の話は単に同じ場所を走っているかどうか、ではなく
＞車両としてのルールに従って走っているかどうかが問題。
＞だから歩道通行でも特に車両と逆方向に通行した場合の
＞事故のリスクが跳ね上がる。
しかも意味不明だ。
「同じ場所（レーン）」を走っている方が「視認性」が高い事実は疑いようがない。
「同じ場所（レーン）」を走ることが総合的に見てより危険なのかどうかは別の話だ。
「車輌としてのルール」にしても、車対自転車の事故において、自転車側に全くルール違反
の可能性がないとは言わないが、事故原因のほとんどは車側のルール違反にある。
＞だからこんなデタラメなことを要求する歩道通行自体がダメだと言っている。
さらに意味不明。
そのデタラメ（不可能）な条件を押し付けておいて、できないなら駄目って・・・ヤクザでも
そんなムチャ言わないぞｗ
228:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:13:14 y69esmMf
>>194
だから論点がズレていると言っている。
＞自転車と歩行者は速度が違う。高速なものほど視認性が重要。交差点での事故防止のためには。
＞だけど自転車にもガードレールがあることが望ましいのは否定しない、というか望ましいと思っている。
＞歩行者からも自動車からも分離された「自転車道」という形で。もちろんその場合も視認性に配慮されて
＞いなければならない。
これも意味不明だ。
「高速」かどうかは相対的。
「交差点」だけに限って視認性が重要なわけでもない。
「ガードレール」の話はさらにズレている。
「ガードレール」が歩行者には「必要」で、自転車には「望ましい」程度なのは何故？
君も「同じ生身だからと言うなら原付・バイクも歩道走行可だ」のくちかな？
＞それを言い出すと今度は車道において自動車が、自転車に十分な注意を払い、
＞法規に従い安全に追い越しを行い、言うまでも無く幅寄せ・クラクションなどもってのほか
＞という風にしていれば車道も安全に通行できると思うのだが。
？
あなたが問題にしているのは、歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）での歩道を
走る自転車対車の事故ではないのですね？
だとしたら、 歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）以外における問題点の話もいけど、
まずは歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）において、車側の交通違反を無視して
自転車側に徐行や一時停止を求めることができる根拠を示してからにしてほしい。
229:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:15:06 y69esmMf
＞幅3、4m程度の市街地で往来のある歩道を通行するとなると、せいぜい徐行プラスアルファ
＞くらいの速度が限度じゃないか？
＞あと過去のレスに対してで悪いがこれに関係ありそうなので>>121
＞> 結局「徐行」の必要性は、歩道走行だろうが車道走行だろうが変わらない。
＞道にもよるが主要道路級ならそんなことはないだろう。ガードレールがあるから歩行者は
＞車道に出てこられないし、横断禁止の道もある。そして民地からは距離がある。
またわからない。ダブスタっていうよりクソミソだな。
自転車が歩道走行する場合、歩行者がいて（歩行者を視認できて）、歩行者が「予測不能な動き」
をした場合に自分（自転車）と接触する可能性がある場合は「徐行」するなり一時停止するのは
当たり前だ。こんなことはほとんどの人は自然にやっていること。
「ガードレール」があるから、「横断禁止」だから「歩行者は車道に出てこられない」と
思い込めるのもなかなかのものだが、仮に、あくまでも仮に、「ガードレール」があるから、
「横断禁止」だから100％歩行者は車道に出てこない、だから車には「常時徐行」の必要がない
というのであれば、それは歩道走行する自転車でも同じ。
建物からは出入り口以外から人は「出てこられない」し、車道の反対側が川、畑等なら100％人は
「出てこない」し、100メートル先からこちらに向かって歩いてくる歩行者が1秒後に自分（自転車）
の目の前50センチメートルに存在している、なんてこともまず100％あり得ない。
つまり、自転車が「常時徐行」しなければならない根拠も、車同様に存在しない。
さて、それでも自転車に歩道走行における「常時徐行」が必要だとする根拠は？
230:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:18:18 y69esmMf
>>>海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。
>>それも、海外では海外での交通事情があるのにそれをきちんと調査分析することもせず
>>海外ではそうしてるからといった理由だけで採用するのは不十分だと思わないの？
>海外の事例というと、すぐに「交通事情の違い」がどうとか言う奴がいるが、
>複数の国や地域で、交通事情が様々な中での多くの調査に共通しているのが
>車両としてのルールに沿った動きをしないものは車のドライバーから簡単に見落とされる、
>ということ。
要するに「海外ではこうだ」も「海外と日本では違う」も同じレベルだということ。
いくら数字を並べても説明原理がない以上まったくの無意味。
仮に「海外に比べて車対自転車の事故が（数に）多い」が事実だとしよう。
しかし、イコール「だから自転車の歩道走行を禁止すべき」とはなりえない。
「わたしは太陽が地球周りを回っているのを見た」
「だから太陽が地球の周りを回っているのだ」ってレベルだから。
もちろん、結論が「太陽は俺の周りを回っている」でもかまわないが、
しっかりとした説明原理が示される必要がある。
231:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:18:57 y69esmMf
「車両としてのルールに沿った動きをしない自転車が車のから簡単に見落とされる」
のであれば、まずは自転車に「車両としてのルールに沿った動き」をさせる、かつ
「車が簡単に見落としをしない」ようにする、と考えるのが普通の思考。
あなたが電卓が使えないから、それを捨ててそろばんを使うのは自由だが、
だからといってそろばんが電卓よりも優れていると言えるわけではない。
「車両としてのルールに沿った動きをしないものは車のドライバーから簡単に見落とされる」
のだから、自転車の完全車道走行を強制するなら自転車には完全左側通行が必要になる。
それができるなら、歩道においてだって完全左側（車と同じ進行方向）通行は可能だろう。
また、自転車の車道走行を強制するなら一切の例外を認めてはいけない。
子供だけ歩道走行を許可するなんてまさにキチガイ沙汰だ。断じて否。
「車両としてのルールに沿った動きをしない自転車が車のから簡単に見落とされる」上に、
基本車道走行である以上、車は今以上に「注意を払わず」右左折をしてくることになる。
子供の自転車だけはしっかり注意させる？それもあり得ない。
いるのかいないのかがわからないからこそ注意させるのだから、結局常時注意するしかない。
もちろん、ルールを無視して歩道を走る子供以外の自転車も完全にいなくはならないし、自転車
並みの速度走る人は視認性がより劣るしより「生身」だから自転車より遥かに危険な存在だ。
結局、自転車の歩道走行禁止は、むしろ無責任で不注意な車を増やすとしか思えないし実際に
そうなるだろう。
「自転車は車道を走るべき」だと考えたり主張するのは勝手だが、その理由、根拠をしゃべれば
しゃべるほど、返って自転車は車道走行よりも歩道走行の方がより安全だという結論を補強して
いるだけだということに早く気づきなさい。
自転車は基本歩道を走行する、その上で指導許可、免許制度、厳罰化などで問題点を解決して
いくしかない。いずれにしても「自転車は車道」の選択肢はあり得ない。
232:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:29:28 y69esmMf
最初に自転車の歩道通行が許可（というか実質的には強制）された経緯と
今のヒステリックな「自転車の歩道走行禁止論」の流れもおそらく同じようなものだったと思う。
いわく、車道で自動車との事故が多い→「車道を走らせるな」
いわく、歩道で歩行者との事故が多い→「歩道を走らせるな」といった感じで。
問題の本質に、本当の責任の所在から目を逸らした結果だというのも同じ。
結論がありそれを補強するためのもっともらしい資料（海外では云々等）はいくらでも拾ってこれる。
実務者は結論を出さなければならないから非論理的にウソと誤魔化しだらけのことでも言う。
しかし、ここのような場でそんなものに付き合う必要はない。
233:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 10:18:58 QyzgOrow
だから・・・
歩道走行が安全だと思うなら海外なり日本なり好きな所から、
自転車の歩道走行が安全だというデータを出してくんないと
その意見に同意できないんだけど・・・脳内だけでなくて・・・
234:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 10:29:30 AqVCdCwh
歩道で歩行者をベルを鳴らしてどかしたら、2万円以下の罰金。
235:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 10:36:21 YLmXnoYl
>>233
「結論がありそれを補強するためのもっともらしい資料（海外では云々等）はいくらでも拾ってこれる。」
らしいのだが、なかなか拾ってくれないよね。
236:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 10:47:41 85rqnysS
やたらお前らって法律を持ち出してくるけど
自転車で現状車道走ったらどんだけ死傷者でるとかわかんないの？
逆走とか携帯とか無灯火なんて当たり前なんだよ
そういう輩自身が事故って死ぬなりなんなりするのは大歓迎なんだけどさｗ
しかし事故ってのは相手が居てはじめて成り立つもんだろ？
その相手の事ちゃんと考えてる？
車道に追い出して「はぁ～清々した！」と思ってるだけのクズじゃねえだろうな
237:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 10:53:07 YLmXnoYl
>自転車で現状車道走ったらどんだけ死傷者でるとかわかんないの？
事故の多くを占める交差点での事故が激減するから
車道に出て左側走るだけで事故は大きく減らせるよ。
238:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 11:15:19 yTzkC8Js
>>236
自転車が”ルールを守って”車道左側通行すると事故は大幅に減ると思われる。
歩道通行のルールを守って自転車を安全に運用させるのは非現実的。
どうしてルールを守らないことを前提にしてるのか。
現状の歩道通行での不具合をどう解決できるかって話だから
歩道でルールを守るか車道でルールを守るかを比べるべきではなかろうか
239:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 11:18:51 tRMcqkae
>>230
えーと、ホンキで同じレベルだと思ってる人なの?
こういう人が自転車の歩道走行を推進してるのかぁ。
240:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 12:46:23 MR9JaKOU
実際自転車対自動車の事故のほとんどは車道で起きてるんだよな。
241:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 13:19:25 y69esmMf
＞事故の多くを占める交差点での事故が激減するから
はい二重にウソ。
正しくは、事故多くが起きる場所が交差点であって、
車の右左折時における対自転車事故は最大限２０％減。
URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
242:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 13:22:10 y69esmMf
>>241書き直し。
車の右左折時における対自転車事故は最大でも全体の事故の２０％減。
243:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 13:24:56 y69esmMf
＞どうしてルールを守らないことを前提にしてるのか。
＞現状の歩道通行での不具合をどう解決できるかって話だから
＞歩道でルールを守るか車道でルールを守るかを比べるべきではなかろうか
それならそれでもいいが、自転車が車道でルールを守らないのと
歩道で守らないのとでは、その結果（被害）において比較にならない。
要するに、同じ守らないなら歩道走行の方がマシということ。
244:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 13:28:20 y69esmMf
あと、右左折時の自転車と車との事故についても、
車がルールを守らないことを前提にしているの何故だろうか？
245:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 17:22:47 YLmXnoYl
>>242
資料のどこに「車の右左折時」の事故の割合が出ているのかね？
交差点で車が直進するときには自転車との事故は起きないとでもw
丁字路・脇道からの合流や、駐車場等の出入りの際にも歩道通行は非常に危険ですが。
>>243
>自転車が車道でルールを守らないのと
>歩道で守らないのとでは、その結果（被害）において比較にならない。
車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすいし、歩道でルールを守らなければ、
その結果車道で事故に遭う。それこそが自転車事故死社が突出した日本の現状。
>>244
>あと、右左折時の自転車と車との事故についても、
>車がルールを守らないことを前提にしているの何故だろうか？
自転車を見落とすかどうかは最終的にはルールを守る守らないではない。
もちろん速度を十分落としていなかった等、車側の過失はあるにしても、
故意に見落とそうと思って見落とすものではない。
ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる。
246:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:48:07 E0UaOoCo
>>245
＞資料のどこに「車の右左折時」の事故の割合が出ているのかね？
ははｗ、なにせ慣れないことなのでこれでいっぱいいっぱいですわｗ、
だから答になるかどうかはわからないが、
Ｐ5「表１ 道路形状別・事故類型別自転車関連事故」→「車両相互」→「出会い頭・右左折時」から。
「右左折」が自転車側なのか車側なのかはわからないが、仮に全て車が「右左折」した場合だとしても、
「交差点での自転車対車の事故」における「車の右左折時」の対自転車事故は最大でも２０％と読んだ。
（実際には10％以下だろう）。もちろんこれは無視できない数字ではあるが、「出会い頭の事故」は
最小でも５０％。したがって、
＞＞（自転車車道走行強制によって）事故の多くを占める交差点での事故が激減する
は二重（三重？）にウソ。
ちなみに、これも資料からはよくわからなかったが、交差点における死亡などの重大事故も、
「出会い頭」と「右左折時」を比較しても、後者の方が圧倒的に少ないと考えるのが自然。
被害の大きさは速度と比例するからね。
少なくとも時速６０キロ以上で右左折する車をわたしは見たことはない。
「事故の多くを占める交差点での事故」を減らす、死者を減らすためには、可及的速やかに自転車、
車双方に一時停止や徐行などのルールを徹底させる以外に方法はない。
「自転車の歩道走行の禁止」「自転車の車道走行の強制」などという妄言を吐いている場合ではない。
247:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:49:16 E0UaOoCo
＞交差点で車が直進するときには自転車との事故は起きないとでもw
？
>>242のどこに「交差点で車が直進するときには自転車との事故は起きない」とする（読める？）
文言があるのかね？
＞丁字路・脇道からの合流や、駐車場等の出入りの際にも歩道通行は非常に危険ですが。
もちろん危険ですが？（「非常に」とか言われても比較対象が示されていないのでなんとも言えない）。
だからこそ、車には「丁字路・脇道からの合流や、駐車場等の出入りの際」には細心の注意を払う義務が
あると法律でも決められているわけですが。
で、それがなにか？
248:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:56:16 E0UaOoCo
＞車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすいし、歩道でルールを守らなければ、
＞その結果車道で事故に遭う。それこそが自転車事故死社が突出した日本の現状。
「車道のルール」ごときと「歩道のルール」ごときがその「シンプル」さにおいて格段の差がある、
ってこと？そうだとしたら、具体的にお願いします。
仮に「車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすい」としても、ルールを守らない奴は
いなくなりませんし、『最終的にルールを守る守らないではない』とやらもあるわけでしょ？
その上で、自転車が車道でルールを守らないのと歩道で守らないのとでは、その結果（被害）に
おいて比較にならないと言ってるわけです。
249:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:57:51 i7f1TA0R
>>245
>ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる。
自転者で車道走行してるとき交差点で左折してきた車にまったく
無視されぶつけられそうになったことあるよ。
運転に夢中なドライバーが後方を見ていないんだろうけど、
原付より自転車は車から見逃されがちなんだろう。
これはルールやマナーで解決できるレベルの問題でははなく
いろんなドライバーがいるという想定の元で
自転車が車道か歩道どちが安全か環境の面で判断することだろう。
250:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:59:27 i7f1TA0R
>>245
下サイトからの抜粋
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
「自転車利用における問題点は地域の特性によって異なっており
同一の対策では充分な効果が得られない場合がある。
地域特性に応じた対策を区市町村自らが検討し実施することを基本とする。」
「自転車走行空間の確保対策の考え方
・・・・都内の道路は全般に海外主要都市と比較すると幅員が狭く、
一部の道路を除き充分な自転車走行空間が確保されているとは
言いがたい状況になる。・・・・」
>車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすいし、歩道でルールを守らなければ、
東京都青少年・治安対策本部総合対策部交通安全課
が発表してる自転車対策と違うよね。
だから、>車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすい
なんてのは、ID:YLmXnoYlの個人的レベルの希望だよね。
>その結果車道で事故に遭う。それこそが自転車事故死社が突出した日本の現状。
自転車事故死者って車道で車と衝突して死亡したのも含まれてるんだよね。
自転車の車道走行が危険という証拠になるだろ。
251:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:59:39 E0UaOoCo
＞自転車を見落とすかどうかは最終的にはルールを守る守らないではない。
＞もちろん速度を十分落としていなかった等、車側の過失はあるにしても、
＞故意に見落とそうと思って見落とすものではない。
＞ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる。
なんかもうムチャクチャですねぇ・・
「速度を十分落としていなかった（結果事故を起こした）」のだから、「ルールを守っていなかった」
のは明々白々です。
「車両の過失は・・・故意に見落とそうと思って・・」に至ってはもはや文章として成立していません。
「ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる」のであれば、
「ルールが守られることを前提にするなら歩道の自転車に危険はなくなる」ってことでしょ？
しかし何故か「（車が）自転車を見落とすかどうか（だけは）は最終的にはルールを守る守らないではない」？？？
それにこの書き方には、歩道走行にしても車道走行にしても、自転車、車、歩行者が、
「ルールを（完全に）守ることはあり得ない」ってニュアンスがあります。
しかも、仮に「ルールが（完全に）守られる」としても、「ルールを守る守らないではない」とやらの
事態も出来するらしいですから、結局どうしたって事故は必ず起きてしまうのです。
だから問題は事故の最に被害をいかに小さく抑えるか、です。
やはりどう転んでも自転車には歩道走行以外の選択肢はありません。
252:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 22:12:27 i7f1TA0R
>>226
>私がそういっているわけではなく、各国での大学とか警察等の調査の分析結果。
>交通事情の異なるいろんな国のいろんな場所での調査・分析に共通している結論。
だからそれはあくまで海外での、文化、交通事情（道路の幅、交通量）で
事故数が減ったと言う結果でしょ？
日本人が海外で道幅や、交通事故の分析資料、海外の利用者のインタビューなどの
詳細な情報、外国の文化や国民性、生活習慣などの日本人との違いを考慮して
調査分析したものではなく、あくまで数値としての資料でしょ？
具体的な環境づくりなどの対策をたてるのに不可欠な
日本ならではの道路事情があるという観点からの情報がまったく欠けてるのに
なんでそれだけで海外での対策を当てはめることができるのか？
それは素人のあくまで独断と思い込みレベルの判断でしかない。
例えば、実際自転車や歩行者、自動車ドライバーがどういう場合に危険だと感じてるか、
その生のデータの方が、海外での専門家の調査よりはるかに利用者には安全を
守ることに現実的に役立つものになる可能性がある。
具体的な対策をたてるのには専門家だけではない、地域住民や警察、様々な観点からの情報が必要。
>>209の資料もあくまで日本で対策を練るための参考くらいの位置づけで、
「日本の道路事情で、日本にとってもっとも適した具体的な対策」
になりえるとはとうてい思えない。
253:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 23:43:09 tRMcqkae
>>252
どう違うのですか?
254:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 00:25:08 T/7pgCEG
ID:E0UaOoCoとかID:i7f1TA0Rみたいな気違いの相手をするのは時間の無駄だよ。
死ねばいいのに
255:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 00:50:08 ml52COjs
>>246
読み方もよくわからないデータを適当に解釈して
人をウソツキ呼ばわりしました、ってことですねw
相手は「交差点での事故が激減する」と言っているのに
「車の右左折時」のみに勝手に限定してるし。
256:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 01:58:25 xpECrCqq
>>252
日本ならではの道路事情とはなんですか？
車も同じ、道も同じ、違うのは自転車で歩道を走る卑怯な大人がいるのことですか？
自動車に甘すぎる道路規制ですか？
257:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 02:09:03 ua1GjmDE
結論が先にあってそれに合わないデータは全て否定しているだけにしか見えない。
258:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 02:50:37 ZqnJOa18
そういえば、警察の説明で、歩道を自転車が走る日本の特殊事情に
｢馬車の時代を経ていない｣っていうのがあった。
259:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 08:24:40 ml52COjs
>>251
>しかも、仮に「ルールが（完全に）守られる」としても、「ルールを守る守らないではない」とやらの
>事態も出来するらしいですから、結局どうしたって事故は必ず起きてしまうのです。
その通り。
注意義務まで含めると100%のルール遵守は無理。人間がやることだから必ずミスが発生する。
事故防止を考えるときに、人がミスをしないとう前提はあり得ない。
>だから問題は事故の最に被害をいかに小さく抑えるか、です。
それも重要だが、その前に事故発生のリスクを最小にする方がもっと重要。
その点で車道通行が非常に有効。
>やはりどう転んでも自転車には歩道走行以外の選択肢はありません。
結局最初からそう思い込んでるだけでしょ。
260:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 09:56:41 Ee8RW2Cs
>>259
車道でも安全が確保できると思うなら、
車道通行要求する人たちがみずから実施してみて安全を証明してみればいいんじゃない？
１０年間位走行してみて事故がなかったら説得力あるよきっと。
261:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 10:49:37 +F03bel8
>>260
>車道通行要求する人たちがみずから実施
そういう人はすでに車道走ってるでしょ。自分が歩道を走っているのに、歩道を走るな！という人がいるとは思えませんが。
262:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 11:16:49 4vziCGVf
路駐と自動車の自転車に対する配慮が変わらない限り車道は走らないだろうね
事故って痛い目に遭うのはこっちだしな
まぁ歩道もバカばっかだけど自分さえきちんと走ってさえすればいいわけだし
バカが突っ込んできたりしたらそれ相当の金請求するし
263:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 11:54:14 rHcu2jA5
>>262
自分が他人に危害を加えないとでも？
264:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 12:27:48 XgWkK0/B
少なくとも俺は害を与えた事ありませんが？
265:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 12:35:51 rHcu2jA5
>>264
歩道を自転車で走っていること自体が「害」なんだけど。
266:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 12:44:30 XYrhpiar
通勤電車でのマナー違反を教えてやろう。
【新聞・雑誌・マンガ・小説などを読む】→肘を隣人にあてるな。立ってる奴も狭いスペースで人にあたるなボケっ！
特に新聞は質が悪い。場所をとるし、おりたたむ音がイヤホン音洩れのガキに匹敵する。
【化粧女・香水女】→たまに男でもいる。死ね。
【携帯のキー確認音消してないおっさんおばはん】→バイブ設定がわからないなら、店で音無に設定してもらえ。
【飲食】→ガムや飴も臭い迷惑じゃ。
【イヤホン音洩れ】→ガキに多いが30代40代でも見かける。
【二人組以上での乗車で会話する奴】→やかましいからしゃべるな。
【足を広げて座ってる奴】→隣人の足に当たるな。立ってる人を配慮して足をひっこめろボケっ。
【狭いスペースなのに割り込んできて座る奴】→死ね。おまえ一人の欲の為にその列の座ってる奴が迷惑なんじゃ。死ね！
【優先座席】→優先座席座る奴は寝るな。譲られるべき人物が乗ってきたら即座に席を空けろ。死ねっ！
【学生】→乗るな！邪魔や。
267:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 13:05:49 ebMJH0OW
>>262
歩道で対人事故起こしたらいくら歩行者が悪いと思っても悪者にさせられるぞ。
歩道じゃ自転車が交通強者。
268:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 13:30:33 yAerwLet
自転車も歩行者への配慮が足りないからな
そうなったら走る凶器になる
歩道を走ってほしくないのはそのためだよ。
歩行者はいつも正しい。
それが法律 覚えておくといい >>262よ
269:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 13:36:34 ml52COjs
>>260
>>201
270:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 13:42:43 nKsuUyG9
歩行者のとき大抵自転車のほうで避けてくれるんで、自分から半歩避けることすらしないんだが
歩道の暴走自転車なんて本当にいるのか？地域差でこのへんにいないだけなのか……
携帯見ながらの馬鹿もいるにはいるが、直前で気が付くのがほとんど。
ぶつかってしまうようなレアケースでは、怒鳴りつけてやれば大抵先方が謝る。
別にこのままでいいんじゃない？
271:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 14:34:29 cverIWN+
携帯見ながら運転して歩行者にぶつかるようなのは
暴走自転車と言ってもいいんじゃないか？
272:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 14:39:58 +F03bel8
>>270
若い人はだいたい大丈夫だろうが、じいさんばあさんには危ないよ。
最近目に付く死亡事故等も被害者はほとんどお年寄りでしょ。
やはり老若男女問わず歩道は安心して歩けるところであるべきと思う。
273:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 14:41:15 Unx3mojm
>>260
いままで車道メイン（歩道のある道路で9割以上）で3万キロ程走ったけど
単独でない事故は歩道で自転車同士のすれ違いで引っかかった1回きりだ。
ヒヤリとして急停止させられるのは歩道通行時ばかりだよ。（これでも気をつけてるつもりなんだけど）
車道だと例え自分が優先のときに前をふさがれても、周りの状況が把握できているので余裕を持って止まれる。
あと、スポーツタイプとママチャリで違うと言う人がいるけどそれは無しね。
法的にも構造的にもどちらも同じ自転車だから。
274:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 14:51:03 O9HAVjDZ
車道走れってのは自分は歩行しかしないし
チャリや車の命なんてシラネーヨってやつだけだから法律の範囲で守って歩道走る分には問題ないよ
んで守ってないやつに対しては実力行使で何してもかまわん
どんどん退治してくれ
275:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 15:12:31 1QEngAJs
歩道走れってのは自分は自動車しか乗らないし
チャリや歩行者の命なんてシラネーヨってやつだけだから法律の範囲で守って車道走る分には問題ないよ
んで守ってないやつに対しては実力行使で何してもかまわん
どんどん退治してくれ
276:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 15:32:09 yiFIEg0F
車道走るほうが、走りやすいし、スピードも出せる。
歩道なんかデコボコしてるし、いつ建物から人が出てくるかわからんから、
危険がいっぱいで、まともに自転車が走れる環境とは思えない。
それにどう考えても、自転車は「車両」。車道のほうが向いてるよ。
277:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 16:55:17 ml52COjs
>>276
自転車とは何か、ってとこから認識がズレまくっている人がいるんですよw
278:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 17:13:18 sRoJ3XDu
275のような脊髄反射馬鹿こそ退治すべきかな
279:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:22:18 /PbAg5yR
>>255
はい支離滅裂。
>>237 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 10:53:07 ID:YLmXnoYl
>自転車で現状車道走ったらどんだけ死傷者でるとかわかんないの？
事故の多くを占める交差点での事故が激減するから
車道に出て左側走るだけで事故は大きく減らせるよ。
これ↑が、「車の右左折時限定ではない」のであれば、
こちらの「データ（ｗ）」の「解釈（ｗ）」は極めて正確ってことです。
「車道に出て左側走るだけで『出会い頭』事故は大きく減らせる」のであれば、
「歩道の左側を走るだけでも『出会い頭』事故は大きく減らせる」、
しかも歩道走行によって「車道走ることで起きる事故」はゼロになるから、結局
「車輌相互」の事故が全体として減るのは明白。
はい、残念でしたｗ
280:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:23:20 /PbAg5yR
>>257
『統計でウソをつく法―数式を使わない統計学入門 (新書)ダレル・ハフ (著), 高木 秀玄 (翻訳)』
あたりからどうぞ。
281:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:29:01 /PbAg5yR
>>259
＞>しかも、仮に「ルールが（完全に）守られる」としても、「ルールを守る守らないではない」とやらの
＞>事態も出来するらしいですから、結局どうしたって事故は必ず起きてしまうのです。
＞その通り。
＞注意義務まで含めると100%のルール遵守は無理。人間がやることだから必ずミスが発生する。
＞事故防止を考えるときに、人がミスをしないとう前提はあり得ない。
えーと・・・だから？
＞>だから問題は事故の最に被害をいかに小さく抑えるか、です。
＞それも重要だが、その前に事故発生のリスクを最小にする方がもっと重要。
＞その点で車道通行が非常に有効。
落ち着け。話が繋がってない。
「100%のルール遵守は無理。人間は必ずミスをする。」ということは「事故は必ず起きる」、
だから「事故の被害をいかに小さく抑えるか」という話。
「リスク」は絶対にゼロにはならないのだよ。
仮に自転車の車道走行によって減る「リスク」があるとしても、全体として「リスク」が増えるだけ。
しかも、この場合の「リスク」を減らすとは、「事故が発生する数（可能性）を減らす」のことだから、
個別の事故における実際の被害は無視されている。
仮に自転車の車道走行によって、「車の右左折時」における自転車との接触事故によるけが人が半分に
なったとしても、車道走行の強制によって死亡事故は倍増することになるだけ。
282:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:32:42 /PbAg5yR
＞結局最初からそう思い込んでるだけでしょ。
いいえ。
単なる論理的帰結。
ぶっちゃけ、個人的には私は自転車で歩道走行なんてかったるくていやだが、
多少の快適さを自分や家族の命と引き換えにはできない。
現状、自転車には歩道走行以外の選択肢はない。
もちろん、論理である以上、多少の快適さを自分や家族の命と引き換えできるような
論理とは無縁な思考のみで生きていけるあなたのような人の「自由」にまでは口を出さないよ。
283:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:44:19 rHcu2jA5
連投うざい
284:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:58:58 JXIz1Lc3
>>282
海外のデータが日本では全く参考人ならず、むしろ逆の結果をもたらす
論理的な理由ってのを見落としちゃったんだけど
よろしかったらどのレスで見解をしめしているのか教えて頂けませんか。
285:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 00:47:14 PtOtXGbn
>「車道に出て左側走るだけで『出会い頭』事故は大きく減らせる」のであれば、
>「歩道の左側を走るだけでも『出会い頭』事故は大きく減らせる」、
歩道でも左側通行すれば歩道右側通行よりは事故のリスクは低下するが、
車道左側よりはまだまだリスクは高い。残念でした。
>仮に自転車の車道走行によって減る「リスク」があるとしても、
>全体として「リスク」が増えるだけ。
通行区分通行方向による個々のリスクの比較から、全体としてリスクが
一番低いのが車道左側通行。
君の想像だけのリスク評価と現実は違うんだよ。
>個別の事故における実際の被害は無視されている。
また勝手な条件設定ですか。
死亡事故のみでの調査もケガまで含めての調査もどちらの結果についても
リスクは歩道通行>車道通行。
286:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 01:13:58 AzW98mwI
>>285
原付や車、自転車実際に乗ってる人いろんな人からのデータで統計取らない限り
１個人がいくら
>歩道通行>車道通行。
と主張しても信憑性がない。
だいたい、いろんな道幅の道路知ってるわけじゃないでしょ？
なのに、なんで車道走行が安全だっていいきれるのよ。
それがもう思い込みだって言ってるの。
交通事故扱ってるところで働いてるわけでもなんでもない素人の意見なんで信じられるわけないだろ。
287:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 01:23:56 PtOtXGbn
>原付や車、自転車実際に乗ってる人いろんな人からのデータで統計取らない限り
実際に起きている自転車事故のデータに基づく調査・分析の結果、
しかも多岐にわたる国や地域のいろんな道路でのもの。
だいたい人からデータ取るって何？
「どっちが危険だと思いますか」って聞くってことかw
それこそ「交通事故扱ってるところで働いてるわけでもなんでもない素人の意見」だろう。
288:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 01:36:01 AzW98mwI
>>287
>だいたい人からデータ取るって何？
調査分析の情報集めでインタビュー取るって知らないの？
こういう人たちが「自転車は車道へ」って言ってるんだよね。コワ～。
289:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 01:43:29 PtOtXGbn
実際に起きている事故じゃなくて、「インタビュー」でリスク評価ですかw
290:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 03:58:05 XXH0L0r7
で、車道走行が歩道走行よりもリスクが高いという統計はまだですか？
291:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 19:43:50 tHDeT3Eo
俺叩かれててﾜﾛﾀ。暴走してるやつを叩くならいいが
まさか周りに気をつけて走ってる俺まで叩くようになるとは貴様ら終わってんな
車道走って轢いたり轢かれてたり遊んでなさいよ
バーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
292:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 21:14:00 PtOtXGbn
>>288
車道左側通行で事故も減るし、「インタビュー」でも好評です。
URLﾘﾝｸ(www.sideriver.com)
293:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 21:40:25 4Ch4iwgs
>>284
私は「海外のデータが日本では全く参考にならない」といったことは言ってない。
仮に「海外のデータが日本では逆の結果をもたらす」としても、それを理由に「歩道走行反対論者」
の言っていることがおかしいと言っているわけではない。
294:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 21:42:32 4Ch4iwgs
歩道走行でも車道走行でも自転車がルールを守ることが前提であることには誰も異論はないだろう。
車道走行強制論者の最も大きな根拠の一つは「自転車と車の事故が起き難い」ということのようだが、
まず、ここに最も大きな矛盾（ダブスタ）の一つがある。
自転車が車道を走り、車と事故にならないためには、自転車が左側通行などルールを遵守するのは
もちろんだが、「自転車対車の事故が最も起きやすい」とされる「交差点」において車がルールを
守るかどうかがポイントとなる（自転車には交差点の事故を避ける為にできることはほとんどない）
ところが、車道走行が歩道走行よりも事故が起き難いとする車道走行強制論者の主張は、
車がルールを守らないこと、もしくは守りたくても物理的に限界があることを前提にしている。
いわゆる「視認性」の話だ。
しかし、車が右左折の際にしっかりルールを守り、徐行・最徐行・一旦停止するなら、
視認性が事故原因になることはない。
最悪でも、停まっている車に自転車がぶつかってくるだけだからだ。
また、「海外の例」として、車道走行が強制させているにも関わらず、何故か子供だけは歩道走行が
強制されているらしいのだが、その際子供の乗る自転車には「旗」などのしるしをつけることで
視認性を上げるとのこと。
旗をつけることで、「車道走行の危険＞歩道走行の危険」になるのなら、子供に限らず全自転車に
「旗」をつけて歩道走行させればよい。
では何故、そうしないのか？
理由は簡単、彼らは単に自転車で車道を走りたいから。結論すでにあるから矛盾やダブスタは無視。
これが「論理的帰結」。
295:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 21:46:17 4Ch4iwgs
>>285
＞歩道でも左側通行すれば歩道右側通行よりは事故のリスクは低下するが、
＞車道左側よりはまだまだリスクは高い。残念でした。
いいえ。
歩道左側通行は車道左側通行に比べ“『出会い頭』事故”のリスクは確実に低下します。
主な理由としては、
・車輌相互の距離に余裕がある。
・走行区分が変わることで、特に自転車側の安全意識を喚起する。
・車道よりも速度が出しにくい。
残念でした。
＞通行区分通行方向による個々のリスクの比較から、全体としてリスクが
＞一番低いのが車道左側通行。
＞君の想像だけのリスク評価と現実は違うんだよ。
支離滅裂。
「リスク評価」とやらを持ち出したのは私ではない。
私は「リスク評価」とやらを持ち出して導き出したらしい「おかしな結論」に「現実のリスク」
でもって反論しているだけ。
296:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 21:47:50 4Ch4iwgs
＞また勝手な条件設定ですか。
＞死亡事故のみでの調査もケガまで含めての調査もどちらの結果についても
＞リスクは歩道通行>車道通行。
それが「勝手な条件設定」なのかどうかは、あなた自身が「リスク（評価）」の意味を
正しく理解しているかどうか次第ですよ。
もっとも、理解できていないからこそそういう反射をいちいち書き込むんでしょうけど。
で、そんな「調査の結果」とやらがあるのですか・・それはすごい。
ではそれをお願いします。
もちろんここで言う「リスク」は、
「注意義務まで含めると100%のルール遵守は無理。人間がやることだから必ずミスが発生する。
事故防止を考えるときに、人がミスをしないとう前提はあり得ない（ｗ）」場合という、
「勝手な条件」を「設定」した上での「リスク」です。
具体的に言うと、例えば右左折する車が、交通ルールに従って細心の注意をはらい、徐行・最徐行・
一時停止等を駆使しながら、それでもどうしても避け得ない存在としての「リスク」が働いて
しまった結果起った事故における「死亡事故のみでの調査」「ケガまで含めての調査」です。
297:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:05:11 4Ch4iwgs
ところで、日曜日など近所の幹線道路を派手なのはいいが気が狂っているとしか
思えないデザインのコスのロードの集団がよくみかける。
車道を二列、三列走行、歩道も占拠、信号無視とやりたい砲台。
やっぱり「海外」でもこんなかんじなのかねぇ・・
298:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:10:05 /VixYIOD
ID:4Ch4iwgs
えーと、もしかして悪の組織ガカーインと日夜戦っている正義の味方さんでしたか？
299:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:16:21 lNImEGfw
>>ID:4Ch4iwgs
海外での事例だけじゃなくて>>292で日本の事例も挙げられているけど
これに反論できるデータはまだ提示できないのか？
キミの思いこみだけで議論されても困るんだけどｗ
300:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:25:45 4Ch4iwgs
>>ID:lNImEGfw
意味ワカランなぁ・・
なんで俺が>>292に「反論」せにゃならんの？
「自転車専用の道路」が確実に確保できるならそれでおーるおっけーだよ？ｗ
キミの思いこみを反射でかえされても困るんだけどｗ
301:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:32:12 lNImEGfw
>>300
292の事例は「自転車専用の道路」じゃないよ？
車道の左側に「自転車はここを走るんですよ」と明示されただけで
自動車も同じ場所を走ってます。
海外でも日本でも車道左側を走る方が安全というデータが
提示されているんだから「歩道を走る方が安全」と言うなら
その根拠を示してください。
302:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:57:07 4Ch4iwgs
>>301
記事の内容が発展的に「自転車専用の道路」を目指すことを
前提にしていないことを確認しなかったのは「思いこみ」だった。
だから「自転車専用道路」の話を持ち出したのは不適切だった。
しかし「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」
という趣旨にはなんら「反論」はない。件のような道路環境ならなおさら。
注目されている社会実験という、特殊な事情を考慮してもね。
で、この「データ」は他の道路環境においても有効ですか？
303:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:03:55 4Ch4iwgs
と思ったら、やっぱり結びに
＞・・・さらに自転車レーンを増やせる環境を作っていきたい。
とあったわｗ
>>302上段取り消しｗ
304:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:20:32 lNImEGfw
>>303
何言ってるんだ？
292のは自転車専用道じゃなくて走行場所をペイントしているだけのことだよ？
誰も自転車専用道の話なんてしてないしｗ
＞実施されるのは金沢市東山、森山地区にある国道159号線。
＞上の写真にある片側2車線道路。歩道が狭く、
＞自転車が本来走ってはいけない歩道を、
＞交互に走っていたため歩行者と接触事故が起こり、危険だった。
この状態から車道左側を走るよう明示した結果についてのレポートだ。
レポートでは被害を受けていた歩行者だけでなく、自動車ともに効果ありと
好評だったことを示している。
キミの意見とは正反対の結果だね。
キミの意見の方が正しいっていうなら根拠を示してくれ。
＞で、この「データ」は他の道路環境においても有効ですか？
さあ？俺は有効だと思うけどデータがないから知らないよ。
海外のデータを示して良いなら車線数に関係なく車道の端を走る方が
安全とされているよ。今まで提示されたデータを見てね。
貴方が「他の道路環境では無効」というならその根拠となるデータを出してね。
305:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:45:11 4Ch4iwgs
>>304
ほう？じゃ、
＞今後は、全国的にこの自転車走行指導帯さらに自転車レーンを増やせる環境を作っていきたい。
の「自転車レーン」ってのは「自転車専用道じゃなくて走行場所をペイントしているだけのレーン」のことですね？
でもでも「自転車走行指導帯」も「自転車専用道じゃなくて走行場所をペイントしているだけのレーン」ですよね？
「私はラーメンが食べたい、さらにはラーメンが食べたい」と。
たしかに292のリンク先はかなり悪文ではありますが、これはさすがに・・・ｗ
306:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:47:07 4Ch4iwgs
＞実施されるのは金沢市東山、森山地区にある国道159号線。
＞上の写真にある片側2車線道路。歩道が狭く、
＞自転車が本来走ってはいけない歩道を、
＞交互に走っていたため歩行者と接触事故が起こり、危険だった。
＞この状態から車道左側を走るよう明示した結果についてのレポートだ。
＞レポートでは被害を受けていた歩行者だけでなく、自動車ともに効果ありと
＞好評だったことを示している。
＞キミの意見とは正反対の結果だね。
＞キミの意見の方が正しいっていうなら根拠を示してくれ。
そう、まさに「この状態から」です。
この道路は、まず限定された道路用の敷地があり、片側二車線を確保したいが為に歩道が異様に
狭くなったと考えられます。
つまり「歩道で歩行者と自転車が事故を起こしやす」環境です。
しかし、同じ条件で片側一車線を確保して、その分歩道が異様に広い場所もよくあります。
さて、この場合でも同じ「私の意見とは正反対の結果」になりますかね？
「海外のデータ」とやらでは「車線数に関係なく」らしいですが。
「意見」ついでに、
表に「交差点を左折し難くなった」との「意見」あるようですが、これはどういう意味でしょうか？
仮にこれが自転車の車道左側走行によって車のドライバーが「左折時に危険を感じるようになった」
という意味だとしたら、「海外のデータ」とやらと矛盾を感じざるを得ないのですが・・・
307:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:51:30 4Ch4iwgs
＞さあ？俺は有効だと思うけどデータがないから知らないよ。
「思う」のに「知らない」とはこれいかに？ですがｗ、
「データ」がないのにあなたが「有効だと思う」根拠はなんですか？
＞貴方が「他の道路環境では無効」というならその根拠となるデータを出してね。
は？
私がいつそんなことを言いましたか？
仮に私が「他の道路環境では無効」だと主張したとしても、私が「その根拠」「データ」
を出す義務はありませんよ？
いいですか？
あなたが、「いかなる道路環境でも車道通行が安全だ」と主張しているのですよ？
「データ」がほしいならあなたが「他の道路環境」でのデータを出すしかありません。
308:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:53:32 lNImEGfw
>>305
あのさ、292の事例は「歩道を走るより車道左側を走った方が安全」であることを
示しているわけだよ。だから俺は>>299で反論はないの？と聞いたんだよ。
それに対する返信が
＞「自転車専用の道路」が確実に確保できるならそれでおーるおっけーだよ？ｗ
＞キミの思いこみを反射でかえされても困るんだけどｗ
ってのが意味不明だよね？
だってこの事例は「自転車走行指導帯」で「自転車専用道」じゃないもの。
貴方自信が引用しているけど
＞今後は、全国的にこの自転車走行指導帯さらに自転車レーンを増やせる環境を作っていきたい
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
つまり今回のは自転車走行指導帯での事例ですよってことだ。
将来的に自転車レーンが増えると良いねとは書いてあるけどそれと議論はまったく
関係ないことだよな。
で、「車道左側を走るより歩道を走る方が安全」という貴方の持論の根拠となるデータは
まだ提示できないの？
309:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 00:02:17 lNImEGfw
>>307
思うけど根拠となるデータを示せない
でも>>292の事例から「歩道通行より車道左側通行の方が安全」という
データが提示されていて、さらにそれを否定するデータが示されていないので
おそらく他の道路環境でも有効だろうってことです。
＞私がいつそんなことを言いましたか？
言ってないなら「他の道路環境でも有効」ってことだよね？
じゃあ、俺と同意見ってことだ。
＞あなたが、「いかなる道路環境でも車道通行が安全だ」と主張しているのですよ？
＞「データ」がほしいならあなたが「他の道路環境」でのデータを出すしかありません。
いや、俺そんなこと言ってないよ？言ったって言うならレス番示してよ。
>>304のは最初に書いたとおり、「他の環境でダメだというデータがないなら>>292の事例が
他でもあてはまるんじゃない」って推測だし。
そもそも俺は貴方が「歩道走行の方が安全」って言ってるから「>>292の事例では
車道走行の方が安全ってデータが出ているよ」って発言したのが最初だよ。
まとめると貴方が「歩道走行の方が安全ですよ」というのに俺が「>>292の事例では
車道走行の方が安全だとされているよ」と反論。
貴方がそれに対して反論していない以上、車道走行が安全ってことで決着ってことだよね？
310:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 00:09:06 TehrNVFu
>>306
＞しかし、同じ条件で片側一車線を確保して、その分歩道が異様に広い場所もよくあります。
＞さて、この場合でも同じ「私の意見とは正反対の結果」になりますかね？
＞「海外のデータ」とやらでは「車線数に関係なく」らしいですが。
さあ？
貴方はどう思っているの？そしてその根拠は？
なんか貴方はここに来て持論についての明言を避けて来たように思える。
上の引用文だけど貴方がどう思っているのかはっきり言ってくれないと反論も出来ない。
＞表に「交差点を左折し難くなった」との「意見」あるようですが、これはどういう意味でしょうか？
＞仮にこれが自転車の車道左側走行によって車のドライバーが「左折時に危険を感じるようになった」
＞という意味だとしたら、「海外のデータ」とやらと矛盾を感じざるを得ないのですが・・・
？文の通り「交差点を左折し難くなった」んでしょ？？
そりゃ車道左端を自転車が走っているんだから追い越し左折にならないように
気をつける必要が出てきただけの話でしょ？
311:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 00:30:12 jFSM9bSs
>>294
子供の自転車に旗を立てるのは車高が低いからでしょ。リカンベントの低いのも同じ理由で旗をたてるらしいよ。
旗といえば思い出した。道路沿いの店（ガソリンスタンド、コンビニ、自動車タイヤ店、etc）に、よくのぼりを立ててるけど、
車、オートバイ、自転車、歩行者いずれの立場からも邪魔だと思うのだが他の人はどう思う？
312:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 08:09:16 yLEn2n6J
いろいろ盛り上がってるところ悪いが、
｢自転車は歩道を走るな｣ってのは、
歩行者側から出たものじゃなかったか？
歩道における自転車の傍若無人ぶりに業を煮やして、
車道へ行けといっているのでは？
なんか、自転車側からの問題に摩り替わっているような気がするよ。
自転車だって、車道に出れば自分の身が大切だから、
事故がおきないように走るんじゃないかな。
…と思ったけど、車道でも自転車の傍若無人ぶりは変わらんか。
暴走する自転車なんて、とっとととっ捕まえちまえばいいのに。
見せしめのためにも。
>>311
その幟がどこにあるかだな。歩道上にあるのなら、
道交法の適用になるよ。
>>306
＞つまり「歩道で歩行者と自転車が事故を起こしやす」環境です。
ああ、京都限定の話でしたか。
313:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 11:31:46 hSGxf8G/
歩行者かつ自転車乗りかつ自動車乗りの俺の場合、
歩行者の立場だと自転車が車道を走ってくれた方が安心して歩道を歩ける。
自転車の立場だと車道を走った方が安全だから車道を走る。
自動車の立場だと自転車が車道を走ると邪魔だけど安全だから車道を走った方が良いと思う。
こんな感じ。
314:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 13:31:08 VQxWype5
>>311
車だと、車道に出るために歩道をまたがんといけない時に視界をさえぎる障害物になるから
やっぱり邪魔と思う時はあるね。歩きの時も似たような事があるし。
チャリは乗らんから分からんけど。
315:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 17:42:00 C+PeEvGK
このクソスレいつまで続けてんだよ・・・
結論つかねえ議論やってんじゃねえよ
316:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 17:58:26 Qd2+xOf2
結論は法律で決まっているので、
後は法律通りになるよう、警察が取り締まればいいだけ。
317:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 18:53:03 YyUcCIjx
>>308
いいえ。
あなたはあなた自身が書いているように「 >>299で反論はないの？」と聞いただけで、
「歩道を走るより車道左側を走った方が安全」への反論があるないは聞いていません。
わたしは以前292先を読んだとき、最終的に「自転車専用の道路」を目指すとの文言があった
と記憶していたこと（確認したら事実だった）、また「車道を走る場合は左側を走る方が安全で
事故も少ない」という考え方に異論があるわけもないので、「おーるおっけーだよ？ｗ」と書いた。
ソース先に当たらず>>302で適当なこと書いてしまったことについては既に訂正した。
「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」とする292先の結論にはなんら反論はない。
というかわたしも最初か「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」を肯定している。
しかし、292先が一般論として「どのような条件下でも、歩道を走るより車道左側を走った方が安全」
だと言い切っているとしたら、それは明らかな間違いだから当然「反論」する。
しかし幸いなことに（残念ながら？）292先からはそんなおかしな結論はどう転んでも導き出せない。
＞将来的に自転車レーンが増えると良いねとは書いてあるけどそれと議論はまったく
＞関係ないことだよな。
なんだそりゃ？
なんで「議論とまったく関係のない」ことをわざわざ論文の最後に持ってくる？？？
そもそも何故「さらには自転車レーンが増えると良い」のでしょうか？
仮に「歩道を走るより車道左側を走った方が安全」だとしても、それはあくまでも次善の策であって、
発展的に「車道左側」より「自転車専用レーン」が好ましいということです。
318:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 18:55:06 YyUcCIjx
＞今後は、全国的にこの自転車走行指導帯さらに自転車レーンを増やせる環境を作っていきたい
＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞つまり今回のは自転車走行指導帯での事例ですよってことだ。
いいですか？
このくだりは論者のまとめ、結論です。
だからそこに「関係ない」ことを付け加えることはあり得ません。
そこに「関係ない」こと、矛盾する内容を付け加えたのだとしたら、その論全体に価値はありません。
文章の構成だけを見ても同じです。
「今後は」は「自転車走行指導帯」にも「自転車レーン」にもかかります。
「さらには」とある以上、「自転車走行指導帯」よりも「自転車レーン」は上位にあります。
つまり論者にとってより好ましい、あるいは最終目標は「自転車走行指導帯」ではなく「自転車レーン」。
これ以外の解釈はありません。
残念でした。
319:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 18:58:22 iIJkCn1K
>>309
＞思うけど根拠となるデータを示せない
＞でも>>292の事例から「歩道通行より車道左側通行の方が安全」という
＞データが提示されていて、さらにそれを否定するデータが示されていないので
＞おそらく他の道路環境でも有効だろうってことです。
もうムチャクチャですね。
「>>292の事例」は「>>292の事例」でのみ「歩道通行より車道左側通行の方が安全というデータが
提示されている」だけであって、その「データ」を「否定するデータ」があろうがなかろうが、
「他の道路環境でも有効か無効か」の問題に関係あるわけがないだろうがｗ
「データデータ」と騒ぐあなたが「思うけど根拠となるデータを示せない」と言ってる時点で終わって
いるのですがｗ、「否定するデータがないから」なんてボンクラなこと言わないで、決然として
「 >>292の事例がデータだ！」と言えばいいじゃないですかｗ
もちろん、292先が提示しているのは「社会実験」としての特殊な条件下における、
「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」という「データ」のみであり、
292先の「社会実験」が行われた環境に酷似している場所では同じ結果（「データ」）が得られる
であろうという真っ当な「推測」のみです。
あまねく「歩道通行より車道左側通行の方が安全」という「データ」など、あなた自身も認めている通り、
どこにも提示されていません。
320:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 18:59:10 iIJkCn1K
まあ、いいでしょう。
こちらも「車道走行より歩道走行の方が安全」とするデータを出してみます。
292先のデータを見てください。
「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」場合あるという事実が読み取れます。
当然、車と物理的に分離されている歩道の方がより安全だということを意味します。
したがって（もちろん「自転車（専用）レーン」に勝るものはありませんが）現実的な選択として
「（ルールを守って）歩道の左側を走るのが最も安全で事故も少ない」となります。
321:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 19:00:21 iIJkCn1K
＞言ってないなら「他の道路環境でも有効」ってことだよね？
＞じゃあ、俺と同意見ってことだ。
ははｗ、もう投げ出したようだね。
わたしは292先は「他の道路環境で無効」とは言っていないと言っているだけです。
もちろん292先は「有効」だとも言ってません。
だからあなたに聞いているのですよ？
無効なのか、有効なのか、その根拠を含めて。
292先の「社会実験」の結果として「事故が減った」事実を明確に否定するだけの材料は
確かに持ち合わせていませんが、292先の内容が科学的なエクスペリメントなどではなく
単なるデモンストレーションだということは一目でわかります。
292先の「社会実験」の結果得られた、「292先の道路環境で車道を走る場合は左側を走る方が
安全で事故も少ない」に異論はありません（「実験」するまでもないことですがｗ）
しかし、ここから「歩道通行より車道左側通行の方が安全」だとの結論を導くのは、
少なくとも論理的科学的には不可能ですし、仮に292先から「歩道通行より車道左側通行の方が安全」
との結論が導けたとしても、あなた自身が「思うけど根拠となるデータを示せない」と言ってる通り、
「再現性」もない以上「他の道路環境でも有効」とはならないのです。
322:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 19:06:03 iIJkCn1K
＞＞あなたが、「いかなる道路環境でも車道通行が安全だ」と主張しているのですよ？
＞＞「データ」がほしいならあなたが「他の道路環境」でのデータを出すしかありません。
＞いや、俺そんなこと言ってないよ？言ったって言うならレス番示してよ。
はあ？・・・「レス番」もなにも・・・・ｗ
ではあなたは一体何を主張しているのですか？
第一あなたがどのような主張をするにしても、こちらが「データ」を要求しているわけじゃ
ありませんよ？
292先のはまさに「事例」であって、あなた自身が引用している通り、
『片側2車線道路。歩道が狭く、自転車が本来走ってはいけない歩道を、交互に走っていたため
歩行者と接触事故が起こり、危険だった。』
というガッチガチの条件がガッツリ組まれていますから、292先の「データ」は同じ条件下に
おいてしか意味を持ちません。
『片側1車線道路。歩道が広く、自転車は本来（法律で）走ってよい歩道を、交互に走っているが
歩行者と接触事故がめったになく安全』な道路も世の中には無数に存在するのですから。
「他の環境でダメだというデータがないなら>>292の事例が他でもあてはまるんじゃないか？」
ではなく、
「>>292の（環境下の）事例による「データ」なのだから、他の環境で同じ「データ」ではダメ」
なのです。
292先の話は、
「いかなる道路環境でも歩道走行より車道通行の方が安全というわけではない」を証明できても
「いかなる道路環境でも歩道走行より車道通行の方が安全だ」と証明する材料にはなり得ません。
323:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 19:06:38 iIJkCn1K
>>310
＞しかし、同じ条件で片側一車線を確保して、その分歩道が異様に広い場所もよくあります。
＞さて、この場合でも同じ「私の意見とは正反対の結果」になりますかね？
＞「海外のデータ」とやらでは「車線数に関係なく」らしいですが。
＞さあ？
＞貴方はどう思っているの？そしてその根拠は？
＞なんか貴方はここに来て持論についての明言を避けて来たように思える。
＞上の引用文だけど貴方がどう思っているのかはっきり言ってくれないと反論も出来ない。
「さあ？」ってｗ
それにわたしがどう「思っているか」なんて全く関係ありませんよ？
もちろん、292先の結果（データ）にも、わたしの「持論」の「反論」足りえるものは見当たりません。
むしろ、わたしの「持論」を補強しています。
わたしが言ってるのは至極単純なことです。ハッキリさせましょうよ。
道路として使える面積が同じ、
Ａは片側二車線を確保した結果異様なほど狭い歩道しか確保できなかった（292先の話の道路）
Ｂは片側一車線だけを確保した結果十分に広い歩道を確保できた、どちらもよく見る道路環境、
Ａにおける「社会実験」の結果が、そのままＢにも当てはまるか？ってことです。
もちろんわたしは当てはまらないと考えます。
「海外のデータ」とやらによると「車線数に関係なく」らしいですが。
324:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 19:07:53 iIJkCn1K
＞＞表に「交差点を左折し難くなった」との「意見」あるようですが、これはどういう意味でしょうか？
＞＞仮にこれが自転車の車道左側走行によって車のドライバーが「左折時に危険を感じるようになった」
＞＞という意味だとしたら、「海外のデータ」とやらと矛盾を感じざるを得ないのですが・・・
＞？文の通り「交差点を左折し難くなった」んでしょ？？
＞そりゃ車道左端を自転車が走っているんだから追い越し左折にならないように
＞気をつける必要が出てきただけの話でしょ？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
まさに？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？です
まずすみませんが、問題の道路で「交差点」における「車の右左折時」の事故が、実験前と実験中
の変化を示す「データ」はどこにありますか？
まさかわざわざ金と時間と人手をかけて「社会実験」までしながら、こんな最重要ポイントにおける
「データ」が「ない」なんてことは絶対にない思うのですが、ページを探しても見あたらないので。
いずれにしても、「左折し難くなった」というのはどうにも理解に苦しむ感想、表現ですが、
これは要するに、巻き込み事故を「気をつける必要」を感じたってことでしょう。
ところが「必要が出てきた」ってことは「実験」以前にはその「必要」が存在しなかったってことです。
でもんな馬鹿なことないでしょ？ｗってわたしは思うわけです。
自転車が歩道を走っている時だって、「左折」の際の安全確認は絶対に必要です。
したがって、これはいままで左折の際に安全確認を怠っていた車のドライバーが、「実験」によって
増えた車道の自転車の存在をいやでも認識せざるを得なくなった、と考えるしかありません。
え？「認識するようになった」「注意するようになった」のだからいいじゃないかだって？
ところがどっこい、残念ながら世の中そんな単純ではありません。
325:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 19:08:38 iIJkCn1K
>>311
＞子供の自転車に旗を立てるのは車高が低いから
つまり旗を立てる目的は車からの視認性を上げるためってことですね。
それはその通りですが、ここで注目してほしいのは、車道走行強制論者が自転車（大人）の歩道走行を
禁止したい理由の最も大きな理由の一つは、車から見て歩道を走る自転車は視認性が悪い、だから車の
右左折時に発見が遅れるなどして事故が多い、と主張している点です。
つまり、子供の自転車がその小ささ故の視認性の悪さを旗などで補い、さらに歩道走行をさせる
ということは、「大人の自転車の視認性＝旗を立てた子供の自転車の視認性」では駄目だということ。
だから、子供が自転車で歩道を走るには「大人の自転車の視認性＜旗を立てた子供の自転車の視認性」
でなくてはならない。
さらに、これは視認性の確保の話だから、
「旗を立て視認性を確保した子供の自転車の歩道走行」が車道走行よりも安全なのだから、
「旗を立て視認性を確保した大人の自転車の歩道走行」も車道走行よりも安全だということ。
単に旗を立てるだけでより安全が確保できるのだから、これはもう考えるまでもない。
326:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 19:15:36 N22vRoEP
よくわからないけど、
自転車は車道を走るより歩道を走ったほうが安全。
外国では自転車は車道を走っているけど日本より事故は少ない。
ってこと？
だったら日本人は自転車には乗らないほうがいいんじゃない？
車道を走るか歩道を走るかなんて話をするより、自転車廃止にむけて議論をしたほうが日本人のためになるんじゃないの？
327:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 20:42:37 TehrNVFu
>>317-318
バカにこれ以上説明してもわからないかもしれないけど最後にもう一度説明するね。
>>292が何故このスレで挙げられたのかは、日本で自転車が車道左側を走ることに対して
歩行者・運転手がどう思ったかを示しているからで重要なのはデータ部分だけなんですよ。
本文で筆者がどう書いていようがあまり2chのこのスレでは意味を持たないんです。
ここでの議論にこのサイトの筆者が参加しているならともかく、そうじゃないしｗ
>>320
＞「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」場合あるという事実が読み取れます。
＞当然、車と物理的に分離されている歩道の方がより安全だということを意味します。
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
>>321-323
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
>>324
＞まずすみませんが、問題の道路で「交差点」における「車の右左折時」の事故が、実験前と実験中
＞の変化を示す「データ」はどこにありますか？
（ ﾟдﾟ）ﾊｧ?
「左折し難くなった」ってだけで事故が増減したとかどこにも書いてないだろ？夢見てるのか？
＞え？「認識するようになった」「注意するようになった」のだからいいじゃないかだって？
＞ところがどっこい、残念ながら世の中そんな単純ではありません。
えーと、どう単純じゃないかはどこに説明してあるの？
328:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 20:48:14 4qv5Z74T
読むのめんどいからおまいら、必ず決着つけてくれよ。
そんでもって、結論だけを読ませてくれ。
329:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 20:50:40 TehrNVFu
ごめん、ここまで気違いだとは思わなかったよ。
俺じゃムリー
330:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 21:14:24 4qv5Z74T
>>329 お察しします。
331:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 22:20:16 UwvL9oRw
二次元で線分を交わらせずに済む方法を発明できたら、
クルマと自転車を分離したほうが安全でしょうねぇ。
発明するまで家に篭もっていなさい >ID:iIJkCn1K
332:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 22:28:34 Yba4ZRea
結局自転車対自動車の事故ってほとんどが車道で起きてるんだろ。
333:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 22:50:33 UwvL9oRw
じゃあ自動車は歩道を走ればいいんじゃね?
334:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 23:09:05 af53AsCC
「歩道で安全に走る」って・・・
だったら歩けばいいんだよ
335:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 23:24:07 IbxMlJAV
ID:iIJkCn1K が何と言おうと、歩道は歩行者専用
336:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 00:42:13 5fazzJ56
>>332
一番多いのは交差点。
337:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 00:58:42 wbHZQblN
このスレは、延々と中身や主張のない長文書く人が良く来るね。
338:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 00:58:57 PJobQYR4
>>336
わかる。自転者で車道はしってて交差点に入ろうとしたら
後ろから来た車が左折する時ぶつけられそうになった。
車道って以外と死角になるんだね。
339:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 01:55:34 N5RLQCkx
>>295
>歩道左側通行は車道左側通行に比べ“『出会い頭』事故”のリスクは確実に低下します。
>主な理由としては、
>・車輌相互の距離に余裕がある。
>・走行区分が変わることで、特に自転車側の安全意識を喚起する。
>・車道よりも速度が出しにくい。
交差道路を交差点に向かって互いに接近する場合、車両相互の距離は
歩道左側の方が車道左側よりも近いんだけどw
その他の理由も含め、何らかのデータや調査結果に基づくものではないね？
脳内で勝手な理屈をこね繰り回しても、実際の事故のデータから導き出される
相対リスクはひっくり返らない。
ある調査結果によれば、同じ左側通行でも車道左側と、車道に併設された
自転車レーンでは、事故のリスクは３倍以上。方向が逆なら11倍以上。
中途半端な分離はかえって危険。車道共有が一番リスクが少ない。
URLﾘﾝｸ(www.bikexprt.com)
340:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 01:56:16 N5RLQCkx
>>325
>車から見て歩道を走る自転車は視認性が悪い、だから車の
>右左折時に発見が遅れるなどして事故が多い、と主張している点です。
また勝手に「右左折時」に限定している。
歩道通行が危険なのは、通行場所および通行方向によっては、
車の運転者が他車を確認する視線の流れから外れてしまいやすくなるから。
車が直進していても歩道通行のリスクの方が大きいことに変わりはない。
341:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 02:01:52 N5RLQCkx
>「旗を立て視認性を確保した子供の自転車の歩道走行」が車道走行よりも安全なのだから、
>「旗を立て視認性を確保した大人の自転車の歩道走行」も車道走行よりも安全だということ。
車道通行のルールをきちんと理解し実行できるかどうか、とか
大人に比べて視野が狭いとか、小さな子供だと条件が変わってくる。
歩道通行の方が安全なら、大人になったら車道に出す他国の方針は間違っていて
事故も日本より多くなるはずだが、現実はもちろん違う。
342:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 06:47:55 HsxteNBi
>>338
きっと後ろから来る車は車道の自転車は見えてる。
追い越し直後の左折はミスじゃなくて故意。ドライバーの認識しだいで簡単に防げるものなんだけどなぁ。
自転車がまともに車道を走るような流れは好ましいと思うけど、自転車側だけでなく
自転車は遅いものだとか自転車を見つけたら即追い越すものだと思ってるドライバーにも再教育が必要だよね。
343:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 07:25:25 492sWBt9
>>336
交差点は車道
344:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 09:14:53 uaQ07Nk4
>>343
歩道から交差点に進入するときが一番事故が多い
345:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 09:15:00 uaQ07Nk4
>>343
歩道から交差点に進入するときが一番事故が多い
346:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 09:45:54 N5RLQCkx
>>339補足
>交差道路を交差点に向かって互いに接近する場合、車両相互の距離は
>歩道左側の方が車道左側よりも近いんだけどw
車から見て右から自転車が接近する場合、ね。
要は両車の位置関係で歩道の方が近くも遠くもなるので距離云々の
説明は理由になっていない、ということ。
>>341補足
既出のように子供の自転車に旗を立てるのは、車高が低いから。
運転席の反対側の窓から外を見た場合に車体の影に隠れてしまうのを
防ぐのが主な目的。
通行場所と通行方向による被視認性の違いは、車の運転者の視線移動
パターンに自然に入れるかどうか、なので歩道で旗立てた自転車が
車道の自転車より見られやすいか、というとそれは違う。
347:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 10:19:48 PJobQYR4
>>342
>追い越し直後の左折はミスじゃなくて故意。
急ブレーキかけなければぶつかって事故ってたのに？
そんな怖いドライバーばっかだったら怖くて車道走れないね。
348:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 11:21:41 N5RLQCkx
>>347
そういうドライバーが、車道の自転車の速度は見誤り、
歩道の自転車はきちんと視認して対応できるとは限らない。
歩道通行の方が安全、ということにはならない。
自転車の車道左側通行が当たり前、という状況になれば
ドライバーの認識も自然と変わっていく。
諸外国でも自転車利用を促進して（車道の）自転車が
増えるほど安全性はむしろ高まっている。
349:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 13:13:12 PJobQYR4
>>348
何？横断歩道の歩行者も轢かれてるといいたいのか？
すんげ～ドライバーだな。そんなドライバーがいるならますます車道は危険だな。
350:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 13:19:27 PJ691sQ3
車道共有じゃなくて、自転車を車と全く同じ扱いにすればいいじゃない？
生活道路はすべて追い越し禁止で制限速度20kmぐらいにしちゃって、
車と同じ交通ルールで自転車も走る。
歩行者も安全。
ま、幹線道路ぐらいは車専用にして、歩道を自転車レーンと歩行者レーンにわければいい。
車に乗るメリットもなくなり、温暖化防止にも効果抜群でいいじゃん。
351:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 13:32:14 N5RLQCkx
>>349
歩道走ってて車道に全く出なくてすむ、ということはまずない。
横断歩道じゃなくても普通に交差道路＝車道を通過するでしょ。
そもそも歩道の整備率自体、2割に満たない。
352:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 14:09:10 PJobQYR4
>>351
何がいいたいのかよくわからないけど
歩道の自転車も認識できないような危険なドライバーがいる限り車道は安全だと言えないから歩道使う。
353:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 14:40:56 N5RLQCkx
歩道の自転車よりも車道の自転車の方が認識しやすいから車道の方が安全。
354:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 14:49:55 PJobQYR4
>>353
そう思ってる人が、そうすればいい話なのでは。
自分は車道より歩道が安全だと思うから歩道走る。
自転車って雨の日とか通気溝などで意外とすっころびやすい不安定な乗り物だよ。
当然、風にも弱い。安全は自分自身で守る。
355:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 15:16:05 N5RLQCkx
で、車の進行方向に対してどちら側の歩道を走る？
歩道のない道路ではどうする？
どちらが安全と思う／思わない、の問題ではない。実際にリスクが高いか低いか。
使用者が好きに選んでいいものでもない。自転車は車両として車道を走るもの。
不安定さが理由なら、原チャリも自動二輪も歩道走る権利ありとするかい？
356:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 15:41:43 PJobQYR4
>不安定さが理由なら、原チャリも自動二輪も歩道走る権利ありとするかい？
捕まるじゃん。金とられるし。
自転車はどっち走っててもなんにもなーーーーい。
というわけで、歩道走行反対派が何を言っても無効力ーーーーー。
おわり。
357:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 15:56:01 0eztyk8/
>>356
それならわざわざこのスレに書かないで勝手に走ってればいいじゃんｗ
358:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 16:13:38 E9Ya3A6+
現実はバイク他が歩道走ってても捕まらないし金取られてない
359:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 22:41:03 BI6yZ7sv
いい年して自転車なんぞつかってるやつはバカで貧乏人なんだから、もっと仲良くせーやｗ
360:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 23:19:42 MHy1Ks26
ドキュンは車道しか走るな
そして今までの行動を後悔させればいいさ
けどな、周りに気を使って時には降りて押して歩いてる俺を
歩道(自転車通行可の歩道な)から追い出しやがった時は
どうなるかわかってるだろうな？
361:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 23:49:57 9Cv+SnOJ
知るかバカ
362:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 23:50:50 Nn1bv7di
>>354
違法行為だけどね
363:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 23:53:49 DhT9h+1Q
初めて来ました。
ごめんなさい
364:おさかなくわえた名無しさん
07/12/19 23:57:24 skRVpsEo
>>360
どうなるんだい？
365:おさかなくわえた名無しさん
07/12/20 00:04:24 d91HviJh
走る権利を奪うやつは抹殺だよ抹殺
いい加減にしろよと
366:おさかなくわえた名無しさん
07/12/20 00:30:47 8qbpP9ph
自転車が歩道を通行していいのは標識のあるところでしょ
あれどこからどこまでなのかわからないけれど
367:おさかなくわえた名無しさん
07/12/20 00:46:49 JP2cVOCP
tes
368:おさかなくわえた名無しさん
07/12/20 01:31:59 2XLSX0Go
>>365
「走る」というのが徐行以上のものを含むなら、歩道を走る権利なんてもともとない。
警察庁を抹殺しろよw
369:おさかなくわえた名無しさん
07/12/20 02:45:53 yVZa7ryQ
歩道をチンタラ自転車を押して歩かれたら余計に邪魔。
走って結構！
370:おさかなくわえた名無しさん
07/12/20 07:56:06 eRHLoPnC
>>365
道路を通行する権利を誰も侵害していません。
車道と歩道の区別のある道路では、自転車は車道部を走ることになっているだけです。
371:おさかなくわえた名無しさん
07/12/20 15:06:30 Kdk83PUQ
画鋲、犬の糞、段差！
372:おさかなくわえた名無しさん
07/12/20 18:21:47 +IH3zVf0
俺は標識のあるところしか歩道は走ってないし
車道寄りだし追い出される筋合いはない
追い出すのはまぁここで色々上がってるDQNと言われてる者共だけでいい
そして、あんまいいたくないけどさ
現実歩行者も歩く権利ないと思う
携帯を見てて注意を自分から放棄して守ってくださいとかおこがましいし
横に並んで他の歩行者にも迷惑掛けてるし
ベルを鳴らさないのを良い事にすみません通りますと言っても無視するし
信号すら無視する
これでも権利主張するってどんだけだよと
あと車道では十分に侵害されてるからね。
当たり前に路駐をし車の意識ゼロだから幅寄せ、巻き込み確認？はぁなにそれ？みたいにやってねえから
以上、何度死ぬ間際の目にあったか分からない俺からの意見だ
さて君らはどうでる？
373:おさかなくわえた名無しさん
07/12/20 19:50:01 +LeUE543
>>327
＞>>292が何故このスレで挙げられたのかは、日本で自転車が車道左側を走ることに対して
＞歩行者・運転手がどう思ったかを示しているからで重要なのはデータ部分だけなんですよ。
＞本文で筆者がどう書いていようがあまり2chのこのスレでは意味を持たないんです。
＞ここでの議論にこのサイトの筆者が参加しているならともかく、そうじゃないしｗ
？？？？？？
>>292のどこに、
「日本で自転車が車道左側を走ることに対して歩行者・運転手がどう思ったかを示している
重要な（？）データ（？）」
とやらがあるのですか？
あるとしても『「社会実験」と称して『片側2車線道路。歩道が狭く、自転車が本来走っては
いけない歩道を交互に走っていたため歩行者と接触事故が起こり、危険』だという特殊な条件下
の道路において、道路に色塗ってそこを強制的に自転車を走らせるというデモンストレーション
を行った場合に歩行者・運転手がどう思ったか」だけのハズですが。
しかし・・・「歩行者・運転手がどう思ったかを示しているからで重要なのはデータ部分」？？？
「思った」ことが「データ」だという意味なのかな？
だとしても、「思ったこと」にどう「反論」しろと？？？
374:おさかなくわえた名無しさん
07/12/20 19:50:49 +LeUE543
＞＞まずすみませんが、問題の道路で「交差点」における「車の右左折時」の事故が、実験前と実験中
＞＞の変化を示す「データ」はどこにありますか？
＞
＞「左折し難くなった」ってだけで事故が増減したとかどこにも書いてないだろ？夢見てるのか？
(*°ρ°)？
どこに「左折し難くなった」から事故が増減したとか書いてあるんだ？起きてるのか？
というか、自分が引用した相手のレスすら読んでないでしょ？
こちらが聞いてるのは「実験前と実験中の変化」だよ？、「実験前と実験中の変化」。
それにどう考えても「激減」することはあっても「激増」はあり得ないんだけどｗ
ここは極めて重要な点だ。
「自転車の車道走行強制論者」が「歩道走行より車道走行が安全である」とする最も大きな根拠の一つは、
車にとっての歩道を走る自転車の視認性が車道のそれと比べて劣るという点。
「海外のデータ」からそれは明らかだ、議論の余地はない、「日本」もそれをマネすればよい、と彼らは
主張しているわけだ。
ところが彼らは論理や説明原理、矛盾を一切無視するから実に奇妙な展開を見せている。
彼らの理屈が正しいなら、292先の「社会実験」においても、自転車が車道を走行することで「交差点」
での自転車対車の事故数についてもなんらかの変化、事故が減っているハズだ。
しかしどういうわけか、292先にはこの点に触れた部分が見当たらない。
ID:TehrNVFuが捨て台詞で残してるように「事故が増減したとかどこにも書いてない」どころか、
一切触れていないのだ。たしかにこれでは「夢か？」とも思ってしまう。
375:おさかなくわえた名無しさん
07/12/20 19:52:30 +LeUE543
ところがよくみると・・・
292先の「データ（？）」の中に、「交差点を左折し難くなった」とのドライバーからの「意見」が
少なくない割合で存在する。
これの意味するところは一体なんだろう？
仮にこれが自転車の車道左側走行によって車のドライバーが「左折時に危険を感じるようになった」
という意味だとしたら、自転車の車道走行によって右左折時の事故が「激減する」という「海外のデータ」
とやらに裏打ちされた「事実」と整合性を持たせるなんからの説明が必要になる。