08/08/26 19:18:35 o/+ro19n
>>401
都合で生まれたって言われてもいいんですよ。
実際そうなんだから。
生きている事生まれた事を喜んでさらに幸福を目指す子供。
不幸になったと親に噛み付く子供もいる。
現にここに。
不幸になったといっている子供に何かそれを否定してもしょうがない。
幸福を目指せる子供にめぐり合えるようたくさんの子供を作る事だよ。
ボコボコとかいっているけど実はそちらが正しい事。
一人二人生んでその子供が自分は不幸だっていう子供だったら噛み付かれても文句は言えない。
それしか生まれなかったんだから。
子宝と言う。
たくさん生まれれば幸福目指す人が生まれてもっと生まれればもっと幸福に近づける子供が生まれるかもしれない。
そうしないのに口でだけは幸福でないと言う人間を否定するのは少し怠慢。
文句を言われたくなければ数増やして幸せを目指せばいい。
>>407
背負われてお荷物として人並みに生きられない人間を育てるのは不憫では。
外で遊べない子供が外で元気に遊ぶ子供を窓から眺めて羨ましそうにする。
出来ない分背負っても我慢しなさいといって育てて出来ない事に指を加えさせておく事の方が残酷。
育てられないペットを育ててあげる事が残酷なように・・・
450:名無しの心子知らず
08/08/26 19:38:03 9owZUVy2
何故こうも捻じ曲げた受け取り方をされるのでしょうね。
よくテンプレをご覧になってください。
＞「子作り」とはどういう事か。 よ く 考 え て く だ さ い。
これは当然必要な事ですよね。
＞「自分の子に限って…」とか「ウチは大丈夫」とか…。
＞本当にそうでしょうか。よ く 考 え て く だ さ い。
＝子供の人生は子供のものであると認識する。
さらに、子供を客観的にも見られるかどうかは重要です。
もちろん、親の贔屓目は避けられないでしょうけど、子供の
不利益になるような事になっていないかよく考えないといけないのでは？
＞生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。
＝それでも産む意思はあるか、覚悟はあるか考えてください。
＞親 の 責 任 に 決 ま っ て る だ ろ。
＞この問題から逃げないでください。
＝自分で望んだ子供である事（そこを否定するようでは話になりませんが）
親としての責任について考えてください。
＞何故子供が欲しいのか、よく考えてください。
＞考えればわかりますが、全 て 自 分 の 都 合 で す。
＝だから責任放棄しないで下さい。
こうは受け取れませんか？
朱雀氏は出産自体を否定した事はありません。
後悔しろと言ったこともありません。
考える事、責任取る事から逃げないでほしいと言う事では？
当たり前の事と感じられる人が普通ですが、普通じゃない人もまた
いるのが事実。
例えば「自殺しないで下さい」「人を罵倒しないで下さい」という主張は無意味だと
感じますか？
451:名無しの心子知らず
08/08/26 20:13:40 4PqoMMHR
親も最初から親じゃないんですよ。
子供が出来て育てながら親になっていくんです。
でも、自殺しないでください、人を罵倒しないでくださいの主張は無意味です。
452:名無しの心子知らず
08/08/26 21:16:31 lKQqdPDl
>>450
ですからあなたはその意見を聞いてどういう初心に帰るのですか？
453:名無しの心子知らず
08/08/26 22:42:38 Eh8JTy3i
昨日も書きましたが生まれていない子供は意志を表現できないのですから
親の都合なんかは立たないのです
親の勝手な希望とか勝手な欲望、と書いてくれれば少しはわかります
色々な人間がいるわけですし、一緒くたに書き込むとバカだと思われますよ
454:名無しの心子知らず
08/08/26 22:55:25 Eh8JTy3i
大体こんなこと友達に言うならわかるけど
知らない人に言うって
道端でいつも何か呟いてる人みたいだよ
455:名無しの心子知らず
08/08/26 23:08:39 lCU/9/p7
>>450
>朱雀氏は出産自体を否定した事はありません。
>後悔しろと言ったこともありません。
>考える事、責任取る事から逃げないでほしいと言う事では？
要約すると、子供を生んだら罵倒されても仕方がないという意味では？
よく考えて生むでもその中から不幸な子供が出たら不幸な子供に何かを言われても仕方がないという主張。
よく考えたけど不幸になっても構わないとはいってない。
456:名無しの心子知らず
08/08/26 23:29:19 Eh8JTy3i
>>455
子育てから逃げなかったから大人になってほとんどの人が働いて自立しているのでしょう
ニートの両親でも集めて演説されてはいかがでしょうか？
457:名無しの心子知らず
08/08/26 23:32:41 qH1GJWc6
あぁ、子供の寝顔は癒されるわー。
これだけで仕事の疲れが吹っ飛ぶよ。
明日も頑張って働くぜー。
で、お前まだやってんの？
458:アウトボクサー
08/08/27 00:05:33 7VKQM1vX
保護本能をくすぐられているだけだよ
459:名無しの心子知らず
08/08/27 00:32:56 W8KnxM0i
>>456
レス番号間違えてると思いますよ。
460:名無しの心子知らず
08/08/27 09:02:15 gnIwRRhP
URLﾘﾝｸ(picasso.blog.shinobi.jp)
我が子に対してこの扱い。
前夫との子供はうざいですかそうですか。
お望みどおり前夫との子は自殺しましたけどどうですか？
一緒に暮らしたくないなら、引き取らなきゃ良かったのに。
施設に送られた子が哀れ。
461:名無しの心子知らず
08/08/27 09:55:25 CdVFSRmx
>>451
＞自殺しないでください、人を罵倒しないでくださいの主張は無意味です
何故無意味なのでしょう？そして、それが自分の家族でも同じ事が言えます？
>>452
子育ては楽ではありません。時にストレスに任せて子供に嫌味を言ったり
子供の前で夫婦で大喧嘩したりしてしまう事もあるでしょう。
子供の幸せを望むあまり、視野が狭くなる事もある。
自分がそうなってないか、再確認できると思うのですが。
…まぁ、あなたのように何も感じない人もいるのでしょうが、そういう人は
見なければ良いだけの話で、わたしのように考える部分がある人もまた
いる以上、この板にこのスレがあっても良いと思います。
>>453
子供が意思を表現できないからこそ親の都合になるのでは？
言葉を書き換えた所で本質は変わらないと何度も言ってますが。
言葉を変えたらそれで納得なのでしょうか？
>>455
＞子供を生んだら罵倒されても仕方がないという意味では？
何故そのような受け取り方を？
貴方は子供の人生に責任を取れると思っているか、子供が自分の思い通りに
成長すると確信しているのですか？
子供に親が罵倒されて、「知るかお前の人生だろう」と
ばっさり切り捨てられますか？
462:名無しの心子知らず
08/08/27 10:18:16 a5uDKPos
>>461
子供が意志を表現できるのなら、親の都合も考えることができるのです
存在していない宇宙人に対して都合が立たないのと同じことです
正しい言葉を使えば、正しい思考に導かれていくでしょうし、
反発を受けることもなく理解は広がります
463:名無しの心子知らず
08/08/27 11:25:36 Ym6OjfI6
>>461
確かにあなたの書き込み見れば子供に嫌みを言ったりする人だと言う事は察しがつきます。
てかさ、あなたが言ってるのは育児に対する心構え。>>1は小作りに対する心構え。解ってるよね？
あなたは生まれてきた子供を見てどう思いました？それですよ初心ってのは。
464:名無しの心子知らず
08/08/27 11:31:11 3cUBirSW
>434と>461は同一人物ですか？
465:名無しの心子知らず
08/08/27 12:25:55 Chydn6Pl
対人論証がなんとかって言われそうだけど、
結局は子どもを持ったことの無い人が
上から目線でｇｄｇｄ言っても説得力あるわけないのにね。
何故それが分からないのだろう・・・
親ってのは子どもと共に成長するってのも分かってなさそう。
最初からきちんと出来上がってる親なんていないのに。
>>1にしても、子どもを作ることは否定しませんと言いながら
「己の欲望に忠実な人ならば、
子供が負うリスクよりも己の都合を優先させ、子供を作るだろう。
それもいい。
思いやりのある人ならば、子作りを思い止まるはずだ。
それもいい。」
なんて言ってる。
どう見ても子あり＝思いやりの無い自己都合優先のバカ
って言いたいだけじゃんｗ
お前の親にだけ言っとけ！って感じ。
小梨がどの面下げて育児板で子作りにいちゃもん付けに来てるんだか・・
466:名無しの心子知らず
08/08/27 13:21:17 ttrYH5Cg
>>465
その通りです。
最後の小梨は、の部分は選択小梨という事ですよね。
子供がどれぐらい母親のお腹にいるかも、
分かっていないと思いますよ。w
母親はその期間でも成長するしね。
産むなとは言っていないと反論してますが、
完全に言ってるんだよね。
親御さんの苦労は、計り知れんわ。
467:名無しの心子知らず
08/08/27 13:36:32 qXiFKH6M
結局こういうことだな
↓
67 名無しの心子知らず 2008/08/23(土) 00:36:02 ID:xTvRAcSg
我々の感情を害するものは許さぬ。善悪、理屈じゃねえんだよ
ｂｙ朱雀否定派
468:名無しの心子知らず
08/08/27 14:40:20 3cUBirSW
我々の主張に異を唱える事は許さぬ。馬鹿な親は引っ込んでいれば良いんだよ。
by朱雀派
469:名無しの心子知らず
08/08/27 14:45:54 fvy84WC9
「育児したことがない奴が育児してる奴に文句いっても説得力ない」
と言う経験至上主義のひとは、それが正しいか否かよりも自分たちに都合がいいからだよな。
いいたかないけど対人論証だ。
「快楽殺人したことがない奴が快楽殺人してる奴に文句いっても説得力ない」
って置き換えたら納得できるかな？
何度も言ってるけど、主張自体は誰が言おうと変わらない。
大統領が言おうが乞食が言おうが神父が言おうが快楽殺人犯が言おうが子蟻が言おうが子なしが言おうが
「１＋１＝１」は正しい。
乞食が、快楽殺人犯が、子梨が、言ってるのだから、正しくない、説得力ない、と言うのは対人論証。
470:名無しの心子知らず
08/08/27 14:52:58 Chydn6Pl
＞「快楽殺人したことがない奴が快楽殺人してる奴に文句いっても説得力ない」
って置き換えたら納得できるかな？
これは、快楽殺人が当然と肯定されている社会じゃないと比較できないね。
何故なら今の日本はまだまだ子どもを産んで当たり前の風潮だから。
残念。
場をわきまえましょうね。
471:名無しの心子知らず
08/08/27 15:11:38 fvy84WC9
>>470
つまりマジョリティこそ正義ってことですか？
472:名無しの心子知らず
08/08/27 15:18:29 Chydn6Pl
>>471
え？正義を振りかざすためにここに来てたわけですか？？？
473:名無しの心子知らず
08/08/27 16:37:15 ttrYH5Cg
>>469
対人論証の話になると、水を得た魚だねw
対人論証だ何だと議論したいなら、男女板に帰れよ。
他人が子供を作る事に、そんなに興味があるのか？
子供を産むのに、他人にどうこう言われる筋合いは無い。
これも正しいでしょ？
間違っている？
こういったスレは、自分の家族内でFixしろよ。
嫌なら見なきゃ良いってのは、無しね。
不特定多数に見られたくなければ、立てなきゃ良い話だから。
474:名無しの心子知らず
08/08/27 17:28:46 CdVFSRmx
>>462
生まれてくる前に子供に親の都合を考えさせる事はできません。
だから生む選択は親にしかできません。
そういう意味なのですが。
475:名無しの心子知らず
08/08/27 17:31:21 CdVFSRmx
>>463
私事になりますが。
わたしは言われた側ですね。目の前で大喧嘩もされましたし殴られもし、
父と母どちらの言い分が正しいか、まだモノの善悪も良く分からない頃に
選ばされた事もあります。
その経験から、逆に子供にはそういう部分を見せまいと努力しているつもりです。
が、事実そういう親が、わたしの親として存在はしていたのです。
その親は同時に「あなたのため」と言いながら真冬に裸で外に放り出す親でもありました。
ですから、子供を作る前、作った後にもよく考えて欲しいと言う気持ちは
私自身人一倍、もしかしたら歪んだ形で持ってはいるでしょうね。
わたしは子作りを始める前には、さまざまな可能性も考えながらも
欲しいと言う気持ちがあり子供を作りました。
わたしの親は前述のような親ですから、自分が子供を傷つけない親に
なれるかは正直不安でした。お手本がありませんから。
一人子供を亡くした時に思いました。良い親になれないかもしれないわたしだから
子供が逃げてしまったんだろうかと。
散々悩み、子供にしてやれたこと、してやれなかった事を考え、
それでもまた夫婦で話し合い子供を作りました。欲しかったからです。
また同じように子供を亡くすかもしれない、そう思いながらでした。
でも、可能性に抗いながら子供を育てるしかありませんよね。親なのだから。
最初の子供も健やかに成長して欲しかったですよ。しかしそれは適わなかった。
親に出来ることに限りはあるのです。子供も共に望んでも適わなかった。
そんな現実と向き合いながら、それでも子供に幸せになってほしくて
今子育てをしています。
貴方はきっともっと安らかに将来を考えながら子供を作り育てているのでしょうね。
476:名無しの心子知らず
08/08/27 17:45:28 CdVFSRmx
朱雀氏否定派の方の意見を聞いていると、
どうしても自分の親を思い出します。
わたしの親は自分は頑張って教育している、子育てしていると
思っていましたし、子供を愛していると思っていたと思います。
結局家庭内別居状態でも離婚はせず、母は子供のお荷物になりたくないと
自殺未遂をして、それでも今も生きています。
そして、子供を愛しているから心配だからと会いたいと連絡をよこしてきますよ。
結果的に、わたしは人並みに人を愛して結婚をし、子を望みそして
授かりました。
しかし、自分が親として子にしてやりたいこと、持っている希望、それらは
わたしの親が抱いていたものと何が違うのか、と不安になります。
不安になるからよく考え、夫や人に聞いたりしながら子育てしていますが。
また、親の愛や希望はわたしに何をもたらしたのか、悩みもします。
生まれたことを後悔はしていません。親にも感謝しています。
否定派の方々はわたしの親がわたしに与えてくれた愛や希望を
否定しますか？それは愛や希望ではないと。
でも、わたしの親はわたしに幸せになって欲しいと望んではいたのです。
では、何が違うのでしょう？
正しい親子と間違った親子がいるのでしょうか？
自分がどちらなのか、考える必要は無いのでしょうか？
477:名無しの心子知らず
08/08/27 18:21:18 ttrYH5Cg
>>475-476
亡くなられたお子さんのご冥福をお祈り致します。
＞ それでもまた夫婦で話し合い子供を作りました。ここなんですよ。
何処の家庭も、話し合い、考えて子供を作ります。
他人が口を出すべき事では無いのです。
1の主張だと、思いやりがある人は産めないはずだ、
と言っているんですよ？
貴方の決断は、思いやりが無いのでしょうか？
貴方が言う否定派は、
子供はよく考えて作るのは当たり前で、
産まれなければ苦しむ事は無いという
極論に対して、おかしいと言っているのだと思いますよ。
478:名無しの心子知らず
08/08/27 19:27:01 osIqNshV
>>477
>>1の主張は思いやりがあったら埋めないとは書いていない。
思いやりがあったら生む事の否定を否定できないはずだといっていると思う。
たとえ否定されていても子供を愛しているのなら別になんとも思わないでしょう。
否定しなければ要られない人は子供に対する愛情を文字にしないと自信がもてない人。
子供を生む事が否定されたら正さずにはいられない人。
否定しなければ要られない人がいるからこの場所がいつまでも残るのではないかと思う。
何もなければそう思ってしまう子もいるのか、子供の事考えなきゃねで終わる内容。
479:名無しの心子知らず
08/08/27 19:45:55 Chydn6Pl
>>478
>>3に書いてあるんだよ。
思いやりのある人ならば、子作りを思い止まるはずだ。
「はずだ・・」だってよ。
思いとどまらない育児板住人は思いやり皆無の自己中らしいよ。
ＩＤ：CdVFSRmxはキャラ設定変えて登場したみたいねｗ
小梨のくせになんて言ったからかしら・・・。
480:名無しの心子知らず
08/08/27 20:53:30 ttrYH5Cg
>>478
よく嫁
481:名無しの心子知らず
08/08/27 21:32:43 ttrYH5Cg
ちなみに、このスレが残るのは、
どっかの拡大解釈バカが、わざわざ代筆までして、
スレ立てたからだろーが。
事実を捩曲げるな。
人の考えを改めさせたい等と、大層なニセ大儀を持ち出す前に、
自分の事を考えろよ。
否定するのは主張が違うんだから、お互い様だろ
482:名無しの心子知らず
08/08/27 22:30:44 Ojp8HIxK
>>474
うん
親の選択でいいよ
親の都合なんて意味不明の言葉を使わないように
483:名無しの心子知らず
08/08/27 22:36:38 Ojp8HIxK
>>475
君も立派に育ったわけじゃないですか？
反面教師に出来たんだからよかったです
でも、よく考えなくても子供が育つことを証明してしまいましたね
484:名無しの心子知らず
08/08/27 23:02:44 3cUBirSW
レスがないので、>434＝>461とさせていただいてもおｋ？
485:名無しの心子知らず
08/08/28 08:24:07 I85d+Myw
>>477
＞他人が口を出すべき事では無いのです。
そうした考えは当人の気持ちの優先でもあれば放置でもあります。
一長一短だと思います。
わたしがした決断はあくまでも私（と夫・近しい人）の為にしたものです。
親が子供を作るのは子供の為と言えるでしょうか？
子供が生まれてくれば子供のために尽力しますが、子供を作るのは
あくまでも自分たちが望むからだと思うのですが。
>>482
親の選択は親の都合で行うのでは？
>>483
子供が育てばどのように育っても問題ないと言う事でしょうか？
>>484
いいですよ。
486:名無しの心子知らず
08/08/28 08:37:20 I85d+Myw
常々疑問なのですが、大まかに分けて朱雀氏肯定派と朱雀氏否定派の
違いを、朱雀氏否定派の皆様はどうお考えですか？
よく小梨だから朱雀氏を肯定するという主張をする方が現れますが、
わたしのように子供を持っても賛同する人間もいます。
言うなればわたし自身も親に望まれ、愛されて、希望を持たれて生まれ育って
来た（はずの）人間ですし、生まれた事を良かったと言えますが、
例えば、わたし自身と皆様の子供、あるいは私の親と皆様の違いは何でしょう？
何を持って違うという証明が出来ますか？
怒鳴らなければ違う？叩かなければ違う？喧嘩しなければ違う？
わたしはその答えを持たないから、朱雀氏に賛同しているのかもしれません。
正解と呼べる答えが無いのは分かっています。
ただ、皆様個人のお考えはどうなのだろうと思いました。
487:名無しの心子知らず
08/08/28 08:58:23 TSINpcRr
>>485
> 親の選択は親の都合で行うのでは？
子供には拒否権も希望も出来ないのですから「都合」はありえないのです
親の希望、夢と言い替えましょうね
> 子供が育てばどのように育っても問題ないと言う事でしょうか？
もちろん様々な問題があるでしょう
どんな親に育てられても悩みの無い人間などいませんよ
488:名無しの心子知らず
08/08/28 09:05:01 TSINpcRr
>>486
ガソリンはありきたりな考えをそれなりに過激な言葉でデコレートしているだけでしょ
喩えていうならオウムとか連合赤軍とかと同じ
バカバカしいんだよ
489:名無しの心子知らず
08/08/28 09:05:27 lpAsQTRM
>>485
＞ 親が子供を作るのは子供の為と言えるでしょうか？
何度も書いていますが、子供の事を考えたら、
産めないはずだ、という点が、おかしいと言っているのです。
わたしの論点は、ここなんですよ。
この主張を、育児板で展開した事に、
激しい悪意を感じるのです。
貴方はどう思いますか？
小作りをする段階で、子供は存在しません。
選択したのは親です。
自分が生まれて良かったと思っている人は、
子供を作るのではないでしょうか。
＞ 子供が生まれてくれば子供のために尽力しますが、子供を作るのは
＞ あくまでも自分たちが望むからだと思うのですが。
その通りだと思いますよ。
子供の事を考えろ！という、主張は当然で、
それ自体に反論してはいませんし、
当たり前の事としか、思いません。
主張の表現方法を変えれば、もっと受け入れられると思いませんか？
悪意に満ちた表現ではなく。
490:名無しの心子知らず
08/08/28 09:19:59 cnAZBDLJ
>>486
本当に親に感謝してますか？私にはそれが全く感じられない。
今があるのは親のせい、朱雀に賛同する者はそういう人間が多いんじゃないかな。
もう人の親なんだから両親からは精神面で独立しましょうよ。
491:名無しの心子知らず
08/08/28 09:35:18 G/6Vz/MN
>>485
レスありがとうございます。
当方は>429です。
貴方は板違いと書き込んだ私に初心に返ってみては？とレスしていましたよね。
あの流れで行くと当然、初心とは子供が産まれる前の事だという意味ですよね？
しかし、他の方にどういう初心に返るのか？と聞かれて
>子育ては楽ではありません。時にストレスに任せて子供に嫌味を言ったり
子供の前で夫婦で大喧嘩したりしてしまう事もあるでしょう。
子供の幸せを望むあまり、視野が狭くなる事もある。
自分がそうなってないか、再確認できると思うのですが。
とレス。
ｴｴｯーーーーー!?
他人に事実をねじ曲げてるとか矛盾しているなどと言っておきながら自分の矛盾はスルーかい！
と突っ込んでしまいましたよww
人によってレスを変えるのですか？それとも貴方の中では矛盾していないのですか？それとも私の思い違い？
今更で申し訳ないのですが、同一人物の書き込みだと確認してから聞きたかったものですから。
492:名無しの心子知らず
08/08/28 13:39:47 4wbvMOA9
ID:I85d+Mywってﾎﾝﾄに子蟻？
だとすると、産んで後悔してるのかな・・。
子が悩んでたりした場合「私が産んでしまったから・・産まなきゃよかったんだわ」
って思うの？
子の笑顔や寝顔を見て幸せだと感じることはないの？
子育てが日々後悔と責任の重圧の中にのみあるとしたら
これまた非常に不幸なことですね。
そしてやはり、>>491ｻﾝの言うように、生まれる前の初心（笑）と
現在の心境を語りきれてない。
子育て中の人の初心に帰るは、「生まれてすぐ、もしくはお腹に入ってすぐ」の頃だよ。
決して「出来る前」ではないよ。
だから違和感を覚えてしまうんだ(´・ω・｀)
493:名無しの心子知らず
08/08/28 17:32:19 I85d+Myw
>>487
＞子供には拒否権も希望も出来ないのですから「都合」はありえないのです
何度もおっしゃられますがここがそもそも分かりません。
一応都合を辞書で調べたページを貼っておきますね。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
＞どんな親に育てられても悩みの無い人間などいませんよ
その悩みは「生まれてきたから避けられない事」というのは事実ですよね？
>>488
根本から「理解する気も無いし必要も無い」と否定なさるならこのスレへ来る
必要が無いのでは？
494:名無しの心子知らず
08/08/28 17:44:33 I85d+Myw
>>489
「今のご時勢何がどうなるか分からないから迂闊に子供は作れないね」
こういうフレーズ、耳にしたことはありませんか？
平たく言えばそういうことなのではないかと思うのですが。
不安を増大させていけば、子供のためにも自分のためにも生む事が
本当に最善か、考えるのではないでしょうか？
そこで、それでも欲しい、子供を作りたいというのは、親の心情、環境
に依存したものなのではないかと。
子供を欲しいと思う、子供をいとおしく思う事は理屈じゃないのは自分も親なので
分かってはいるのですが、突き詰めていけば親の自信、希望的観測に
過ぎないのか？とも思うのです。
＞自分が生まれて良かったと思っている人は、
自分が生まれて良かったと思うから、子供を作るのでしょうか？
それは子供も自分と同じように幸せになって欲しいから、という理由
という事でしょうか？
もし、思い描く様にならなかったら、子供を作る前に思い描いていたものは
消えてしまいますか？無意味になりますか？不本意に感じますか？
＞主張の表現方法を変えれば、もっと受け入れられると思いませんか？
しいて言うなら、反論してくる人を増やすための煽りでは無いでしょうか。
彼は男女板の住人ですからね。
私もまた、あえて言葉を変えないスタンスで進めてみています。
ただ、使う言葉だけに固執されてしまうと本質の話が進みませんね。
495:名無しの心子知らず
08/08/28 19:18:09 cnAZBDLJ
>>494
結局何が言いたいのですか？
あなたの書き込みと、>>1の主張と、お子さんを亡くしたにもかかわらず、またこの世に命を生み出すあなたの行動が全く繋がりません。
496:名無しの心子知らず
08/08/28 19:23:33 +LXrwz+F
>>494
＞「今のご時勢何がどうなるか分からないから迂闊に子供は作れないね」
それもある。
物価上がっていく。
環境壊れてく。
残った資源の事を気にさせる。
子供に何で生んだんだと言われても何も言い返せない。
自分のために生んだんだと言えば収まると思う。
でもそれはどこまで自分のために生きてくれるかって問題との向き合い。
497:名無しの心子知らず
08/08/28 19:35:53 I85d+Myw
>>491
子供を欲したときに子供に対して描いた願いや未来に、今反した事をしていないか
考える事ができるのでは？という意味です。
子供が悪い事をして叱る。
普通なら、これは子供のためです。
子供を作る時に思い描いた子供が幸せになって欲しいからする事です。
わたしの親は、叱るという行為を真冬の外に裸で放り出す行為として
実行しています。
結果的にわたしはそれでいけない事だと学びましたが、わたしは子供に
同じように教育はしたくありません。
外に放り出す事が子供のためだとは思えないからです。
そんなことをしなくても子供は分かってくれます。
わたしの親がわたしに接するときに、もっと違う視点でわたしの事を
考えられなかったのか、親になった今だから疑問に感じています。
親なら子の体や心に大きな傷になるような事はして欲しくない。
でも、親からしたら「子供のためにしたこと」でしかありません。
今目の前にある「子供に分からせる」事が先決で、子供のためという本質は
どこかに行ってしまい、しかも当人はそれに気付いていなかったのだろうと。
同時に、自分が親として子供にしている事は、同じように視野が狭く
なっていないかと不安になりました。
また、自分の親のような人が、育児板にもいるのではないかとも。
虐待のニュース、過保護、モンスターペアレント、給食費問題、ネグレクト
過剰な所を挙げただけでも思いますが、もっとソフトな部分では
さらに多いのだろうとも思います。無自覚な人も多いでしょう。
ですから、子供を持とうとする人に投げかけるスレでも
すでに子供を持っている人にも、改めて子供を望んだ時の事を
考えるきっかけを与えていて価値があるのではないかと思ったんです。
多くの方は「そんな当然の事を」と思うでしょうけど。
498:名無しの心子知らず
08/08/28 19:43:54 8CffNw9k
>>489
＞子供の事を考えたら、産めないはずだ、という点が、おかしい
＞この主張を、育児板で展開した事に、激しい悪意を感じるのです。
全く悪意を感じないのだが
499:名無しの心子知らず
08/08/28 19:49:33 I85d+Myw
>>492
単純に親として自分に自信が無いのかもしれません。
最初の子には親としてしてやれる事もほとんどありませんでしたし。
でもそれは、できることをしていない、したくないわけではありません。
子供に幸せになってほしい気持ちと、自分の力量の足りなさに
やきもきしています。
わたしは子供を亡くしてからまた妊娠するまでの間に
色々考えすぎたのかもしれません。
最初の妊娠のように、緊張と喜びの混ざった不思議な幸福感も
持てませんでしたから。
500:名無しの心子知らず
08/08/28 21:27:28 lpAsQTRM
>>494
＞ 不安を増大させていけば、子供のためにも自分のためにも生む事が
＞ 本当に最善か、考えるのではないでしょうか？
貴方の主張では、子供は親の為に（親の都合で）産むんじゃなかったのですか？
＞ 自分が生まれて良かったと思うから、子供を作るのでしょうか？
＞ それは子供も自分と同じように幸せになって欲しいから、という理由
＞ という事でしょうか？ ただ単に、何で自分を産んだんだ！と思っている人は、
産まないだろうなと思って。
＞ しいて言うなら、反論してくる人を増やすための煽りでは無いでしょうか。何故反論してくる人を増やす必要がある？
このスレは考えて下さいというスレでは無く、
単なる冷やかしスレという事ですか。
これで納得しました。
501:名無しの心子知らず
08/08/28 21:31:09 lpAsQTRM
>>498
＞ 全く悪意を感じないのだが
子供の事を考えていないから産んだ。
既に子供を産んで、育てている人が多数いる板で、
この主張
バカじゃないなら、悪意を感じる筈だよ。
502:名無しの心子知らず
08/08/28 22:02:14 4wbvMOA9
>>497
結局、子どものことを考えろというつもりのﾚｽなんだろうけど、
言いたいことは「なんで私にひどいことをしたの？」しか伝わって来ないよ・・
なんでだろう・・・
503:名無しの心子知らず
08/08/28 22:19:43 8CffNw9k
>>501
自分の為に子供を産んだ人にとっては問題のない主張だと思う。
悪意を感じる人はこのスレでいう現実逃避タイプなのだろう。
504:名無しの心子知らず
08/08/28 22:27:46 cnAZBDLJ
>>503
その独りよがりな主張を既に出産した人が大多数のこの育児板で言い放つ事に悪意、卑怯さを感じるんだよ。
小作り板で主張しろって話しだよ。
横ｽﾏｿ。
505:名無しの心子知らず
08/08/28 22:42:09 C15KLYfh
結局「親の都合で子供作るな」って人は
今、自分が不幸で、世の中に悪意を感じてるから、
そう考えるんでしょ？
自分が勝ち組になったらゴロッと意見変わりそうだよねｗ
506:名無しの心子知らず
08/08/28 22:55:03 8CffNw9k
>>504
育児板には現実逃避タイプが多いということなのだろうか？
＞小作り板で主張しろ
と言いつつageている。
507:名無しの心子知らず
08/08/28 22:58:39 lpAsQTRM
>>503
>>504の言う通り。
悪趣味極まりない。
小作りの際には、産まれてくる子供の事を考えましょう。
なら反論は付かないと思うが。
当たり前だからね。
思いやりがあるなら、産まない筈だ、という主張を、
既に生まれて来ている人が言っているんだよ？
凄い矛盾じゃない？
お前生まれて来てるやん。
そう思うなら、自分の親に言えよと。
幸せ一杯で詭弁を言ってるでしょ？
幸せなら、産んでくれてありがとうでしょ？
508:名無しの心子知らず
08/08/28 23:14:01 8CffNw9k
>>507
過去のスレで1の両親は現実逃避タイプだと言ってたような気がする。
つまり思いやりとか言う前にバ(ry
＞幸せなら、産んでくれてありがとうでしょ？
一寸先は闇
あと、悪趣味だとは思うが褒め言葉に近い。
509:名無しの心子知らず
08/08/28 23:18:03 BCb8+Qyh
>>497
貴方はもしかしたら、凄いポジティブなのかも！？
だって、虐待されていたんでしょ？
それを、「私の親が、子供の為（私の為）にした事」って考えられるんだもんね。
もしかしたら、ただ単に機嫌が悪かっただけかもしれないし、
一時的に嫌になっちゃったのかもしれない、
思いやりも無く、何も考えずに産んじゃっただけかもしれないのにね・・・。
虐待を受けた子供が親になると、高確率で同じ事をすると、よく聞きますよね。
貴方が負の連鎖を断ち切るチャンスですね！
ガンバレ！
そのポジティブ思考で考えてみよう！
ヒント：悪い事じゃないと報道されない、楽しく育児してますってのはニュースにならない
510:名無しの心子知らず
08/08/28 23:19:37 cnAZBDLJ
>>508
ageる事がなぜ現実逃避なの？
511:名無しの心子知らず
08/08/28 23:22:03 lpAsQTRM
>>508
＞ 一寸先は闇
今、光があるならいいじゃないか。
＞ あと、悪趣味だとは思うが褒め言葉に近い。
反抗期？w
512:名無しの心子知らず
08/08/28 23:23:16 5rqkrqMd
>>493
都合というのは対象となる相手（この場合子供）が存在して初めて使う言葉なんだよ
君は余り本を読まない人か
あるいは帰国子女とかだろう
勝手な希望だけど子供を作ろうと思う人はいても
自己都合で子供を作ろうと思う人がいるはずはありません
普段使っている言葉を使わないといけないよ
513:名無しの心子知らず
08/08/28 23:29:21 5rqkrqMd
>>493
誰でも理解しているでしょう
平和が大切
人に優しくしよう
内容はそれと大差ないですから
しかしこういったことが極論で語られるとき
宗教となったり他人を傷つけることになるのです
オウムも連合赤軍もそうです
まあ君にそんな行動力も無いからただ単に笑っているだけですけど
514:あぼーん
あぼーん
あぼーん
515:名無しの心子知らず
08/08/28 23:43:13 8CffNw9k
>>511
今のうちはね
516:名無しの心子知らず
08/08/28 23:45:05 5rqkrqMd
自殺できない人はこの意見に同調しやすいだろうな
子供を生まない選択をすることで親に間接的な自殺をして欲しいのだ
他人にやさしくする方法として完璧に間違った方向にいっている人間だ
517:名無しの心子知らず
08/08/28 23:54:51 cnAZBDLJ
>>515
答えられないなら、とりあえずの反論はやめときなよWWW
518:名無しの心子知らず
08/08/28 23:57:57 BCb8+Qyh
>>515
強がっちゃって・・・、ﾃﾗｶﾜﾕｽw
519:名無しの心子知らず
08/08/29 00:14:45 2FT0DHCN
子供を作るのも現実逃避だし、子供を作らないのも現実逃避だ
そんなものは主観にすぎないだろう
だからこそ納得できない人が出てくる
そして何故相手の現実を尊重する優しさがガソリンを始めとする一味に無いのかと残念に思う
520:名無しの心子知らず
08/08/29 00:32:41 6toD0ilu
ここを見ているとね。
何か親の立場の人間が子供の反抗を威圧してねじ伏せてる感じがする。
子供を生む事考えろなんていう人はまだ大人になれてない子供で弱い人間なんだから。
それを親になった人が包み込めないどころか威圧してる。
正直怖い関係。
521:名無しの心子知らず
08/08/29 00:41:48 2FT0DHCN
>>520
知るかそんなの
ここで意見を書き込む以上、大人として扱わないほうが失礼だろうが
522:名無しの心子知らず
08/08/29 00:57:04 eKUXCGVq
>>520
＞ それを親になった人が包み込めないどころか威圧してる。
＞ 正直怖い関係。
自分の子供じゃなくて、みず知らずの大人だか、
子供だか分からん人を優しく包み込めと。
しかも相当捻くれているのに？w
でも、子供を怖がらせちゃダメだね。
気をつけよう。
523:名無しの心子知らず
08/08/29 04:36:00 uxe4ryTr
とりあえず否定派はなんで子供を産むのか、もしくは何故産んだのかを書けよ
524:名無しの心子知らず
08/08/29 05:56:43 Lh6oR4I4
>>523
外での仕事したくないから。
旦那を恋愛の気持ちが消えてもつなぎとめるため
老後のため
母という役割が与えられれば、今までの失敗が帳消しになるから
子どもがかわいいから、もしくは、かわいがる母性あふれる母を演じたいから
要は、子どもをダシにして、旦那をこき使うため。わかったか？あ？
525:名無しの心子知らず
08/08/29 06:14:52 E+gQvnnR
こんなまともなレスは久しぶりだ（いや初めてか？）
526:名無しの心子知らず
08/08/29 06:25:25 Yd9sCWAL
これはいい鬼畜。
527:名無しの心子知らず
08/08/29 06:30:47 Yd9sCWAL
・・・じゃない。
「自己都合優先タイプ」か。
528:名無しの心子知らず
08/08/29 08:02:16 zWcoapRc
レスが追いつかず申し訳ありません。
>>495
子を亡くしたのに次の子を作るのは親のエゴだと思います。
でもそれは、突き詰めていけば「リスクがあっても子供は作る」ですから
子作り全体に言える事では？
そこから、「子供の事を考えてしまっては子供は生めない」に繋がります。
するとオールオアナッシングのどちらに価値を見出すかで子作りするか
決める事になります。
オールを選ぶなら苦痛も苦労も付いてくる。それを知った上で子供を
世に送り出すのですから、親は子に出来ることを考えなくてはいけないのでは？
>>496
そうですね。
>>500
＞子供は親の為に（親の都合で）産むんじゃなかったのですか？
そこで「でも生む」「じゃあ生まない」と選択するのは親の都合です。
前述の通り、生まれていない子供の意思は親が想像したものに他なりません。
つまり「子供の事を慮る」わけですね。
＞何で自分を産んだんだ！と思っている人は、産まないだろうなと思って。
逆に、自分が生まれて幸せを感じている人は総じて子供を作ると思いますか？
＞単なる冷やかしスレという事ですか。
「はぁ。で？」と思わせるより「それは違うだろ！」と思わせたほうが
反論が来るのですよ。
>>502
そのように受け取られるならわたしの親について語るべきではなかったかなと思います。
対人論証のタネになりますからね。
529:名無しの心子知らず
08/08/29 08:25:13 zWcoapRc
>>504
育児板は子作り板でもありますよ。
あなたの言う「子作り板」とはどこでしょう？
>>509
する側とされる側では認識が違う事もあるという事ですよ。
少なくともわたしの親は自分で「子供のためを考えて」「躾のために」やったのだと
自覚しています。
認識だけで言うなら、極普通（？）の親と同じと言えます。
親がいくら「楽しく育児できている」と思っていても、子供が同じように
受け取るかは分からないのです。
極普通の家庭で、子供を叱った親が子に逆恨みされたりする事も
あるわけです。
その親がその価値観で育てた子供にも関わらず。
その家庭と自分の家庭は「違うわよ」と安易に片付けられるものでしょうか？
>>512
では言葉を変えれば反論は無いという事でしょうか？
>>513
＞誰でも理解しているでしょう
本当にそうでしょうか？そしてそれは正しく行動に反映されますか？
530:429
08/08/29 08:35:09 DFQ3D7r3
>497
成る程。私の読解力不足というわけですね。
産まれる前＝妊娠前の前提でいたので、板違いと指摘しました。
代筆ではありますが、>1の最初にそう書かれていましたので。
そんな事を気にしている私はKYでした。
スレ汚しｽﾏｿ。
余計なお世話だろうけど、詳しい身の上話はあまり書かない方が良いとｵﾓ。
531:名無しの心子知らず
08/08/29 09:59:35 vlI9Kx9c
>>529
反論というか、あなたのしていることは自己満足に過ぎない、ということ
子育てにしろ子供をこれから生もうと思っている人にしろ、考えているかどうかが大事である、
という考えこそが子供を不幸に導く
というか親子関係に密着していれば、考えても考えなくてもロクデナシになるだろう
532:名無しの心子知らず
08/08/29 10:06:27 XjSr+pK0
>>528
つまりあなたはご自分の無責任、無節操、無神経を>>1の主張に準えて言わば自己慰撫なさってるわけだ。
小作り子育ては>>1の主張で片付くほど単純な物ではないですよ。
533:名無しの心子知らず
08/08/29 10:45:31 eKUXCGVq
>>528
＞ 前述の通り、生まれていない子供の意思は親が想像したものに他なりません。
＞ つまり「子供の事を慮る」わけですね。
生まれていない子供の意思って何ですか？
自分を産んでくれ、産まないでくれって事？
＞ 逆に、自分が生まれて幸せを感じている人は総じて子供を作ると思いますか？
総じてかどうかは分かりませんが、
条件が揃っていれば、産むと思いますよ。
違うと言いたいの？
＞ 「はぁ。で？」と思わせるより「それは違うだろ！」と思わせたほうが
＞ 反論が来るのですよ。 何故、反論が必要なんですか？
このスレを読んで、考えて欲しいという、目的じゃないの？
議論したいなら、男女板に行った方が良いのでは？
534:名無しの心子知らず
08/08/29 10:51:35 eKUXCGVq
>>523
＞ とりあえず否定派はなんで子供を産むのか、もしくは何故産んだのかを書けよ
子供が欲しかったから産んだ。
これ以外の理由ってあるの？
背景や詳細な動機は、人それぞれだけど。
535:名無しの心子知らず
08/08/29 15:32:24 zWcoapRc
>>531
自己満足で良いと思いますよ。匿名掲示板なのですし。
ですから、答えは受け取る方次第でもあると思います。
読むのも自由。レスするのもまた自由ではないかと。
わたしはわたしが受け取った解釈のままに主張していますから
賛同してくださる方もいるかもしれないし、当然納得できないという方も
居て当然ではないでしょうか。
どの板にも、見ていて不快になるような主張のスレって結構立っています。
しかしあなたは全てを覗かないでしょう？
>>532
そう感じたならそれで良いんじゃないでしょうか。
>>533
子供の意思は今は無いものですが、生み出されたら無視できないものです。
少なくとも生み出す前に考えておかなければならない事があるのでは？
＞条件が揃っていれば、産むと思いますよ。
条件とは何でしょう？
つまりあなたは、子供の居ないカップルや夫婦がいれば、
生まれた事を不幸だと思っている人か、子供を生むのに条件（？）が揃ってない
人なのねという見方をするという事ですか。
考えて欲しいですよ。
しかし事実、ここでレスされる方でさえ最初のレスでは「はぁ？」しか
聞こえてこない事が多いですから、では何をどう思うからそうなのか
という所に話が向かったほうが相手の考えが分かるじゃありませんか。
議論するのは男女板でも良いでしょうが、あそこではいる人の思考傾向が
かなり偏っていますからね。
536:名無しの心子知らず
08/08/29 16:16:58 eKUXCGVq
>>535
＞ 子供の意思は今は無いものですが、生み出されたら無視できないものです。同じ話を何度もさせないで下さい。
産めない筈だという主張なのに、何故産んだ後の話になるのですか？
＞ 条件とは何でしょう？ 子供は一人じゃ作れません。
双方の意思、身体的に産める事、財力、周辺環境、
タイミング等の条件です。
＞ つまりあなたは、子供の居ないカップルや夫婦がいれば、
＞ 生まれた事を不幸だと思っている人か、子供を生むのに条件（？）が揃ってない
＞ 人なのねという見方をするという事ですか。
？？？
何故そうなるのか、意味が分かりません。
穿った見方はやめた方が良いですよ。
何でも二極化出来るもんじゃないです。
＞ 考えて欲しいですよ。 考えて欲しいと言いながら、自己満足だと言う。
貴方は何がしたいの？
＞ 議論するのは男女板でも良いでしょうが、あそこではいる人の思考傾向が
＞ かなり偏っていますからね。
貴方も十分負けていないと思いますよ。
537:名無しの心子知らず
08/08/29 16:18:42 XjSr+pK0
>>535
自己満足でいいのなら主張などする必要はないでしょう？
538:名無しの心子知らず
08/08/29 17:26:01 Gf/9FT0o
>>527
鬼畜？自己都合優先タイプ？
バカかお前は。
子どもを産んだお前らが意識できてないだけで
ぶっちゃけるとそういう目的だろうが？
539:名無しの心子知らず
08/08/29 19:17:52 uxe4ryTr
>>524>>534
どう考えても親の都合じゃん
540:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/29 20:29:33 kZt2CMfo
>>226
＞＞結果の分類の根拠も
＞＞「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」
＞＞なのは明らかだろう
根拠は『子供を作るのは親の都合』の部分のみであろう。
と言う訳で対人論証には当たらぬ。
＞＞他人に対して影響を与えたい、と思うならギャンブル・・・
また「俺ルール」であるか、馬鹿馬鹿しい。
>>227
ふむ、辞典か・・・トレビアン。
>>232
無茶苦茶ですな。
541:名無しの心子知らず
08/08/29 21:02:46 eKUXCGVq
>>539
＞ どう考えても親の都合じゃん
何か問題でも？
どうしても都合って言葉を使いたいなら、別に良いよ。
小作りする理由なんて、子供が欲しい以外にあるのか？
もう一人は釣りか煽りだろ、馬鹿馬鹿しい。
542:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/29 21:37:43 kZt2CMfo
>>541
ふむ、子供が幸福に成ろうが不幸に成ろうが知った事では無い・・・と。
543:名無しの心子知らず
08/08/29 22:15:46 gADdD4Z8
>>540
> 根拠は『子供を作るのは親の都合』の部分のみであろう。
> と言う訳で対人論証には当たらぬ。
親の都合なら自己都合だし理解しなければ現実逃避に分類しているんだろう
分類の根拠は親の理解だと思うが？
ギャンブルの定義ではなく、大事なのはギャンブルの実質をどう考えているかどうか
何も考えがないのはわかったから無駄な討論だな
544:名無しの心子知らず
08/08/29 22:21:49 gADdD4Z8
>>542
なんでそうなるの？
考えたからといって子供が幸せになるとは限らないよ
545:名無しの心子知らず
08/08/29 22:46:58 eKUXCGVq
>>544
どんな答えを言っても、訳の分からないレス付けるので、
相手にするだけ時間の無駄ですよ。
ただ絡みたいだけですから。
546:名無しの心子知らず
08/08/29 22:53:55 XjSr+pK0
>>545
同意｡
対人論証がよりどころらしいW
結局何を言いたいのかわからんW
547:名無しの心子知らず
08/08/29 23:01:35 eKUXCGVq
>>546
＞ 対人論証がよりどころらしいW
そのキーワード出すと、また湧くかもしれませんよw
548:名無しの心子知らず
08/08/30 06:46:36 x6uXJVWG
【科学】「地球を救うには産む子どもの数を減らせばよい」とイギリスの医学誌が主張[8/29]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
549:名無しの心子知らず
08/08/30 09:41:41 AvoUCnBE
>>545
確かにw
ややこしい言い回しをすれば賢いと思いこんでる馬鹿の典型w
しかも言葉遣いがアレなだけに馬鹿が、より一層際立つ。
賢いとは万人に共感を得て理解しやすく的確かつ端的に表現出来る事。
550:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 11:47:54 Mun0AYvX
>>543
「結果」自体の根拠で無い限り、それは対人論証には成り得ぬと言う事である。
＞＞ギャンブルの定義ではなく、大事なのはギャンブルの実質をどう考えているかどうか・・・
ふむ、貴殿独自の奇怪なギャンブルの定義を垂れ流す事は止めたのかね？
>>544
失敬、自分の誤読の様である。
>>546
主張は「親は鬼畜か馬鹿である」である。
551:名無しの心子知らず
08/08/30 11:53:06 mrcbhxML
>>549
＞ しかも言葉遣いがアレなだけに馬鹿が、より一層際立つ。
リアルであれだったら笑えますよね。w
ネット上でキャラ作るにしても、もう少し考えれば良いのにw
＞ 賢いとは万人に共感を得て理解しやすく的確かつ端的に表現出来る事。
そうなんですよね。
それを理解出来ていない人が多過ぎますよね。
552:名無しの心子知らず
08/08/30 12:02:21 44cdj6dK
>>550
その「鬼畜」と「馬鹿」の定義は初期の朱雀の定義と同じ？
もし同じなら朱雀のように「鬼畜」はOKで「馬鹿」はNGという考え？
それとも朱雀と逆とか両方OKとか両方NGとか？
553:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 12:26:50 Mun0AYvX
>>552
定義は若干異なるであろうな。
自分の定義は「子の不幸を容認する者」と「多様な可能性を想像出来ぬ者」である。
OK・NGで言うならば双方共にOKでは有るが、自覚は求めたい所ですな。
554:名無しの心子知らず
08/08/30 12:52:03 44cdj6dK
今まで何が言いたいのかよく分からなかったが>>553でスッキリしたよ
555:名無しの心子知らず
08/08/30 18:24:40 1hHHnA39
>>550
> 「結果」自体の根拠で無い限り、それは対人論証には成り得ぬと言う事である。
まともな人間、自己都合、現実逃避と分けること自体が結果なのは明らかでしょう
完璧に対人論症だと思いますよ
> ＞＞ギャンブルの定義ではなく、大事なのはギャンブルの実質をどう考えているかどうか・・・
> ふむ、貴殿独自の奇怪なギャンブルの定義を垂れ流す事は止めたのかね？
ちょっと書いた記憶もあるが、君が理解できなかっただけ
ギャンブルはゼロサムだということ
子供と親両方が幸せになることもあるし、両方とも不幸になるときもある
それゆえにギャンブルとは言えないというだけだよ
そもそもギャンブルという言葉は観念語じゃないんだから、
辞書の定義なんか持ち出しても無意味だということを知って欲しい
556:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 19:13:28 Mun0AYvX
>>555
＞＞分けること自体が結果なのは明らかでしょう・・・
「「結果」自体の根拠」と言う文言が理解出来ぬのかね？
根拠とせねば対人論証は成り立たぬと言うに・・・。
対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:TI3f5fdaの主張は誤りである」とする物であり、
「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:TI3f5fdaは馬鹿である」之は対人論証では無い。
＞＞そもそもギャンブルという言葉は観念語じゃないんだから、
＞＞辞書の定義なんか持ち出しても無意味だということを知って欲しい だけだよ
ふむ、辞書では無く貴殿の個人的な定義に付き合えと？
馬鹿馬鹿しい限りですな、一般的な用法で良かろうに。
557:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 19:14:32 Mun0AYvX
おっと、
対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:1hHHnA39の主張は誤りである」とする物であり、
「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:1hHHnA39は馬鹿である」之は対人論証では無い。
ですな。
558:名無しの心子知らず
08/08/30 19:25:56 1hHHnA39
>>556
> 「「結果」自体の根拠」と言う文言が理解出来ぬのかね？
> 根拠とせねば対人論証は成り立たぬと言うに・・・。
> 対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:TI3f5fdaの主張は誤りである」とする物であり、
> 「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:TI3f5fdaは馬鹿である」之は対人論証では無い。
結果自体は自己都合、現実逃避と分けること
根拠は子作りをどう考えるか問うということ
これはどう考えても対人論証でしょう
反論があるなら具体的にお願いします
> ふむ、辞書では無く貴殿の個人的な定義に付き合えと？
> 馬鹿馬鹿しい限りですな、一般的な用法で良かろうに。
だから定義が問題ではないということ
君にとってこのスレは「愛とは何か？」と同じなら辞書の定義でいいんだけど
子作り、というのは主観的な問題であるから辞書なんか意味が無いのです
559:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 19:42:40 Mun0AYvX
>>558
＞＞反論があるなら具体的にお願いします
対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:1hHHnA39の主張は誤りである」とする物であり、
「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:1hHHnA39は馬鹿である」之は対人論証では無い。
之で理解出来ぬかね？
「「結果」自体の根拠」では解り難いならば、「結果自体の『根拠』」と表記しようか？
相手方のプロフィールを根拠に論じてこその対人論証であり、結果が相手のプロフィールに及んでも問題は無い。
＞＞子作り、というのは主観的な問題であるから辞書なんか意味が無いのです
詰まり、貴殿個人の脳内妄想に始まり妄想に終わると言うのかね？
話を逸らさないで頂きたいものですな、現在の話は「子作りの定義」では無く「ギャンブルの定義」である。
無論、双方とも議論を行う上では一般的な用法で用いられる事が望ましい、何故ならばそうでなければ議論が成り立たぬ故である。
兎にも角にも、貴殿の妄想上の定義では無く、一般的な定義で話して頂きたいですな。
560:名無しの心子知らず
08/08/30 19:53:32 1hHHnA39
>>559
> 「「結果」自体の根拠」では解り難いならば、「結果自体の『根拠』」と表記しようか？
> 相手方のプロフィールを根拠に論じてこその対人論証であり、結果が相手のプロフィールに及んでも問題は無い。
相手が出産に対してどう考えるか、はプロフィールだと思いますが？
それが理解できれば対人論証も理解できるでしょう
分類する結果はプロフィールの確認といった感じですね
> 詰まり、貴殿個人の脳内妄想に始まり妄想に終わると言うのかね？
> 話を逸らさないで頂きたいものですな、現在の話は「子作りの定義」では無く「ギャンブルの定義」である。
> 無論、双方とも議論を行う上では一般的な用法で用いられる事が望ましい、何故ならばそうでなければ議論が成り立たぬ故である。
> 兎にも角にも、貴殿の妄想上の定義では無く、一般的な定義で話して頂きたいですな。
子作りの内実が一般的なギャンブルの定義とは相容れず、このスレにおいて的外れだからこそ
結論が得られないのだと思います
俺のギャンブルの定義が納得できないなら、それはそれで反論してもいいですし
561:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 19:59:48 Mun0AYvX
>>560
＞＞相手が出産に対してどう考えるか、はプロフィールだと思いますが？
貴殿は自分の立場（プロフィール）で思想を変えるのかね？
一貫性の無い事ですな、最早論客とは呼べぬ。
物事の道理や理屈とは、発言者のプロフィールには関係が無い。
ホームレスであろうが総理大臣であろうが関係は無いのである。
それとも、貴殿は主張の根拠を自己のプロフィールに置いて居るのかね？
＞＞子作りの内実が一般的なギャンブルの定義とは相容れず・・・
子作りが「運を天に任せて思い切ってやってみること」でなくて何なのかね？
まぁ、不確定要素を想像出来ぬ馬鹿には思い切りは不要であろうが。
562:名無しの心子知らず
08/08/30 20:09:38 1hHHnA39
>>561
> 物事の道理や理屈とは、発言者のプロフィールには関係が無い。
> ホームレスであろうが総理大臣であろうが関係は無いのである。
> それとも、貴殿は主張の根拠を自己のプロフィールに置いて居るのかね？
出産の根拠をプロフィールに置いて批判しているのは君だろう
どんな考えを持とうとも子どもが幸せになるか不幸になるかは不確定要素だ
> 子作りが「運を天に任せて思い切ってやってみること」でなくて何なのかね？
> まぁ、不確定要素を想像出来ぬ馬鹿には思い切りは不要であろうが。
不確定要素があればギャンブルである、というのは慣用的な用法を議論まで適用した
誤りであることは明らかになりましたの
563:名無しの心子知らず
08/08/31 00:27:44 ODNxAN2s
>>553
なるほど主張は理解した。
そんな分類を作っても良いと思うよ。
よくある「世の中には２種類の人間がいる」ってやつだもんな。
それでそれがどう育児と関係するんだ？
564:新参
08/08/31 01:16:13 0qXJqx58
感銘を受けたので朱雀さんの意見をもう少し聞きたかったけど、
もう来てないようですね・・・
朱雀さんが望んでいたのは自論が浸透することであって、
知識人同士の論議が見たかった訳ではないんだろうな。
にしても、いいオトナ（？）がいつまで言葉遊びしてるんですか・・・
①「ギャンブル」は金銭賭博の色が強く、第三者から見ても定義が曖昧なので以後「賭け」で統一。
②「この場で使う」賭けとは、>>167の(2)の事。
③勝てる見込みが99％でも賭けは賭け って事はみんな理解できてるよね。
↑とりあえずこれでひとつ解決するんじゃないんですか？
ここに居る賢人達（皮肉じゃないです）には小難しい議論なんかに執着せずに、
朱雀さんの論をもっと一般的な人たちにも理解できるように噛み砕いて伝え、
誤解が出るようなら解り易く説明してあげてほしい。
だってここに来るのは学者や哲学者ではなく、主婦や育児に興味のある人でしょう？
貴方達の話は難しすぎる。
565:名無しの心子知らず
08/08/31 01:16:40 9A3Nr/lO
>>563
客観的には、何の関係も無いでしょう
ただの自己満足でしかありませんので
チラシの裏に書いて欲しいところです
566:名無しの心子知らず
08/08/31 01:23:19 9A3Nr/lO
>>564
事実として子供を作るときどこの親がギャンブル、という言葉を使うでしょうか？
子供が不幸になれば、私も（親）も一緒に不幸になってあげよう、と思っているでしょう
それのどこがギャンブルになるのでしょうか？
慣用的な使い方でギャンブルという言葉を使っていることは理解しておいてください
そうしないと子供を持つことの本質が見えてきません
567:名無しの心子知らず
08/08/31 01:49:16 9A3Nr/lO
賭けなんて言葉ではなく、不確定要素がある行為でいいでしょうね
客観性がいらないのであれば、賭けでいいのかもしれませんねぇ
568:名無しの心子知らず
08/08/31 01:55:13 RW3uI7Gb
>>553
他人が感じ取る不幸とか幸福とか、可能性の想像とか、そんな抽象的な感情は絶対ではない。
幸福を知らなければ不幸を感じないし、何不自由ない人生を不幸だと思う人もいれば、死ぬ事を不幸だと思わない人だっている。
つまり>>1の主張を否定する事を否定できない。
子供を作るのは親の都合ってのは否定しないよ。でも、だから何？って主張だけどw
569:新参
08/08/31 01:59:12 0qXJqx58
>>564
>慣用的な使い方でギャンブルという言葉を使っていることは理解しておいてください
少し前までギャンブルの定義で揉めていたように見えましたが。
別のかたでしたらすみません。
>事実として子供を作るときどこの親がギャンブル、という言葉を使うでしょうか？
自分はそう思います。子供は未だ居ませんが作るとなった時はそう考えます。
「どんなに努力をして、保険を掛け、対策を施しても、子供が不幸になってしまうかもしれない」
「でもその可能性を否定しないし、もしそうなってしまっても受け入れる覚悟がある」という意味です。
『不幸』といっても色々ですが、事故死、病死、障害、死産なども含んで考えてます。
>子供が不幸になれば、私も（親）も一緒に不幸になってあげよう、と思っているでしょう
貴方や他の親がそう思っている事と、子作り自体が賭けである事は関係が無いかと思います。
>そうしないと子供を持つことの本質が見えてきません
『本質』とはなんでしょう。これは人それぞれではないでしょうか？
よければ貴方の意見も聞かせて欲しいです。
570:名無しの心子知らず
08/08/31 02:07:07 9A3Nr/lO
>>569
> 少し前までギャンブルの定義で揉めていたように見えましたが。
> 別のかたでしたらすみません。
その通りです
別に揉めているつもりはありません
どうせなら正確に考えた方がいいでしょう
> 自分はそう思います。子供は未だ居ませんが作るとなった時はそう考えます。
> 「どんなに努力をして、保険を掛け、対策を施しても、子供が不幸になってしまうかもしれない」
> 「でもその可能性を否定しないし、もしそうなってしまっても受け入れる覚悟がある」という意味です。
> 『不幸』といっても色々ですが、事故死、病死、障害、死産なども含んで考えてます。
子供の不幸を受け入れる覚悟があれば賭け（ギャンブル）ではないと思います
不幸を受け入れられなくて更なる可能性に賭けてしまうのが賭け（ギャンブル）ですから
> 貴方や他の親がそう思っている事と、子作り自体が賭けである事は関係が無いかと思います。
関係あります
受け入れることは可能性の追求を一時停止することに他なりません
> 『本質』とはなんでしょう。これは人それぞれではないでしょうか？
> よければ貴方の意見も聞かせて欲しいです。
俺にもまだ見えてはいないですよ
考えている途中です
571:名無しの心子知らず
08/08/31 02:45:10 +8NISott
全部読みました
旭さんのレスだけ読みづらいしわかりにくいね（ ＾ω＾）・・・
先週第二子が誕生した
漏れは長男とこの子の為に出来ることは何でもするぞ
空気を読まずあえてここで報告してみる
572:新参
08/08/31 02:47:25 0qXJqx58
あぁ、なるほど。そういう事か・・・
>>570
>子供の不幸を受け入れる覚悟があれば賭け（ギャンブル）ではないと思います
>不幸を受け入れられなくて更なる可能性に賭けてしまうのが賭け（ギャンブル）ですから
要するにこの定義付けが貴方独特のものなんですよ。オリジナル。
いや、もしかしたらそう考えている人も多いのかもしれませんが。
ただ『慣用的な使い方』からはかけ離れてると思いますし、
広義での『賭け』という言葉からは発展し過ぎていたので、話がややこしくなってしまったのだと。
『覚悟を持つべき』という点については自分も貴方も同じようですし、
そして恐らくは朱雀さんや朱雀賛成派もみな同じように考えているかと思います。
>受け入れることは可能性の追求を一時停止することに他なりません
すみません。主語述語ないのでこれだけでは解らないです。
受け入れるのは『不幸』で、追求するのは『根拠のない願望』とか・・・？
それともなんにでも当てはまる一文でしょうか？
573:名無しの心子知らず
08/08/31 02:53:58 9A3Nr/lO
>>572
> 要するにこの定義付けが貴方独特のものなんですよ。オリジナル。
> いや、もしかしたらそう考えている人も多いのかもしれませんが。
> ただ『慣用的な使い方』からはかけ離れてると思いますし、
> 広義での『賭け』という言葉からは発展し過ぎていたので、話がややこしくなってしまったのだと。
俺は議論において慣用的な使い方はすべきではないと思っています
だからこそギャンブル（賭け）の実質的な意味を問うてきたのです
>
> >受け入れることは可能性の追求を一時停止することに他なりません
> すみません。主語述語ないのでこれだけでは解らないです。
> 受け入れるのは『不幸』で、追求するのは『根拠のない願望』とか・・・？
> それともなんにでも当てはまる一文でしょうか？
換言すれば自分が出来ることを着実にやっていくことです
574:新参
08/08/31 04:12:05 0qXJqx58
>>573
すいません、この話は終わらせたかったんですが、
>>566にて自分で
>慣用的な使い方でギャンブルという言葉を使っていることは理解しておいてください
と言いつつ
>俺は議論において慣用的な使い方はすべきではないと思っています
>だからこそギャンブル（賭け）の実質的な意味を問うてきたのです
と改めて言われると正直ワケが解らないです・・・。
いや、一時的に慣用的な使い方をしたんでしょうし理解は出来ますが、
書き込んだこっちとしてはキツネにつままれたような気分です。
「議論で慣用的な使い方はすべきではないから実質的な意味を問うてきた」
とありますが、何故はじめにそれを言ってくれなかったのか・・・
失礼ですが過去の文を見る限りただ単に言葉に固執しているようにしか見えませんでした。
それなら最初に「慣用的な使い方はすべきでない」という意見を皆に示してくれれば早かったと思います。
さらに言うなら、『そのような言葉の細かい定義付けは、この場に居る他の誰もが望んでいない』事と、
『そこまで細かく定義付けしなくても議論はできる』事は知っていただきたい。
一語一語について辞書の枠を超えた定義について語っていたら話が進まない。
事実、進んでいない。
無駄な手間は省きましょうよ。それを踏まえた上で再度言いますが、
『子供が悲惨な目に逢う事』と、『親が一緒に不幸になってあげる事』
自体は、全く関係ないと思いますが。子に選択権が無い事も間違いないし。
>>571
おめでとうございます!!朱雀派に言われても嬉しくないでしょうけど。笑
まぁ自分は朱雀さんの言う『鬼畜』（出産、育児を理解した上で子作りをする己の欲望に忠実な人）が、
子作りをする分には賛成します。賛成と言います。そこが違う所で。
575:名無しの心子知らず
08/08/31 04:28:02 9A3Nr/lO
>>574
誤解されているようですね
ギャンブル（賭け）という言葉を使うのであれば慣用的な使い方に過ぎないことを
認識してください、ということです
許容範囲であって、出来ればギャンブル（賭け）ではなく、自分の言葉で考えて欲しいのです
＞無駄な手間は省きましょうよ。それを踏まえた上で再度言いますが、
＞『子供が悲惨な目に逢う事』と、『親が一緒に不幸になってあげる事』
＞自体は、全く関係ないと思いますが。子に選択権が無い事も間違いないし。
人間には感情がありますので関係は大有り、です
選択権がないからこそ非常な大きな関係があると言わざるを得ないのです
それが人間であることを受け入れるということでもあります
576:名無しの心子知らず
08/08/31 04:38:36 9A3Nr/lO
確かに俺はみんなに無理な要求をしてるのかもしれないな・・・
自分の言葉で考えることは大切なことですがとても難しい
それが出来ない人がオウムとか創価学会のような宗教のトリコになってしまうのです
このスレの「よく考えてみろ」というのも宗教にはありがちなレトリックではあるしね・・・
577:名無しの心子知らず
08/08/31 08:50:07 RW3uI7Gb
鬼畜を理解した上で出産、育児なら問題ない。
つまり親の自己満足と言う事ですね。
何の問題解決になるのやらw
578:名無しの心子知らず
08/08/31 10:29:55 UdWp9QBH
>>571
＞ 先週第二子が誕生した
＞ 漏れは長男とこの子の為に出来ることは何でもするぞ
＞ 空気を読まずあえてここで報告してみる
おめでとうございます。
うちは先々週に次男が産まれました。
同い年ですね。
上の子の時もそうでしたが、やはり出産は人生の一大イベント。
お互い、決意を新たに仕事や育児、家事をがんばりましょう！
579:名無しの心子知らず
08/08/31 10:33:55 UdWp9QBH
>>577
＞ 何の問題解決になるのやらw
貴方は何が問題だと思っていて、どうすれば解決出来ると思っている？
580:名無しの心子知らず
08/08/31 10:57:02 RW3uI7Gb
>>579
おこる不幸が問題で、理解してれば不幸は起こらないのかい？
理解してれば問題は解決するのかい？
581:名無しの心子知らず
08/08/31 11:29:50 UdWp9QBH
>>580
質問を質問で返さない方が良いよ。
しかも的外れだし。
582:名無しの心子知らず
08/08/31 11:53:47 RW3uI7Gb
>>581
はい。失礼しました。
583:名無しの心子知らず
08/08/31 12:38:35 UdWp9QBH
>>582
貴方の質問にお答えします。
＞ おこる不幸が問題で、理解してれば不幸は起こらないのかい？
理解していようが、しまいが、不幸が起こる可能性はあるだろうね。
＞ 理解してれば問題は解決するのかい？
問題は解決しないね。
前にも書きましたが、起こるかもしれない不幸を憂うよりも、
出産するなら責任を持って育てるんだ！
という決意があれば良いと思っています。
584:名無しの心子知らず
08/08/31 12:46:09 UdWp9QBH
すみません、
出産するならでは無く、小作りするならでした。
訂正します。
585:名無しの心子知らず
08/08/31 16:16:25 /GSDKLp6
出産＝ギャンブルなんて育児板で良く言えるなｗ
そう思ってるﾔｼの脳内では、
流産＝負け
障害児＝負け
出来の悪い子＝負け
自殺する子＝負け
病気の子＝負け
壁にぶち当たって悩んでる子＝負け
とかそういうイメージなんかな？
子作りはギャンブルだからよく考えろ（作るな）じゃなくて、
子作りをギャンブルだと思うなら作るな、の方が納得できそうｗ
586:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/31 17:14:30 oy8cNij6
>>562
＞＞出産の根拠をプロフィールに置いて批判しているのは君だろう・・・
はて？その様な主張はして居らぬが？
ソースなりアンカーなりで、具体的に指摘すべし。
＞＞慣用的な用法を議論まで適用した誤り
ふむ、慣用的な表現の何処が問題で「誤り」と成るのかね？
また、どの様な理屈で貴殿の珍妙な定義が「適切」とされるのかね？
>>563
出産には関係が有るが、育児には関係有るまいな。
後の祭りと言う奴である。
>>564
＞＞にしても、いいオトナ（？）がいつまで言葉遊びしてるんですか・・・
之は手厳しい。
＞＞↑とりあえずこれでひとつ解決するんじゃないんですか？
自分はそれで異存は無い。
＞＞朱雀さんの論をもっと一般的な人たちにも理解できるように噛み砕いて伝え・・・
まぁ、簡単に言えば「人生、一寸先は闇」と言うだけの事ですがな。
砕き過ぎかも知れぬが。
587:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/31 17:21:40 oy8cNij6
>>566
＞＞子供が不幸になれば、私も（親）も一緒に不幸になってあげよう、と思っているでしょう
して、そのソースは何所かね？統計でも取ったのであろうか？
まさか貴殿の妄想では有るまいな？
＞＞それのどこがギャンブルになるのでしょうか？
ギャンブルはギャンブル、「運を天に任せて思い切ってやってみること」である。
まぁ、用語が代った所で些細な問題であるから、貴殿は「ギャンブル→不確定要素がある行為」に脳内変換すれば良いだけですな。
>>568
さて、朱雀殿の主張に関して言えば、不幸に成る可能性が1%でも有れば成立するのであるから、
不幸を知らぬ者が99%以上居ても何ら問題は無い訳であるが？
>>570
＞＞子供の不幸を受け入れる覚悟があれば賭け（ギャンブル）ではないと思います
＞＞不幸を受け入れられなくて更なる可能性に賭けてしまうのが賭け（ギャンブル）ですから
さて、この定義の根拠は何かね？
一般的な定義と大きく離れて居るが？
>>571
直ぐに慣れる。
588:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/31 17:27:11 oy8cNij6
>>574
＞＞一語一語について辞書の枠を超えた定義について語っていたら話が進まない。
寧ろ、それが目的であろう。
>>575
＞＞人間には感情がありますので関係は大有り、です・・・
理論と感情を混同するは如何なものか？
>>580
産まなければ子供の不幸は起こらぬし、
産めば不幸の可能性を作れますな。
鬼畜でなければ産まねば良いし、鬼畜ならば量産すれば良い。
>>585
テンプレは読んだかね？
589:名無しの心子知らず
08/08/31 19:16:03 vAYzob1n
>>586
> ＞＞出産の根拠をプロフィールに置いて批判しているのは君だろう・・・
> はて？その様な主張はして居らぬが？
> ソースなりアンカーなりで、具体的に指摘すべし。
ガソリンsaid[問題はだな、ただ何となく「上手くいくだろう」などと思ってるヤツ。
人間やめちまえよ。
或いはさっさと認識を改めて人間になる事だ。
考えも無く、既に作ってしまったヤツに関してはもうどうしようも無い。
せめて現実逃避をやめて、マトモになったらどうだ。]
出産の根拠を能天気というプロフィールにおいて批判している
> ふむ、慣用的な表現の何処が問題で「誤り」と成るのかね？
> また、どの様な理屈で貴殿の珍妙な定義が「適切」とされるのかね？
慣用的な表現にすることによりギャンブルという言葉に引きずられる
思考がその言葉に沿って進むのは知的怠慢というべき
ギャンブルの定義を細かく定義していけばその人の理論は見えてくるだろう
旭の場合は単純なバカ
> ＞＞朱雀さんの論をもっと一般的な人たちにも理解できるように噛み砕いて伝え・・・
> まぁ、簡単に言えば「人生、一寸先は闇」と言うだけの事ですがな。
> 砕き過ぎかも知れぬが。
ただの主観にすぎません
一寸先が闇だから楽しい、という人も多いです
590:名無しの心子知らず
08/08/31 19:20:56 vAYzob1n
>>588
> ＞＞人間には感情がありますので関係は大有り、です・・・
> 理論と感情を混同するは如何なものか？
人間は感情があるのですから、理論に感情を織り込んでいくのは当然です
知的に無理な人もいるのかもしれませんが
>
> >>580
> 産まなければ子供の不幸は起こらぬし、
> 産めば不幸の可能性を作れますな。
>
> 鬼畜でなければ産まねば良いし、鬼畜ならば量産すれば良い。
産まなければ子どもの存在は無いのですから、
子供の不幸は起こらぬ、というのは誤りです
子供を生むのは親の都合、というのと同じ間違いです
存在しない者に対しての思考が稚拙すぎます
591:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/31 20:14:04 oy8cNij6
>>589
＞＞出産の根拠を能天気というプロフィールにおいて批判している
単に先見性の無さを批判して居るだけであろうに、「「上手くいくだろう」などと思ってる」事はプロフィールでは無い。
＞＞旭の場合は単純なバカ
さて、誹謗中傷で誤魔化そうと考えて居るのかね？
『慣用的な表現の何処が問題で「誤り」と成るのかね？』 『また、どの様な理屈で貴殿の珍妙な定義が「適切」とされるのかね？』
之に対し、逃げずに明確な答弁を行い給え。
＞＞一寸先が闇だから楽しい、という人も多いです
それが如何かしたのであろうか？ 「人生、一寸先は闇」と言う事を理解出来ない馬鹿と、
「人生、一寸先は闇」と言う人生を子供に押し付ける鬼畜の話であり、 「人生、一寸先は闇」を楽しいと考えるか否かは何ら関係無いので有るが？
理解出来ますかな？
＞＞理論に感情を織り込んでいくのは当然です
それは感情論と言って、議論に於いては排除されるべきとされる物であるが御存知か？
まぁ、「一般的には」であるから、貴殿個人の妄想の中では違うのやも知れぬが。
＞＞産まなければ子どもの存在は無いのですから、 子供の不幸は起こらぬ、というのは誤りです
＞＞子供を生むのは親の都合、というのと同じ間違いです 存在しない者に対しての思考が稚拙すぎます
ふむ、そうであるか。
では、何故誤りなのか、そして何故間違いなのか、更にどの様な思考が稚拙でないのかを具体的かつ理詰めで答弁し給え。
感情に任せて「誤りである」と言った所で、根拠が無いのでは何の意味も無い事位は理解出来るであろう？
ささ、理詰めで答弁し給え。
592:名無しの心子知らず
08/08/31 20:21:15 v5nAI+Qw
このスレ難しくて何も理解出来ない(^o^)
593:名無しの心子知らず
08/08/31 20:22:57 vAYzob1n
>>591
> >>589
> ＞＞出産の根拠を能天気というプロフィールにおいて批判している
> 単に先見性の無さを批判して居るだけであろうに、「「上手くいくだろう」などと思ってる」事はプロフィールでは無い。
子作りについてのスレなんだから
その人の出産に対する考えはプロフィールだ
>
> ＞＞旭の場合は単純なバカ
> さて、誹謗中傷で誤魔化そうと考えて居るのかね？
> 『慣用的な表現の何処が問題で「誤り」と成るのかね？』 『また、どの様な理屈で貴殿の珍妙な定義が「適切」とされるのかね？』
> 之に対し、逃げずに明確な答弁を行い給え。
俺のギャンブルに対する定義を珍妙というだけで具体的な反論はないのか？
抽象論をしても仕方が無いぞ
> ＞＞理論に感情を織り込んでいくのは当然です
> それは感情論と言って、議論に於いては排除されるべきとされる物であるが御存知か？
> まぁ、「一般的には」であるから、貴殿個人の妄想の中では違うのやも知れぬが。
資本主義の論理でも労働者の感情は織り込んであるだろう
ましてや子作りを感情抜きでお前は語るのか？
本当にバカなんだなぁ
594:名無しの心子知らず
08/08/31 20:25:37 vAYzob1n
>>591
> ＞＞産まなければ子どもの存在は無いのですから、 子供の不幸は起こらぬ、というのは誤りです
> ＞＞子供を生むのは親の都合、というのと同じ間違いです 存在しない者に対しての思考が稚拙すぎます
> ふむ、そうであるか。
> では、何故誤りなのか、そして何故間違いなのか、更にどの様な思考が稚拙でないのかを具体的かつ理詰めで答弁し給え。
> 感情に任せて「誤りである」と言った所で、根拠が無いのでは何の意味も無い事位は理解出来るであろう？
> ささ、理詰めで答弁し給え。
存在しない者は可能性自体が存在しないだろう？
可能性という概念を出すこと自体が間違いなのだが理解できない
のだから説明の仕様が無い
595:名無しの心子知らず
08/08/31 20:33:58 RW3uI7Gb
>>587
不幸になる可能性が100％でない限り、つまり不幸と感じない人間が一人でもいる限り、朱雀とやらの持論は成立せんよ。
そんな不確実な持論を認めろ、支持しろなんて…
そんなオナニーに付き合えんよw
596:名無しの心子知らず
08/08/31 21:41:08 1kBbt0ks
不幸幸福は主観にすぎないから、子作りにおける論点にはなりえないですしね
597:名無しの心子知らず
08/08/31 22:36:37 ODNxAN2s
>>586
＞出産には関係が有るが、育児には関係有るまいな。
つまり板違いだな
ローカルルールを読んだか？
スレ主はそれに気が付いたのかとっくに居なくなったようだが
598:名無しの心子知らず
08/09/01 16:40:23 NdT/VRRt
話しそれるが、最近イギリスの権威ある医学学会が「将来的には産児制限等必要」って言い始めたよな。
子作りという行為があまりにも美化されてきたから医者も表立ってこの手の発言できなかったんだろうけど、さすがに放置できなくなったんじゃね？
地球温暖化対策に排出枠の削減なんてやっても人口減らさなきゃ意味ないし。
まあ産んでも最高2人までだよな。そうすれば出生数は常に1台以下だから人口は徐々に減らせる。
常識ある人なら分かると思うけど。
599:あぼーん
あぼーん
あぼーん
600:名無しの心子知らず
08/09/01 18:39:00 DPyrd0qX
>>598
そろそろｼﾅ人あたりが自滅しそうなので・・。
そしたらまた考え変わるかもしれないｗ
601:名無しの心子知らず
08/09/01 19:05:42 UfjgnZMN
>>598
全員が二人ずつでは問題が残る。
人口が減少するのに現役世代の割合も変わらない。
保護や支援されなければ生き残れない人が人口の一定数を占める。
それは支える人口が減少すると言う事。
良い子孫を残せる者が多数子供を生んで基準未満の家庭は子孫を残してはいけないと言う条件が必要。
それでバランスは取れる。
602:名無しの心子知らず
08/09/01 20:00:10 qifcSZZx
最近はこの手の多いな、不景気に多感な時代を過ごすと悲惨だな
良くない頭で懸命に考えた結果が>>1なら自分の情けない現状を親のせいにしたい中学生か？
ゆとり世代は学校では教えて貰ってないかもしれないけど
親が子供の人生に責任なんて持てる訳無いじゃんｗ
今の自分の立ち位置は親のせいじゃなくて自分のせいだよ、あんまり甘えちゃだめだよ
603:名無しの心子知らず
08/09/02 12:06:33 5jfmEyRf
だな、いつまでも親のままごとに付き合う必要ないんだよ、早く自立するか自殺すべし
604:名無しの心子知らず
08/09/03 04:39:48 JCyIi5Ea
ここで書かれている事は障害者が可哀想、弱者を守る、という思想の元に子供を育ててきた社会の成れの果て。
ここに書き込んでいるのは大人に守られて育ってきた障害者や弱者。
大人に守ってもらって生きて来てそれでも弱者であれば人並みにはならない。
幸福にはなれないのに何で幸福にしてくれないんだといってる。
守られて育てられたから当然自分にも幸福が与えられると思っている。
そこでここに書き込む。
当然受け入れられない。
障害児や弱者を守り続けているといつか痛い目を見ると思っていた。
昔は障害児が生まれたら赤子の首に足乗せてさっさと殺した。
そして健康な子供だけが育った。
その健康な子供ももっと強い子供に殺されて強い子供しか大人にならなかった。
そして強い大人がたくさんの子を持つ。
その中からまた・・・。
今は障害児が生まれたらその子を全てを費やして支える。
DNAは世代を重ねるごとに弱っていくのは目に見える。
子供の数が減少し一人の子それが障害児。
これを否定するなら当然このスレを肯定する事になる。
逆にこのスレを否定するならこの文書を肯定する事になる。
もし両方否定、両方肯定の矛盾があるなら自分の利害を考えてますますねじれたこの傾向が発達する。
こうなったのはむしろ必然。
605:名無しの心子知らず
08/09/03 08:38:12 bklb9Eeg
>>604
長いよ馬鹿。
障害児おつ
606:名無しの心子知らず
08/09/03 09:59:36 QynNMkJM
自分の生を肯定できないと産む気にはならんのだろうね。
一人で否定しとけばいいものを・・・・・という感は否めない。
607:名無しの心子知らず
08/09/03 11:04:14 n56DfznK
でも自分の生を肯定できない人が子供を作るのには賛成できないな
608:名無しの心子知らず
08/09/04 02:32:37 ZImvPlTD
自分の生を肯定出来ない人を増やしすぎていると思う。
脱落者が殆ど出ない。
倒れそうになっても頑張れと立たせて続けてる。
病院も助け合いもみんな。
生物界できちんと淘汰がされないで世代が進むのは異常。
ある程度の負担に耐え切れないならきちんと脱落させるべき。
脱落には簡単にいけるようする。
自殺を止めるなんてもっての他。
著名人が障害児の子供をご大層に大切に育ててるなんて聞いてあきれる。
誇れる子供を作れなければ子供を作るのは罪深い事だなあ。
誇れる子供を作る為の犠牲になれなければ不幸になった子供は報われないんじゃないかね。
609:名無しの心子知らず
08/09/04 03:43:49 98Au57sM
安楽死施設が欲しいなあ。
生を肯定できず、申し訳なくて子供を作る気になれない人間は
淘汰されたほうがいいとずっと思っている。
でも知能を持つ人間によって行われる「淘汰」ってなんか空恐ろしい気がするけどね。
本能だけで生きる動物とは違うよ。
もし子供にホントの愛情のある人間が産み育てるならば、まんざらでもないのかもね人生は。
朱雀否定派のレスをみてるとそう思うようになってきた。
なんでそこまで楽観視できるんだろう。
なんでそこまで生を肯定できるんだろう。って。
「愛情」とやらの定義も難しいけどね。
親の独りよがりだったり、親が子供に依存しすぎたりするのも「愛」と誤解されやすいし。
子供がそれを感じることが肝要なんだよ。
610:名無しの心子知らず
08/09/04 08:40:37 D2BdDVKf
>>609
頭で考えているうちは絶対に分からないよ。
覚悟云々言ってる人は自分のヘタレを正当化するために言ってるんだろうけど。
別に安楽死施設なんぞ作らなくても、子供を作らない人の遺伝子は残らないから自然と淘汰されてる。
何も考えずどんどん産んじゃう人達の遺伝子は残るわけだが…。
611:名無しの心子知らず
08/09/04 08:48:58 GrbCejoW
馬鹿晒し上げ
612:名無しの心子知らず
08/09/04 11:18:06 JZ2PjLgi
ここは育児板です。
メンヘラは巣に帰って下さい。
613:名無しの心子知らず
08/09/04 11:39:28 P3lx5QJ8
そういえば私も子作りで悩んでいる事があるなぁ。（話し長くなるけどごめんね）
最初は一人子供が出来て、私の年齢から考えるとやっとって訳でも無いけど、
子供を宿した喜びは相当なものだったよ。凄く嬉しかった。
でも出産がこんなに激痛である事に悩み、二人目が欲しかったけど暫く作る勇気無かった。
それでようやく二人目を作る決心がついたのになかなか出来ず、不妊かと思い悩んで、
面倒だったけど排卵日チェックして再度子作りに励もうとした矢先に夫の不祥事で逮捕。
その時に二人目の希望は崩れ去ったなぁ。
折角乗り気になったのに信じていた夫は最悪な事をした。
その最悪な事をした血を引き継ぐ？って言うのに、夫は二人目に関して無頓着。
欲しいとか思える神経が凄いよ。私は怖いけどね。
こんな思いはもう二度としたくないって気持ちから二人目作るのは萎える。
でももう一人居ても良いかな、って気持ちもある。
614:名無しの心子知らず
08/09/04 13:08:29 LSPGBZEW
とりあえず好きじゃない、信用できない男の子を身ごもることも、
産んで育てることも、限りなく苦痛だ・・と思う。
自分は完全に生を肯定できてないし、自己愛もあまり無いのだけれども
言葉は悪いが、旦那のコピー作りたいなぁ・・っていう気持ちがすごく強かった。
２人しか作ってないけどｗ
615:名無しの心子知らず
08/09/04 13:31:25 GrbCejoW
>>614
>とりあえず好きじゃない、信用できない男の子を身ごもることも、
産んで育てることも、限りなく苦痛だ・・と思う。
小作り、子育て向いてないね。
616:名無しの心子知らず
08/09/04 13:36:08 ZIdnmsBo
>>614
禿同。
相手が好きだから妊娠してる自分や、子供が愛しい、っていう気がした。
子供が大きくなるとまた違ってくるけどね。
617:名無しの心子知らず
08/09/04 13:49:37 GrbCejoW
>>616
相手が嫌いになったら子供も愛せないのか…
馬鹿は子供つくるなよ。反朱雀だったが、こりゃ朱雀は正しいわ。
虫ずが走る。
618:613
08/09/04 13:51:34 P3lx5QJ8
>>614
それそれ。昔はそれが多少なりあったから作る事を苦には考えなかった。
でも現在はそこまで愛着湧かない。
はっきり言えば、その時までは今いる子が父親に似れば良いのに、と思った。
でもこんなにも人間的に弱い部分がある父親には似て欲しくないと今なら思える。
あぁ、そう考えると、やっぱり前向きに子作りしたくない。
だって私に似て欲しいとか思ってないし。
かといって頼りにしていた夫の性格も諸刃の刃だと知ったら怖くて無理。
そうだね。前向きに一人を大事にしようって思わなきゃ。
619:名無しの心子知らず
08/09/04 13:53:33 P3lx5QJ8
>>618
諸刃の刃じゃなくて、諸刃の剣だった。 というか、使い方間違ってるかも。
とりあえず、自分は自分、子供は子供だから誰かに似るとかそんな事は無い、
って頭では解かっていても人間自信を無くした時はそんなに強気にもなれないね。
620:名無しの心子知らず
08/09/04 14:08:29 FoPAAzQa
「人間」で一括りにしないでくれる？
世の中あなた達のような馬鹿ばかりじゃないから。
621:名無しの心子知らず
08/09/04 14:10:59 P3lx5QJ8
>>620
どうして馬鹿扱い？馬鹿は貴方でしょう？
もしかして馬鹿以下？それしか言えない無能だとか。
622:名無しの心子知らず
08/09/04 14:58:23 GrbCejoW
>>612
好きな男が出来て育児放棄して子供殺さないでねw
623:名無しの心子知らず
08/09/04 14:59:57 GrbCejoW
× 612
〇 621
624:名無しの心子知らず
08/09/04 16:14:23 tc8wOI97
>>617
子ども自身より配偶者を見ているのはありがちな事。
配偶者を嫌いになったりに嫌悪感を持つようになったらその写し身の子供は見るのも嫌になる。
でもここでは>>1は正しいといえない。
親がどうするかで変ってしまうような物に正しさは無い。
むしろ子供を拒否してくれた方がバランスはいい。と。
価値観が変って来たならそれに対応出来る力が身に付く。
625:名無しの心子知らず
08/09/04 16:47:41 9dmQCQ7+
馬鹿じゃないと思うよ、ただ頭の血の巡りが悪いだけ、馬鹿と天才は紙一重て言うけどここの親達は天才とも程遠い、馬鹿にもなれない、気まぐれで自分勝手なだけ、ただの肉塊
626:名無しの心子知らず
08/09/04 17:43:40 JZ2PjLgi
>>625
ここの子供達は、もっと酷いけどなw
糖質だし、社会不適合者だからな。
ただのゴミだ。
いや、無駄にエネルギー使っている分、ゴミのがマシだ。
朱雀の意見も一理あるな。
お前らは産まれるべきではなかった。
頼むから周りの人に迷惑かけないでね。
627:名無しの心子知らず
08/09/04 17:45:01 GrbCejoW
>>624
相手にたいする自分自身の感情によって子供にたいする価値観が変わる？
馬鹿じゃねーのか。そこまて客観的に自分の性質が解ってんのに子供を作るなんて、
朱雀のアホが言ってる鬼畜や現実逃避よりたちが悪い。
628:名無しの心子知らず
08/09/04 18:09:13 JZ2PjLgi
>>627
だから子供が居ても、離婚する人がいるんだろjk
人間誰しも失敗する可能性を秘めている。
それは小作りにおいても例外では無い。
子供を神格化し過ぎだ。
人の心は弱い、気持ちは移り行くものだ。
お前が言っている事は、理想論でしかない。
信じたい気持ちも分からないでは無いが。
629:名無しの心子知らず
08/09/04 19:12:38 nX80qA21
>>66
年齢は関係ないと思う。
6歳だろうと20歳だろうと。
いない間の留守任されてるのだから責任を持つのは長男。
6歳で出来なくて20歳になったら突然責任もてるようになるなんて事は無い。
6歳で出来ないものが時間たって何十年生きたって出来なければ出来るようにはならない。
このまま大人になれば間違いなくグダグダ言う大人になる。
ここで育っていないのだから当たり前。
20歳まで放置してグダグダ言い出した時間違いだというならその元も間違い。
育ててくれる親はこの親しかいないのに何を考えて20になったらまともになると思ってるんだか。
頼まれてイエスといったら責任持つのが当たり前。
出来ないならそこで駄々こねてでも拒否すればいい。
出来るといった以上やるしかない。
いくらでも手段はある。
近所に助けを求める事だって出来る。
やらなかったのは怠慢。
630:名無しの心子知らず
08/09/04 19:18:39 nX80qA21
母親だってそのように育った子供の一人。
母親や成人した人を責めるけれど元が決まってるんだからいずれ責められる事になる。
その事を分かってない。
責められる大人と責められない子供はもとは同じ質の人です。
631:名無しの心子知らず
08/09/04 19:30:31 nX80qA21
>>629
>>630
誤爆ですすみません。
632:名無しの心子知らず
08/09/04 20:11:40 9dmQCQ7+
子作りは犯罪です。
633:名無しの心子知らず
08/09/05 09:45:54 gwND44N2
>>628
まさに親の都合で現実逃避の育児放棄かw
634:名無しの心子知らず
08/09/05 12:24:31 rJjNUJKf
>>633
お前は本当に馬鹿だな。
現実逃避しているのは、お前だろうが。
自分が選んだ人が犯罪を犯してしまう、事故や病気で障害をおったり、
命を落としてしまう事を想定出来るのか？
子供を満足に育てられないシチュエーションは、有り得るという事だ。
産む前から、こういった状態なら、敢えて子供を作らないか、
覚悟して作るだろう。
自分が、相手が、子供がどうなるかなんて、誰にも分からない。
だから、不幸になる事ばかり考えずに、どうすれば幸せになれるかを考えるんだろ。
事実は小説より奇なりだ。
オレ達には想像も付かない事が実際に起こる人もいる。
そういった現実を見ずに、現実逃避とは、甚だおかしいわ。
635:旭 ◆VI7sg3/D46
08/09/05 13:00:52 YFP08hK+
>>593
対人論証の定義と感情論の問題点位ググリ給え、
ギャンブル云々と同様に、自己のオリジナル定義を持ち出されても会話が成り立たぬ。
>>594
＞＞可能性という概念を出すこと自体が間違いなのだが理解できない
さて、何故間違いなのか論理の飛躍無しに解説し給え。
>>595
正反対ですな、不幸に成る人間が一人でも居れば成り立つ。
>>597
朱雀殿は別件であろう。
>>602-604>>606
これ等は詭弁であり、対人論証の域を出ぬな。
>>608
有無、落伍者は死んだ方が良かろうな。
優生学である。
>>613-614
自己中心であり、子供に対する配慮が見られませんな。
「自身が云々」と言う考えは有っても、「子供は如何考えるだろうか？」と言う思考が無い。
636:名無しの心子知らず
08/09/05 13:02:02 gwND44N2
>>634
>覚悟して作るだろう。
だったら責任持って育てろよ。
親の都合は子供に関係ないだろ。言い訳すんじゃねーよ。
637:旭 ◆VI7sg3/D46
08/09/05 13:04:33 YFP08hK+
>>621
人、それを「鸚鵡返し」と呼ぶ。
>>628
然り、だからこその馬鹿と鬼畜なのであろうな。
638:名無しの心子知らず
08/09/05 13:11:50 rJjNUJKf
>>636
＞ だったら責任持って育てろよ。
＞ 親の都合は子供に関係ないだろ。言い訳すんじゃねーよ。
もう、本当馬鹿なんだから。
初めから厳しい状態で産むのであれば、責任持って育てるのは当たり前。
出産後に想定外の事が起こった場合、必ずしも初心を貫徹出来るとは限らないと言っているんだ。
これは現実的な話な。
子供を産んだら責任持って育てる、
なんて事は、小学生でも分かるだろうが。
ただ、これは理想の話。
639:旭 ◆VI7sg3/D46
08/09/05 13:13:40 YFP08hK+
>>638
「現実は厳しい故、親は無責任で宜しい」と言う事ですな、わかりますぞ。
640:名無しの心子知らず
08/09/05 13:22:21 rJjNUJKf
>>639
また糞コテが沸いたか。
背景も分からず、親全体を非難するのが馬鹿だと言っているんだ。
もちろん非難されるべき親もいるが、他人の家庭に口だしすべき事ではない。
先ずは自分の家族を顧みるんだな。
親への愚痴は直接言わないと伝わらないぞ。
先ず部屋のドアを開けろ、話はそれからだ。
641:名無しの心子知らず
08/09/05 13:24:26 gwND44N2
>>638
お前が何を想定外ととらえてるか知らんが死亡、半身不随、そんな事は想定の範囲内だよな。
ひょっとして人の心の移り変わりとか馬鹿な事を言ってんじゃねーよな？
642:旭 ◆VI7sg3/D46
08/09/05 13:33:41 YFP08hK+
>>640
親の無責任な行動を無責任と言って何か問題が有るのかね？
「背景」とやらが免罪符に成るのかね？
＞＞他人の家庭に口だしすべき事ではない
「～べき」と言う思考は妄想でしか無い。
＞＞先ずは自分の家族を顧みるんだな
一人暮らしであるから、家族は居らぬな。
実家の親に言うべき事が有るとすれば（実際言ったが）、
「いい歳の息子に誕生日プレゼントを贈るのは止め給え」と言う位ですな。
今年はマクドナルド株を200株であった。
643:名無しの心子知らず
08/09/05 14:27:15 rJjNUJKf
>>641
＞ お前が何を想定外ととらえてるか知らんが死亡、半身不随、そんな事は想定の範囲内だよな。
お前なら全身不随になっても、子育て出来るって事だな。
凄いな、馬鹿は。
自分に保険をかけて、せめて金銭面だけは困らない様にするけどな。
それでも、自分の手で責任を持って育てるという初心は完遂出来なくなる。
親が死ぬのは親の都合か？
644:名無しの心子知らず
08/09/05 15:14:38 gwND44N2
>>643
やっぱりそんなところか、お前の想定外はw
わかったか？その辺も想定しながら小作りしないと、お前みたいに責任をとれない、とらなくていいみたいな思考になるんだぞ。
645:名無しの心子知らず
08/09/05 15:23:33 rJjNUJKf
>>644
責任を取らなくて良い等、一言も言ってないんだが。
これだから馬鹿は困る。
初心が貫徹出来なくなる事もあると言っているだけだ。
初心が変わっても、責任をもって育てるという部分は変わらない。
お前は部屋から出ないんだから、他人の子育てを心配しなくても良いんだよ。
自分に関係無いから、他人の世話をしているんだろうが。
646:名無しの心子知らず
08/09/05 15:30:43 rJjNUJKf
>>642
糞コテにレス忘れてた。
ゴメンね。
＞ 親の無責任な行動を無責任と言って何か問題が有るのかね？
＞ 「背景」とやらが免罪符に成るのかね？
誰に免罪するんだよ。
＞ 「～べき」と言う思考は妄想でしか無い。
はいはい。
口だしするな、これなら分かるかな？
＞
＞ 一人暮らしであるから、家族は居らぬな。
＞ 実家の親に言うべき事が有るとすれば（実際言ったが）、
＞ 「いい歳の息子に誕生日プレゼントを贈るのは止め給え」と言う位ですな。
＞ 今年はマクドナルド株を200株であった。
家族居るじゃねーか、馬鹿。
妄想もここまで来ると笑えるな。
マックのクーポン券200枚の間違えだろw
647:名無しの心子知らず
08/09/05 15:35:57 u8//0nHQ
>>642
誕生日に親から株券もらったｗ
648:名無しの心子知らず
08/09/05 15:38:17 gwND44N2
>>645
>初心が変わっても、責任をもって育てるという部分は変わらない。
それが解ってりゃいいさ。
まぁ責任を持って育てるってのが初心だろうがなw
ところで、そんな事が想定外のお前のような奴は保険にすら入らないだろ。
よく考えろよ？みんなそれくらい想定内なんだからさw
649:名無しの心子知らず
08/09/05 15:48:56 rJjNUJKf
>>648
＞ ところで、そんな事が想定外のお前のような奴は保険にすら入らないだろ。
＞ よく考えろよ？みんなそれくらい想定内なんだからさw
想定していれば、何事にも対応出来るのか？
子供を持つと、自分の健康が不安になるもんだ。
少しでも子供と居たい、成長を見守りたいと思うからな。
自分に保険はかけている。
かけているからといっても、自分が亡き後の子供は心配だ。
ただ今は目の前に居る子供と、全力で向き合い育てていくだけ。
親は親で考えているんだよ。
お前には分からんだろうが。
650:名無しの心子知らず
08/09/05 15:55:16 gwND44N2
>>649
上等、上等w
まあ、私が言わんとしてる事は配偶者を愛せなくなったからといって子供にとばっちりをくらわすなよって事だ。
651:名無しの心子知らず
08/09/05 16:31:33 rJjNUJKf
>>650
そんな他人の心配はいいから、働けよ。w
それぞれの家庭には、色々と事情があるんだろうて。
子供どうこうは、各家庭で解決すれば良い。
652:名無しの心子知らず
08/09/05 16:40:18 gwND44N2
>>651
>それぞれの家庭には、色々と事情があるんだろうて。
子供どうこうは、各家庭で解決すれば良い。
WWWWW最初からそう言えよWWW
653:名無しの心子知らず
08/09/05 16:59:05 rJjNUJKf
>>652
＞ WWWWW最初からそう言えよWWW
だから言っただろ。
他人の事に口出すなって。
654:名無しの心子知らず
08/09/05 17:41:52 rJjNUJKf
>>647
＞ 誕生日に親から株券もらったｗ
精一杯のギャグを笑っちゃダメだろ。w
200枚って事は30万弱ぐらいか。
実際にあったら良いのになーw
こいつのキャラ設定は、一流企業勤めのエリート（笑）らしいから。
喋り方おかしいけどエリート（笑）