08/02/28 22:56:58 GoZVohwQ0
＞下のリンクの開設の後半部分
下のリンクの解説の後半部分
でした。失礼しました。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 10:25:48 OpiHPlZBO
質問ですが宜しくお願いします
第一取引、H5年～H12年で天井100万完済解約
第二取引、H13年～H20年で天井50万完済解約
カード番号は同じです
一連で引き直し計算した場合、第二取引も利率15％でいいのですか？
それとも、第二取引だけ18％で計算するのでしょうか？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 10:43:58 m4dOdVCF0
>>216
第一取引が完済なので、H12で絶対に過払いが発生している。
よって一連ならH13の時点で利率はゼロ。
逆に過払い金に対し５％積もっていく。
別にそんなこと考えなくても、計算ソフトに日付と入出金を入力すれば全自動で計算してくれる。
というかさ、もうちと勉強した方がいいよ。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 10:53:19 OpiHPlZBO
>>217
回答ありがとうございます
つまりは、第一取引で借入が100万円を越えたら計算ソフトの利率を15％にしてそのまま第二取引も15％で計算すれば宜しいんですか？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 10:58:43 Lt0X32UU0
初回 丸々１００万借りてなきゃ １８％だよ
第二取引 初回５０万丸々借入なら おそらくその時点では
一時 残あり状態だと思う
第一取引が １００万丸々からなら 第二もずっと１５％
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 11:08:18 OpiHPlZBO
>>219
第一取引の最初の借入は20万です
その後、借入が50万になり、そしてカード2枚発行されて100万の借入をしてました
第二取引は最初から50万円の借入です
第一取引での借入が100万になった 時点で 計算ソフトの利率を15％にしては駄目なのですか？
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 11:42:46 Lt0X32UU0
途中で約定残が １００超えても関係ないですよ
引きなおし残額が １００以上になれば 以後１５％です
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 11:52:02 OpiHPlZBO
>>221
回答ありがとうございます
約定残と引き直し残を理解していませんでした
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 23:40:42 I+dH1ZzT0
勇気を下さい！
アコムなんですが、途中完済後3年程の空白…これが2回あります。
解約した覚えはないと父は言っています(代理で戦います)
同じカードを使っていたそうなので、自動解約はないとみています。
やはり分断と主張してきますかね？
これから即提訴しようと思うのですが一連でいけますか？
また同じような経験をした方がいたら
詳細を教えてください！
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 00:02:21 7uoG5vp40
>>223
アコムは分断を言ってきます。私は簡裁案件で途中５ヶ月の分断
だったが、別取引とみなされて、敗訴しました。判決理由は長くなるが
要点は、完済して解約してたから。カードも失効してた。相手は
証拠として契約書２通だしてきた。
しかし空白の長短より解約した覚えがなく、同じカードが使えてたなら
一連で主張すべきであると思う。１．１８判例をよく読んで取り掛かるのが
いいと思う。
225:223
08/03/02 00:28:39 3tqL4wNU0
>>224
そうですか、敗訴してしまったんですか…
心中お察しします。
父の場合は履歴にも解約のとなっていなし
なんとか一連で挑みます！
ありがとうございます！
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 00:28:59 14j4DKvO0
アコムで履歴だしてもらったところ、途中残高が800円ほどで無利息残高発生
て書いてあります。そして、つぎの借り入れまで10ヶ月あいてますが、
これは分断主張されますか？残高が０になったことはありません。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 00:49:54 zWpQnxkE0
>>223
私の場合は、昭和６０年代からの取引で、昨年１０月に完済しました。
この間、３年半の中断期間が２回、１年半が１回あります。
解約はなく、同じカードを使用していました。
内容からして、父上と同じような内容だと思います。
昨年１１月に弁護士に依頼し、訴訟前に和解し本年２月下旬に入金がありました。
当初は、アコムは分断と一部時効を主張をしてきましたが、最終的には一連
を認めた上で、元金全額と５％利子分の半額分を合わせた百数十万円を返還
してもらいました。（訴訟を前提として交渉していました。）
５％の利子分の半額は、弁護士の訴訟費用に相当したため、訴訟しても受け取
る金額は同等となったため、訴訟期間と訴訟リスクも勘案し、和解しました。
１．１８の判例は、当方や父上の案件とは異なる案件（解約している）もので、
それに拘る必要はないのですが、一連とする特段の理由を整理する必要がある
と思います。
訴訟をした場合、１．１８の判例でリスクが高まったとする意見もありますが、
理由を整理すれば十分対抗できると思います。
以上参考としてください。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 00:56:19 zWpQnxkE0
>>226
227です。
解約していないのであれば、間違いなく、一連です。
解約している場合は、特段の理由を十分に整理する必要があります。
229:223
08/03/02 09:36:01 juaksI0j0
>>227
詳しい説明ありがとうございます。
1.18に関しては私も事案が異なると思っていましたが
判例に照らし合わせて考えると
中断期間が3年ということもありそこが1.18と似ていること。
第2取引開始時、利率が変更されていること。
これがひっかかっているようで、悩んでいました。
そこで解約はしていないことを強調する為に
契約書のコピーを依頼するつもりでいます。
まだ残アリ、契約中の為手元に契約書がありません。
この状態で契約書のコピーを依頼することは可能でしょうか？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 12:09:03 zWpQnxkE0
>>230
お返事ありがとうございます。
先日（１月１８日）の最高裁判決については、いろいろな解釈、判断が
ありますが、各事案について、一連一体の判断基準を明確にした上で判
決すべきであるとの見解で差し戻ししたのではないかと思います。
今回の判決の事案と当方やあなたの事案が、全く同じであるものではあ
りません。
今回の判決の事案と当方やあたなの事案が全く同じものであるものではあり
ませんが、判決で示された判断基準の７つの項目のいくつかは、
あなたの事案の判断基準に採用される事項はあると思います。
今回の判決の事案については、その判断基準として
解約していないのであれば、一連として主張することができますが、
予備的主張として判断基準を採用・主張することも有効ではないか
と考えます。
中断期間に関連する項目としては、
①第１の基本契約に基づく貸付け及び弁済が反復継続して行われた期間の長さ
②これに基づく最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間
がありますから、中断期間より取引期間の方が長い（当方の場合、中断期間３年
半２回に対して、取引期間最長４年半２回）との主張もできます。
契約書のコピーの関係ですが、以下の判断基準が示されています。
③第１の基本契約についての契約書の返還の有無
④借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無
つまり、契約書を返してもらっていない（記憶がない）だけで、③には対応可
能と考えます。（契約書は、業者が解約・別契約を主張するために必要であっ
て、当方が準備するものではないと考えます。）
④についても、同一カードで使用しており、失効したことはないことで一連を
予備的に主張できます。
以下の判断基準は、解約し、再取引した場合の判断基準と考えられ、解約した事実が
がないのであれば、関係ありません。
⑤第１の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間にお
ける貸主と借主との接触の状況
⑥第２の基本契約が締結されるに至る経緯
⑦第１と第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同
（同一契約でも、利率の変更、枠の拡大は通常行われています。）
結局のところ、事案は無数にある訳ですから、それぞれについて判断基準を
明確した上で主張することとなりますから、無数の判断基準が出てくるもの
と考えます。（契約形態、取引実態等もさまざま）
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 12:37:06 BqJsKLKU0
状況は以下のとおりです
第一取引、1991年5月～1998年10月で天井50万完済解約
第二取引、2004年3月～2008年1月50万（2006年4月から100万へ増額）
90万の残有り
カード番号は異なる番号
現在過払い請求訴訟と任意整理中。
司の情報では、裁判所は分断契約、一連は認められないとの判断です。
質問です。
判事の中断期間の判断は妥当でしょうか？
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 17:49:19 qmRBs6v90
>>231
判事の意見は至極妥当です。第一取引は
時効です。後、可能性としては、第一取引分
の過払い金を、不法行為によって請求する事
だと思います。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 17:51:29 qmRBs6v90
>>231
あと、第２取引分は残ありと思うので
相殺の主張も出来るかもしれません。
234:223
08/03/02 18:26:37 +MKZ3wOh0
>>230
アンカーが230になってますが
きっと私に宛てて頂いたものだと解釈しますね。
ほんとに親切にありがとうございます。
反復継続なんですが、これがネックです。
明らかに中断期間の方が長いのです。(2回とも)
自動更新の部分で契約解除になっていないのであれば
双方に解約の意思はなかったと主張しようかと。
まだ提訴に至ってないので提訴後の答弁書で
また再度つめていこうと思っています。
貴重なご意見ありがとうございます。
またよろしくお願いします。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 18:35:43 BqJsKLKU0
>>232,233
早速アドヴァイス有難うございます。
第一取引分の過払いと第二取引の残債分の相殺することで交渉したいと思います。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 19:03:39 PRzhNEFFO
>>232
1998年10月完済なら時効ではないのでは？
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 20:43:37 FCfZQVFxO
番号の異なる契約書があるものは個別の取引という考え方についてです。
武富士での取引で、契約書が３通あるのですが、第２取引と第３取引の契約書に、｢従前の契約内容｣として以下のような記述があります。原文のままです。
第２の契約書 H13.10.20
>従前の契約内容
>平成12年10月31日貴社より金0円を借入
>平成13年10月20日現在の融資残元金は489309円です
第３の契約書 H15.7.8
>従前の契約内容
>平成13年10月20日貴社より金489309円を借入
>平成15年7月8日現在の融資残元金は0円です
第１ｰ第２間は利率の変更のみで、完済なし・カード継続使用です。第２ｰ第３間は完済あり・分断７ヶ月・ショッピング契約締結のためカード切り替えです(旧カードをどうしたかは記憶にありません)。顧客番号・取扱店は同じで、契約番号はそれぞれ違います。
続きます
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 21:01:27 FCfZQVFxO
>>237続きです
第２ｰ第３間の分断を主張されるケースだと思うのですが、契約書に前記の記載があることをもって、武富士側が一連の契約であるととらえていたという主張はどうでしょうか？
また、第１ｰ第２間では一連ならば、｢異なる契約書で異なる番号のものは個別の契約である｣という主張は成り立たないといえるのではないでしょうか？
もっとも完済・その後利用なし・ショッピング契約締結なので個別契約といわれればそれまでですが。
それに対しては分断期間が短期間であること、ショッピング契約は武富士側が勧めたものである(カード規約によればキャッシングのみの契約もあり得た)ことを特段の理由として主張したいと思います。
自分でも都合のいい主張だと思うのですが、提訴前にぜひ皆さんの考えをお聞きしたいです。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 21:55:04 zWpQnxkE0
>>234
つたない経験ですが、参考になれば幸いです。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/03 11:08:28 XU5YcD0XO
>>238
主張は自分の都合のいいようにするのは当たり前。
あとは判事の判断。納得いかなきゃ控訴。
ま、和解をすすめられるが・・・
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/03 12:53:56 yqWS8G2UO
1/18以降｢特段の理由｣によって一連が認められた判例などご存じのかたいませんか？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/03 13:37:06 EHtZ9uJB0
>>231
>>236
大変失礼しました。第１取引分は時効になっていませんね。
すみません。相殺することで何の問題もないと思います。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 00:18:22 Pgw7wuZO0
三洋信販に過払い金があり、訴訟を申し立てました。
４回の分断があると指摘され、第１回の弁論のときに４回分別々に計算書を出すようにと
裁判所に言われましたが、出さなければならないのでしょうか？
また１回目の完済の分は、時効といわれました。
準備書面というのは、次に出廷するときまでに裁判所に出せば良いのでしょうか？
自分でやろうと頑張ったものの、わからないことだらけです。
どうか教えてください。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 12:24:48 xrZ1tTFuO
それ位の事を自分で処理しきらんのやったら弁に頼めば
なぜ裁判官がそんなこと言うのか詳細がわからんのでなんとも言えんが
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 12:40:13 /YPfRlFq0
>>243
相手方の、答弁書及び、準備書面の内容はどうだったのでしょうか？
四回の分断との事ですが解約してましたか？
一回目から判事がそんなことを言うのは解せませんね。
きっちり自分の意見を主張しないと、判事にもなめられると思う。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 21:00:15 STyHe4Rw0
>>243
計算書は、こちらから出さなくても相手が出す可能性があるので、そんなところで抵抗しても意味ないでしょう。
最高裁は、別に中断していれば一切認めないといっているわけではありません。
中断の期間等の要素があるので、その点をきちんと主張すべきでしょう。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 21:05:48 STyHe4Rw0
>>238
そもそも、第３契約の契約書に、
>従前の契約内容
>平成13年10月20日貴社より金489309円を借入
>平成15年7月8日現在の融資残元金は0円です
と記載があるということは、第２契約はその時点では解約になっていなかったのではないでしょうか？
完済といっても、
１ 単にその時にある債務を返済しただけで、カードの破棄などの手続きは取っていない。
２ サラ金と完全に縁を切るつもりでカードも処分した。
という２つのパターンがあり、あなたの場合は、１のパターンではないですか？
この区別をきちんと考えない裁判官が多いので、強調すべきです。
同一の契約が続いている中で、たまたま残額が０円になっていた時期にショッピング機能を付けるため、再契約の形式を取ったに過ぎないと主張すべきです。
また、ここで書いているような、消費者金融取引の実情というところを持ち出しても良いかと。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
裁判官で消費者金融から借りたことのある人なんて、まずいません。
よく分からないままに、理屈を付けているだけなので、あまり恐れないで下さい。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 16:44:46 FjkqMzEzO
質問です。
第一取引H2～4 第二取引H8～10年12月 第三取引H16年5月～H19年10月 いずれも完済→解約→再契約です。
この場合やはり分断、時効で第三取引しか請求できないんでしょうか？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 20:21:38 6BoTU3Ep0
>>248
完済解約だと難しいでしょうね。でも第２取引は
まだ時効になっていないので、第２取引分と
第３取引分は請求できると思います。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 12:16:34 kplDIfzJ0
>>42にある判決文に引用されている貸金業法附則６条１項
「貸金業者がこの法律の施行前に業として行った金銭を目的とする消費貸借上の利息の契約に基づき、
この法律の施行後に、債務者が利息として金銭を支払ったときは、当該支払については、
第４３条第１項及び第２項の規定は適用しない」とありますが、
つまり、昭和５８年１１月１日より前に締結した基本契約は、それが解約されない限り、
その取引には貸金業法附則６条１項が適用されるという解釈でよいですか？
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 12:40:41 +WgohYUL0
多少スレ違いですがお願いします
会員番号の違うアコのカード（キャッシング専用）を２枚持ってました
１枚目・・Ｈ5年5月～Ｈ15年2月完済解約、Ｈ16年1月～Ｈ20年2月完済解約
２枚目・・Ｈ10年9月～Ｈ15年2月完済解約
1枚目のカードは分断ですが一連計算でいこうと思うのですが、2枚目のカードは
別計算で1枚目のカードと合算して請求するのでしょうか？
それとも2枚のカードを一連計算するのでしょうか？
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 12:59:23 SgNCqeb/0
>>250
返済のみならそうですが基本契約内で貸し付けした場合は43条が適用されます。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 17:46:51 dIEhFmKC0
完済 解約があれば
一連一体計算は 通用しないって事ですか?
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 19:12:31 bPCvAyvg0
>>253
次の取引が想定されていたとか過払い金に関して
充当するなどの特段の事情があればＯＫ
でも解約していたら難しいでしょうね。
255:250
08/03/06 19:25:31 kplDIfzJ0
>>252
ありがとうございます。
準備書面書き換えだわ....
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 20:02:11 dIEhFmKC0
２５３です 小出しみたいになって スイマセン
アコム 第一 Ｈ１年９月～Ｈ１２年８月 完済 解約
第二 Ｈ１３年４月～Ｈ１７年１２月 残アリ
一連だと １６１万 分断だと １２５万 差額 約３６万
武富士 第一 Ｈ３年１月～Ｈ１２年８月 完済 解約
第二 Ｈ１４年２月～Ｈ１７年１２月 残ナシ
一連だと １７３万 分断だと １３１万 差額 ４１万
三洋信販 第１ Ｈ８年８月～Ｈ１２年８月 完済 解約
第２ Ｈ１３年２月～Ｈ１７年１２月 残アリ
一連だと ６４万 分断だと ２７万 差額 ３６万
来週 提訴します 訴状を 一連にするか 分断で書くか 迷ってます
アドバイス お願いします
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 23:35:33 B2rAIEvzO
教えて下さい。7年前に完済のアコ19年物です。地裁案件ですが分断なしです。3年分の過払いしか払えないと抵抗されてます。答弁書の書き方を教えて下さい。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 23:40:55 dymqqw4a0
>>256
訴状は悩まず提出すればいい。とにかく出せ。
提出さえすれば裁判所が何とかしてくれるから。
俺が一年目に先輩に言われたことだけど，
これって，普通の人が訴訟を起こすときにも言えることかもな。
一連で訴えて裁判所に何か言われたら一連を撤回すればいいんだよ。
悩まず訴えよう。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/07 06:41:59 xPiLav//0
>>256
一連で提訴、業者によっては時効が絡まない場合一連と分断の間くらい
で和解できるところがある。状況をみて一連が難しいようならその時
分断計算で和解したらいいと思う。
>>257
７年前完済で３年分しか払えないということは、１０年前の分は
時効という主張ではないですか？争点は時効の起算点だと思います。
ようは過払い金発生とともにその都度請求権がはっせいするから、
時効も進行するという主張です。しかし１つの基本契約内では
過払い金が発生しても借入金に充当されるので、実際時効が進行
するのは残債がなくなった時点という事になります。
しかし、一般的に過払い金が確定するのは取引終了時点なので
その時から時効が進行するという考え方が１番多いと思います。
あなたの場合業者が答弁書を出しているはずなので、準備書面にて
反論だと思います。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/07 07:05:06 Ylg1EnIc0
test
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/07 16:29:49 CEDYzlm60
256です
>>258
>>259
ありがとうございます
一連で 提訴して 頑張ります
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 01:47:05 dJLolOYFO
どなたかアドバイスお願いします
似たような案件をどこかのスレで(初心者スレかアコムスレか)見かけたのですが
被告アコム
1年の分断、再開借入時、利息変更の為契約書を新たに作成し、旧カードは所持していたものの
｢デザインが変わりましたので｣
と言われ再発行しました
取引履歴には完済日に｢解約｣
再開日に｢契約｣とあります
でも訴状では一連で計算しました
被告からの答弁書が届きいわく
｢契約書を新たに作成、カード再発行もしているし個別契約。当然最初の取引は時効｣
との反論があります
判事にも｢(分断有りの案件は最近最高裁で判例出てるからねえ｣と言われました
準備書面にて一連計算の根拠を述べようと思ってるのですが
このスレを読んだので全情連を開示したところ取引区分｢更新｣とあり
｢更新｣と記載される日は最終の限度額及び利息変更時との事
取引再開以降限度額、利息に変更が無いので
これを盾に一連を主張しようと思いますが
最高裁7.19で主張すべきか6.7を用いるか迷っています
取引の同一性を主張するなら7.19ですが、
1年の空白があるので｢期間的に密着｣とみなされるか微妙ですし
そうすると6.7でいくべきかなと思っているのですが
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 07:24:35 hvmQFwym0
初心者スレから誘導されてまいりました。
武富士を昨日訴えました。
00年6月から借入と弁済を繰り返して03年12月5日で一度完済（04年1月に釣銭受取）。
04年7月から借入、04年12月末に2度目の完済。
05年3月から借入、一昨日現在8000円前後の過払い金発生。
契約書は03年9月に増枠のものを書いたくらいで、セブン銀行の明細に
最終契約更新日も増枠した03年9月の日付となっております。
完済した際、解約したこともないし、カードを再利用したときも特に何か書類を
書かされた覚えもありません。
これでも思いっきり分断になるのでしょうか。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 07:52:35 FtyTwZKcO
ならないとは言い切れない。
最近は途中完済があるだけで皿が分断を主張してくる可能性があるから。
ただあなたの場合、契約書の書き換えを行っていない点と中断期間が短い点でかなり有利。
もし相手が中断を言ってきても自信を持って主張。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 08:19:40 sWhHF1P00
>>264さん
回答ありがとうございます。
半年は「短い」のですね。確かに年単位じゃないし、カード再利用のための諸手続
なかったし。
分断主張してきたら「じゃ、別の契約であることを証明する類の書類出して」
とか言っちゃえばいいのかなと思い始めてみました。
（全然理論武装になっていないけど、この際）
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 08:57:35 FtyTwZKcO
半年が短いというより、厳密に言うと最初の利用期間3年半と比較して中断期間半年は短いという事。
理論武装で言えば、相手が答弁書で分断を主張してくるのに1･18判決を持ち出す可能性大だから
準備書面で「分断を否認します。なぜなら1･18判決と本件はここが違うから」でOK
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 16:02:12 DUyn81rg0
なんかさあ、俺の根拠のない妄想かもしれんけど
皿の社員が訴状の内容をさらして、答弁書の参考にしようとしていないか？
何分、1.18判決以降の戦い方は被告としても、まだ手探り状態で確立されていないからな。
ここで原告の出方を探っているんじゃないのか？
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 19:34:34 jhxEYAUz0
それを言うならここ以外でも過払い関係のスレ全滅じゃねーの？
分断主張されてる人間がここを参考にしてるのは間違いないだろう。自分含む
>>267は迷ったり悩んだりして何とか糸口見つけたいってここにたどり着いた人間に
じゃあどうしろって言いたいわけ？
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 20:38:50 HK0bJ9od0
うーん 皿と債務者の戦いかー
どっちもアホ ぷぷ
早く一般人になれるよう応援してまーす
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 21:00:15 jhxEYAUz0
>>269
過払い発生してて返還請求受けてる時点において債務者は皿なんだけど？
アホはアンタだろｗ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 00:19:24 MTkXgTqW0
>>266さん
263、265です。補足回答ありがとうございます。
>>267さん
何となく、その気持ちわかります。逆に言えば、267を呼んで、「もしかして
自分が皿のスパイと疑われている!?」とピリピリしましたし。
>>268 さんのおっしゃる通り、1.18判決以降、過払請求権者も皿も今後の戦術に
ついてはまだ試行錯誤の段階にあるのかも知れません。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:51:09 LCPWqD0RO
完済の過払い請求なんですが同契約番号で三回の完済ｱﾘ…
多分業者も個別を主張すると思われますが…
二回目の完済時に初回契約書返還。
三回目の借入は出資法が29.２に変わったあとで その当時の利率39％だった… 個別なら違法？
やはりこのような感じだと業者側も一連にしてくるとか？
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 04:11:28 mDZuPuP3O
アコムに取り引き履歴取り寄せたところ、契約と何ヵ所かあり、電話で契約って何かて聞いた所、増枠ですとのことだったんですが
一つATM契約とあり、これはなんですか？と聞くと返済額の変更です！とのこと
この場合争点となりますか？
私からは支払いが苦しいから返済額下げてくれとか自分から電話していません！
お答えお願いします！
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 08:14:05 pFikzIQ00
>>273
訴訟になったら 増枠なんて言わないんで無いかしら
僕も 分断後に契約と入ってるけど 増枠なら一連になっちゃうよ。
ここで書いてるって事は 当然 分断後の契約の事ですよね。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 08:49:03 IizHUldiO
>>273
結論から言うと今のところ争点にならない。
現在争点となっている契約の中断は、大まかに言うと完済した後に再度借り入れがあるって意味です。
なので増枠や利率の変更、返済額の変更等はまた別の話。
ひとつの基本契約があって、その中で契約内容を更新したという解釈になりますので。
ただし裁判はひとつ何か判例がでる事で流れが変わる事もあるので、今後を含めると争点になる可能性はゼロではないが。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 11:21:04 ppuOuvb/0
>>268
埋もれたスレまで読むのは酷だろうが
このスレの１から読めば、ここ最近出ている質問は解決するだろ。
ま、結局は「個別の事情によりけりで、決定的な戦い方は無い。」って結論なんだが
今時点で考えられる突破口とかヒントはほとんど出尽くしている。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 00:39:58 G9CyJBrb0
>>276
なんかここで情報交換するのが困る人みたいね？
そういう趣旨のスレなんだからどんな話が出ても不思議じゃないし
個々の状況によって変わるからこそお互いが知恵を出し合う場なんじゃね？
多少かぶっても答えてくれる人がいるならそれでいいし
それに出てつくしたとかお前が決めることじゃないだろう。
誘導されてきた人間もいるのに、お前の言い方じゃそういうのを牽制するのが目的か？と思うね。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 01:27:24 1JfGJge40
違うだろ 馬鹿は馬鹿なりに考えろてことだ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 09:45:28 X5MYXJCfO
>>272 おしえてm(__)m
くれくれ後生！
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 10:46:55 yip2t/wj0
>>277
このスレの１から読んで、それが理解できないなら、中断案件での個人訴訟は無理っぽい。
読んで自分なりに理解した上での確認とか、ここまで出ていないケースを検討しようよ。
ここは「初心者→本スレ」で解決できない、今最も困難な「中断、時効」案件を考えるとこ。
何回も同じことの繰り返しじゃ、それこそ前に進まないでしょ。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 13:12:42 x4PDWrCR0
クレカ（出光）地裁案件明日判決です。
争点は＜時効＞、原告は主位的主張＜不当利得返還請求＞、
予備的主張＜不法行為による損害賠償＞です。
裁判はやってみないと分りませんね！
勿論＜控訴＞覚悟の闘争です。
別件クレカ（ＣＦ）来週第一回＜控訴審＞です。
こちらも争点は＜時効＞・・・まともな判事が担当する事を祈る！
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/11 09:12:37 2+VsIJ3IO
失敗したなあ…
中断あり案件で一連計算だと80万過払いだったから提訴したが、
分断計算すると第一契約過払い150万、第二契約引直し残160万で債務10万…
これって裁判を長引かせたり控訴して第一契約の方の利息が10万増えるまで待つべき？
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/11 09:26:53 7oWWUQd30
あんた ５％と１８％の差 見えんかや？
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/11 09:39:12 CFLz8P+g0
>>281
個人で不法行為での請求は初めてみました。是非続報を希望。
画期的な裁判結果がでることをお祈りします。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/11 16:42:51 7oWWUQd30
１５％だったがな。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/11 22:11:28 Oq8AROoT0
第一取り引き完済、解約。第二取り引き残あり
第二取り引き開始時を相殺敵状として、その後の借り入れを
第一取り引きの過払い金から順次相殺しろと主張するつもりなんだけど
『相殺の(明示又は黙示)意思表示』の主張が難しくて困ってる
相殺の黙示の意思表示があったと業者が認めないならば
同一当事者間、同種の取り引きにおいて、業者には客に変遷すべき金が存在するにも関わらず
それを知らせずに新たに契約を結ばせ、本来必要の無かった借入金の利息金を支払わせたことになり
これは業者側の詐欺行為に当たるとは言えないのかな？
業者が相殺を認めているからこそ、過払い金の存在を知らせずに新たに契約を結ばせた
つまり第二取り引き契約時点で相殺の黙示の合意がなされていたと考えられる、と
詐欺じゃ無いと言うなら相殺を認めろって主張なのだが。。。
素人で馬鹿な俺の頭じゃこの程度が精一杯なんだけど、お話にならんかな
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 15:50:12 G9z6+tcP0
>>284
この１５ヶ月個人で過払い請求１３件手掛けてきました。
予想通り＜時効案件＞が最後に２件残りました。
＜時効の援用は信義則に反する＞なんて判決でたら
貸し金業者がてんてこ舞いになるのも事実ですね・・・金融市場大混乱？
ま、個人訴訟だから、安上がりで良いんですが・・・。
判決文到着したらまた報告しますね・・・多分、
担当判事気弱そうだから＜時効＞な予感する。
控訴状でも書いておきましょうかね？
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 18:22:43 UyQvrkMF0
>>286
私も同様な案件で実にあなたの言われる通り主張したい。
私の場合無知なのでこれ以上は詳しい事は言えませんが
諸先輩方の良いお知恵が私の勇気にもなります。
無知な私の方法は個別の取引と考えて
第一取引の過払金と過払利息 - 第二取引引直し残＝0
としか今は思いつきません。
何かもっと良い方法はないものかなぁ？と考えています。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 19:13:14 5DTVbWDbO
よくわからんのだが、
第一取引の過払金と過払利息 - 第二取引引直し残=0
だと、皿から
第一取引の過払金と過払利息 - 第二取引引直し残と引直し残の利息
を主張されたりしないの？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 21:06:02 G5eI4mFK0
>>281 >>287
がんばっている個人組の１人さん！
クレカ（出光）地裁案件どうなったですか？ずーーとロムしてました。
私も個人組で、三洋、プロ、ＣＦＪ、ＶＩＳＡ，ニコスと５社解決済み。
１０年以上前分の完済分を３戦２勝とか・・言ってなかったですか？
間違ってたらすみません。今後も是非よろしくお願いします。
こちらは、１０年以上前の時効分を３社の法律事務所に検討依頼したら、断れました。
もう少し探してダメなら、勉強して自分でやろうかな、って思っています。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 00:33:20 m5T0duvG0
時効案件、どこの弁もいい反応ないね。神戸のヤツを徹底勉強して本人しかないか
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 10:18:46 vqQsCxxY0
>>291さんは
どんな案件ですか？ こっちは平成２年に借りて２年後の４年位に返済済みの
サラアリです、履歴請求したら「履歴ないから契約書のコピーを送ります」
って送られてきました。その後付き合いはナシ、数年前にそのサラに申し込んだら
「多重の為か」ダメでした。返済後１６年経ってますね～
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 10:28:19 e7wC/mI/0
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294:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 19:46:29 hCS+Nw/q0
>>290
個人組同級生さん、どうも！
判決は＜特別送達＞待ちって所です・・・多分明日かな？
確かに時効分３戦２勝しました・・・その後１戦追加って事です。
ところで時効分の３社に請求書は送りましたか？
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 20:04:40 4fY2IToq0
>>294
3戦2勝とはすばらしいですね。出来ましたら差し支えの
無い範囲内で、どのように主張、立証したのかご教示
願えませんでしょうか？
296:時効案件
08/03/13 20:35:08 eH1WfdH+O
私も三件あります。
戦いたいのですが、戦術が分かりません。。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 22:16:29 4fY2IToq0
>>296
私も時効案件を抱えています。考えられる事は
信義則違反による時効援用の否定か、不法行為
による損害賠償請求かどちらかと思いますが、まだ
判例が少なく提訴を躊躇しているところです。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 08:24:02 Rw8G3pJI0
僕も待機中
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 14:41:48 HWRWUcO50
>>295>>296>>297>>298
請求書は送ったんですか？
サラ＆クレカ等の過払い担当者は、＜２ちゃん過払いスレ＞みて抵抗力
付けてるから、くれぐれもご注意下さい。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/15 08:43:57 qbruOOMM0
>>294
うはっ、「個人組同級生」ときましたね。
他にもいるんじゃないですか？ 結果が出たら同窓会を開かなくちゃいけませんね。
２勝とは判決ですか？ 和解ですか？
＞１０年以上前の時効分を３社の法律事務所に・・
「２社のクレサラ分」を３社の法律事務所にお願いしたら、
法律の壁を理由に断られました。中には、県の協会から紹介されたところもあり、
こんなもんかな、って思ってます。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/15 13:19:36 Y4G7fVA50
>>300
２勝は和解です。
昨日＜特別送達＞来ました。
時効の判決は予想通りでしたが、みなし弁済を認めるバズレ判事でした。
控訴します。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/15 20:46:52 aWu4pK/N0
>>301
はずれ過ぎですね、みなし弁済を認めるなんて。
控訴審がんばってください！
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/15 23:46:39 du+i2PV80
>>301
今時みなし弁済なんて認められｎやろ
あいてがどうゆう答弁したのか教えてくれよ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 10:41:53 Kh8agmKm0
>>301
お疲れ様でした、大ハズレ判事に当たってしまったのですね。
わかります！こっちもハズレ判事ありましたから。
「みなし弁済を認める」？？ なんじゃこりゃ・・
控訴絶対がんばってください！！
こちらは、提訴、請求どころか、履歴がこない、出さない、
履歴の再請求段階です。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 13:12:18 2nlmSeJf0
よろしくお願いいたします。
エイワ相手ですが、取り引き自体が完済→新規貸出し、の繰り返しであったことをいい事に
１０年前以前の履歴は廃棄したと言い張ります。
取り引きがあったことは認めるが、１０年前以前のものは時効＆お客様個人情報云々、、で
捨た。という主張なんです。
皿も認めるように間違い無く取り引き自体は存在し、一連で計算したらまず認められるで
あろう案件なんですが、いかんせん１０年前以前の詳細な取り引き内容を立証する物証が
私の手元にはありません。 何年何月ごろ何支店で契約した、という記憶だけです。
このような場合、私の記憶＆皿の「１０年以前も取り引きはあった」という言葉だけで
その間の過払い請求は可能でしょうか？
出来るとしたら、どのようにすればよろしいでしょうか？
それとも、私に不開示部分の取り引きの立証が出来ないと、開示部分の請求しか出来ませんでしょうか？
よろしくお願いいたします。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 23:52:54 nQAOLD640
無理 当たり前やんけ
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/17 09:15:54 u+kIK+lh0
みなし弁済を強引な解釈で認めないとした判決に不信感を持つ判事は多い
まだまだみなし弁済を認める判事も少なからずいる
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/17 10:39:40 QIEd/cc/0
オリコから履歴が届きましたんですが
ご利用明細の番号1、ご契約日が平成５年になっているのですが
ご入金明細の番号1、ご入金日は平成１年になっています
この場合、平成１年からの借入金額は入力せずに弁済額のみで途中まで進めて
いくとゆうことなのでしょうか？
初歩的な質問ですみませんが、よろしくおねがいします。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/17 20:05:57 JpO6RMg10
>>308
平成１年からの借り入れ履歴はあるんですか？
借り入れ履歴はなくて、弁済の履歴しかないなら弁済のみを入力します。
どっちみち提訴すれば、オリコ側から推定計算してきます。それで納得でき
ればそれでいいし、納得できなければこっちも推定計算で争えばいいです。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/17 20:41:15 QIEd/cc/0
>>309
ありがとうございます
電話で確認したところ平成５年以前の借入の履歴は残っていないそうです
弁済の履歴は平成１年からあるので５年まで弁済のみ入力しますと+５％で
500万もの大金になってしまい間違っているのかなと思いながら、本人訴訟
できるのかなあと不安になっていました、なんとか頑張ってみます。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/17 21:53:02 mCfIDiJ+0
>>306 いいかげんな事いうな、バカ幼虫！！
>>305 皿側が、確かに１０年以上前にも引き続きの取り引きはあった。でも、履歴は出せないの！
と、一方的に言っていて取り引きの存在自体を認めているなら、もちろん可払い請求は可能です。
ただ、皿が１０年間までしか履歴を出さない以上（GEなんかがこれに該当）、推定なりなんなりで
計算する必要があります。
皿が契約の存在自体を認めてる場合の処理法、詳しい方フォロー願います。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/18 09:00:34 /S6PKYtR0
>>311
３０６へのメッセージ もっともだ。
サラ社員にとっては目障りなスレだしね。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/18 21:13:12 4m8NtQYKO
第一取引完済解約ありで約2年で第二取引開始し現在約定残ありです。一連で計算すると、10万の過払い、二つの契約を個別に計算すると、第一20万過払い、第二残30万、第一の過払いを第二の引き直し残に充当する計算でも10万の残が残ります。一連で請求で勝算はあるでしょうか？
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/19 01:45:21 WhEhC+Q60
>>313
完済解約では勝算は低いと思います。ただ業者によっては
時効が絡まない場合一連を認める業者もあるようです。
一連で提訴して、交渉の中で間をとって債務無しというような
話で交渉してみてはどうでしょうか。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/21 13:31:07 XAGVzdrm0
武の契約書を見たら充当に関することが載ってたけど
「当事者間の充当の合意」を根拠にして、第一取引と第二取引の過払い金充当は
今はもう無理なの？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/24 10:56:47 ho7jyuQa0
みなさん たくさん勉強して勝ち取ってください！
私は大した金額じゃなかったので、和解で済ました分があります。
よくよく考えれば仮に勉強不足で、負け判決もらったなら控訴って
手があったのを後で知りました。何度か裁判やってると 判事の理不尽な
話し方にもあれ～？と 思う事が多くなってきます。
時効の事をわかっているのかな？ って思う事もあります。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/25 20:37:26 5evhzAaZ0
>>306
私も同じように１０年以前は不開示でしたが、エイワの場合は履歴が貸付からはじまるので最初の貸付額を低めにして訴状を出しました。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/25 20:40:03 5evhzAaZ0
317です。
>>306→>>305
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/25 20:48:08 +OaB7Fe9O
>>309
ウチも返済だけの履歴きたが請求書やら銀行通帳の控えあったから
真っ正直に計算して請求した。もらった履歴だけで計算すると600万超…
欲はかかない方がいいよ。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/26 04:11:02 +dcstBN20
>>317
詳しく教えていただけませんでしょうか？
推定計算ですか？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/27 01:06:50 RPMqnD5f0
>>320
原被告との取引
原告と被告は，平成○年頃に金銭消費貸借契約を締結し，金銭の借り入れ、弁済を繰り返し
てきた。
しかしながら，平成○年○月○日以降の取引についての取引日，貸付及び返済金額は取引明
細リスト（甲第１号証）のとおりであるが，平成○年○月○日より以前の取引内容について
被告は既に廃棄しているので存在しないと主張し開示されないため，現段階では立証するこ
とができない。
また，平成○年○月○日の金○万円の貸付は実際に貸付が行われたものではなく，それ以前
に行われていた取引の残元金を差し引きした金額を貸付たものであり，それ以前に行われて
いた原告との取引を利息制限法所定の上限金利で計算し直すと同日における残高はこれを下
回ることが明らかであるため，本件はとりあえず同日の残高を金○万円として請求を行うも
のであるが，同日の貸付残高について被告がこれを超える残高を主張する場合には被告に立
証責任があると思料するため，株式会社エイワ○○店の店長である「○○氏」の尋問等で明
らかにする予定である。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/27 01:19:45 RPMqnD5f0
>>320
続き
損害賠償請求（取引履歴不開示）
今回，過払い金額を確定させるため，平成○年○月に被告に対し，原告と被告との間の
取引履歴をすべて開示するよう求めたが，被告は取引履歴請求の増大及び年月日ごとに
別々の場所に保管しているとの理由で○回に渡って日付の新しいものから順に小出しに
開示しており，平成○年○月に平成○年○月○日以降の取引履歴を開示したのを最後に
それ以前の履歴は１０年経過しているものから順次廃棄しているため存在しないと主張
して開示拒絶し続けている。
しかし，被告の主張するように取引履歴を年月日ごと別々の場所に保管し開示するまで
数ヶ月を要する場合，被告には現在４０万人以上の顧客と取引しており，原告のように
現在取引がなく過去に取引があった顧客を合計すると膨大な顧客数になるため，仮に被
告の主張するように取引履歴を印刷したものを年月日ごと別々に保管していたとすると
以前取引のあった顧客が再契約を求めた場合などに以前の取引経過について審査する際
即日融資を実行している被告の営業方法を考えると，そのつど保管場所に行って取引履
歴を捜し出し，それを基に審査する方法では到底即日融資は不可能であり不合理である
と考えられ，実際本件で開示された取引履歴も印刷されたものであるから当然取引履歴
を管理するためにはコンピューターを使っていると思われる。
また，被告は取引履歴を１０年経過したものから順次廃棄していると主張しているが，
この１０年とは，法令上の保存義務の期間が最長で１０年（商法）であることを理由に
していると思われるが，コンピューターの管理上，１０年を超える取引履歴を保存する
ことがそれほどの負担になるとは考えられず，コンピューター管理上，廃棄したという
ことは毎回わざわざ１０年経過した履歴を調べ，手間隙をかけて削除しているというこ
とになり業務上の負担になるため単に１０年を経過したというだけで廃棄したなどとは
到底信じ難く，仮に１０年経過したものを廃棄しているとしても，被告に取引履歴の開
示を求めた時期が平成○年○月なのであるから，少なくても平成○年○月までの取引履
歴を開示できたはずであり，今回被告が取引履歴を開示するにあたり平成○年○月まで
時間をかけて新しい履歴から小出しにしてきたことは原告との取引で平成○年○月○日
に借用書の書替があったため，１０年経過した後である平成○年○月に取引履歴を開示
したものと思われる。
このように，被告の取引履歴の不開示理由には不自然な点があり到底信じられず，この
被告の行為は過払い金の額を少しでも逃れようとした行為であり，特段の事情とは認め
られず，この取引履歴不開示は「平成１７年７月１９日最高裁第三小法廷の判決」によ
り貸金業者の義務違反となり不法行為になる。
なお，被告は本件取引について過払い金の存在を認めている。本来，この過払い金は被
告に返還義務があるため自主的に返還しなくてはならないと思われるが，被告は返還し
ないばかりか，その過払い金額について正確に計算することを妨害し，原告との取引を
明確にしなかったため，法的知識に乏しい原告は監督機関である関東財務局及び弁護士
・司法書士に相談する等，労力を費やすこととなり，原告はこの被告の取引履歴不開示
によって多大な損害を被ったことは明らかであり，この損害を慰謝するには金○万円を
下らない。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/27 12:09:00 JinL4WgO0
第一取引で過払い金が発生しているにもかかわらず、再契約の際その事実を業者は隠した。
その結果借主はしなくてもいい借金をし、その利息を払わされた。
これ、第一取引で発生した過払い金の額が第二取引の利用額に近いか、それ以上の場合、
第二取引で払った利息はすべて借主の受けた損害であるとは言えないだろうか？
（悪意の受益者の返還義務等）
第704条 悪意の受益者は、その受けた利益に利息を付して返還しなければならない。
この場合において、なお損害があるときは、その賠償の責任を負う。