07/12/13 10:33:14 8b1vduVu
補足
>>127 「車は車道に人が飛び出してこないと期待して運転」しているのはおそらく君だけだし、
>>どんな状況下で「車道に人が飛び出してきた」としても、それと事故を起こせば車側の「責任」が問われない
>>ということもあり得ない。
「信頼の原則」についてググッて勉強してみ．
周りの人が書いてることも理解できると思う．
それに，歩道ではビルの陰からいきなり出てくる人がいると仮定しなくちゃならないけど，
車道にいきなり出てくる人はいないと仮定できることに納得できると思う．
142:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 20:43:26 4ny51y5x
車の運転中に普通にやってる周囲の確認で、自然と見つけてもらえるのが車道左側通行。
通行方向もいいかげんな歩道通行だと見落とされる確率が高くなり、リスクが高まる。
海外では歩道通行は危険であると明言している。
車道に沿って双方向通行可能な自転車レーンをつくることも危険なのでやってはいけない、
と道路建設の基準を設定する機関も勧告している。通行方向を定めない歩道通行は
この双方向通行型レーンと歩行者の有無以外は同じ。
車との事故を減らしたければ車道左側通行。これが最善策。
車道共有の国では自転車事故死者は少ない。ダントツで多いのは歩道通行メインの日本。
143:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:21:40 0uXuytLo
>>130
＞建物などから歩道に出る歩行者はなんら注意をしないが、
だから、んな馬鹿なことないって何回も言ってるでしょ。
自分の家（敷地）の前が歩道だろうが、「なんら注意しない」人はほとんどいない。
飛び出せば何かにぶつかるんだから。
＞道路が歩道と車道に分離・・・歩車道の分離を廃止して自動車と歩行者は同じ空間を通行すべきとなる。
目視で存在が認識できていれば「予測不能な動き」にも対応しやすいっていうだけの話。
というか、「自転車は車道を走れ」ってのはあなたが言うその「すべきとなる」ことを主張している
ってことがわかってないのかな？
自転車が車道を走る（自動車と“同じ空間を通行”する）のと歩道を走る（歩行者と“同じ空間を通行”する）
のと同じだであるわけないでしょ？
自転車が車道を走る場合は、車が自転車に配慮（徐行・停止）する、自転車が歩道を走る場合は、自転車が
歩行者に配慮する、これだけの話。
144:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:21:57 1SkHAjJx
さっき人一人か二人しか通れない歩道を歩いてたら前から携帯チャリがきやがった
こっちが避けろといわんばかりにスピードも落とさないどころか加速しやがった！！
俺が寸前で車道に飛び出て難を逃れたんだか！
あのまま今度は車に轢かれたらどうなってたんだよ！死ねクズドモ！
生きてる資格ねえぞ！貴様ら！
145:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:24:03 0uXuytLo
>>140
逆逆ｗ
「話題を発散」させないように潰しているんだよ。
＞ウィンカーを出して，他の車が来てないことを確認してから曲がったり車線変更したり，という意味だよ．
だったら最初からそのように書けばよい。
わざわざ「予測不能な動き」などというどのような「意味」にも取れる未消化の言葉を拾ってくる必要はない。
もちろん、ほとんどの歩行者もその「意味」と同じことをしている。
「感じる」云々の以前の常識として。
＞車に責任が無いとは書いてない．
意味不明。「責任」の話に「発散」させたのはわたしではない。
>>141
＞「信頼の原則」・・・
未消化のにわか知識で「話題を発散」させなくてもいいんですよ。
歩行者・自転車・車の共存の話だから、何度も言うように「車道にいきなり出てくる人はいないと仮定できる」
なんて状況は、おそらく世界のどこにも存在しない。
146:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:26:06 0uXuytLo
現状では基本的に自転車には歩道を通行する以外の選択肢はない。
歩行者が感覚的感情的に「自転車は歩道を走るな！」と言うのはわからないでもないが、
自転車の立場を騙って「自転車の歩道通行は禁止しろ！」などという反社会的発言は
断じて許されるものではない。
歩行者にとって自転車が危険なのは、自転車、バイク等にとって車が危険なのと同じ。
免許制度や法改正等によって安全意識とスキルを底上げで安全性の確保し共存を図るしかない。
147:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:32:00 tgpSSbmO
>>146
一人で歩道を走り続けろよ。
148:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:32:51 jqNbsk6P
URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
ここにあがって来ないと法改正はないだろ？
149:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:36:56 1SkHAjJx
走り続けられちゃ困る
ずっと車道走れ
轢かれようがなんだろうが走れ
今までお前らが歩行者にしてきた事の報いだ
150:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:40:32 flJoABZX
歩道にライン引いて置いて、歩行者がいる時に歩行者用のレーンにいたり
歩行者がいる時に猛スピードだしてる自転車運転主から罰金をとればいいのでは。
それで違反が多いと自転車免許をとりあげる。
猛スピードの自転車や、灯りのない自転車は自転車にとっても怖いんだから
違反を取り締まればいい。
151:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 21:45:36 LTmu56PA
>>143
> 第二段落
それは違う。
歩行者は多少視認性が下がったとしても高速な交通からガードレールなどで分離されるべき。
自転車も自転車道などの形で自動車交通から分離してもいいが、
それにより視認性が下がってしまうようなら分離すべきではない（物理的には分離しない自転車レーンなどなら問題なし）。
152:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:16:44 4ny51y5x
>自転車の立場を騙って「自転車の歩道通行は禁止しろ！」などという反社会的発言は
>断じて許されるものではない。
より安全な運用方法を採用するよう進言するのは当然のこと。
歩道通行許可をしたまま放置して、交通体系の中での自転車の位置付けを曖昧にしてきたことこそ
反社会的行為。
153:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:21:49 4ny51y5x
>>150
歩道に線引いただけのところは結局歩道なので歩行者優先に変わり無し。
実際、そういうところの多くは歩行者がお構いないしに歩いている。
自転車レーンは車道側に作らなければ意味がない。
154:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:22:45 XrnWBB6R
なんか自転車で歩道を走りたがるor歩道を走るべきと思ってる人って
車道に最低速度でも決まってるように話す感じがする。
速度で歩道と車道を区別するならば、歩行程度なら歩道でそれ以上は車道を通行すべき。
>>151
同意。うちの近所に立派な自転車道があるけどガードレールのせいで車のウインカーが見えない
きっと車からは自転車のライト辺りの高さは見えないと思う。交差点で神経使うんだよなぁ。
155:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:29:19 flJoABZX
>>153
歩行者優先で構わないんだけど。
歩行者多いと自転車引っ張ったりしてるし。
車道は車がないときは走ってるけど、ばんばん走ってるところは怖いんだよ。
原チャリなんかも事故にあったりしてるし、
マナー違反者とりしまればいいわけで、自転車が気に入らないからっていうだけの
意見は単に歩行者のわがままだよね。
156:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:34:57 4ny51y5x
>>155
歩道は歩行者のもの。
人は誰でも歩行者になりうるわけで、歩行という最も基本的な移動行為が
安心して行える環境を確保するのは当然のこと。
車道がどうしてもいやなら自転車を降りて歩道を使えば良いだけのこと。
それを面倒がることがわがままでなくて何なのだ。
157:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:44:19 flJoABZX
>歩道は歩行者のもの。
それ法律で決まったわけでもないし、脳内でしょ？
事故ってるのはマナーのない奴でそれ以外は問題なく利用してるじゃない。
車道に自転車用の道作るより、マナー違反者取り締まった方が
金もかからないし、現実的なんでは？
158:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:52:57 4ny51y5x
歩道は歩行者のもの。法律上もそうなっている。
自転車の歩道通行が許可されたところでさえも、歩行者のため常時徐行。
自転車レーンはあくまで理想であって、広く整備するには費用も時間もかかる。
普及していると言う欧米でも、突出した自転車先進国のオランダが1割超えてるだけで
あとは数％というレベル。基本的には車道を車と一緒に走っている。
車道左側を走らせるだけで事故は確実に減る。
歩道通行許可の辻褄合わせで複雑化している歩道通行のルールを徹底するなら、
車道通行のルールを徹底させる方が簡単。しかも安全。
159:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 22:55:25 flJoABZX
道幅が狭ければ歩行者が多い時間帯は自転車は降りて歩くとか
通行車量とかその場所に応じて決まりを作ればいいんよ。
歩行者がほとんど通らない歩道で自転車禁止しても公共の場所を有効に
活用してなくてばかばかしいし。
>歩行者のため常時徐行。
だからこのマナーを警察が取り締まればいいことなんだよ。
>>158
海外だと車両が広いとか交通事情が日本と違うんじゃないの？
160:おさかなくわえた名無しさん
07/12/13 23:03:40 4ny51y5x
>歩行者がほとんど通らない歩道で自転車禁止しても公共の場所を有効に
>活用してなくてばかばかしいし。
じゃ、車の通行量が少ないときには車道を歩いていいようにしような。
>>歩行者のため常時徐行。
>だからこのマナーを警察が取り締まればいいことなんだよ。
簡単に言うねぇ。歩くのとかわらん速度がきちんと守られるような取り締まりなんてものが
可能なら、車道通行を完璧に履行させることができるよ。
>海外だと車両が広いとか交通事情が日本と違うんじゃないの？
道幅のことか？
狭い道もたくさんあるし、すぐ横を車がビュンビュン通るところでも
老若男女の自転車が車道を走っているよ。
161:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:13:04 PSuH8ePX
>>160
>じゃ、車の通行量が少ないときには車道を歩いていいようにしような。
歩行者天国がすでにあるじゃない。
自転車は車道を使えって簡単にいうのはそっちだよね。
交通量が多くてダンプカーみたいなのがガンガン走ってる車道を
歩行者がいないのにあえて使わなければいけないと？
事故ったら重症になる危険性も多い、法律で規制されてるわけでもないのに
歩道を利用してはいけない理由は、160の脳内規則？
>簡単に言うねぇ。歩くのとかわらん速度がきちんと守られるような取り締まりなんてものが
>可能なら、
出来ないと思い込んでるならなにも実行に移せるわけないよね。
>車道通行を完璧に履行させることができるよ。
それ160の脳内でしょ？
車道を自転車で走ってると危ないってよくドライバーに怒られたし
原チャリのってる知り合いも事故ってるし、
もしそんなのは自分の身に起こることじゃないから関係ないというなら
自転車ドライバーだって自分守る権利あるんだから
車道走れなんて無責任に言う人の言う事なんて聞く必要はまったくない。
162:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:18:39 5VsmkeQ7
マナー守らせて歩道通行なんて言ってるけど
歩道がない道路の方が圧倒的に多いことはお忘れか？
歩道で徐行、方向デタラメ。で、歩道がなくなったら急に左側通行。
そんなの無理無理。
163:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:22:22 n8bFO53e
>>146
>自転車の立場を騙って「自転車の歩道通行は禁止しろ！」などという反社会的発言は
>断じて許されるものではない。
別に反社会的ではない。
日本の法律で決まっているし、
世界的にみても、自転車が歩道走って良いなどという国は、例外的。
>>157
>>歩道は歩行者のもの。
>それ法律で決まったわけでもないし、脳内でしょ？
道路交通法で決まってるんですが。
164:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:27:58 5VsmkeQ7
>>161
歩行者天国は車の乗り入れを禁止して行うもの。「公共の場所を有効に使う」ためのものでもない。
>交通量が多くてダンプカーみたいなのがガンガン走ってる車道を
>歩行者がいないのにあえて使わなければいけないと？
歩道が好きなら自転車から降りて通れば良い。
>事故ったら重症になる危険性も多い、
事故に遭うリスクは歩道通行の方が遥かに高い。
>法律で規制されてるわけでもないのに
道交法で規制されている。許可されている部分にしても許可の条件である徐行は
見事なまでに守られていない。
>歩道を利用してはいけない理由は
自転車と車の事故のリスクが高い。歩行者も危険。
自転車の車両としての位置付けが不明確になり、ルール違反を招く原因でもある。
165:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:27:59 PSuH8ePX
だいたい自転車と歩行者の重症事故なんてみたことないし、
（車道にむざんにひきづられた後があるなど）
歩道で猛スピード出してるのは少なく、あとはほとんどマナー守ってるんだから
マナーを守れない人を取り締まって、
一方通行や交通量の多い時間帯でなんらかのルールを作ればいいだけ。
自分の身に起こらないから関係ないなんて勝手な意見は
現実化する可能性もないし、ただの愚痴。
>道路交通法で決まってるんですが。
自転車が走っちゃいけないという法律はないだろう。
166:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:29:58 5VsmkeQ7
>自分の身に起こらないから関係ないなんて勝手な意見は
誰もそんなことは言っていない。
歩道を走っている方が事故のリスクが高い。
現に日本の自転車事故死者数は、歩道を走らない国々に比べて突出している。
自転車のためにこそ歩道は走ってはいけない。
167:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:30:30 5VsmkeQ7
>自転車が走っちゃいけないという法律はないだろう。
道交法を読みましょう
168:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:35:02 PSuH8ePX
>道交法で規制されている。許可されている部分にしても許可の条件である徐行は
>見事なまでに守られていない。
それを守らせればいいのでは。
169:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:37:35 5VsmkeQ7
>現実化する可能性もないし
自転車の交通分担率目標値を設定するよう、環境省の検討会で報告されている。
欧米では自転車の分担率やトリップ数を10年で倍増させるとかの目標値を設定している。
歩道で徐行なんてこと（どうせ守れないし）をやってないで、近距離移動で一部
車に置き換わるものとしての運用がされるようにしなければならない。
そのためにも車道通行が必要。自転車にも歩行者にも安全。環境にも良い。いいことずくめ。
170:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:39:00 5VsmkeQ7
>>168
君は自転車で歩道を走るとき徐行してるのかね？
自転車の徐行は警察庁見解で時速5～6キロ。歩行速度よりほんのちょっと速いくらいだぞ。
171:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:44:48 qv+zmcBH
>>161 脳内廚に言っても無駄かもしれないけど・・・・・
あなたの言ってることをそのまま自転車が車道を走るものとして自転車と自動車に当てはめれば、
簡単に自転車の車道走行は安全になるのでは?
172:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:48:06 PSuH8ePX
>>169
で、それ何時ごろ実現化する予定になってるの？
それまでは別に自転車ドライバーが安全のため歩道を走っても
何にも法的に罰せられることもないんだよね。
>>170
歩行者がいるときはぶつかっても危険でないようかなり減速してる。
>>171
自動車30キロで走っててぶつかっても重症の危険性はあるよね。
てか、対自動車と対自転車じゃ全然危険性が違ってくるだろうけど。
173:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:52:15 PSuH8ePX
>>171
>あなたの言ってることをそのまま自転車が車道を走るものとして自転車と自動車に当てはめれば、
>簡単に自転車の車道走行は安全になるのでは?
車が自転車の徐行並に減速してくれれば一応安心して車道利用できるかもしれないけどね。
174:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:55:50 qv+zmcBH
>>173 取り締まり強化すれば簡単にできるんじゃなかったの？
175:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 00:56:32 5VsmkeQ7
自転車ドライバーw
まぁ、いいや。
取り締まりがされていなかっただけで、違法であることには間違いない。
昨年から自転車の違法行為を厳しく取り締まるよう全国の警察に通達が出てるのだが、
君みたいなのがそんな意識でいるわけだから、「歩道通行させて違反者は取り締まればいい」
というのがいかに安易な考えかよくわかる。
>車が自転車の徐行並に減速してくれれば一応安心して車道利用できるかもしれないけどね。
追い抜くときは安全な間隔を取っていれば良い。
君は車運転してて原チャリがいたら徐行するのか？
176:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 01:12:18 PSuH8ePX
>>174
>てか、対自動車と対自転車じゃ全然危険性が違ってくるだろうけど。
危険度が全然違うなら、同じ取締りと言っても自動車は高齢者が間違ってアクセルを
踏んだ時とか想定して車になんらかの技術的な制限もうけるとかを義務づけることが
必要じゃないの？
>>ID:5VsmkeQ7
いつ自転車の車道走行が義務付けられる予定になりそうなの？
警察に通達がでてる割には全然取り締まってる現場みたことないんだけど。
>君みたいなのがそんな意識でいるわけだから、「歩道通行させて違反者は取り締まればいい」
>というのがいかに安易な考えかよくわかる。
そんな意識とはどういうこと？
177:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 01:38:41 PSuH8ePX
>>175
>追い抜くときは安全な間隔を取っていれば良い。
>君は車運転してて原チャリがいたら徐行するのか？
原チャリはスピードがでるしもともと車道を走るものと決められてるでしょ。
もし、そのドライバーが飲酒運転者高齢者のような注意力が散漫だったりして
充分な距離をおいてるつもりでもそうでなかったらやっぱり
重症事故に繋がる可能性が大きいじゃない。
その危険性を考慮してガードレールを作るとかの対策は必要だよね。
当然車道が狭くてできるところとできないところが出てくると思うんだけど
そこは歩道の上に自転車用の２階建て通路を作るとかしかないよね。
それって物凄い費用がかかりそうだけど
しかし安全のためなら税金かけてもやるべきだよね。
178:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 01:45:06 5VsmkeQ7
>警察に通達がでてる割には全然取り締まってる現場みたことないんだけど。
「ルール違反は取り締まればいい」って言ったよな?
ビシビシ取り締まれ、という通達が出て、検挙数も急上昇してるが
全体から見れば取り締まりにも限界がある。（しなくていいとは言ってない）
>そんな意識とはどういうこと？
車道の方が危険だから（←これ間違い）なるべく歩道を通りたい。
でも歩道通行のルールは知らない。
ルールを守れという前に、ルール自体がきちんと周知されていない。
自転車歩行者信号とか自転車横断帯とか、一部歩道も通れるようにしたことで
余計なルールが増えている。車道共有が一番シンプルで、かつ安全。
179:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 01:47:23 5VsmkeQ7
>もともと車道を走るものと決められてるでしょ。
自転車もなんだがね。
>充分な距離をおいてるつもりでもそうでなかったらやっぱり
>重症事故に繋がる可能性が大きいじゃない。
そんなに危険なら、原チャリも歩行者優先を条件に歩道通行許可してあげよう。
違反者は取り締まればいいんだから歩行者にも危険はないよね？
180:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 02:00:46 PSuH8ePX
>>179
>>もともと車道を走るものと決められてるでしょ。
>自転車もなんだがね。
法律で決まってるならなんで規制しないの？
規制する必要がないからでしょ。
>余計なルールが増えている。車道共有が一番シンプルで、かつ安全。
余計だと思い込んでるのはID:5VsmkeQ7だけでしょ。
その場所で一番あってる方法で対策とるのは有効な手段でしょ。
>原チャリも歩行者優先を条件に歩道通行許可してあげよう。
別にID:5VsmkeQ7に許可されなくても歩けばいい話じゃない。
だいたい原チャリやバイクの事故は知り合いでも多いけど（死亡含む）
歩行者が自転車にぶつけられて事故ったことは聞いたことない。
だからと言って何も対策するなと言ってるんじゃないけど。
181:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 02:12:06 5VsmkeQ7
>法律で決まってるならなんで規制しないの？
>規制する必要がないからでしょ。
規制、とは取り締まりのことかね？
取り締まりに遭わなければやってもいい、という考えかね？
>余計だと思い込んでるのはID:5VsmkeQ7だけでしょ。
君は自転車歩行者信号とか自転車横断帯についてのルールを知ってるのかね？
それをいつも守ってるのかね？
自転車横断帯の通行義務は守るとむしろ危険、というのは自転車乗りの間では
常識レベルなんだがね。
>だいたい原チャリやバイクの事故は知り合いでも多いけど（死亡含む）
だから歩道通行の方が「自転車が対自動車の事故に遭う」リスクが高いと言ってるの。
182:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 02:20:41 5VsmkeQ7
>>原チャリも歩行者優先を条件に歩道通行許可してあげよう。
>別にID:5VsmkeQ7に許可されなくても歩けばいい話じゃない。
だから自転車だって歩道では降りて歩けばいい話じゃない。
183:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 02:35:52 PSuH8ePX
>>181
>取り締まりに遭わなければやってもいい、という考えかね？
曲解。
>自転車横断帯の通行義務は守るとむしろ危険、というのは自転車乗りの間では
常識レベルなんだがね。
自分が乗ってて危険を感じたことはない。
それもID:5VsmkeQ7の脳内でしょ。
>だから歩道通行の方が「自転車が対自動車の事故に遭う」リスクが高いと言ってるの。
意味不明。
>だから自転車だって歩道では降りて歩けばいい話じゃない。
歩行者が多いときや子供がいる時はそうしてるけどね。
だから、通行料の多い時間帯や道では降りるのを義務付ければいいわけで。
原付が歩道を走ってて歩行者にぶつかった時と、
自転車が歩行者にぶつかった時の危険度が違うだろう。
危険度や事故率などの状況をみないで
「自転車は車道へ！」なんて主張してたってただのヒステリーなんだよ。
184:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 07:36:39 5hlkhMYj
自転車をバイクの延長ととらえるか歩行の延長ととらえるかの違いかな。
走行の特性なんて丸っきり二輪なのに、自転車が歩行に見える困った人がいるらしい。
＞>自転車横断帯の通行義務は守るとむしろ危険、というのは自転車乗りの間では
＞常識レベルなんだがね。
＞自分が乗ってて危険を感じたことはない。
通行場所の異なる歩行者と自転車を同じ場所の横断歩道＋自転車通行帯と信号で管理する状況に
不具合や危険がないとでも言うのか。
＞ID:PSuH8ePX
歩道を自転車で通行する場合は歩行者がいたら配慮するじゃなくて、いる可能性があるならば配慮する必要がある。
対車の事故のリスクを避けるには車と交差する交差点、駐車場の出入り口なんかで最徐行が必要。
これらを守ってたら歩くより速いというレベルで自転車を運行できない。
まともに自転車を運行させる気があるのならば、自転車を車道通行の原則を推し進めるのが望ましい。
185:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 07:43:28 5hlkhMYj
近所の通学風景なんてヒドイもんだよ。歩道のない道路なんだけど
高校生の自転車が十何台も右側通行でやってくる。
自転車側が赤信号で曲がってきたり、突然斜め横断したり。
歩道か車道か云々の前に左側通行と交差点の進行方法を守らせるのは不可欠だよ。
そうすれば歩道があっても、同じルールを適用すれば問題ないんじゃないかな。
186:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 08:44:39 PSuH8ePX
自転車対策関連サイトざっと見てみたんだけど国だって自動車の交通量が多ければ
歩道を利用するの認める意向だろう。
自転車対策検討懇談会（警視庁設置）平成18年11月
自転車は道路のどの部分を通行すべきか
******以下引用******
抜粋
わが国において自転車を一律に車道通行とすることは現実的ではなく、
車道通行を原則としつつ一定の場合に歩道での通行を認める現行制度の考え方を
今後も基本的に維持することが適当。
わが国の道路事情を考慮すると歩道の幅員が狭く自転車歩道通行可の規制は行われていないが
車道における自転車の通行料が多く自転車の車道通行が著しく危険である場合も少なからず見受けられる。
・・・・略・・・・
これらのことを考慮すると幅員等の要件を満たし
自転車歩道通行可の規制が行われている歩道以外の歩道であっても
児童幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合には
歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考える。
*********************
自転車が歩道を利用するなら歩行者の安全が保障されるようなルールや環境をつくっていけばいいんだよ。
187:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 10:48:36 UZDTv7J/
人に脳内脳内って必死に言ってた人は
結局自分の脳内だけの基準から出れなかったのね。
188:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 14:34:41 ODRlEWDl
>>186 自動車の交通量が多ければ歩道を利用するの認める意向だろう。
むしろ，交通量の少ないところで歩道を走る自転車を取り締まりやすくなる．
189:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 17:53:17 eavITwVx
>>151
まったく論点がズレているし、あなたの言ってることは間違っている。
相手が見えていれば「予測不能な動き」にも対応しやすい。
自転車が車道を走っている方が車にとって「視認性」がよいなら、自転車にとっても、
歩行者と同じ歩道を走った方が「視認性」がよい。
「自転車は車道を走れ」って主張は、「歩行者は歩道、ガードレールなどで車道と
分断すべきではない」と言ってるのと同じ（←ここ重要）。
「生身」の歩行者にガードレールが必要なら当然自転車にも必要。
「なら原付・バイクも歩道を走れないといけないのでは？」との幼稚な問いにも
「ルールを守る原付・バイクの歩道走行にはなんら問題ない」と答えてある。
190:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 17:55:26 eavITwVx
自転車の歩道走行には「常時徐行（※「歩行者がいる場合は徐行」ではない）」を要求したり、
歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）では、自転車側に徐行や一時停止を求めたり、
上記場所における事故の車の違反行為を無視して、「自転車が歩道を走るから事故が起きる」と
するデタラメ極まる言説は低劣なダブスタであることはもちろんだが、そこには悪意、人の不幸
を渇望する怨念のようなものがあるとしか思えない。
191:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 20:12:48 UZDTv7J/
なんか、凄いことになってるね。
192:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:27:23 gaqPX7gm
>>186
聞いた話をすぐに脳内と決めつける姿勢から、検索して調べてみる、というのは
ちょっぴり進歩したようだから褒めてあげてもよいけれど、情報が古い。
その懇談会のまとめた提言については、車道通行を制限し歩道通行を強要するようにも
とれる文言が紛れ込んでて、多くの自転車乗りから猛反発をくらったもの。
その後、自転車の歩道通行の要件については、
■児童・幼児などが運転する場合
■危険を回避するためやむを得ない状況である場合
に限り自転車の歩道通行を認める
（警察庁文書「警察庁における今後の自転車対策の考え方」より）
…ということになっており、後者については「試案にあった
「車道を通行することが危険である場合」を、変更したもので、
その具体的意味は、道路工事などの場合のあくまで限定された
緊急避難的なものでしかない」（横山雅之交通企画課長）
→つまり車の交通量が多いから歩道、なんてことはない。
193:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:28:51 gaqPX7gm
>>189
視認性の話は単に同じ場所を走っているかどうか、ではなく
車両としてのルールに従って走っているかどうかが問題。
だから歩道通行でも特に車両と逆方向に通行した場合の
事故のリスクが跳ね上がる。
>>190
>自転車の歩道走行には「常時徐行（※「歩行者がいる場合は徐行」ではない）」を要求したり、
>歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）では、自転車側に徐行や一時停止を求めたり、
だからこんなデタラメなことを要求する歩道通行自体がダメだと言っている。
194:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:36:57 f33l2s7+
>>189
自転車と歩行者は速度が違う。高速なものほど視認性が重要。交差点での事故防止のためには。
だけど自転車にもガードレールがあることが望ましいのは否定しない、というか望ましいと思っている。
歩行者からも自動車からも分離された「自転車道」という形で。もちろんその場合も視認性に配慮されていなければならない。
「自転車はなにがなんでも車道」とは思っていない。
現在の道路事情においては、対自動車の安全という点では、低速で走行することを条件とすれば、歩道を通行するほうがよい道路も少なくないだろう。
ただしその場合は対歩行者の危険が発生する上、速度が限られるため自転車の交通手段としての利用半径は小さくなってしまう。
>>190
> 車の違反行為を無視して
それを言い出すと今度は車道において自動車が、自転車に十分な注意を払い、
法規に従い安全に追い越しを行い、言うまでも無く幅寄せ・クラクションなどもってのほかという風にしていれば車道も安全に通行できると思うのだが。
> 常時徐行
幅3、4m程度の市街地で往来のある歩道を通行するとなると、せいぜい徐行プラスアルファくらいの速度が限度じゃないか？
あと過去のレスに対してで悪いがこれに関係ありそうなので>>121
> 結局「徐行」の必要性は、歩道走行だろうが車道走行だろうが変わらない。
道にもよるが主要道路級ならそんなことはないだろう。ガードレールがあるから歩行者は車道に出てこられないし、横断禁止の道もある。そして民地からは距離がある。
195:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:50:57 PSuH8ePX
>>192
>→つまり車の交通量が多いから歩道、なんてことはない。
報告書にも現実に歩道に歩行者と自転車の色分けしたり、
車道に自転車通行用の縁石もうけたり、それぞれの交通事情にあった環境づくりはすでに実施されてるでしょ。
後は利用者のモラルをあげる努力を警察や学校などの団体が指導していけば
いいだろう？
だいたい自転車で怖いのは無灯火とか、スピード出しすぎてるマナーのない利用者だけで
後はほとんど万一ぶつかっても大事故には至らないようなスピード守ってるじゃない。
歩いてて後ろから避けるのを要求されたり、自転車が邪魔だからって歩行者が
そこの道路事情も考えず一方的に「車道利用しろ」と主張するのは
様々な利用者がいる現状をまったく考慮してない排他的で協調性のない姿勢なのでは。
自分は絶対車道を利用しないとは言ってないよ。
現に、車が少ないときは車道を利用してる。
だから安全を保障するような環境を作っていけばいいことでしょ。
196:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 22:59:41 Oa7Mia1T
自転車でひき逃げ 中学生に重傷、中国人逮捕 京都
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
197:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 23:27:55 gaqPX7gm
>だいたい自転車で怖いのは無灯火とか、スピード出しすぎてるマナーのない利用者だけで
>後はほとんど万一ぶつかっても大事故には至らないようなスピード守ってるじゃない。
それは歩行者に対しての危険性の話。歩行者としての視点だけで歩道走るなと言ってない。
車道通行の方が遥かに対自動車の事故に遭うリスクが少ない。だから自転車の安全のために
自転車は歩道を走るべきではない、と言っている。
198:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 23:45:44 PSuH8ePX
>>197
>車道における自転車の通行料が多く自転車の車道通行が著しく危険である場合も少なからず見受けられる。
幅の狭い車道でスピードの違う原チャリと自転車が路肩で走るのも危険でしょ。
199:おさかなくわえた名無しさん
07/12/14 23:50:49 gaqPX7gm
どちらも車両として走っていれば、遅い方を速い方が周囲を確認しながら追い越すだけのこと。
また「路肩」を走る、という認識こそ、まず改めるべき。
200:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:03:58 i7f1TA0R
>>199
車幅の広い道なら車同士の幅がとれるからいいんだろうけど
狭い道で頻繁に出くわす自転車に原付がうっかり後方を確認を怠って
衝突事故が起きるのは想像できる。
原付は車と同じスピードでは危険だから、路肩によって走ることになる。
歩行しか経験のない人が、
>遅い方を速い方が周囲を確認しながら追い越すだけのこと。
と危険性を予想できないのは仕方ないけど、
様々な利用者からの様々のケースを想定しないで、一つのルールを当てはめるのは
現実でないし、利用者にとっても危険だよ。
201:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:09:08 YLmXnoYl
>>200
この10年以上自転車で車道走って、車にもバイクにも乗っていて、
どの視点から見てもやはり自転車は車道左側通行が安全だといつも思ってますが何か？
様々な利用者、と言っても配慮すべきは小さな子供くらい。
補助輪とれたら車道でよい、というより車道の方が遥かによい。
うちの小学生の甥っこにもヘルメット被せて車道通行ルール叩き込み中。
202:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:12:01 QyzgOrow
>>195
本来走るべき車道を走らずに、法律に違反した方法で歩道を走っている自転車こそが、排他的で協調性がないと思うが？
203:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:23:53 i7f1TA0R
>>201
>どの視点から見てもやはり自転車は車道左側通行が安全だといつも思ってますが何か？
それはお子さんがいる立場からのあなたの個人的な意見でしょ。
幅広い層からアンケートをとって結果や事故の現状を分析したり
それなりのエキスパートの人たちと話し合ってそれでその見解に行き着いたわけでないでしょ。
>>202
その法律だって時間がたてば現状にそぐわなくなって変わったりすることがある。
だから、法律が現状には適切でない場合がある。
>>186の団体の報告を読んだらわかるでしょ。
204:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:26:06 YLmXnoYl
>様々な利用者からの様々のケースを想定しないで、一つのルールを当てはめるのは
>現実でないし、利用者にとっても危険だよ。
いろんなルールが混在していて、しかもみんなわかっていない。
これが利用者にとって安全な状態ですか？
URLﾘﾝｸ(www.cyclingtime.com)
日本は交通ルールに「例外規定」が多く複雑で、しかも、皆にルールの内容が正しく
伝えられていない…。例えば、"自転車通行可"と書かれた歩道ですが、実は自転車は
「走ってはいけない」そうです(時速4～6kmで徐行)。さらに、「横断歩道は
降りなくてはいけない」とか。自転車の楽園を作るには、まずルールをシンプルにし、
皆がルールに従うことができる町を作ること。それには何より、子供たちに正しいルール、
乗り方を教えていくことが大切なのではないか
205:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:28:40 YLmXnoYl
>幅広い層からアンケートをとって結果や事故の現状を分析したり
>それなりのエキスパートの人たちと話し合ってそれでその見解に行き着いたわけでないでしょ。
海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。
当然車道通行が当たり前だし、それでいて事故死者数は日本より圧倒的に少ない。
自転車ユーザーにも自転車の歩道通行は危険、とはっきり指導している。
206:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:29:54 YLmXnoYl
>だから、法律が現状には適切でない場合がある。
それはその通り。
「歩道通行条件付き許可」はその最たるもの。
207:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:39:52 i7f1TA0R
>>204
自転車が車ほどルールが統一されていないのは、
自転車で長距離を走行する可能性が少ないし（スポーツ用は車両走ってるし別だが）
限られた地域で利用するケースが多い、
車ほど事故が多発しないなどの理由だろうけど
>いろんなルールが混在していて、しかもみんなわかっていない。
>これが利用者にとって安全な状態ですか？
それはこれから地域の団体や警察が取り組んでいくべき課題なのでは。
一番危険というか、現実不可能なのは利用者や事故のケースを分析しないで
偏った層だけで一つのルールを当てはめることなんでは？
>海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。
それも、海外では海外での交通事情があるのにそれをきちんと調査分析することもせず
海外ではそうしてるからといった理由だけで採用するのは不十分だと思わないの？
>当然車道通行が当たり前だし、それでいて事故死者数は日本より圧倒的に少ない。
現場の交通量や、車幅の正しい情報があなたは得られるんですか？
>「歩道通行条件付き許可」はその最たるもの。
これもID:YLmXnoYlの個人的な見解で公共性があるとは言えないよね。
208:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:46:21 YLmXnoYl
ちなみに>>186の懇談会メンバーで一番の自転車通、古倉宗治氏は
歩道通王の危険性を指摘しているし、国交省での別の研究報告でも
非常に幅広い視点から交通体系の中での自転車のあり方について述べてある。
そこからもやはり車両として車道を共有することが最も現実的で安全であり、
それを支援するソフト施策の必要性等について論じている。
海外の状況についてもよくまとめられているので一読されたし。
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
209:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 00:53:12 YLmXnoYl
>>207
>自転車が車ほどルールが統一されていないのは、
移動距離とか地域がどうとか、関係ないっす。
ルールが複雑化したのは、歩道通行の一部許可が発端。
これがなければ原チャリとほぼ同じルール。
歩道通行許可の辻褄合わせのために、いろんな例外規則が付け足され
今の惨憺たる状況になっている。
海外の様々なレポート類は以下にリンクあり。
海外の事例というと、すぐに「交通事情の違い」がどうとか言う奴がいるが、
複数の国や地域で、交通事情が様々な中での多くの調査に共通しているのが
車両としてのルールに沿った動きをしないものは車のドライバーから簡単に見落とされる、
ということ。
URLﾘﾝｸ(www.bikexprt.com)
210:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:16:51 QyzgOrow
>>186
君が探した資料の提言は、警察も押し通すのは無理だと感じ、
表現を変えたなどと弁解して出したのが、下記の資料等になる。
URLﾘﾝｸ(urbanecology.jp)
URLﾘﾝｸ(urbanecology.jp)
冷静に考えれば判るが、自転車は車道を走るのが自然で、
日本だけが歩道を走らせていて、不自然。
結果、歩道での自転車のひき逃げ死亡事故などが起こっている。
日本が道幅が狭く・・・などと言うが、ヨーロッパ諸国を見れば、日本のほうが道路がいいことが多く、自転車の歩道走行させる根拠とならない。
違いをいうなら、ヨーロッパお多くの地域では住宅地30km/h制限、郊外50km/h制限の制限速度となっており、
日本のほうが制限速度は速め（高速道路は除く）
歩道を自転車が走る事情は、車道の自転車が怖いからだろうが、その対策は自転車の歩道走行を許可することでなく、
車道の自動車のスピードを抑えさせることが大切だと思う。
住宅地の抜け道を60km/hぐらいで走っていく自動車はもっと厳しく取り締まるべきだ。
211:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:24:48 YLmXnoYl
>>210
ひょっとして君もパブコメ出した? ありゃ大変だったねぇ。
212:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:49:26 QyzgOrow
>>211
そのころ日本にいなかったので出してません。
213:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 01:50:19 i7f1TA0R
>>210
下のサイトだけみたけど、
通行環境整備の例でも自転車は車道「のみ」を利用とはないんだけど？
○幅員の広い歩道の自転車通行指定部分を物理的分離
法改正の部分でも>>186である
>児童幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合には
>歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考える。
と変わらないし、
「自転車は全て車両を利用する」
なんてどこにもないが？
その資料って基本的に>>186の内容のやるべきことを具体化してあるだけで
これから車道や歩道の整備に取り組んでいくのを関係者にわからせるため強調してるだけでしょ。
>日本のほうが道路がいいことが多く、自転車の歩道走行させる根拠とならない。
それは比較的新しい時期に整備されてる道路でしょ？
地図みたって土地の規模が全然違うのもわかるけどそれだけじゃ判断はできないが
住宅の過密状態や家の規模から同考えても海外と車の混雑状況は違うのは想像できる。
214:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:02:36 YLmXnoYl
>○幅員の広い歩道の自転車通行指定部分を物理的分離
これは歩道を塗り分ける、なんてことではなく、植栽なり柵なりで
物理的に分離するわけで、歩道を走らせるのとは異なる。
>>児童幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合には
>>歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考える。
>と変わらないし、
だから、>>192にもある通り、児童幼児以外の自転車歩道通行は、道路工事等で
やむを得ない場合の緊急避難的使用のみ、と警察庁が明言している。
「自動車の交通量」は要件から外されているのだよ。
>住宅の過密状態や家の規模から同考えても海外と車の混雑状況は違うのは想像できる。
歩道通行の危険性は通行場所と通行方向による車からの視認性の問題であって、
混雑してたら歩道通行の方が安全になる、というものではない。
歩道通行の方が事故のリスクが高い、としている調査結果の中には、混雑度も異なる
場所での調査も含まれている。
215:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:05:06 tRMcqkae
>>207
日本と海外との交通事情の違いから何故日本では自転車の歩道走行が安全なのか、個人的ではなく公共性のある見解をお願いします。
216:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:06:45 YLmXnoYl
>>210
>>211
そうでしたか。
>歩道を自転車が走る事情は、車道の自転車が怖いからだろうが、その対策は自転車の歩道走行を許可することでなく、
>車道の自動車のスピードを抑えさせることが大切だと思う。
それは特に歩行者としての立場から同様に感じる。
生活道路を「抜け道」などと言って高速で通り抜ける車は非常に危険。
217:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:13:35 i7f1TA0R
>>208
ざっと目を通してみたけど調査報告だけで
何を具体的に取り組むのかとかはよくわからないね。
2005年で、>>186より３年も古いし。
それと、交通事故との比較分析調査が大雑把で具体的でない。
海外での調査報告もいいけど、それを日本のケースに当てはめるわかりやすい根拠がない。
資料としてはいいかもしれないけど、それを判断するのがこれからの課題なんでは？
>歩道通行許可の辻褄合わせのために、いろんな例外規則が付け足され
>今の惨憺たる状況になっている。
これも>>210が示したサイトでもあるように統一化されていくんでしょ？
しかし「警視庁における今後の自転車対策の考え方」
とあるように、現状見て当てはめられそうなケースとそうでないのがはっきりしてきて
その度、指針を変えるのは想像できるけど。
218:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:18:28 YLmXnoYl
>>217
車の構造とか運転方法とか、運転時の視線移動とか、基本的にどこでも同じ。
（車が道の左右どっちを通るかの違いくらい）
ドライバーはまず他の車両の動きを一番気にするから、車両と同じ場所を同方向に走ってれば
他車に自然に視認される。歩道逆走なんてやると見落とされる可能性がうんと高まる。
これが歩道通行が危険とされる原因として、どの調査でも指摘されている。
日本の道路事情のどんなところが、このリスクをひっくり返すだけのファクターになるのか、
是非公共性のある見解（←意味はわからんが）を拝聴したいものだ。
219:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:20:02 i7f1TA0R
>>215
それはやっぱり短時間では無理だろうし
その道の専門家に判断をまかせるべきなのでは。
正確な情報が知りたければ直接問い合わせてみた方がいいのでは？
220:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:25:05 tRMcqkae
>>219
？
今までのあなたのお話は全て脳内の妄想だったんですか？
221:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:26:51 YLmXnoYl
>>220
そのようですなw
222:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:32:25 qCLIEW2C
僕は何のソースも根拠あるデータも提示できないけど
君たちの提示しているソースは当てにならないから却下ね。
僕が君たちの説を否定するのにソースは必要ないけど
君たちが僕に反論するときはソース提示してね。
223:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:33:21 qCLIEW2C
ってことだろ。
224:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 02:48:37 i7f1TA0R
>>214
>これは歩道を塗り分ける、なんてことではなく、植栽なり柵なりで
>物理的に分離するわけで、歩道を走らせるのとは異なる。
東京都の資料だけど、実際歩道を色分けして自転車用としてるところがあるよ。
↓
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
44ページ
平成19年
４章の具体的な対策
「自転車走行者道の走行ルールを徹底する為十分な幅員があるところでは
カラー舗装化するなどして自転車の通行する部分を明示する。」
>>210でのはあくまで「警視庁における今後の自転車対策の考え方」 であって
210で挙げられてる例に全て統一しろということではないのでは？
>歩道通行の危険性は通行場所と通行方向による車からの視認性の問題であって、
>混雑してたら歩道通行の方が安全になる、というものではない。
>歩道通行の方が事故のリスクが高い、としている調査結果の中には、混雑度も異なる
>場所での調査も含まれている。
それは専門家でもない素人の個人としての意見でしょ？
その意見を真に受けて具体的な実行に移すのは非常に危険だよね。
225:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 03:07:34 i7f1TA0R
>>220,>>221
素人の立場からの危険であると思ったことを言っただけで、
「自転車は全て車両を走るべき」なんて危険な主張は言ってないよ。
交通事故や道路の専門家でもないのに資料読んだだけで
様々な利用者に一番安全な方法が何か簡単に答えられるものではないと
わかってるだけ。
226:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 08:47:11 YLmXnoYl
>>224
>それは専門家でもない素人の個人としての意見でしょ？
私がそういっているわけではなく、各国での大学とか警察等の調査の分析結果。
交通事情の異なるいろんな国のいろんな場所での調査・分析に共通している結論。
だから各国では実際に歩道通行を禁止したり、道路の基準を作る機関が
「車道のすぐ横に逆走可能な自転車レーンは作るな」とガイドラインをつくったり、
歩道を走らせない運用を続けていて、自転車人口を増やしながらも自転車事故死者数
を大きく減らしている。
>>225
>素人の立場からの危険であると思ったことを言っただけ
それは別にいい。事実とは異なる印象というものはある。
歩道の方が安全、という誤解をどう解くか、は車道通行推進のための
ソフト面での大きな課題。
>「自転車は全て車両を走るべき」なんて危険な主張
なにが危険であるか、詳細な分析もなしに「思った」だけの方法を
実行に移して失敗しているのが歩道通行一部許可。
227:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:10:24 y69esmMf
>>193
だから論点がズレていると言っている。
＞視認性の話は単に同じ場所を走っているかどうか、ではなく
＞車両としてのルールに従って走っているかどうかが問題。
＞だから歩道通行でも特に車両と逆方向に通行した場合の
＞事故のリスクが跳ね上がる。
しかも意味不明だ。
「同じ場所（レーン）」を走っている方が「視認性」が高い事実は疑いようがない。
「同じ場所（レーン）」を走ることが総合的に見てより危険なのかどうかは別の話だ。
「車輌としてのルール」にしても、車対自転車の事故において、自転車側に全くルール違反
の可能性がないとは言わないが、事故原因のほとんどは車側のルール違反にある。
＞だからこんなデタラメなことを要求する歩道通行自体がダメだと言っている。
さらに意味不明。
そのデタラメ（不可能）な条件を押し付けておいて、できないなら駄目って・・・ヤクザでも
そんなムチャ言わないぞｗ
228:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:13:14 y69esmMf
>>194
だから論点がズレていると言っている。
＞自転車と歩行者は速度が違う。高速なものほど視認性が重要。交差点での事故防止のためには。
＞だけど自転車にもガードレールがあることが望ましいのは否定しない、というか望ましいと思っている。
＞歩行者からも自動車からも分離された「自転車道」という形で。もちろんその場合も視認性に配慮されて
＞いなければならない。
これも意味不明だ。
「高速」かどうかは相対的。
「交差点」だけに限って視認性が重要なわけでもない。
「ガードレール」の話はさらにズレている。
「ガードレール」が歩行者には「必要」で、自転車には「望ましい」程度なのは何故？
君も「同じ生身だからと言うなら原付・バイクも歩道走行可だ」のくちかな？
＞それを言い出すと今度は車道において自動車が、自転車に十分な注意を払い、
＞法規に従い安全に追い越しを行い、言うまでも無く幅寄せ・クラクションなどもってのほか
＞という風にしていれば車道も安全に通行できると思うのだが。
？
あなたが問題にしているのは、歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）での歩道を
走る自転車対車の事故ではないのですね？
だとしたら、 歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）以外における問題点の話もいけど、
まずは歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）において、車側の交通違反を無視して
自転車側に徐行や一時停止を求めることができる根拠を示してからにしてほしい。
229:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:15:06 y69esmMf
＞幅3、4m程度の市街地で往来のある歩道を通行するとなると、せいぜい徐行プラスアルファ
＞くらいの速度が限度じゃないか？
＞あと過去のレスに対してで悪いがこれに関係ありそうなので>>121
＞> 結局「徐行」の必要性は、歩道走行だろうが車道走行だろうが変わらない。
＞道にもよるが主要道路級ならそんなことはないだろう。ガードレールがあるから歩行者は
＞車道に出てこられないし、横断禁止の道もある。そして民地からは距離がある。
またわからない。ダブスタっていうよりクソミソだな。
自転車が歩道走行する場合、歩行者がいて（歩行者を視認できて）、歩行者が「予測不能な動き」
をした場合に自分（自転車）と接触する可能性がある場合は「徐行」するなり一時停止するのは
当たり前だ。こんなことはほとんどの人は自然にやっていること。
「ガードレール」があるから、「横断禁止」だから「歩行者は車道に出てこられない」と
思い込めるのもなかなかのものだが、仮に、あくまでも仮に、「ガードレール」があるから、
「横断禁止」だから100％歩行者は車道に出てこない、だから車には「常時徐行」の必要がない
というのであれば、それは歩道走行する自転車でも同じ。
建物からは出入り口以外から人は「出てこられない」し、車道の反対側が川、畑等なら100％人は
「出てこない」し、100メートル先からこちらに向かって歩いてくる歩行者が1秒後に自分（自転車）
の目の前50センチメートルに存在している、なんてこともまず100％あり得ない。
つまり、自転車が「常時徐行」しなければならない根拠も、車同様に存在しない。
さて、それでも自転車に歩道走行における「常時徐行」が必要だとする根拠は？
230:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:18:18 y69esmMf
>>>海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。
>>それも、海外では海外での交通事情があるのにそれをきちんと調査分析することもせず
>>海外ではそうしてるからといった理由だけで採用するのは不十分だと思わないの？
>海外の事例というと、すぐに「交通事情の違い」がどうとか言う奴がいるが、
>複数の国や地域で、交通事情が様々な中での多くの調査に共通しているのが
>車両としてのルールに沿った動きをしないものは車のドライバーから簡単に見落とされる、
>ということ。
要するに「海外ではこうだ」も「海外と日本では違う」も同じレベルだということ。
いくら数字を並べても説明原理がない以上まったくの無意味。
仮に「海外に比べて車対自転車の事故が（数に）多い」が事実だとしよう。
しかし、イコール「だから自転車の歩道走行を禁止すべき」とはなりえない。
「わたしは太陽が地球周りを回っているのを見た」
「だから太陽が地球の周りを回っているのだ」ってレベルだから。
もちろん、結論が「太陽は俺の周りを回っている」でもかまわないが、
しっかりとした説明原理が示される必要がある。
231:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:18:57 y69esmMf
「車両としてのルールに沿った動きをしない自転車が車のから簡単に見落とされる」
のであれば、まずは自転車に「車両としてのルールに沿った動き」をさせる、かつ
「車が簡単に見落としをしない」ようにする、と考えるのが普通の思考。
あなたが電卓が使えないから、それを捨ててそろばんを使うのは自由だが、
だからといってそろばんが電卓よりも優れていると言えるわけではない。
「車両としてのルールに沿った動きをしないものは車のドライバーから簡単に見落とされる」
のだから、自転車の完全車道走行を強制するなら自転車には完全左側通行が必要になる。
それができるなら、歩道においてだって完全左側（車と同じ進行方向）通行は可能だろう。
また、自転車の車道走行を強制するなら一切の例外を認めてはいけない。
子供だけ歩道走行を許可するなんてまさにキチガイ沙汰だ。断じて否。
「車両としてのルールに沿った動きをしない自転車が車のから簡単に見落とされる」上に、
基本車道走行である以上、車は今以上に「注意を払わず」右左折をしてくることになる。
子供の自転車だけはしっかり注意させる？それもあり得ない。
いるのかいないのかがわからないからこそ注意させるのだから、結局常時注意するしかない。
もちろん、ルールを無視して歩道を走る子供以外の自転車も完全にいなくはならないし、自転車
並みの速度走る人は視認性がより劣るしより「生身」だから自転車より遥かに危険な存在だ。
結局、自転車の歩道走行禁止は、むしろ無責任で不注意な車を増やすとしか思えないし実際に
そうなるだろう。
「自転車は車道を走るべき」だと考えたり主張するのは勝手だが、その理由、根拠をしゃべれば
しゃべるほど、返って自転車は車道走行よりも歩道走行の方がより安全だという結論を補強して
いるだけだということに早く気づきなさい。
自転車は基本歩道を走行する、その上で指導許可、免許制度、厳罰化などで問題点を解決して
いくしかない。いずれにしても「自転車は車道」の選択肢はあり得ない。
232:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 09:29:28 y69esmMf
最初に自転車の歩道通行が許可（というか実質的には強制）された経緯と
今のヒステリックな「自転車の歩道走行禁止論」の流れもおそらく同じようなものだったと思う。
いわく、車道で自動車との事故が多い→「車道を走らせるな」
いわく、歩道で歩行者との事故が多い→「歩道を走らせるな」といった感じで。
問題の本質に、本当の責任の所在から目を逸らした結果だというのも同じ。
結論がありそれを補強するためのもっともらしい資料（海外では云々等）はいくらでも拾ってこれる。
実務者は結論を出さなければならないから非論理的にウソと誤魔化しだらけのことでも言う。
しかし、ここのような場でそんなものに付き合う必要はない。
233:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 10:18:58 QyzgOrow
だから・・・
歩道走行が安全だと思うなら海外なり日本なり好きな所から、
自転車の歩道走行が安全だというデータを出してくんないと
その意見に同意できないんだけど・・・脳内だけでなくて・・・
234:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 10:29:30 AqVCdCwh
歩道で歩行者をベルを鳴らしてどかしたら、2万円以下の罰金。
235:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 10:36:21 YLmXnoYl
>>233
「結論がありそれを補強するためのもっともらしい資料（海外では云々等）はいくらでも拾ってこれる。」
らしいのだが、なかなか拾ってくれないよね。
236:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 10:47:41 85rqnysS
やたらお前らって法律を持ち出してくるけど
自転車で現状車道走ったらどんだけ死傷者でるとかわかんないの？
逆走とか携帯とか無灯火なんて当たり前なんだよ
そういう輩自身が事故って死ぬなりなんなりするのは大歓迎なんだけどさｗ
しかし事故ってのは相手が居てはじめて成り立つもんだろ？
その相手の事ちゃんと考えてる？
車道に追い出して「はぁ～清々した！」と思ってるだけのクズじゃねえだろうな
237:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 10:53:07 YLmXnoYl
>自転車で現状車道走ったらどんだけ死傷者でるとかわかんないの？
事故の多くを占める交差点での事故が激減するから
車道に出て左側走るだけで事故は大きく減らせるよ。
238:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 11:15:19 yTzkC8Js
>>236
自転車が”ルールを守って”車道左側通行すると事故は大幅に減ると思われる。
歩道通行のルールを守って自転車を安全に運用させるのは非現実的。
どうしてルールを守らないことを前提にしてるのか。
現状の歩道通行での不具合をどう解決できるかって話だから
歩道でルールを守るか車道でルールを守るかを比べるべきではなかろうか
239:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 11:18:51 tRMcqkae
>>230
えーと、ホンキで同じレベルだと思ってる人なの?
こういう人が自転車の歩道走行を推進してるのかぁ。
240:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 12:46:23 MR9JaKOU
実際自転車対自動車の事故のほとんどは車道で起きてるんだよな。
241:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 13:19:25 y69esmMf
＞事故の多くを占める交差点での事故が激減するから
はい二重にウソ。
正しくは、事故多くが起きる場所が交差点であって、
車の右左折時における対自転車事故は最大限２０％減。
URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
242:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 13:22:10 y69esmMf
>>241書き直し。
車の右左折時における対自転車事故は最大でも全体の事故の２０％減。
243:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 13:24:56 y69esmMf
＞どうしてルールを守らないことを前提にしてるのか。
＞現状の歩道通行での不具合をどう解決できるかって話だから
＞歩道でルールを守るか車道でルールを守るかを比べるべきではなかろうか
それならそれでもいいが、自転車が車道でルールを守らないのと
歩道で守らないのとでは、その結果（被害）において比較にならない。
要するに、同じ守らないなら歩道走行の方がマシということ。
244:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 13:28:20 y69esmMf
あと、右左折時の自転車と車との事故についても、
車がルールを守らないことを前提にしているの何故だろうか？
245:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 17:22:47 YLmXnoYl
>>242
資料のどこに「車の右左折時」の事故の割合が出ているのかね？
交差点で車が直進するときには自転車との事故は起きないとでもw
丁字路・脇道からの合流や、駐車場等の出入りの際にも歩道通行は非常に危険ですが。
>>243
>自転車が車道でルールを守らないのと
>歩道で守らないのとでは、その結果（被害）において比較にならない。
車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすいし、歩道でルールを守らなければ、
その結果車道で事故に遭う。それこそが自転車事故死社が突出した日本の現状。
>>244
>あと、右左折時の自転車と車との事故についても、
>車がルールを守らないことを前提にしているの何故だろうか？
自転車を見落とすかどうかは最終的にはルールを守る守らないではない。
もちろん速度を十分落としていなかった等、車側の過失はあるにしても、
故意に見落とそうと思って見落とすものではない。
ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる。
246:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:48:07 E0UaOoCo
>>245
＞資料のどこに「車の右左折時」の事故の割合が出ているのかね？
ははｗ、なにせ慣れないことなのでこれでいっぱいいっぱいですわｗ、
だから答になるかどうかはわからないが、
Ｐ5「表１ 道路形状別・事故類型別自転車関連事故」→「車両相互」→「出会い頭・右左折時」から。
「右左折」が自転車側なのか車側なのかはわからないが、仮に全て車が「右左折」した場合だとしても、
「交差点での自転車対車の事故」における「車の右左折時」の対自転車事故は最大でも２０％と読んだ。
（実際には10％以下だろう）。もちろんこれは無視できない数字ではあるが、「出会い頭の事故」は
最小でも５０％。したがって、
＞＞（自転車車道走行強制によって）事故の多くを占める交差点での事故が激減する
は二重（三重？）にウソ。
ちなみに、これも資料からはよくわからなかったが、交差点における死亡などの重大事故も、
「出会い頭」と「右左折時」を比較しても、後者の方が圧倒的に少ないと考えるのが自然。
被害の大きさは速度と比例するからね。
少なくとも時速６０キロ以上で右左折する車をわたしは見たことはない。
「事故の多くを占める交差点での事故」を減らす、死者を減らすためには、可及的速やかに自転車、
車双方に一時停止や徐行などのルールを徹底させる以外に方法はない。
「自転車の歩道走行の禁止」「自転車の車道走行の強制」などという妄言を吐いている場合ではない。
247:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:49:16 E0UaOoCo
＞交差点で車が直進するときには自転車との事故は起きないとでもw
？
>>242のどこに「交差点で車が直進するときには自転車との事故は起きない」とする（読める？）
文言があるのかね？
＞丁字路・脇道からの合流や、駐車場等の出入りの際にも歩道通行は非常に危険ですが。
もちろん危険ですが？（「非常に」とか言われても比較対象が示されていないのでなんとも言えない）。
だからこそ、車には「丁字路・脇道からの合流や、駐車場等の出入りの際」には細心の注意を払う義務が
あると法律でも決められているわけですが。
で、それがなにか？
248:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:56:16 E0UaOoCo
＞車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすいし、歩道でルールを守らなければ、
＞その結果車道で事故に遭う。それこそが自転車事故死社が突出した日本の現状。
「車道のルール」ごときと「歩道のルール」ごときがその「シンプル」さにおいて格段の差がある、
ってこと？そうだとしたら、具体的にお願いします。
仮に「車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすい」としても、ルールを守らない奴は
いなくなりませんし、『最終的にルールを守る守らないではない』とやらもあるわけでしょ？
その上で、自転車が車道でルールを守らないのと歩道で守らないのとでは、その結果（被害）に
おいて比較にならないと言ってるわけです。
249:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:57:51 i7f1TA0R
>>245
>ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる。
自転者で車道走行してるとき交差点で左折してきた車にまったく
無視されぶつけられそうになったことあるよ。
運転に夢中なドライバーが後方を見ていないんだろうけど、
原付より自転車は車から見逃されがちなんだろう。
これはルールやマナーで解決できるレベルの問題でははなく
いろんなドライバーがいるという想定の元で
自転車が車道か歩道どちが安全か環境の面で判断することだろう。
250:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:59:27 i7f1TA0R
>>245
下サイトからの抜粋
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
「自転車利用における問題点は地域の特性によって異なっており
同一の対策では充分な効果が得られない場合がある。
地域特性に応じた対策を区市町村自らが検討し実施することを基本とする。」
「自転車走行空間の確保対策の考え方
・・・・都内の道路は全般に海外主要都市と比較すると幅員が狭く、
一部の道路を除き充分な自転車走行空間が確保されているとは
言いがたい状況になる。・・・・」
>車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすいし、歩道でルールを守らなければ、
東京都青少年・治安対策本部総合対策部交通安全課
が発表してる自転車対策と違うよね。
だから、>車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすい
なんてのは、ID:YLmXnoYlの個人的レベルの希望だよね。
>その結果車道で事故に遭う。それこそが自転車事故死社が突出した日本の現状。
自転車事故死者って車道で車と衝突して死亡したのも含まれてるんだよね。
自転車の車道走行が危険という証拠になるだろ。
251:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 20:59:39 E0UaOoCo
＞自転車を見落とすかどうかは最終的にはルールを守る守らないではない。
＞もちろん速度を十分落としていなかった等、車側の過失はあるにしても、
＞故意に見落とそうと思って見落とすものではない。
＞ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる。
なんかもうムチャクチャですねぇ・・
「速度を十分落としていなかった（結果事故を起こした）」のだから、「ルールを守っていなかった」
のは明々白々です。
「車両の過失は・・・故意に見落とそうと思って・・」に至ってはもはや文章として成立していません。
「ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる」のであれば、
「ルールが守られることを前提にするなら歩道の自転車に危険はなくなる」ってことでしょ？
しかし何故か「（車が）自転車を見落とすかどうか（だけは）は最終的にはルールを守る守らないではない」？？？
それにこの書き方には、歩道走行にしても車道走行にしても、自転車、車、歩行者が、
「ルールを（完全に）守ることはあり得ない」ってニュアンスがあります。
しかも、仮に「ルールが（完全に）守られる」としても、「ルールを守る守らないではない」とやらの
事態も出来するらしいですから、結局どうしたって事故は必ず起きてしまうのです。
だから問題は事故の最に被害をいかに小さく抑えるか、です。
やはりどう転んでも自転車には歩道走行以外の選択肢はありません。
252:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 22:12:27 i7f1TA0R
>>226
>私がそういっているわけではなく、各国での大学とか警察等の調査の分析結果。
>交通事情の異なるいろんな国のいろんな場所での調査・分析に共通している結論。
だからそれはあくまで海外での、文化、交通事情（道路の幅、交通量）で
事故数が減ったと言う結果でしょ？
日本人が海外で道幅や、交通事故の分析資料、海外の利用者のインタビューなどの
詳細な情報、外国の文化や国民性、生活習慣などの日本人との違いを考慮して
調査分析したものではなく、あくまで数値としての資料でしょ？
具体的な環境づくりなどの対策をたてるのに不可欠な
日本ならではの道路事情があるという観点からの情報がまったく欠けてるのに
なんでそれだけで海外での対策を当てはめることができるのか？
それは素人のあくまで独断と思い込みレベルの判断でしかない。
例えば、実際自転車や歩行者、自動車ドライバーがどういう場合に危険だと感じてるか、
その生のデータの方が、海外での専門家の調査よりはるかに利用者には安全を
守ることに現実的に役立つものになる可能性がある。
具体的な対策をたてるのには専門家だけではない、地域住民や警察、様々な観点からの情報が必要。
>>209の資料もあくまで日本で対策を練るための参考くらいの位置づけで、
「日本の道路事情で、日本にとってもっとも適した具体的な対策」
になりえるとはとうてい思えない。
253:おさかなくわえた名無しさん
07/12/15 23:43:09 tRMcqkae
>>252
どう違うのですか?
254:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 00:25:08 T/7pgCEG
ID:E0UaOoCoとかID:i7f1TA0Rみたいな気違いの相手をするのは時間の無駄だよ。
死ねばいいのに
255:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 00:50:08 ml52COjs
>>246
読み方もよくわからないデータを適当に解釈して
人をウソツキ呼ばわりしました、ってことですねw
相手は「交差点での事故が激減する」と言っているのに
「車の右左折時」のみに勝手に限定してるし。
256:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 01:58:25 xpECrCqq
>>252
日本ならではの道路事情とはなんですか？
車も同じ、道も同じ、違うのは自転車で歩道を走る卑怯な大人がいるのことですか？
自動車に甘すぎる道路規制ですか？
257:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 02:09:03 ua1GjmDE
結論が先にあってそれに合わないデータは全て否定しているだけにしか見えない。
258:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 02:50:37 ZqnJOa18
そういえば、警察の説明で、歩道を自転車が走る日本の特殊事情に
｢馬車の時代を経ていない｣っていうのがあった。
259:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 08:24:40 ml52COjs
>>251
>しかも、仮に「ルールが（完全に）守られる」としても、「ルールを守る守らないではない」とやらの
>事態も出来するらしいですから、結局どうしたって事故は必ず起きてしまうのです。
その通り。
注意義務まで含めると100%のルール遵守は無理。人間がやることだから必ずミスが発生する。
事故防止を考えるときに、人がミスをしないとう前提はあり得ない。
>だから問題は事故の最に被害をいかに小さく抑えるか、です。
それも重要だが、その前に事故発生のリスクを最小にする方がもっと重要。
その点で車道通行が非常に有効。
>やはりどう転んでも自転車には歩道走行以外の選択肢はありません。
結局最初からそう思い込んでるだけでしょ。
260:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 09:56:41 Ee8RW2Cs
>>259
車道でも安全が確保できると思うなら、
車道通行要求する人たちがみずから実施してみて安全を証明してみればいいんじゃない？
１０年間位走行してみて事故がなかったら説得力あるよきっと。
261:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 10:49:37 +F03bel8
>>260
>車道通行要求する人たちがみずから実施
そういう人はすでに車道走ってるでしょ。自分が歩道を走っているのに、歩道を走るな！という人がいるとは思えませんが。
262:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 11:16:49 4vziCGVf
路駐と自動車の自転車に対する配慮が変わらない限り車道は走らないだろうね
事故って痛い目に遭うのはこっちだしな
まぁ歩道もバカばっかだけど自分さえきちんと走ってさえすればいいわけだし
バカが突っ込んできたりしたらそれ相当の金請求するし
263:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 11:54:14 rHcu2jA5
>>262
自分が他人に危害を加えないとでも？
264:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 12:27:48 XgWkK0/B
少なくとも俺は害を与えた事ありませんが？
265:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 12:35:51 rHcu2jA5
>>264
歩道を自転車で走っていること自体が「害」なんだけど。
266:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 12:44:30 XYrhpiar
通勤電車でのマナー違反を教えてやろう。
【新聞・雑誌・マンガ・小説などを読む】→肘を隣人にあてるな。立ってる奴も狭いスペースで人にあたるなボケっ！
特に新聞は質が悪い。場所をとるし、おりたたむ音がイヤホン音洩れのガキに匹敵する。
【化粧女・香水女】→たまに男でもいる。死ね。
【携帯のキー確認音消してないおっさんおばはん】→バイブ設定がわからないなら、店で音無に設定してもらえ。
【飲食】→ガムや飴も臭い迷惑じゃ。
【イヤホン音洩れ】→ガキに多いが30代40代でも見かける。
【二人組以上での乗車で会話する奴】→やかましいからしゃべるな。
【足を広げて座ってる奴】→隣人の足に当たるな。立ってる人を配慮して足をひっこめろボケっ。
【狭いスペースなのに割り込んできて座る奴】→死ね。おまえ一人の欲の為にその列の座ってる奴が迷惑なんじゃ。死ね！
【優先座席】→優先座席座る奴は寝るな。譲られるべき人物が乗ってきたら即座に席を空けろ。死ねっ！
【学生】→乗るな！邪魔や。
267:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 13:05:49 ebMJH0OW
>>262
歩道で対人事故起こしたらいくら歩行者が悪いと思っても悪者にさせられるぞ。
歩道じゃ自転車が交通強者。
268:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 13:30:33 yAerwLet
自転車も歩行者への配慮が足りないからな
そうなったら走る凶器になる
歩道を走ってほしくないのはそのためだよ。
歩行者はいつも正しい。
それが法律 覚えておくといい >>262よ
269:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 13:36:34 ml52COjs
>>260
>>201
270:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 13:42:43 nKsuUyG9
歩行者のとき大抵自転車のほうで避けてくれるんで、自分から半歩避けることすらしないんだが
歩道の暴走自転車なんて本当にいるのか？地域差でこのへんにいないだけなのか……
携帯見ながらの馬鹿もいるにはいるが、直前で気が付くのがほとんど。
ぶつかってしまうようなレアケースでは、怒鳴りつけてやれば大抵先方が謝る。
別にこのままでいいんじゃない？
271:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 14:34:29 cverIWN+
携帯見ながら運転して歩行者にぶつかるようなのは
暴走自転車と言ってもいいんじゃないか？
272:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 14:39:58 +F03bel8
>>270
若い人はだいたい大丈夫だろうが、じいさんばあさんには危ないよ。
最近目に付く死亡事故等も被害者はほとんどお年寄りでしょ。
やはり老若男女問わず歩道は安心して歩けるところであるべきと思う。
273:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 14:41:15 Unx3mojm
>>260
いままで車道メイン（歩道のある道路で9割以上）で3万キロ程走ったけど
単独でない事故は歩道で自転車同士のすれ違いで引っかかった1回きりだ。
ヒヤリとして急停止させられるのは歩道通行時ばかりだよ。（これでも気をつけてるつもりなんだけど）
車道だと例え自分が優先のときに前をふさがれても、周りの状況が把握できているので余裕を持って止まれる。
あと、スポーツタイプとママチャリで違うと言う人がいるけどそれは無しね。
法的にも構造的にもどちらも同じ自転車だから。
274:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 14:51:03 O9HAVjDZ
車道走れってのは自分は歩行しかしないし
チャリや車の命なんてシラネーヨってやつだけだから法律の範囲で守って歩道走る分には問題ないよ
んで守ってないやつに対しては実力行使で何してもかまわん
どんどん退治してくれ
275:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 15:12:31 1QEngAJs
歩道走れってのは自分は自動車しか乗らないし
チャリや歩行者の命なんてシラネーヨってやつだけだから法律の範囲で守って車道走る分には問題ないよ
んで守ってないやつに対しては実力行使で何してもかまわん
どんどん退治してくれ
276:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 15:32:09 yiFIEg0F
車道走るほうが、走りやすいし、スピードも出せる。
歩道なんかデコボコしてるし、いつ建物から人が出てくるかわからんから、
危険がいっぱいで、まともに自転車が走れる環境とは思えない。
それにどう考えても、自転車は「車両」。車道のほうが向いてるよ。
277:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 16:55:17 ml52COjs
>>276
自転車とは何か、ってとこから認識がズレまくっている人がいるんですよw
278:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 17:13:18 sRoJ3XDu
275のような脊髄反射馬鹿こそ退治すべきかな
279:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:22:18 /PbAg5yR
>>255
はい支離滅裂。
>>237 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 10:53:07 ID:YLmXnoYl
>自転車で現状車道走ったらどんだけ死傷者でるとかわかんないの？
事故の多くを占める交差点での事故が激減するから
車道に出て左側走るだけで事故は大きく減らせるよ。
これ↑が、「車の右左折時限定ではない」のであれば、
こちらの「データ（ｗ）」の「解釈（ｗ）」は極めて正確ってことです。
「車道に出て左側走るだけで『出会い頭』事故は大きく減らせる」のであれば、
「歩道の左側を走るだけでも『出会い頭』事故は大きく減らせる」、
しかも歩道走行によって「車道走ることで起きる事故」はゼロになるから、結局
「車輌相互」の事故が全体として減るのは明白。
はい、残念でしたｗ
280:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:23:20 /PbAg5yR
>>257
『統計でウソをつく法―数式を使わない統計学入門 (新書)ダレル・ハフ (著), 高木 秀玄 (翻訳)』
あたりからどうぞ。
281:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:29:01 /PbAg5yR
>>259
＞>しかも、仮に「ルールが（完全に）守られる」としても、「ルールを守る守らないではない」とやらの
＞>事態も出来するらしいですから、結局どうしたって事故は必ず起きてしまうのです。
＞その通り。
＞注意義務まで含めると100%のルール遵守は無理。人間がやることだから必ずミスが発生する。
＞事故防止を考えるときに、人がミスをしないとう前提はあり得ない。
えーと・・・だから？
＞>だから問題は事故の最に被害をいかに小さく抑えるか、です。
＞それも重要だが、その前に事故発生のリスクを最小にする方がもっと重要。
＞その点で車道通行が非常に有効。
落ち着け。話が繋がってない。
「100%のルール遵守は無理。人間は必ずミスをする。」ということは「事故は必ず起きる」、
だから「事故の被害をいかに小さく抑えるか」という話。
「リスク」は絶対にゼロにはならないのだよ。
仮に自転車の車道走行によって減る「リスク」があるとしても、全体として「リスク」が増えるだけ。
しかも、この場合の「リスク」を減らすとは、「事故が発生する数（可能性）を減らす」のことだから、
個別の事故における実際の被害は無視されている。
仮に自転車の車道走行によって、「車の右左折時」における自転車との接触事故によるけが人が半分に
なったとしても、車道走行の強制によって死亡事故は倍増することになるだけ。
282:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:32:42 /PbAg5yR
＞結局最初からそう思い込んでるだけでしょ。
いいえ。
単なる論理的帰結。
ぶっちゃけ、個人的には私は自転車で歩道走行なんてかったるくていやだが、
多少の快適さを自分や家族の命と引き換えにはできない。
現状、自転車には歩道走行以外の選択肢はない。
もちろん、論理である以上、多少の快適さを自分や家族の命と引き換えできるような
論理とは無縁な思考のみで生きていけるあなたのような人の「自由」にまでは口を出さないよ。
283:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:44:19 rHcu2jA5
連投うざい
284:おさかなくわえた名無しさん
07/12/16 23:58:58 JXIz1Lc3
>>282
海外のデータが日本では全く参考人ならず、むしろ逆の結果をもたらす
論理的な理由ってのを見落としちゃったんだけど
よろしかったらどのレスで見解をしめしているのか教えて頂けませんか。
285:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 00:47:14 PtOtXGbn
>「車道に出て左側走るだけで『出会い頭』事故は大きく減らせる」のであれば、
>「歩道の左側を走るだけでも『出会い頭』事故は大きく減らせる」、
歩道でも左側通行すれば歩道右側通行よりは事故のリスクは低下するが、
車道左側よりはまだまだリスクは高い。残念でした。
>仮に自転車の車道走行によって減る「リスク」があるとしても、
>全体として「リスク」が増えるだけ。
通行区分通行方向による個々のリスクの比較から、全体としてリスクが
一番低いのが車道左側通行。
君の想像だけのリスク評価と現実は違うんだよ。
>個別の事故における実際の被害は無視されている。
また勝手な条件設定ですか。
死亡事故のみでの調査もケガまで含めての調査もどちらの結果についても
リスクは歩道通行>車道通行。
286:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 01:13:58 AzW98mwI
>>285
原付や車、自転車実際に乗ってる人いろんな人からのデータで統計取らない限り
１個人がいくら
>歩道通行>車道通行。
と主張しても信憑性がない。
だいたい、いろんな道幅の道路知ってるわけじゃないでしょ？
なのに、なんで車道走行が安全だっていいきれるのよ。
それがもう思い込みだって言ってるの。
交通事故扱ってるところで働いてるわけでもなんでもない素人の意見なんで信じられるわけないだろ。
287:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 01:23:56 PtOtXGbn
>原付や車、自転車実際に乗ってる人いろんな人からのデータで統計取らない限り
実際に起きている自転車事故のデータに基づく調査・分析の結果、
しかも多岐にわたる国や地域のいろんな道路でのもの。
だいたい人からデータ取るって何？
「どっちが危険だと思いますか」って聞くってことかw
それこそ「交通事故扱ってるところで働いてるわけでもなんでもない素人の意見」だろう。
288:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 01:36:01 AzW98mwI
>>287
>だいたい人からデータ取るって何？
調査分析の情報集めでインタビュー取るって知らないの？
こういう人たちが「自転車は車道へ」って言ってるんだよね。コワ～。
289:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 01:43:29 PtOtXGbn
実際に起きている事故じゃなくて、「インタビュー」でリスク評価ですかw
290:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 03:58:05 XXH0L0r7
で、車道走行が歩道走行よりもリスクが高いという統計はまだですか？
291:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 19:43:50 tHDeT3Eo
俺叩かれててﾜﾛﾀ。暴走してるやつを叩くならいいが
まさか周りに気をつけて走ってる俺まで叩くようになるとは貴様ら終わってんな
車道走って轢いたり轢かれてたり遊んでなさいよ
バーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
292:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 21:14:00 PtOtXGbn
>>288
車道左側通行で事故も減るし、「インタビュー」でも好評です。
URLﾘﾝｸ(www.sideriver.com)
293:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 21:40:25 4Ch4iwgs
>>284
私は「海外のデータが日本では全く参考にならない」といったことは言ってない。
仮に「海外のデータが日本では逆の結果をもたらす」としても、それを理由に「歩道走行反対論者」
の言っていることがおかしいと言っているわけではない。
294:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 21:42:32 4Ch4iwgs
歩道走行でも車道走行でも自転車がルールを守ることが前提であることには誰も異論はないだろう。
車道走行強制論者の最も大きな根拠の一つは「自転車と車の事故が起き難い」ということのようだが、
まず、ここに最も大きな矛盾（ダブスタ）の一つがある。
自転車が車道を走り、車と事故にならないためには、自転車が左側通行などルールを遵守するのは
もちろんだが、「自転車対車の事故が最も起きやすい」とされる「交差点」において車がルールを
守るかどうかがポイントとなる（自転車には交差点の事故を避ける為にできることはほとんどない）
ところが、車道走行が歩道走行よりも事故が起き難いとする車道走行強制論者の主張は、
車がルールを守らないこと、もしくは守りたくても物理的に限界があることを前提にしている。
いわゆる「視認性」の話だ。
しかし、車が右左折の際にしっかりルールを守り、徐行・最徐行・一旦停止するなら、
視認性が事故原因になることはない。
最悪でも、停まっている車に自転車がぶつかってくるだけだからだ。
また、「海外の例」として、車道走行が強制させているにも関わらず、何故か子供だけは歩道走行が
強制されているらしいのだが、その際子供の乗る自転車には「旗」などのしるしをつけることで
視認性を上げるとのこと。
旗をつけることで、「車道走行の危険＞歩道走行の危険」になるのなら、子供に限らず全自転車に
「旗」をつけて歩道走行させればよい。
では何故、そうしないのか？
理由は簡単、彼らは単に自転車で車道を走りたいから。結論すでにあるから矛盾やダブスタは無視。
これが「論理的帰結」。
295:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 21:46:17 4Ch4iwgs
>>285
＞歩道でも左側通行すれば歩道右側通行よりは事故のリスクは低下するが、
＞車道左側よりはまだまだリスクは高い。残念でした。
いいえ。
歩道左側通行は車道左側通行に比べ“『出会い頭』事故”のリスクは確実に低下します。
主な理由としては、
・車輌相互の距離に余裕がある。
・走行区分が変わることで、特に自転車側の安全意識を喚起する。
・車道よりも速度が出しにくい。
残念でした。
＞通行区分通行方向による個々のリスクの比較から、全体としてリスクが
＞一番低いのが車道左側通行。
＞君の想像だけのリスク評価と現実は違うんだよ。
支離滅裂。
「リスク評価」とやらを持ち出したのは私ではない。
私は「リスク評価」とやらを持ち出して導き出したらしい「おかしな結論」に「現実のリスク」
でもって反論しているだけ。
296:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 21:47:50 4Ch4iwgs
＞また勝手な条件設定ですか。
＞死亡事故のみでの調査もケガまで含めての調査もどちらの結果についても
＞リスクは歩道通行>車道通行。
それが「勝手な条件設定」なのかどうかは、あなた自身が「リスク（評価）」の意味を
正しく理解しているかどうか次第ですよ。
もっとも、理解できていないからこそそういう反射をいちいち書き込むんでしょうけど。
で、そんな「調査の結果」とやらがあるのですか・・それはすごい。
ではそれをお願いします。
もちろんここで言う「リスク」は、
「注意義務まで含めると100%のルール遵守は無理。人間がやることだから必ずミスが発生する。
事故防止を考えるときに、人がミスをしないとう前提はあり得ない（ｗ）」場合という、
「勝手な条件」を「設定」した上での「リスク」です。
具体的に言うと、例えば右左折する車が、交通ルールに従って細心の注意をはらい、徐行・最徐行・
一時停止等を駆使しながら、それでもどうしても避け得ない存在としての「リスク」が働いて
しまった結果起った事故における「死亡事故のみでの調査」「ケガまで含めての調査」です。
297:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:05:11 4Ch4iwgs
ところで、日曜日など近所の幹線道路を派手なのはいいが気が狂っているとしか
思えないデザインのコスのロードの集団がよくみかける。
車道を二列、三列走行、歩道も占拠、信号無視とやりたい砲台。
やっぱり「海外」でもこんなかんじなのかねぇ・・
298:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:10:05 /VixYIOD
ID:4Ch4iwgs
えーと、もしかして悪の組織ガカーインと日夜戦っている正義の味方さんでしたか？
299:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:16:21 lNImEGfw
>>ID:4Ch4iwgs
海外での事例だけじゃなくて>>292で日本の事例も挙げられているけど
これに反論できるデータはまだ提示できないのか？
キミの思いこみだけで議論されても困るんだけどｗ
300:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:25:45 4Ch4iwgs
>>ID:lNImEGfw
意味ワカランなぁ・・
なんで俺が>>292に「反論」せにゃならんの？
「自転車専用の道路」が確実に確保できるならそれでおーるおっけーだよ？ｗ
キミの思いこみを反射でかえされても困るんだけどｗ
301:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:32:12 lNImEGfw
>>300
292の事例は「自転車専用の道路」じゃないよ？
車道の左側に「自転車はここを走るんですよ」と明示されただけで
自動車も同じ場所を走ってます。
海外でも日本でも車道左側を走る方が安全というデータが
提示されているんだから「歩道を走る方が安全」と言うなら
その根拠を示してください。
302:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 22:57:07 4Ch4iwgs
>>301
記事の内容が発展的に「自転車専用の道路」を目指すことを
前提にしていないことを確認しなかったのは「思いこみ」だった。
だから「自転車専用道路」の話を持ち出したのは不適切だった。
しかし「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」
という趣旨にはなんら「反論」はない。件のような道路環境ならなおさら。
注目されている社会実験という、特殊な事情を考慮してもね。
で、この「データ」は他の道路環境においても有効ですか？
303:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:03:55 4Ch4iwgs
と思ったら、やっぱり結びに
＞・・・さらに自転車レーンを増やせる環境を作っていきたい。
とあったわｗ
>>302上段取り消しｗ
304:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:20:32 lNImEGfw
>>303
何言ってるんだ？
292のは自転車専用道じゃなくて走行場所をペイントしているだけのことだよ？
誰も自転車専用道の話なんてしてないしｗ
＞実施されるのは金沢市東山、森山地区にある国道159号線。
＞上の写真にある片側2車線道路。歩道が狭く、
＞自転車が本来走ってはいけない歩道を、
＞交互に走っていたため歩行者と接触事故が起こり、危険だった。
この状態から車道左側を走るよう明示した結果についてのレポートだ。
レポートでは被害を受けていた歩行者だけでなく、自動車ともに効果ありと
好評だったことを示している。
キミの意見とは正反対の結果だね。
キミの意見の方が正しいっていうなら根拠を示してくれ。
＞で、この「データ」は他の道路環境においても有効ですか？
さあ？俺は有効だと思うけどデータがないから知らないよ。
海外のデータを示して良いなら車線数に関係なく車道の端を走る方が
安全とされているよ。今まで提示されたデータを見てね。
貴方が「他の道路環境では無効」というならその根拠となるデータを出してね。
305:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:45:11 4Ch4iwgs
>>304
ほう？じゃ、
＞今後は、全国的にこの自転車走行指導帯さらに自転車レーンを増やせる環境を作っていきたい。
の「自転車レーン」ってのは「自転車専用道じゃなくて走行場所をペイントしているだけのレーン」のことですね？
でもでも「自転車走行指導帯」も「自転車専用道じゃなくて走行場所をペイントしているだけのレーン」ですよね？
「私はラーメンが食べたい、さらにはラーメンが食べたい」と。
たしかに292のリンク先はかなり悪文ではありますが、これはさすがに・・・ｗ
306:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:47:07 4Ch4iwgs
＞実施されるのは金沢市東山、森山地区にある国道159号線。
＞上の写真にある片側2車線道路。歩道が狭く、
＞自転車が本来走ってはいけない歩道を、
＞交互に走っていたため歩行者と接触事故が起こり、危険だった。
＞この状態から車道左側を走るよう明示した結果についてのレポートだ。
＞レポートでは被害を受けていた歩行者だけでなく、自動車ともに効果ありと
＞好評だったことを示している。
＞キミの意見とは正反対の結果だね。
＞キミの意見の方が正しいっていうなら根拠を示してくれ。
そう、まさに「この状態から」です。
この道路は、まず限定された道路用の敷地があり、片側二車線を確保したいが為に歩道が異様に
狭くなったと考えられます。
つまり「歩道で歩行者と自転車が事故を起こしやす」環境です。
しかし、同じ条件で片側一車線を確保して、その分歩道が異様に広い場所もよくあります。
さて、この場合でも同じ「私の意見とは正反対の結果」になりますかね？
「海外のデータ」とやらでは「車線数に関係なく」らしいですが。
「意見」ついでに、
表に「交差点を左折し難くなった」との「意見」あるようですが、これはどういう意味でしょうか？
仮にこれが自転車の車道左側走行によって車のドライバーが「左折時に危険を感じるようになった」
という意味だとしたら、「海外のデータ」とやらと矛盾を感じざるを得ないのですが・・・
307:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:51:30 4Ch4iwgs
＞さあ？俺は有効だと思うけどデータがないから知らないよ。
「思う」のに「知らない」とはこれいかに？ですがｗ、
「データ」がないのにあなたが「有効だと思う」根拠はなんですか？
＞貴方が「他の道路環境では無効」というならその根拠となるデータを出してね。
は？
私がいつそんなことを言いましたか？
仮に私が「他の道路環境では無効」だと主張したとしても、私が「その根拠」「データ」
を出す義務はありませんよ？
いいですか？
あなたが、「いかなる道路環境でも車道通行が安全だ」と主張しているのですよ？
「データ」がほしいならあなたが「他の道路環境」でのデータを出すしかありません。
308:おさかなくわえた名無しさん
07/12/17 23:53:32 lNImEGfw
>>305
あのさ、292の事例は「歩道を走るより車道左側を走った方が安全」であることを
示しているわけだよ。だから俺は>>299で反論はないの？と聞いたんだよ。
それに対する返信が
＞「自転車専用の道路」が確実に確保できるならそれでおーるおっけーだよ？ｗ
＞キミの思いこみを反射でかえされても困るんだけどｗ
ってのが意味不明だよね？
だってこの事例は「自転車走行指導帯」で「自転車専用道」じゃないもの。
貴方自信が引用しているけど
＞今後は、全国的にこの自転車走行指導帯さらに自転車レーンを増やせる環境を作っていきたい
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
つまり今回のは自転車走行指導帯での事例ですよってことだ。
将来的に自転車レーンが増えると良いねとは書いてあるけどそれと議論はまったく
関係ないことだよな。
で、「車道左側を走るより歩道を走る方が安全」という貴方の持論の根拠となるデータは
まだ提示できないの？
309:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 00:02:17 lNImEGfw
>>307
思うけど根拠となるデータを示せない
でも>>292の事例から「歩道通行より車道左側通行の方が安全」という
データが提示されていて、さらにそれを否定するデータが示されていないので
おそらく他の道路環境でも有効だろうってことです。
＞私がいつそんなことを言いましたか？
言ってないなら「他の道路環境でも有効」ってことだよね？
じゃあ、俺と同意見ってことだ。
＞あなたが、「いかなる道路環境でも車道通行が安全だ」と主張しているのですよ？
＞「データ」がほしいならあなたが「他の道路環境」でのデータを出すしかありません。
いや、俺そんなこと言ってないよ？言ったって言うならレス番示してよ。
>>304のは最初に書いたとおり、「他の環境でダメだというデータがないなら>>292の事例が
他でもあてはまるんじゃない」って推測だし。
そもそも俺は貴方が「歩道走行の方が安全」って言ってるから「>>292の事例では
車道走行の方が安全ってデータが出ているよ」って発言したのが最初だよ。
まとめると貴方が「歩道走行の方が安全ですよ」というのに俺が「>>292の事例では
車道走行の方が安全だとされているよ」と反論。
貴方がそれに対して反論していない以上、車道走行が安全ってことで決着ってことだよね？
310:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 00:09:06 TehrNVFu
>>306
＞しかし、同じ条件で片側一車線を確保して、その分歩道が異様に広い場所もよくあります。
＞さて、この場合でも同じ「私の意見とは正反対の結果」になりますかね？
＞「海外のデータ」とやらでは「車線数に関係なく」らしいですが。
さあ？
貴方はどう思っているの？そしてその根拠は？
なんか貴方はここに来て持論についての明言を避けて来たように思える。
上の引用文だけど貴方がどう思っているのかはっきり言ってくれないと反論も出来ない。
＞表に「交差点を左折し難くなった」との「意見」あるようですが、これはどういう意味でしょうか？
＞仮にこれが自転車の車道左側走行によって車のドライバーが「左折時に危険を感じるようになった」
＞という意味だとしたら、「海外のデータ」とやらと矛盾を感じざるを得ないのですが・・・
？文の通り「交差点を左折し難くなった」んでしょ？？
そりゃ車道左端を自転車が走っているんだから追い越し左折にならないように
気をつける必要が出てきただけの話でしょ？
311:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 00:30:12 jFSM9bSs
>>294
子供の自転車に旗を立てるのは車高が低いからでしょ。リカンベントの低いのも同じ理由で旗をたてるらしいよ。
旗といえば思い出した。道路沿いの店（ガソリンスタンド、コンビニ、自動車タイヤ店、etc）に、よくのぼりを立ててるけど、
車、オートバイ、自転車、歩行者いずれの立場からも邪魔だと思うのだが他の人はどう思う？
312:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 08:09:16 yLEn2n6J
いろいろ盛り上がってるところ悪いが、
｢自転車は歩道を走るな｣ってのは、
歩行者側から出たものじゃなかったか？
歩道における自転車の傍若無人ぶりに業を煮やして、
車道へ行けといっているのでは？
なんか、自転車側からの問題に摩り替わっているような気がするよ。
自転車だって、車道に出れば自分の身が大切だから、
事故がおきないように走るんじゃないかな。
…と思ったけど、車道でも自転車の傍若無人ぶりは変わらんか。
暴走する自転車なんて、とっとととっ捕まえちまえばいいのに。
見せしめのためにも。
>>311
その幟がどこにあるかだな。歩道上にあるのなら、
道交法の適用になるよ。
>>306
＞つまり「歩道で歩行者と自転車が事故を起こしやす」環境です。
ああ、京都限定の話でしたか。
313:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 11:31:46 hSGxf8G/
歩行者かつ自転車乗りかつ自動車乗りの俺の場合、
歩行者の立場だと自転車が車道を走ってくれた方が安心して歩道を歩ける。
自転車の立場だと車道を走った方が安全だから車道を走る。
自動車の立場だと自転車が車道を走ると邪魔だけど安全だから車道を走った方が良いと思う。
こんな感じ。
314:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 13:31:08 VQxWype5
>>311
車だと、車道に出るために歩道をまたがんといけない時に視界をさえぎる障害物になるから
やっぱり邪魔と思う時はあるね。歩きの時も似たような事があるし。
チャリは乗らんから分からんけど。
315:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 17:42:00 C+PeEvGK
このクソスレいつまで続けてんだよ・・・
結論つかねえ議論やってんじゃねえよ
316:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 17:58:26 Qd2+xOf2
結論は法律で決まっているので、
後は法律通りになるよう、警察が取り締まればいいだけ。
317:おさかなくわえた名無しさん
07/12/18 18:53:03 YyUcCIjx
>>308
いいえ。
あなたはあなた自身が書いているように「 >>299で反論はないの？」と聞いただけで、
「歩道を走るより車道左側を走った方が安全」への反論があるないは聞いていません。
わたしは以前292先を読んだとき、最終的に「自転車専用の道路」を目指すとの文言があった
と記憶していたこと（確認したら事実だった）、また「車道を走る場合は左側を走る方が安全で
事故も少ない」という考え方に異論があるわけもないので、「おーるおっけーだよ？ｗ」と書いた。
ソース先に当たらず>>302で適当なこと書いてしまったことについては既に訂正した。
「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」とする292先の結論にはなんら反論はない。
というかわたしも最初か「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」を肯定している。
しかし、292先が一般論として「どのような条件下でも、歩道を走るより車道左側を走った方が安全」
だと言い切っているとしたら、それは明らかな間違いだから当然「反論」する。
しかし幸いなことに（残念ながら？）292先からはそんなおかしな結論はどう転んでも導き出せない。
＞将来的に自転車レーンが増えると良いねとは書いてあるけどそれと議論はまったく
＞関係ないことだよな。
なんだそりゃ？
なんで「議論とまったく関係のない」ことをわざわざ論文の最後に持ってくる？？？
そもそも何故「さらには自転車レーンが増えると良い」のでしょうか？
仮に「歩道を走るより車道左側を走った方が安全」だとしても、それはあくまでも次善の策であって、
発展的に「車道左側」より「自転車専用レーン」が好ましいということです。