08/08/25 15:23:27 JzaiOEEF
>>358
＞まだ存在すらしていないのにどうやって望めるのですか？
霊とか魂とかがですか？
生物として生きる方向にベクトルが向いてんの。
（生物学はｲﾗﾈって言うの無しねｗ）
母親が産むんじゃないの。
子どもも生まれることに協力しないと生まれてこないんだよ。
で、やっぱあなたの持論は
「親が産まなければ」
なんだろ？
これで
「不幸になるから産むなとはどこにも書いていません。」なんてどうして言えるんだ？
363:名無しの心子知らず
08/08/25 15:26:13 X3qf0hR/
>>360
なにが矛盾してるんですか？
わたしは居もしない子供が「生まれたくないと思っている」
なんていってませんが。
責任と言う概念にわたしは懐疑的です。
あらゆる微細な因果関係を無視して
一番分かりやすい因果関係だけしか見ていないように
思えるからです。
ですので、その問いには答えられません。
364:名無しの心子知らず
08/08/25 15:28:41 X3qf0hR/
>>362
居もしない生物がどうして生きる方向にベクトルが向かえるんですか？
生物学であろうとなんであろうと、親が産んでいることに変わりはありません。
居もしない子供がどうして協力できるんですか？
霊とか魂とかがですか？
子供が必ず不幸になるとは思っていません。
それはもはやギャンブルですらないです。
365:名無しの心子知らず
08/08/25 15:30:45 X3qf0hR/
生物論のことは分かりませんが
このスレを読んでいるあなたは、人間には、
思考し、判断を下す能力があります。
だから>>2-4について考えてくださいと
いっているだけです。
366:名無しの心子知らず
08/08/25 15:31:21 TIgu2aEc
>>337
＞生む前に考えろという主張じゃなく
＞不幸になるから生むなという主張だろ？
誰もそんな主張はしてませんよ。
「車は事故ったりする」と言われて
「じゃあ車に乗らなければいいのか」というのは的外れですよね？
乗らない選択もありますが、気をつけて乗ろう、意識をしようという風に
受け取るのでは？
>>341
親として子供の人生の一端に責任があると思えませんか？
子供にできればこういう人生を歩んで欲しいと願いませんか？
親の視点だからこそ、子供にしてやれる事とやれない事を深く
悩むのではありませんか。親なら分かりませんか
367:名無しの心子知らず
08/08/25 15:31:37 805+Lhel
>>364
>>362や他の意見はあなたが存在してる事に対する意見かと思いますけど。
368:名無しの心子知らず
08/08/25 15:32:13 X3qf0hR/
>>367
？
369:名無しの心子知らず
08/08/25 15:36:20 z0/pvzoS
親は子育てをするときに、「こんな理不尽でリスクの高い世の中に生んでしまった」
という罪悪感を持って子育てするのはいいことだと思う。
勘違いしそうになるが、親は“あなた”を生もうと思って生んだのではない。
だから子どもも「“私”を生んでくれてありがとう」というのは間違っている。
このスレは、「生まないほうが子どもにとっては幸せだ」ということではなくて、
親は生んでしまったこと、子は生まされてしまったということを
育児中の親や、これから親になる人たちに考えてもらい、
「子どもがいるだけで幸せ」みたいな楽観的態度ではなく、
「クールな」態度を持つことも大事なんじゃないの？っていうスレなのかな？
長文スレすみません
370:名無しの心子知らず
08/08/25 15:36:25 TIgu2aEc
>>351
「わたしはそういう風には思った事が無い。」
「全員が貴方と同じ考えではない」
ここ。ほかならぬあなたの子供があなたが今切り離したその思考に
なる可能性だってあるのですよ。
子供に「どうして産んだの？生まれたくなんか無かった」と言われたら
泣きますか？絶望しますか？切り捨てますか？怒りますか？
どう説明するのでしょう。
今は遠い話でも、いつかそういう日が、来てもおかしくないんですよ。
そう子供に問われた時に、返す言葉を用意しておくのも悪くないのでは？
371:名無しの心子知らず
08/08/25 15:37:45 y3riVfI5
>>337
＞食事をしなければ食あたりはしない
＞飛行機に乗らなければ墜落で死ぬことは無い
でももし、事故にあったら文句を言う。
事故で死ぬ事を恐れず飛行機に乗って事故にあった。
生き残ったりしても遺族にしても文句を絶対に言いますね。
事故にあうかもしれない事を分かって乗っているのなら別に事故に本当に出会っても平常心で要られる。
実際人殺しに会うかもしれない中恐れずに生まれた子供の親が子供を殺されて犯人に怒りの会見をしている。
極刑を望む。
ここも同じ。
実際に不幸踏んだ人だけがした行為に文句を言う。
ことわざにもあったね。
どっちの立場に転がっても誰もがいつも自分の事だけ考えている。
我侭なんだよ。
交通の邪魔されたくなければ別に事故を恐れずに飛行機に乗るし、それを恐れる人間を馬鹿にもする。
事故にあえば、事故が起きるかもしれない事なんて分かっていたはずなのに悲しむ。
不幸になるかもしれない事を考えて子供を生む事を笑う。
実際に不幸になった人間が文句を言い出す。
全く同じですね。
372:名無しの心子知らず
08/08/25 15:40:46 TIgu2aEc
>>362
人は動物と違って、本能も欲望もある生き物です。
だから、セックスはする（繁殖の本能が働く）にも関わらず
育児放棄もしてしまう。
子供もまた、生きることに時に悩む。これも人だから。
動物だから、で全てが許されるわけではないですよね？
現実的には、親が子供を作ろうとするからできると言うのが一般的です。
ただ性欲に任せて子供をぽんぽん生み出す人が今の日本に
どれほどいるでしょうか。
できちゃった婚する人じゃあるまいし、多くの人は計画的に準備を
整え子供を作ろうとするのでは？
何故なら、そうしないと今の世で子供が無事生きていける保障が無いからです。
373:名無しの心子知らず
08/08/25 15:45:38 805+Lhel
>>337
>>331
あ、なるほどね。
悲観するなら勝手にすりゃいいけど育児板での話題じゃないわな。
374:名無しの心子知らず
08/08/25 15:51:16 xrsWaY43
だから遊ぶスレだって
他の板違いなスレでもみんな遊んでるじゃないか
375:名無しの心子知らず
08/08/25 15:53:48 TIgu2aEc
>>371
そうですね。
子供を作る事に関しては、
作る意思があるのは親ですが、手塩にかけて育てていたはずの我が子が
道を踏み外した時に親が
「産まなければよかった」「学校の教育が悪い」「友達が悪い」
等と思い始めたりすることもある。
そこで、道を踏み外しその後の人生をそれでも歩むのは子供ですが、
子供の人生と割り切れる親はどの位いるのか。
裕福な家に育って働く事を知らない子供が居る。
教育熱心な親の元で必死に勉強したが親の期待に添えない子も居る。
沢山の友達ができる性格に育って、結果人間関係で苦しむ子も居る。
本当に、何が原因で子供の人生が変わるか分からない。
「子供の人生だから仕方ないわね」と言えるのか。
「あなたがいけない」と子供を叱りつけるのか。
親が「わたしが悪い」と思っただけでは何の解決にもならない。
それでも、子供は子供。自分の子供。
何も考えずに居て対処できる人がどれ程いるのか。
自分のために、子供のために、慢心することなく常に責任について、将来について
考えていく覚悟は必要でしょう。
376:名無しの心子知らず
08/08/25 15:53:53 z0/pvzoS
>>337
>生む前に考えろという主張じゃなく
>不幸になるから生むなという主張だろ？
違うでしょ。生むと否が応にも不幸なことに直面させられてしまうが、
親としてその覚悟あるのか？ないなら真剣に考えて見ましょうっちゅう話でしょう、たぶん。
心構えについて考えるいい機会と思うけどな～
377:名無しの心子知らず
08/08/25 15:55:25 TIgu2aEc
>>373
さっきから何度も聞いても誰も答えてくれないので再度聞きますが、
悲観するのが自分の子供だったとしても「勝手にすりゃいい」で済む？
378:名無しの心子知らず
08/08/25 16:01:23 JzaiOEEF
>>372
ID:X3qf0hR/と ID:TIgu2aEcって別人だよな？
ごちゃまぜになっちゃったよｗ
＞産みたい人は産み、責任を持って育てれば良い話。
＞産みたく無い人は、産まなければ良い。
＞ただそれだけの話。
そして生む前にはリスクその他を考えろと。
これでおｋだろ？
親は子が生まれるきっかけを作るにすぎないと思ってるが。
けどどうやらX3qf0hR/はこれではﾀﾞﾒなようなんだけどな・・。
っつーか、あなたたちは子ありなんか？
379:名無しの心子知らず
08/08/25 16:04:30 X3qf0hR/
>>378
＞そして生む前にはリスクその他を考えろと。
リスク云々の認識が>>2-4であれば、このスレ的にはそれで問題ないですよ。
なんで意見が割れるんでしょうね。
380:名無しの心子知らず
08/08/25 16:06:11 TIgu2aEc
簡単に言うと
自分が頑張らなくたって子供なんて育つっしょ→現実逃避
頑張って育てていってそれで駄目だったらもうどうしようもないね→自己都合
一般的には多くは後者だと思う。
親というのは子供を作りたいとは望むけれど、その全てに責任を負える
わけではない。残念だがそういうものである。
親は大概子より先に死ぬものだ。これで普通。
繁殖は生命に課せられた問題なのでそのジレンマを抱えるのは
極普通の事であり、責められることではない。
というか、わたし自身もそういう親だし。
（ただ、ヒトが避妊する生き物である以上、子作りが自己都合であることは否定できないと思う）
子供は子供で、生まれてくれば大体生存するよう本能が働く。
あとはそれに委ねるほか無い。これも極普通の事。
逆にこれを認識できない人は現実が見えてないと思う。
381:名無しの心子知らず
08/08/25 16:09:47 TIgu2aEc
>>378
子ありですよ。
恐らく双方の意見が食い違うのは、
わたしなどは最悪のケースを想定して意見しているのに対し
（そうならないに越したことは無いとは思っている）
ID:JzaiOEEF氏は一般的には最悪な事態には陥らないと言う前提で
話しているからかと。
382:名無しの心子知らず
08/08/25 16:10:33 X3qf0hR/
子なしです。
生まれつきの病気で生殖能力がありません。
もっとも、あってもつくろうとは思いませんが。
383:名無しの心子知らず
08/08/25 16:13:16 WkCEnjL7
そういうことをばらすとまた対人論証のry
384:名無しの心子知らず
08/08/25 16:16:23 X3qf0hR/
↑わかってますよｗ
意図は分からなくても質問には答えたほうが
誠意があるかな、と思ったもので・・・。
でももう対人論証にはほとほと疲れました。
385:名無しの心子知らず
08/08/25 16:34:20 FGm2+YiT
>>366
当然、思いますよ。
親として当たり前の事でしょう。
386:名無しの心子知らず
08/08/25 17:48:23 FGm2+YiT
>>370
将来言われるかもしれないね。
わたしは言われた時に考えて答えるよ。
貴方はそんな事考えて育児しているの？
びっくりだわ。
387:名無しの心子知らず
08/08/25 17:58:19 TIgu2aEc
>>386
わたしは朱雀氏のこのスレの１を見て考えましたよ。
だから、このスレがここにあってもいいんじゃないかと思いました。
388:名無しの心子知らず
08/08/25 18:08:23 FGm2+YiT
>>387
そうですか。
じゃあこのスレの意義もあるんだね。
育児をしていれば、当然不安になる事もあるし、
悩む事だってある。
起こるかどうか分からない事を憂うよりも、
今の子供と全力で向き合いたいと思っています。
389:名無しの心子知らず
08/08/25 19:03:21 2BEM88FD
あーそうだなー
子供生んだら幸か不幸かなんて結果論だもんね
未来はわからない
今の子供をちゃんと見てあげるのが一番ですね
あまり先々不幸なことだけ考えすぎてしまうのも
真面目と言うより自己愛な気がする
390:名無しの心子知らず
08/08/25 19:06:26 X3qf0hR/
産んだあと考えることにも意味はある人も居ると思いますが
基本的には産む前に考えることですね。
391:名無しの心子知らず
08/08/25 22:51:09 6SV7kMDQ
>>380
どうして子供を作ることが自己都合という言葉になってしまうのだろう
子供に対して出来る援助はする覚悟はあるのだろう
そうならば、子供を作ることは夫婦の希望だ
自己都合という言葉は似つかわしくない
ギャンブルという言葉にしてもそう
夫婦の決断を何故ギャンブルという言葉に置き換える必要があるのか
この辺にもお互いのすれ違いがある
人生観の違いといってもいい
だから生きる上での幸せとは何か、不幸とは何かを書いてみないと本心は見えてこない
392:名無しの心子知らず
08/08/25 23:13:09 X3qf0hR/
>>391
＞自己都合
子供は出産を拒否できないから
＞ギャンブル
子供の人生が「快楽＞苦痛」になるかどうかは不確定だから
同じような指摘がこのスレであり、回答されています。
もしよろしかったら、このスレを検索してみては。
393:名無しの心子知らず
08/08/25 23:21:50 6SV7kMDQ
>>392
子供は拒否できない替わりに希望も出来ないのですからその意見は
端的に意味がありません
ましてや親は子供のために様々な努力を惜しまないのならば
親の都合という言葉はあてはまりません
ギャンブルという言葉に関しては俺が一悶着起こしました
不確定要素があれば何でもギャンブル、というのは慣用的な表現です
今回は確認の意味で書かせてもらいましたが、この言葉に人生観が
投影されていると感じています
394:名無しの心子知らず
08/08/25 23:50:09 X3qf0hR/
>>393
希望が出来ないから意味が無い、と言う点がよく意味が分からないのですが。
主体の無い子供には産む・産まないに是非を問うことが出来ないのですから
親の意思で産まれることになります。
かわいい子供が欲しいから、将来子供が居ないと寂しいから、
自分の・愛する人の遺伝子を残したいから、理想の家庭像に子供が必要だから、
子供が居ないと世間体に悪いから、姑から産まないことについて厭味を言われるから
自分は欲しくないけど相手がどうしても欲しいというから
理由は色々ありますが、どれも親の都合です。
ギャンブルについては更に分かりにくいのですが
何故一度終わった話を、新たな論拠も無く蒸し返されるのでしょう。
395:名無しの心子知らず
08/08/25 23:59:50 6SV7kMDQ
>>394
都合という言葉は予定が決まっているからこそ、都合が良い悪いといえます
子供の意志が確認できない以上、都合というのはありえないのです
ギャンブルということを確認しておきたかったのは自己都合という言葉
とセットになって使われていることを喚起するためです
396:名無しの心子知らず
08/08/26 00:05:05 5Eai7Xx7
＞かわいい子供が欲しいから、将来子供が居ないと寂しいから、
＞自分の・愛する人の遺伝子を残したいから、理想の家庭像に子供が必要だから、
＞子供が居ないと世間体に悪いから、姑から産まないことについて厭味を言われるから
＞自分は欲しくないけど相手がどうしても欲しいというから
＞理由は色々ありますが、どれも親の都合です。
これも厳密に言えば親の希望ですね
親の都合どおりに行く保証はない
397:名無しの心子知らず
08/08/26 00:09:13 LMUeRa8X
要するに、「都合」と言う、利己的な印象を抱かせる語彙が気に食わないだけ・・・？
「希望」と言う明るくポジティブな語彙に換えてもなんら解決してない気がしますが・・・。
398:名無しの心子知らず
08/08/26 00:09:27 5Eai7Xx7
要するに君は親の希望が外からみると親の都合に見えることに気付かないだけなんだ
399:名無しの心子知らず
08/08/26 00:10:27 5Eai7Xx7
>>397
まさか？
希望は常に裏切られるが俺の人生訓ですから
400:名無しの心子知らず
08/08/26 00:12:28 5Eai7Xx7
>>397
それと子供が生まれることを拒否できない、なんて当たり前の事をしたり顔でいうのは
その反面を見ていない愚者なのは明らかなんだよ
401:名無しの心子知らず
08/08/26 00:21:06 rHvaYoB8
都合ってのは後付けだと思う。
本能に任せてたらボコボコ生まれちゃうよねぇ？
意思も何も、卵も精子の元も備わってるんだもの。
親はチャンスを提供しただけだわ。
親の都合で産んだのよ、ってことになってる方が
子どもには都合がいいもんね。逃げ場があるしね。責任転嫁も。
ﾈｶﾞ思考の子にはとてもありがたい言葉。
いくら母親が産む気でも胎児が協力してくれないと出てこれないんだよ・・。
親の意思で生まれるって・・・感覚が分からない・・・
402:名無しの心子知らず
08/08/26 00:31:57 5Eai7Xx7
>>401
その通りですね
子供が不幸になったときに初めて親の都合という言葉が出てきてもいい
親の希望と都合が交じり合った状態
それも人生の味わいの一つだ
そこから社会の変革に繋がる場合だってあるかもしれないし
403:名無しの心子知らず
08/08/26 00:33:16 vxInL/Ss
生まれなきゃ何のチャンスも無いもんな
親に感謝してるよ
404:名無しの心子知らず
08/08/26 00:37:57 5Eai7Xx7
結局このスレって当たり前の事しか考えられない人が極論をした上で、間違った言葉使いをして、
対人論証をしていたって感じだから、こんなに長く続いたのかな
405:名無しの心子知らず
08/08/26 01:53:08 LMUeRa8X
>>399
では、都合ではなく希望と主張したい理由と根拠を教えてください。
>>401
すべての子供がチャンスとやらを欲しがると思いますか？
胎児が協力って、それこそ遺伝子とか本能の話なのでは。
親は産む・産まないを選ぶことが出来るが、子供は出来ない。
それだけの話です。
責任転嫁と仰いますが、では責任の所在は明らかなのですか？
なんの責任？
>>402
よくわかりませんが
子供を産むのは親の選択の結果であると言うのは
誰かの主観ではなく、明らかな事実です。
>>404
その当たり前の事を
独自の理論で否定したり目を逸らしたりする人のために
このスレはあります。
406:アウトボクサー
08/08/26 02:03:32 Eqb1S7Vw
子を儲けることが純粋にうれしかったり楽しいかったりするから作る
というのであれば、それは間違いなく悪趣味である。
407:名無しの心子知らず
08/08/26 05:54:55 Qov+ubIN
生まれながらに重い障害や重病を患って苦しまなきゃならない人は自分を生んだ親を恨むだろうか
その親が我が子をどんなに愛しても、「こんなに苦しいなら生まれてこないほうが良かった」と子供は思うかもしれない
子供の事を考える上でそれが一番恐ろしい
今は胎児の段階で障害の有無がわかるらしいが、仮に障害が発覚したところでどうすればよいのか
「一生苦しめるくらいなら」と命を絶ってしまうのか、その子の一生を背負う覚悟で生むのか
前者なら、果たして親の独断であらゆる可能性を断ち切ってしまっても良いものか
後者でも、親がどんな覚悟をしようと実際に苦しむのは子であるというのも事実
そんなことを考えているうちに私は爺さんになって死んでゆくような気がする
408:名無しの心子知らず
08/08/26 09:28:15 9owZUVy2
>>391
また繰り返すのか…
結局あなたはそれぞれのレスの本質は見ずに
自分の価値観に則って言葉の意味を故意に狭めて
言葉尻が気に食わないと噛み付いているだけでは？
言葉を言い換えた所で根本は変わりませんよ。
あなたにも馴染むように強いて意味を表現するなら
「子供が欲しいと作ったのだからその責任を考えろ」です。
何かご不満が？
>>401
それが本当なら「子供を作らない」という「選択」はありえません。
同時に、あなたは事故や病気など思いもかけない胎児や新生児の死を経験した
人たちのそれにケチを付けているとお気づきですか？
あなたたちのような親の所に生まれた子供は
不幸になる事を 許 さ れ な い のでしょうか？
親の希望とやらに押しつぶされる子供がいることを、よく考えてください。
409:名無しの心子知らず
08/08/26 09:33:35 9owZUVy2
要するに、
自然の摂理で生まれてくるものだから親の意思は関係ない。
子供は親の希望なのだから、それ相応に育つものだ。
という主張なのかな？
親として子供にしてやれる事を考えるのは親だから。
親というのは子を生み出した存在だから、という事ではないの？
また、子供は親の希望通りに育つものではない、ということを自覚しているなら
子供の将来は子供のもの。親の希望なんて無関係では？
なんだか親としての責任はばっさり切り捨て、子が湧いて出た事だけが
喜びみたいでなんだかなぁ。
行き当たりばったり万歳！将来なんて考えたら不安になるだけ！
どうせ考えてもよく分からないしって事かな？
410:名無しの心子知らず
08/08/26 09:53:42 o5OwN+ht
>>405
> >>399
> では、都合ではなく希望と主張したい理由と根拠を教えてください。
日本語が読めないのですか？
子供が生命を拒否できないし、逆に望むことも出来ないからです
親と子供と社会が一体になって作っていくから希望ということです
> >>402
> よくわかりませんが
> 子供を産むのは親の選択の結果であると言うのは
> 誰かの主観ではなく、明らかな事実です。
その通りです
その事実を親の都合、と一方的に歪めているのがあなたということになります
411:名無しの心子知らず
08/08/26 10:00:28 o5OwN+ht
>>408
> >>391
> また繰り返すのか…
> 結局あなたはそれぞれのレスの本質は見ずに
> 自分の価値観に則って言葉の意味を故意に狭めて
> 言葉尻が気に食わないと噛み付いているだけでは？
> 言葉を言い換えた所で根本は変わりませんよ。
当たり前の事に対して
言葉尻を意図的に替え、この板の親に
不安を与えて喜んでいる悪趣味が君たちだ
恥を知れ恥じを
412:名無しの心子知らず
08/08/26 10:08:46 bHRQPQwM
>291
>322
絶望とは目指すものはあるがする事が完全になくなる状態に感じる感情。
『痛みから逃げたい』でも逃げるためにする事が無い。
孤独が嫌だから孤独から逃げようと仲間を探せば探してる行為に希望がある。
でも孤独がいやで孤独から逃げようとしないならそれは不幸。
理想があればその分だけ理想に届きにくい人が現れるのだから絶望も増える。
体が痛むのが普通の事なら痛みが酷くても誰も痛みを苦痛とは思わない。
子供を生む時苦しいとは思うけど誰も子供を生む事が苦痛とは思わない。
痛まないと言う理想に対して自分の置かれてる理想にでない状態としての苦痛を感じる。
よいとされる状態があればその分だけ苦痛があるのは当たり前。
問題なのは苦痛がある事ではなく苦痛から逃げられるのかどうか。
苦痛から逃げられなければする事が無いのだから絶望するしかない。
絶望した後の対処も必要。
413:名無しの心子知らず
08/08/26 10:31:53 o5OwN+ht
相対地獄だな
死に至る病・・・
414:名無しの心子知らず
08/08/26 14:08:34 LMUeRa8X
>>410
> 子供が生命を拒否できないし、逆に望むことも出来ないからです
> 親と子供と社会が一体になって作っていくから希望ということです
いや、だから、言葉を都合から希望に変えたことになんの意味があるのですか？
ってことなんだけど。
親と子供と社会が一体になって何を作るんですか？
あなたの主観ばかりでまったく客観性がありませんね。
> その通りです
> その事実を親の都合、と一方的に歪めているのがあなたということになります
これも同上。
都合を希望と変えるつもりはありませんが
変えたところで我々の主張は変わりませんが。
415:名無しの心子知らず
08/08/26 14:09:34 LMUeRa8X
>>411
つまり子供よりも親のことを優先して考えろと仰る？
416:名無しの心子知らず
08/08/26 14:49:39 5IUlMGyU
いい加減うぜェ。
417:名無しの心子知らず
08/08/26 15:09:13 rHvaYoB8
>>405
＞胎児が協力って、それこそ遺伝子とか本能の話なのでは。
＞親は産む・産まないを選ぶことが出来るが、子供は出来ない。
＞それだけの話です。
もちろん遺伝子や本能の話。（その話はﾅｼっていわないでねｗ）
だから産む産まないを選択する都合というのは後付だって言ってるの。
＞すべての子供がチャンスとやらを欲しがると思いますか？
＞親は産む・産まないを選ぶことが出来るが、子供は出来ない。
って、前のﾚｽで「居もしない生物がどうして～」って言ってるよね？それとは別人？
ならば意思表示を出来る出来ないなんて関係ないですよね。
生まれてきてﾖｶｯﾀ、生まれてきたくなかった、チャンスがどうのこうのってのは
成長した上でしか感じることができないでしょ？
ﾖｶｯﾀと思えるように育てる責任は親にあるけれどね。
>>408
＞それが本当なら「子供を作らない」という「選択」はありえません。
＞同時に、あなたは事故や病気など思いもかけない胎児や新生児の死を経験した
＞人たちのそれにケチを付けているとお気づきですか？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
だから選択は後付け。本能的には作るという方向に出来ていても
阻止する術を持ってるわけでしょ。ある程度コントロールは出来る。
でも全て完璧に命を操作することは不可能でしょ？
それくらい誰でも分かってるのでは？
自分も子どもの死は経験してますが・・なぜｹﾁを付けることになるの？
>>414
我々の主張って・・・
そういう組織がどこかにあるの？
418:名無しの心子知らず
08/08/26 15:20:15 jLq4Yo2H
子供は自ら望んで生まれてくるんだよ
419:名無しの心子知らず
08/08/26 15:20:44 LMUeRa8X
>>417
いや、レイプされた場合を覗き
妊娠してる時点で親の意思が介入してるでしょう。
あとは産む・降ろすの選択が残されていますが。
人間の自由意志や理性を軽視して本能を重視するのであれば
本能に則った理性のないレイプも肯定するということですか？
生まれたあとの話について
ネガティブな要素を重要視するのは
苦痛は必ず保障されているが、快楽はそうではない。と言う点と、
仮に幸せになるはずだった子供が生まれなくても
困る者は誰も居ないということです。
420:名無しの心子知らず
08/08/26 15:41:16 qH1GJWc6
>>419
＞ 仮に幸せになるはずだった子供が生まれなくても
＞ 困る者は誰も居ないということです。
親は困らないの？
親の都合だから関係無い？
貴方の言っている事は、目茶苦茶ですよ。
親を敵視するあまり、不幸な子供側の視点に
凝り固まっていると気付きなさい。
421:名無しの心子知らず
08/08/26 16:22:30 rHvaYoB8
>>419
本能を重視しろなんて言ってないんだけど？
子どもには生まれる意思があるか分からないとか言ってるから持ち出したまで。
意思ではなくてそういう方向に向かっているものだということでね。
それこそ親の都合で産まない選択もありでしょ～。
妊娠でもちろん意思は入ってますよ。
ただそこで１００％都合のいい方にいくわけじゃない。親の都合のみではどうすることもできない。
＞仮に幸せになるはずだった子供が生まれなくても
＞困る者は誰も居ないということです。
ん～・・・それを不妊で苦しむ人に言える？
子を亡くした親に言える？
生まれなければ苦しまないの持論を叫ぶあまりおかしな方向に行ってない？
死んだら＋－０だからおｋですか？
それとも産んだから悲しい思いをしたんであって自己責任ですか？
あなた、もう少し自分を愛したほうがいいと思うわ。
なんだかかわいそうになってきた。
422:名無しの心子知らず
08/08/26 16:41:31 YnY6aaYS
>>421
１００％都合のいい方にいくわけじゃない。親の都合のみではどうすることもできない。
それなら都合の悪い方に向かった場合、親がどうにも出来ない場合は叩かれてもいいといっているようなもの。
出来ないんだからいわれても仕方がない。
自分を愛する。
子供を欲しい親、子供を亡くして悲しむ親。
親を満足させたり喜ばせるため子供のも生命の肯定否定がされている。
子供が出来ないから苦しんでいる。
親を喜ばせるために作られる。
子供が死んで悲しい親。
ここでも悲しいのは親で親のために生きてないことが悔やまれている。
親がどうとしか言っていないのに自分を愛した方がいいとはこれは矛盾。
子供を生む事を考えろなんていう人は根本から可哀想な人ですよ。
同情を誘ってる。
423:名無しの心子知らず
08/08/26 17:01:14 9owZUVy2
>>411
何故肝心な部分を避けてレスするのでしょう？
「子供の将来を考えろ」と言われた程度で不安になって
本当に子供を育てていけますか？
>>417
＞でも全て完璧に命を操作することは不可能でしょ？
個体で言えば、作ると言う選択はともかく作らないという選択は可能ですよ。
だから、出産は否定しないが出産前に考えろと言う話なのですが。
＞
胎児が協力してくれないと出てこられないとおっしゃってますよね？
人は繁殖の方面に基本向かうと同時に、生の方にもまた進んでいきます。
それならば子供は基本生まれてきたい方面に働いているのでは？
「子供の協力」と表現するのは、生まれなかったら子供が協力しなかったという事ですよね？
子供を亡くしたのは子供の意思ですか？
子供が生まれられなかった事を子供に押し付けるのでしょうか？
なんだか朱雀否定派は矛盾ばかりですね。
本能に従うとそうなる、と言いながら生まれてくるのはあくまで子の意思だとか
希望を持って親子共に生み生まれてくるはずなのに、ちょっと否定されただけで
「不安になる」とか。
424:名無しの心子知らず
08/08/26 17:07:48 9owZUVy2
>>420
生まれてくるときは子供の意志で生まれてくるのではないの？
>>421
私から見たら朱雀否定派の方たちの発言の方が余程
子を亡くした親や不妊で悩まれている方を傷つけると思いますが。
子供が自ら望んで生まれてくる＝生まれないと言う事は子が望んでない。
親として望まれてないという絶望に追いやるのでは？
それに話は生まれる前の話ですよ。
子供が発生する（＝苦痛や消失しうる存在）前に考えろと言う主旨なのですから。
何故都合のよしあしで生まれる前後の話を摩り替えるのでしょうか？
425:名無しの心子知らず
08/08/26 17:13:12 9owZUVy2
朱雀否定派は朱雀派寄りの意見の否定に回ってませんか？
結局何を伝えたいのかがよく分かりません。
言葉の否定、自己都合の押し通ししか感じられないのですが。
結局どういうことを主張したくて朱雀氏を否定するのでしょう？
「親を不安にさせるから」
そんなに簡単に不安になるような気持ちで子作りなさったのですか？
子も親も希望にあふれて生まれてきたのでは？
親子の協力の下親子になったのでは？
426:名無しの心子知らず
08/08/26 17:17:14 qH1GJWc6
>>424
＞ >>420
＞ 生まれてくるときは子供の意志で生まれてくるのではないの？
わたしがいつ、そんな事言いました？
自分の矛盾を指摘されると、意味不明なレスですか
質問に答えて下さい。
誰も困らないんでしょ？
427:名無しの心子知らず
08/08/26 17:29:30 qH1GJWc6
あぁ、別人だったか。
すまない、レス貰ったから、本人かと思った。
否定派、肯定派って二極化しない方が良いよ。
合っている部分もあるし、間違っている部分もあるからね。
428:名無しの心子知らず
08/08/26 17:36:10 jLq4Yo2H
人はみんな目的を持って自らの意志で生まれてくるんだよ
テレビで髪の黄色い人が言ってたよ
429:名無しの心子知らず
08/08/26 17:38:45 5IUlMGyU
>それに話は生まれる前の話ですよ。
子供が発生する（＝苦痛や消失しうる存在）前に考えろと言う主旨
だったら哲学板にでも池つー話。同じようなスレあるし。
子持ちの住人が多いと思われる育児板で、子供が発生する前の話をするのが間違いだとｵﾓ。
ましてや、上から目線で生まれる子供が不幸やら親は馬鹿だ鬼畜やら言ってるのもpgr
まあ、敢えて育児板にスレ立てする朱雀の性格の悪さは嫌いじゃないけどなwwww
430:名無しの心子知らず
08/08/26 17:42:52 rHvaYoB8
>>423
＞作らないという選択は可能ですよ
あなた、どんだけ予定外の子がいると思ってらっさるのｗ
＞生まれなかったら子供が協力しなかったという事ですよね？
協力したくても出来ない子どもの事情ってのがあるんですよ。
うまく大きくなれなかったりﾊﾝﾃﾞあったり色々ね。
＞子供を亡くしたのは子供の意思ですか？
＞子供が生まれられなかった事を子供に押し付けるのでしょうか？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
あなたは全部人間の誰かがコントロールしてるとでも思いたいの？
そんな単純なものではないでしょ？
431:名無しの心子知らず
08/08/26 17:46:51 rHvaYoB8
>>425
＞結局どういうことを主張したくて朱雀氏を否定するのでしょう？
皆、全否定はしてないと思うけど・・。
「子供が悲惨な目に遭った時。責任は誰にあるのでしょうか。
どんな場合でもハッキリ言える事は、
親が産まなければ子供もそんな目には遭わなかったという事。」
ここだと思うわ。
「親が産まなければ子どもは不幸にならない」
その主張を育児板で展開。
生む前に考えるのは当然のことだし必要なこと。
その主張だと、もしも子どもが不幸になった場合、親である自分を責めろと言っている？
責めるのはいいとするよ。責任もあるのだからね。
自殺なんかされた日にゃ責めまくると思うよ。
でもそれは「私が産んだから・・・」では決してない。
悩んでる子を目の前にして「産んでごめんね」とか「産まなければよかったのに」
という感情を持たなければいけないのか？
ここの住人は子持ちなんだから、現時点での立場に基づいてﾚｽすると思うよ。
我が子を前にして「産まなければ不幸にならない」になるほどと同意する親は少ないよ。
後悔してる人は別としてね。
っつーか、根こそぎ無かったことにしてるんだから当然過ぎるんだけどねｗ
だから何？って話だけど、
リスク云々考えた上で選択し子どもを設けるということには意義はないのでしょ？
だったら何も問題ないじゃない。
分かったからとっとと板から消えてくださいな。
432:名無しの心子知らず
08/08/26 17:46:52 5IUlMGyU
最近朱雀出てこねーなﾂﾏﾗﾝ
433:名無しの心子知らず
08/08/26 18:05:33 lKQqdPDl
>>425
>>1こそ育児してる人間に何を主張したいんだと思う？
434:名無しの心子知らず
08/08/26 18:27:02 9owZUVy2
>>429
「初心にかえる」という言葉をご存知でしょうか？
>>430
あなたは予定外の子を基準に考えているのですか？
＞協力したくても出来ない子どもの事情
それすなわち自然の摂理、偶然でしかありませんよね？
子供の意思に関わらず、偶発的に子供が無事生まれるか否かが決まる
だけでしょう。
それを「子供の意思」とするのは無理がありませんか？
＞あなたは全部人間の誰かがコントロールしてるとでも思いたいの？
あなたは親と子供がコントロールしていると言ってるのでは？
親子の意思だと言ってみたり自然の流れだと言ってみたり、
矛盾が絶えませんね。
435:名無しの心子知らず
08/08/26 18:28:58 rHvaYoB8
>>434
( ﾟдﾟ)
ちょっと頭冷やして整理したほうがいいですよ。
大丈夫？
436:名無しの心子知らず
08/08/26 18:31:55 9owZUVy2
>>431
＞でもそれは「私が産んだから・・・」では決してない。
そうでしょうか？仮にそうだとしても、そう思える人はどれほどいるでしょうか？
後悔をするために認識しろと言ってるのではないんです。
後悔しないように認識しろという事なんです。
後悔しないようにできることをする。考えられる問題には対処できる術を
用意しておく。当然の事では？
>>433
>>1を見ればお分かりになると思いますが、朱雀氏自身は
ここに育児をし始める前の人もやってくる前提で話を切り出しています。
が、わたし個人は、敢えて育児をしている人が忘れがちな初心に
かえる事もできると思っています。
また、新たに子供を作る際に考えても良いでしょうね。
一人目と二人目は全く同じように育つわけではありませんから。
437:名無しの心子知らず
08/08/26 18:32:40 9owZUVy2
>>435
そのような書き方では何をおっしゃりたいのか伝わりません。
無駄なレスです。
438:名無しの心子知らず
08/08/26 18:37:31 rHvaYoB8
>>434
意思なんて言ってないよ？むしろ逆だよ？
意思云々言ってるのはそっちでしょ？あ、都合だっけ？
私は意志云々だけで決められることではないってずーーっと言ってるじゃん。
親の意思で生まれるってのが理解できないとも言ってるけど？
コントロールできるものではないのだから
意思とか都合だけで片付けるのは不自然だって言ってるんだけど。
予定外の子ってのもコントロールしきれないって意味合いで出したんだけどね～ｗ
439:名無しの心子知らず
08/08/26 18:43:02 rHvaYoB8
>>436
子を亡くした人で、産まなければ・・と思ってる人に
私は出会ったことがありません。自分も同じ気持ち。
ほんの短い間でもここに来てくれてありがとうと思ってる。
ﾀﾞﾒですか？
＞後悔しないようにできることをする
産まないという選択をすることがベストと言いたいの？
何度も言うけど、
リスク云々考えた上で選択し子どもを設けるということには意義はないのでしょ？
440:名無しの心子知らず
08/08/26 18:44:23 1GyW+eOy
親>物の弾みだろ？
441:名無しの心子知らず
08/08/26 18:46:35 lKQqdPDl
>>436
それならそれでこれから小作り予定の方へと但し書き付け加えるべきでしたね。
子供を作るのは親の都合である、産まなければ不幸に合う事はなかった、などと聞いて何の初心に帰るんですか？
そんなネガティブな初心に帰ってどうするつもりですか？帰るべきは出産した時の喜びと、大切に育て上げようと思った決意でしょ？
442:名無しの心子知らず
08/08/26 18:48:48 rHvaYoB8
＞そんなネガティブな初心に帰ってどうするつもりですか？
＞帰るべきは出産した時の喜びと、大切に育て上げようと思った決意でしょ？
ものすごくﾊｹﾞﾄﾞ
443:名無しの心子知らず
08/08/26 18:50:04 qH1GJWc6
>>439
＞ 産まないという選択をすることがベストと言いたいの？
それがベストだという主張なんですよ。
そこが育児板住人に理解されない点だと、
再三指摘しているんですけどね。
お子さんのご冥福を、心よりお祈り致します。
444:名無しの心子知らず
08/08/26 18:57:25 qH1GJWc6
もうさ、このスレを変えてしまってはどうか（笑）
再三指摘したけど、板違いだよ。
子供を産んで良かったとか、こんな心配はあるけど
こういった対策していますとか。
そういったレスで埋めた方が、建設的なのでは？
所詮、1も代筆だしさw
育児や妊娠している人が、そんなに多数いるとは思えんし。
445:名無しの心子知らず
08/08/26 19:01:05 qH1GJWc6
>>444
＞ 育児や妊娠している人が、そんなに多数いるとは思えんし。
間違えた。
（育児板で）育児や妊娠をしていない人が、そんなに多数いるとは思えんし。
でした。
446:名無しの心子知らず
08/08/26 19:03:26 9owZUVy2
>>438
意思で作る、これは通常避妊を行い、欲しいときに避妊を止める行為。
避妊を行う。これは子供を望まない人が行う意思。
さらにそこには、金銭の問題等育てられるか否かという都合がある。
もし妊娠しても、親の都合でおろされる子供もいる。
子供が生まれたがっているかどうかなど蚊帳の外。
想定外の子供だって、親である二人がコミュニケーションのため、
あるいは性欲のために行為を行った結果、都合です。
続く
447:名無しの心子知らず
08/08/26 19:04:17 9owZUVy2
続き
結局あなたは、自分が恵まれているせいなのか、恵まれない場合を
考えないという事でしょうか。
妊娠してもおろしてしまう人、困る人、産んでも捨てる人、育てない人
こういう存在自体が、想定外の妊娠からは生まれます。
ですから、作る前には考えて欲しい、できる事があるはずです。
そこにはセックス＝命が生まれる可能性 という認識も含まれます。
（日本はいまや6人に1人は中絶していると言われる中絶大国である事も
追記しておきます）
そういう状態を避ける努力をすると、避妊に努める事になります。
これは、ある意味命を粗末にしないためという都合でもあります。
また逆に子供を作る時には避妊も考えず「ヤってたらできた」という人以外は
作ろうあるいは出来ても良いと言う意思があるはずです。
子供を作る数も、もっといてもいい、あるいはもういらないというのは
親の都合に他なりません。
意思や都合だけで片付けているのではありません。
意思や都合がなければ逆に問題が起こります。
強いて言うなら「コントロールに努めてください」でしょうね。
できたから産んだ、と言う人だって、自分の環境とあわせて考えなければ
いけなかったはずです。
逆にそれを考えず感情だけで産めば、無理が出てくる。
そうして影響を受けるのは親だけではないのです。
だから「親の都合で子供は産まれる」
448:名無しの心子知らず
08/08/26 19:13:09 9owZUVy2
>>439
あなたはお子さんを失ったときに「何がいけなかったのか」と思いませんでしたか？
もっと長生きさせられたのでは？できる事があったのでは？
わたしがそう思っただけでしょうか？
生まれてきた事は「嬉しい」失った事は「悲しい」どちらもあると思います。
＞産まないという選択をすることがベストと言いたいの？
＞リスク云々考えた上で選択し子どもを設けるということには
＞意義はないのでしょ？
そんなことは言ってません。
考える事に意義があると言ってるのですが。
>>441
＞産まなければ不幸に合う事はなかった
妙にこの言葉にだけ食いつきますね。
少なくとも>>1氏の意見ではこれから子作りする人対象でしたし
また>>1にもそう書いてあるのはスレを開いた時に分かるとは思うのですが。
それと、「産まなければ不幸にならない」これを初心などとは誰も
言ってないのですが。
449:名無しの心子知らず
08/08/26 19:18:35 o/+ro19n
>>401
都合で生まれたって言われてもいいんですよ。
実際そうなんだから。
生きている事生まれた事を喜んでさらに幸福を目指す子供。
不幸になったと親に噛み付く子供もいる。
現にここに。
不幸になったといっている子供に何かそれを否定してもしょうがない。
幸福を目指せる子供にめぐり合えるようたくさんの子供を作る事だよ。
ボコボコとかいっているけど実はそちらが正しい事。
一人二人生んでその子供が自分は不幸だっていう子供だったら噛み付かれても文句は言えない。
それしか生まれなかったんだから。
子宝と言う。
たくさん生まれれば幸福目指す人が生まれてもっと生まれればもっと幸福に近づける子供が生まれるかもしれない。
そうしないのに口でだけは幸福でないと言う人間を否定するのは少し怠慢。
文句を言われたくなければ数増やして幸せを目指せばいい。
>>407
背負われてお荷物として人並みに生きられない人間を育てるのは不憫では。
外で遊べない子供が外で元気に遊ぶ子供を窓から眺めて羨ましそうにする。
出来ない分背負っても我慢しなさいといって育てて出来ない事に指を加えさせておく事の方が残酷。
育てられないペットを育ててあげる事が残酷なように・・・
450:名無しの心子知らず
08/08/26 19:38:03 9owZUVy2
何故こうも捻じ曲げた受け取り方をされるのでしょうね。
よくテンプレをご覧になってください。
＞「子作り」とはどういう事か。 よ く 考 え て く だ さ い。
これは当然必要な事ですよね。
＞「自分の子に限って…」とか「ウチは大丈夫」とか…。
＞本当にそうでしょうか。よ く 考 え て く だ さ い。
＝子供の人生は子供のものであると認識する。
さらに、子供を客観的にも見られるかどうかは重要です。
もちろん、親の贔屓目は避けられないでしょうけど、子供の
不利益になるような事になっていないかよく考えないといけないのでは？
＞生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。
＝それでも産む意思はあるか、覚悟はあるか考えてください。
＞親 の 責 任 に 決 ま っ て る だ ろ。
＞この問題から逃げないでください。
＝自分で望んだ子供である事（そこを否定するようでは話になりませんが）
親としての責任について考えてください。
＞何故子供が欲しいのか、よく考えてください。
＞考えればわかりますが、全 て 自 分 の 都 合 で す。
＝だから責任放棄しないで下さい。
こうは受け取れませんか？
朱雀氏は出産自体を否定した事はありません。
後悔しろと言ったこともありません。
考える事、責任取る事から逃げないでほしいと言う事では？
当たり前の事と感じられる人が普通ですが、普通じゃない人もまた
いるのが事実。
例えば「自殺しないで下さい」「人を罵倒しないで下さい」という主張は無意味だと
感じますか？
451:名無しの心子知らず
08/08/26 20:13:40 4PqoMMHR
親も最初から親じゃないんですよ。
子供が出来て育てながら親になっていくんです。
でも、自殺しないでください、人を罵倒しないでくださいの主張は無意味です。
452:名無しの心子知らず
08/08/26 21:16:31 lKQqdPDl
>>450
ですからあなたはその意見を聞いてどういう初心に帰るのですか？
453:名無しの心子知らず
08/08/26 22:42:38 Eh8JTy3i
昨日も書きましたが生まれていない子供は意志を表現できないのですから
親の都合なんかは立たないのです
親の勝手な希望とか勝手な欲望、と書いてくれれば少しはわかります
色々な人間がいるわけですし、一緒くたに書き込むとバカだと思われますよ
454:名無しの心子知らず
08/08/26 22:55:25 Eh8JTy3i
大体こんなこと友達に言うならわかるけど
知らない人に言うって
道端でいつも何か呟いてる人みたいだよ
455:名無しの心子知らず
08/08/26 23:08:39 lCU/9/p7
>>450
>朱雀氏は出産自体を否定した事はありません。
>後悔しろと言ったこともありません。
>考える事、責任取る事から逃げないでほしいと言う事では？
要約すると、子供を生んだら罵倒されても仕方がないという意味では？
よく考えて生むでもその中から不幸な子供が出たら不幸な子供に何かを言われても仕方がないという主張。
よく考えたけど不幸になっても構わないとはいってない。
456:名無しの心子知らず
08/08/26 23:29:19 Eh8JTy3i
>>455
子育てから逃げなかったから大人になってほとんどの人が働いて自立しているのでしょう
ニートの両親でも集めて演説されてはいかがでしょうか？
457:名無しの心子知らず
08/08/26 23:32:41 qH1GJWc6
あぁ、子供の寝顔は癒されるわー。
これだけで仕事の疲れが吹っ飛ぶよ。
明日も頑張って働くぜー。
で、お前まだやってんの？
458:アウトボクサー
08/08/27 00:05:33 7VKQM1vX
保護本能をくすぐられているだけだよ
459:名無しの心子知らず
08/08/27 00:32:56 W8KnxM0i
>>456
レス番号間違えてると思いますよ。
460:名無しの心子知らず
08/08/27 09:02:15 gnIwRRhP
URLﾘﾝｸ(picasso.blog.shinobi.jp)
我が子に対してこの扱い。
前夫との子供はうざいですかそうですか。
お望みどおり前夫との子は自殺しましたけどどうですか？
一緒に暮らしたくないなら、引き取らなきゃ良かったのに。
施設に送られた子が哀れ。
461:名無しの心子知らず
08/08/27 09:55:25 CdVFSRmx
>>451
＞自殺しないでください、人を罵倒しないでくださいの主張は無意味です
何故無意味なのでしょう？そして、それが自分の家族でも同じ事が言えます？
>>452
子育ては楽ではありません。時にストレスに任せて子供に嫌味を言ったり
子供の前で夫婦で大喧嘩したりしてしまう事もあるでしょう。
子供の幸せを望むあまり、視野が狭くなる事もある。
自分がそうなってないか、再確認できると思うのですが。
…まぁ、あなたのように何も感じない人もいるのでしょうが、そういう人は
見なければ良いだけの話で、わたしのように考える部分がある人もまた
いる以上、この板にこのスレがあっても良いと思います。
>>453
子供が意思を表現できないからこそ親の都合になるのでは？
言葉を書き換えた所で本質は変わらないと何度も言ってますが。
言葉を変えたらそれで納得なのでしょうか？
>>455
＞子供を生んだら罵倒されても仕方がないという意味では？
何故そのような受け取り方を？
貴方は子供の人生に責任を取れると思っているか、子供が自分の思い通りに
成長すると確信しているのですか？
子供に親が罵倒されて、「知るかお前の人生だろう」と
ばっさり切り捨てられますか？
462:名無しの心子知らず
08/08/27 10:18:16 a5uDKPos
>>461
子供が意志を表現できるのなら、親の都合も考えることができるのです
存在していない宇宙人に対して都合が立たないのと同じことです
正しい言葉を使えば、正しい思考に導かれていくでしょうし、
反発を受けることもなく理解は広がります
463:名無しの心子知らず
08/08/27 11:25:36 Ym6OjfI6
>>461
確かにあなたの書き込み見れば子供に嫌みを言ったりする人だと言う事は察しがつきます。
てかさ、あなたが言ってるのは育児に対する心構え。>>1は小作りに対する心構え。解ってるよね？
あなたは生まれてきた子供を見てどう思いました？それですよ初心ってのは。
464:名無しの心子知らず
08/08/27 11:31:11 3cUBirSW
>434と>461は同一人物ですか？
465:名無しの心子知らず
08/08/27 12:25:55 Chydn6Pl
対人論証がなんとかって言われそうだけど、
結局は子どもを持ったことの無い人が
上から目線でｇｄｇｄ言っても説得力あるわけないのにね。
何故それが分からないのだろう・・・
親ってのは子どもと共に成長するってのも分かってなさそう。
最初からきちんと出来上がってる親なんていないのに。
>>1にしても、子どもを作ることは否定しませんと言いながら
「己の欲望に忠実な人ならば、
子供が負うリスクよりも己の都合を優先させ、子供を作るだろう。
それもいい。
思いやりのある人ならば、子作りを思い止まるはずだ。
それもいい。」
なんて言ってる。
どう見ても子あり＝思いやりの無い自己都合優先のバカ
って言いたいだけじゃんｗ
お前の親にだけ言っとけ！って感じ。
小梨がどの面下げて育児板で子作りにいちゃもん付けに来てるんだか・・
466:名無しの心子知らず
08/08/27 13:21:17 ttrYH5Cg
>>465
その通りです。
最後の小梨は、の部分は選択小梨という事ですよね。
子供がどれぐらい母親のお腹にいるかも、
分かっていないと思いますよ。w
母親はその期間でも成長するしね。
産むなとは言っていないと反論してますが、
完全に言ってるんだよね。
親御さんの苦労は、計り知れんわ。
467:名無しの心子知らず
08/08/27 13:36:32 qXiFKH6M
結局こういうことだな
↓
67 名無しの心子知らず 2008/08/23(土) 00:36:02 ID:xTvRAcSg
我々の感情を害するものは許さぬ。善悪、理屈じゃねえんだよ
ｂｙ朱雀否定派
468:名無しの心子知らず
08/08/27 14:40:20 3cUBirSW
我々の主張に異を唱える事は許さぬ。馬鹿な親は引っ込んでいれば良いんだよ。
by朱雀派
469:名無しの心子知らず
08/08/27 14:45:54 fvy84WC9
「育児したことがない奴が育児してる奴に文句いっても説得力ない」
と言う経験至上主義のひとは、それが正しいか否かよりも自分たちに都合がいいからだよな。
いいたかないけど対人論証だ。
「快楽殺人したことがない奴が快楽殺人してる奴に文句いっても説得力ない」
って置き換えたら納得できるかな？
何度も言ってるけど、主張自体は誰が言おうと変わらない。
大統領が言おうが乞食が言おうが神父が言おうが快楽殺人犯が言おうが子蟻が言おうが子なしが言おうが
「１＋１＝１」は正しい。
乞食が、快楽殺人犯が、子梨が、言ってるのだから、正しくない、説得力ない、と言うのは対人論証。
470:名無しの心子知らず
08/08/27 14:52:58 Chydn6Pl
＞「快楽殺人したことがない奴が快楽殺人してる奴に文句いっても説得力ない」
って置き換えたら納得できるかな？
これは、快楽殺人が当然と肯定されている社会じゃないと比較できないね。
何故なら今の日本はまだまだ子どもを産んで当たり前の風潮だから。
残念。
場をわきまえましょうね。
471:名無しの心子知らず
08/08/27 15:11:38 fvy84WC9
>>470
つまりマジョリティこそ正義ってことですか？
472:名無しの心子知らず
08/08/27 15:18:29 Chydn6Pl
>>471
え？正義を振りかざすためにここに来てたわけですか？？？
473:名無しの心子知らず
08/08/27 16:37:15 ttrYH5Cg
>>469
対人論証の話になると、水を得た魚だねw
対人論証だ何だと議論したいなら、男女板に帰れよ。
他人が子供を作る事に、そんなに興味があるのか？
子供を産むのに、他人にどうこう言われる筋合いは無い。
これも正しいでしょ？
間違っている？
こういったスレは、自分の家族内でFixしろよ。
嫌なら見なきゃ良いってのは、無しね。
不特定多数に見られたくなければ、立てなきゃ良い話だから。
474:名無しの心子知らず
08/08/27 17:28:46 CdVFSRmx
>>462
生まれてくる前に子供に親の都合を考えさせる事はできません。
だから生む選択は親にしかできません。
そういう意味なのですが。
475:名無しの心子知らず
08/08/27 17:31:21 CdVFSRmx
>>463
私事になりますが。
わたしは言われた側ですね。目の前で大喧嘩もされましたし殴られもし、
父と母どちらの言い分が正しいか、まだモノの善悪も良く分からない頃に
選ばされた事もあります。
その経験から、逆に子供にはそういう部分を見せまいと努力しているつもりです。
が、事実そういう親が、わたしの親として存在はしていたのです。
その親は同時に「あなたのため」と言いながら真冬に裸で外に放り出す親でもありました。
ですから、子供を作る前、作った後にもよく考えて欲しいと言う気持ちは
私自身人一倍、もしかしたら歪んだ形で持ってはいるでしょうね。
わたしは子作りを始める前には、さまざまな可能性も考えながらも
欲しいと言う気持ちがあり子供を作りました。
わたしの親は前述のような親ですから、自分が子供を傷つけない親に
なれるかは正直不安でした。お手本がありませんから。
一人子供を亡くした時に思いました。良い親になれないかもしれないわたしだから
子供が逃げてしまったんだろうかと。
散々悩み、子供にしてやれたこと、してやれなかった事を考え、
それでもまた夫婦で話し合い子供を作りました。欲しかったからです。
また同じように子供を亡くすかもしれない、そう思いながらでした。
でも、可能性に抗いながら子供を育てるしかありませんよね。親なのだから。
最初の子供も健やかに成長して欲しかったですよ。しかしそれは適わなかった。
親に出来ることに限りはあるのです。子供も共に望んでも適わなかった。
そんな現実と向き合いながら、それでも子供に幸せになってほしくて
今子育てをしています。
貴方はきっともっと安らかに将来を考えながら子供を作り育てているのでしょうね。
476:名無しの心子知らず
08/08/27 17:45:28 CdVFSRmx
朱雀氏否定派の方の意見を聞いていると、
どうしても自分の親を思い出します。
わたしの親は自分は頑張って教育している、子育てしていると
思っていましたし、子供を愛していると思っていたと思います。
結局家庭内別居状態でも離婚はせず、母は子供のお荷物になりたくないと
自殺未遂をして、それでも今も生きています。
そして、子供を愛しているから心配だからと会いたいと連絡をよこしてきますよ。
結果的に、わたしは人並みに人を愛して結婚をし、子を望みそして
授かりました。
しかし、自分が親として子にしてやりたいこと、持っている希望、それらは
わたしの親が抱いていたものと何が違うのか、と不安になります。
不安になるからよく考え、夫や人に聞いたりしながら子育てしていますが。
また、親の愛や希望はわたしに何をもたらしたのか、悩みもします。
生まれたことを後悔はしていません。親にも感謝しています。
否定派の方々はわたしの親がわたしに与えてくれた愛や希望を
否定しますか？それは愛や希望ではないと。
でも、わたしの親はわたしに幸せになって欲しいと望んではいたのです。
では、何が違うのでしょう？
正しい親子と間違った親子がいるのでしょうか？
自分がどちらなのか、考える必要は無いのでしょうか？
477:名無しの心子知らず
08/08/27 18:21:18 ttrYH5Cg
>>475-476
亡くなられたお子さんのご冥福をお祈り致します。
＞ それでもまた夫婦で話し合い子供を作りました。ここなんですよ。
何処の家庭も、話し合い、考えて子供を作ります。
他人が口を出すべき事では無いのです。
1の主張だと、思いやりがある人は産めないはずだ、
と言っているんですよ？
貴方の決断は、思いやりが無いのでしょうか？
貴方が言う否定派は、
子供はよく考えて作るのは当たり前で、
産まれなければ苦しむ事は無いという
極論に対して、おかしいと言っているのだと思いますよ。
478:名無しの心子知らず
08/08/27 19:27:01 osIqNshV
>>477
>>1の主張は思いやりがあったら埋めないとは書いていない。
思いやりがあったら生む事の否定を否定できないはずだといっていると思う。
たとえ否定されていても子供を愛しているのなら別になんとも思わないでしょう。
否定しなければ要られない人は子供に対する愛情を文字にしないと自信がもてない人。
子供を生む事が否定されたら正さずにはいられない人。
否定しなければ要られない人がいるからこの場所がいつまでも残るのではないかと思う。
何もなければそう思ってしまう子もいるのか、子供の事考えなきゃねで終わる内容。
479:名無しの心子知らず
08/08/27 19:45:55 Chydn6Pl
>>478
>>3に書いてあるんだよ。
思いやりのある人ならば、子作りを思い止まるはずだ。
「はずだ・・」だってよ。
思いとどまらない育児板住人は思いやり皆無の自己中らしいよ。
ＩＤ：CdVFSRmxはキャラ設定変えて登場したみたいねｗ
小梨のくせになんて言ったからかしら・・・。
480:名無しの心子知らず
08/08/27 20:53:30 ttrYH5Cg
>>478
よく嫁
481:名無しの心子知らず
08/08/27 21:32:43 ttrYH5Cg
ちなみに、このスレが残るのは、
どっかの拡大解釈バカが、わざわざ代筆までして、
スレ立てたからだろーが。
事実を捩曲げるな。
人の考えを改めさせたい等と、大層なニセ大儀を持ち出す前に、
自分の事を考えろよ。
否定するのは主張が違うんだから、お互い様だろ
482:名無しの心子知らず
08/08/27 22:30:44 Ojp8HIxK
>>474
うん
親の選択でいいよ
親の都合なんて意味不明の言葉を使わないように
483:名無しの心子知らず
08/08/27 22:36:38 Ojp8HIxK
>>475
君も立派に育ったわけじゃないですか？
反面教師に出来たんだからよかったです
でも、よく考えなくても子供が育つことを証明してしまいましたね
484:名無しの心子知らず
08/08/27 23:02:44 3cUBirSW
レスがないので、>434＝>461とさせていただいてもおｋ？
485:名無しの心子知らず
08/08/28 08:24:07 I85d+Myw
>>477
＞他人が口を出すべき事では無いのです。
そうした考えは当人の気持ちの優先でもあれば放置でもあります。
一長一短だと思います。
わたしがした決断はあくまでも私（と夫・近しい人）の為にしたものです。
親が子供を作るのは子供の為と言えるでしょうか？
子供が生まれてくれば子供のために尽力しますが、子供を作るのは
あくまでも自分たちが望むからだと思うのですが。
>>482
親の選択は親の都合で行うのでは？
>>483
子供が育てばどのように育っても問題ないと言う事でしょうか？
>>484
いいですよ。
486:名無しの心子知らず
08/08/28 08:37:20 I85d+Myw
常々疑問なのですが、大まかに分けて朱雀氏肯定派と朱雀氏否定派の
違いを、朱雀氏否定派の皆様はどうお考えですか？
よく小梨だから朱雀氏を肯定するという主張をする方が現れますが、
わたしのように子供を持っても賛同する人間もいます。
言うなればわたし自身も親に望まれ、愛されて、希望を持たれて生まれ育って
来た（はずの）人間ですし、生まれた事を良かったと言えますが、
例えば、わたし自身と皆様の子供、あるいは私の親と皆様の違いは何でしょう？
何を持って違うという証明が出来ますか？
怒鳴らなければ違う？叩かなければ違う？喧嘩しなければ違う？
わたしはその答えを持たないから、朱雀氏に賛同しているのかもしれません。
正解と呼べる答えが無いのは分かっています。
ただ、皆様個人のお考えはどうなのだろうと思いました。
487:名無しの心子知らず
08/08/28 08:58:23 TSINpcRr
>>485
> 親の選択は親の都合で行うのでは？
子供には拒否権も希望も出来ないのですから「都合」はありえないのです
親の希望、夢と言い替えましょうね
> 子供が育てばどのように育っても問題ないと言う事でしょうか？
もちろん様々な問題があるでしょう
どんな親に育てられても悩みの無い人間などいませんよ
488:名無しの心子知らず
08/08/28 09:05:01 TSINpcRr
>>486
ガソリンはありきたりな考えをそれなりに過激な言葉でデコレートしているだけでしょ
喩えていうならオウムとか連合赤軍とかと同じ
バカバカしいんだよ
489:名無しの心子知らず
08/08/28 09:05:27 lpAsQTRM
>>485
＞ 親が子供を作るのは子供の為と言えるでしょうか？
何度も書いていますが、子供の事を考えたら、
産めないはずだ、という点が、おかしいと言っているのです。
わたしの論点は、ここなんですよ。
この主張を、育児板で展開した事に、
激しい悪意を感じるのです。
貴方はどう思いますか？
小作りをする段階で、子供は存在しません。
選択したのは親です。
自分が生まれて良かったと思っている人は、
子供を作るのではないでしょうか。
＞ 子供が生まれてくれば子供のために尽力しますが、子供を作るのは
＞ あくまでも自分たちが望むからだと思うのですが。
その通りだと思いますよ。
子供の事を考えろ！という、主張は当然で、
それ自体に反論してはいませんし、
当たり前の事としか、思いません。
主張の表現方法を変えれば、もっと受け入れられると思いませんか？
悪意に満ちた表現ではなく。
490:名無しの心子知らず
08/08/28 09:19:59 cnAZBDLJ
>>486
本当に親に感謝してますか？私にはそれが全く感じられない。
今があるのは親のせい、朱雀に賛同する者はそういう人間が多いんじゃないかな。
もう人の親なんだから両親からは精神面で独立しましょうよ。
491:名無しの心子知らず
08/08/28 09:35:18 G/6Vz/MN
>>485
レスありがとうございます。
当方は>429です。
貴方は板違いと書き込んだ私に初心に返ってみては？とレスしていましたよね。
あの流れで行くと当然、初心とは子供が産まれる前の事だという意味ですよね？
しかし、他の方にどういう初心に返るのか？と聞かれて
>子育ては楽ではありません。時にストレスに任せて子供に嫌味を言ったり
子供の前で夫婦で大喧嘩したりしてしまう事もあるでしょう。
子供の幸せを望むあまり、視野が狭くなる事もある。
自分がそうなってないか、再確認できると思うのですが。
とレス。
ｴｴｯーーーーー!?
他人に事実をねじ曲げてるとか矛盾しているなどと言っておきながら自分の矛盾はスルーかい！
と突っ込んでしまいましたよww
人によってレスを変えるのですか？それとも貴方の中では矛盾していないのですか？それとも私の思い違い？
今更で申し訳ないのですが、同一人物の書き込みだと確認してから聞きたかったものですから。
492:名無しの心子知らず
08/08/28 13:39:47 4wbvMOA9
ID:I85d+Mywってﾎﾝﾄに子蟻？
だとすると、産んで後悔してるのかな・・。
子が悩んでたりした場合「私が産んでしまったから・・産まなきゃよかったんだわ」
って思うの？
子の笑顔や寝顔を見て幸せだと感じることはないの？
子育てが日々後悔と責任の重圧の中にのみあるとしたら
これまた非常に不幸なことですね。
そしてやはり、>>491ｻﾝの言うように、生まれる前の初心（笑）と
現在の心境を語りきれてない。
子育て中の人の初心に帰るは、「生まれてすぐ、もしくはお腹に入ってすぐ」の頃だよ。
決して「出来る前」ではないよ。
だから違和感を覚えてしまうんだ(´・ω・｀)
493:名無しの心子知らず
08/08/28 17:32:19 I85d+Myw
>>487
＞子供には拒否権も希望も出来ないのですから「都合」はありえないのです
何度もおっしゃられますがここがそもそも分かりません。
一応都合を辞書で調べたページを貼っておきますね。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
＞どんな親に育てられても悩みの無い人間などいませんよ
その悩みは「生まれてきたから避けられない事」というのは事実ですよね？
>>488
根本から「理解する気も無いし必要も無い」と否定なさるならこのスレへ来る
必要が無いのでは？
494:名無しの心子知らず
08/08/28 17:44:33 I85d+Myw
>>489
「今のご時勢何がどうなるか分からないから迂闊に子供は作れないね」
こういうフレーズ、耳にしたことはありませんか？
平たく言えばそういうことなのではないかと思うのですが。
不安を増大させていけば、子供のためにも自分のためにも生む事が
本当に最善か、考えるのではないでしょうか？
そこで、それでも欲しい、子供を作りたいというのは、親の心情、環境
に依存したものなのではないかと。
子供を欲しいと思う、子供をいとおしく思う事は理屈じゃないのは自分も親なので
分かってはいるのですが、突き詰めていけば親の自信、希望的観測に
過ぎないのか？とも思うのです。
＞自分が生まれて良かったと思っている人は、
自分が生まれて良かったと思うから、子供を作るのでしょうか？
それは子供も自分と同じように幸せになって欲しいから、という理由
という事でしょうか？
もし、思い描く様にならなかったら、子供を作る前に思い描いていたものは
消えてしまいますか？無意味になりますか？不本意に感じますか？
＞主張の表現方法を変えれば、もっと受け入れられると思いませんか？
しいて言うなら、反論してくる人を増やすための煽りでは無いでしょうか。
彼は男女板の住人ですからね。
私もまた、あえて言葉を変えないスタンスで進めてみています。
ただ、使う言葉だけに固執されてしまうと本質の話が進みませんね。
495:名無しの心子知らず
08/08/28 19:18:09 cnAZBDLJ
>>494
結局何が言いたいのですか？
あなたの書き込みと、>>1の主張と、お子さんを亡くしたにもかかわらず、またこの世に命を生み出すあなたの行動が全く繋がりません。
496:名無しの心子知らず
08/08/28 19:23:33 +LXrwz+F
>>494
＞「今のご時勢何がどうなるか分からないから迂闊に子供は作れないね」
それもある。
物価上がっていく。
環境壊れてく。
残った資源の事を気にさせる。
子供に何で生んだんだと言われても何も言い返せない。
自分のために生んだんだと言えば収まると思う。
でもそれはどこまで自分のために生きてくれるかって問題との向き合い。
497:名無しの心子知らず
08/08/28 19:35:53 I85d+Myw
>>491
子供を欲したときに子供に対して描いた願いや未来に、今反した事をしていないか
考える事ができるのでは？という意味です。
子供が悪い事をして叱る。
普通なら、これは子供のためです。
子供を作る時に思い描いた子供が幸せになって欲しいからする事です。
わたしの親は、叱るという行為を真冬の外に裸で放り出す行為として
実行しています。
結果的にわたしはそれでいけない事だと学びましたが、わたしは子供に
同じように教育はしたくありません。
外に放り出す事が子供のためだとは思えないからです。
そんなことをしなくても子供は分かってくれます。
わたしの親がわたしに接するときに、もっと違う視点でわたしの事を
考えられなかったのか、親になった今だから疑問に感じています。
親なら子の体や心に大きな傷になるような事はして欲しくない。
でも、親からしたら「子供のためにしたこと」でしかありません。
今目の前にある「子供に分からせる」事が先決で、子供のためという本質は
どこかに行ってしまい、しかも当人はそれに気付いていなかったのだろうと。
同時に、自分が親として子供にしている事は、同じように視野が狭く
なっていないかと不安になりました。
また、自分の親のような人が、育児板にもいるのではないかとも。
虐待のニュース、過保護、モンスターペアレント、給食費問題、ネグレクト
過剰な所を挙げただけでも思いますが、もっとソフトな部分では
さらに多いのだろうとも思います。無自覚な人も多いでしょう。
ですから、子供を持とうとする人に投げかけるスレでも
すでに子供を持っている人にも、改めて子供を望んだ時の事を
考えるきっかけを与えていて価値があるのではないかと思ったんです。
多くの方は「そんな当然の事を」と思うでしょうけど。
498:名無しの心子知らず
08/08/28 19:43:54 8CffNw9k
>>489
＞子供の事を考えたら、産めないはずだ、という点が、おかしい
＞この主張を、育児板で展開した事に、激しい悪意を感じるのです。
全く悪意を感じないのだが
499:名無しの心子知らず
08/08/28 19:49:33 I85d+Myw
>>492
単純に親として自分に自信が無いのかもしれません。
最初の子には親としてしてやれる事もほとんどありませんでしたし。
でもそれは、できることをしていない、したくないわけではありません。
子供に幸せになってほしい気持ちと、自分の力量の足りなさに
やきもきしています。
わたしは子供を亡くしてからまた妊娠するまでの間に
色々考えすぎたのかもしれません。
最初の妊娠のように、緊張と喜びの混ざった不思議な幸福感も
持てませんでしたから。
500:名無しの心子知らず
08/08/28 21:27:28 lpAsQTRM
>>494
＞ 不安を増大させていけば、子供のためにも自分のためにも生む事が
＞ 本当に最善か、考えるのではないでしょうか？
貴方の主張では、子供は親の為に（親の都合で）産むんじゃなかったのですか？
＞ 自分が生まれて良かったと思うから、子供を作るのでしょうか？
＞ それは子供も自分と同じように幸せになって欲しいから、という理由
＞ という事でしょうか？ ただ単に、何で自分を産んだんだ！と思っている人は、
産まないだろうなと思って。
＞ しいて言うなら、反論してくる人を増やすための煽りでは無いでしょうか。何故反論してくる人を増やす必要がある？
このスレは考えて下さいというスレでは無く、
単なる冷やかしスレという事ですか。
これで納得しました。
501:名無しの心子知らず
08/08/28 21:31:09 lpAsQTRM
>>498
＞ 全く悪意を感じないのだが
子供の事を考えていないから産んだ。
既に子供を産んで、育てている人が多数いる板で、
この主張
バカじゃないなら、悪意を感じる筈だよ。
502:名無しの心子知らず
08/08/28 22:02:14 4wbvMOA9
>>497
結局、子どものことを考えろというつもりのﾚｽなんだろうけど、
言いたいことは「なんで私にひどいことをしたの？」しか伝わって来ないよ・・
なんでだろう・・・
503:名無しの心子知らず
08/08/28 22:19:43 8CffNw9k
>>501
自分の為に子供を産んだ人にとっては問題のない主張だと思う。
悪意を感じる人はこのスレでいう現実逃避タイプなのだろう。
504:名無しの心子知らず
08/08/28 22:27:46 cnAZBDLJ
>>503
その独りよがりな主張を既に出産した人が大多数のこの育児板で言い放つ事に悪意、卑怯さを感じるんだよ。
小作り板で主張しろって話しだよ。
横ｽﾏｿ。
505:名無しの心子知らず
08/08/28 22:42:09 C15KLYfh
結局「親の都合で子供作るな」って人は
今、自分が不幸で、世の中に悪意を感じてるから、
そう考えるんでしょ？
自分が勝ち組になったらゴロッと意見変わりそうだよねｗ
506:名無しの心子知らず
08/08/28 22:55:03 8CffNw9k
>>504
育児板には現実逃避タイプが多いということなのだろうか？
＞小作り板で主張しろ
と言いつつageている。
507:名無しの心子知らず
08/08/28 22:58:39 lpAsQTRM
>>503
>>504の言う通り。
悪趣味極まりない。
小作りの際には、産まれてくる子供の事を考えましょう。
なら反論は付かないと思うが。
当たり前だからね。
思いやりがあるなら、産まない筈だ、という主張を、
既に生まれて来ている人が言っているんだよ？
凄い矛盾じゃない？
お前生まれて来てるやん。
そう思うなら、自分の親に言えよと。
幸せ一杯で詭弁を言ってるでしょ？
幸せなら、産んでくれてありがとうでしょ？
508:名無しの心子知らず
08/08/28 23:14:01 8CffNw9k
>>507
過去のスレで1の両親は現実逃避タイプだと言ってたような気がする。
つまり思いやりとか言う前にバ(ry
＞幸せなら、産んでくれてありがとうでしょ？
一寸先は闇
あと、悪趣味だとは思うが褒め言葉に近い。
509:名無しの心子知らず
08/08/28 23:18:03 BCb8+Qyh
>>497
貴方はもしかしたら、凄いポジティブなのかも！？
だって、虐待されていたんでしょ？
それを、「私の親が、子供の為（私の為）にした事」って考えられるんだもんね。
もしかしたら、ただ単に機嫌が悪かっただけかもしれないし、
一時的に嫌になっちゃったのかもしれない、
思いやりも無く、何も考えずに産んじゃっただけかもしれないのにね・・・。
虐待を受けた子供が親になると、高確率で同じ事をすると、よく聞きますよね。
貴方が負の連鎖を断ち切るチャンスですね！
ガンバレ！
そのポジティブ思考で考えてみよう！
ヒント：悪い事じゃないと報道されない、楽しく育児してますってのはニュースにならない
510:名無しの心子知らず
08/08/28 23:19:37 cnAZBDLJ
>>508
ageる事がなぜ現実逃避なの？
511:名無しの心子知らず
08/08/28 23:22:03 lpAsQTRM
>>508
＞ 一寸先は闇
今、光があるならいいじゃないか。
＞ あと、悪趣味だとは思うが褒め言葉に近い。
反抗期？w
512:名無しの心子知らず
08/08/28 23:23:16 5rqkrqMd
>>493
都合というのは対象となる相手（この場合子供）が存在して初めて使う言葉なんだよ
君は余り本を読まない人か
あるいは帰国子女とかだろう
勝手な希望だけど子供を作ろうと思う人はいても
自己都合で子供を作ろうと思う人がいるはずはありません
普段使っている言葉を使わないといけないよ
513:名無しの心子知らず
08/08/28 23:29:21 5rqkrqMd
>>493
誰でも理解しているでしょう
平和が大切
人に優しくしよう
内容はそれと大差ないですから
しかしこういったことが極論で語られるとき
宗教となったり他人を傷つけることになるのです
オウムも連合赤軍もそうです
まあ君にそんな行動力も無いからただ単に笑っているだけですけど
514:あぼーん
あぼーん
あぼーん
515:名無しの心子知らず
08/08/28 23:43:13 8CffNw9k
>>511
今のうちはね
516:名無しの心子知らず
08/08/28 23:45:05 5rqkrqMd
自殺できない人はこの意見に同調しやすいだろうな
子供を生まない選択をすることで親に間接的な自殺をして欲しいのだ
他人にやさしくする方法として完璧に間違った方向にいっている人間だ
517:名無しの心子知らず
08/08/28 23:54:51 cnAZBDLJ
>>515
答えられないなら、とりあえずの反論はやめときなよWWW
518:名無しの心子知らず
08/08/28 23:57:57 BCb8+Qyh
>>515
強がっちゃって・・・、ﾃﾗｶﾜﾕｽw
519:名無しの心子知らず
08/08/29 00:14:45 2FT0DHCN
子供を作るのも現実逃避だし、子供を作らないのも現実逃避だ
そんなものは主観にすぎないだろう
だからこそ納得できない人が出てくる
そして何故相手の現実を尊重する優しさがガソリンを始めとする一味に無いのかと残念に思う
520:名無しの心子知らず
08/08/29 00:32:41 6toD0ilu
ここを見ているとね。
何か親の立場の人間が子供の反抗を威圧してねじ伏せてる感じがする。
子供を生む事考えろなんていう人はまだ大人になれてない子供で弱い人間なんだから。
それを親になった人が包み込めないどころか威圧してる。
正直怖い関係。
521:名無しの心子知らず
08/08/29 00:41:48 2FT0DHCN
>>520
知るかそんなの
ここで意見を書き込む以上、大人として扱わないほうが失礼だろうが
522:名無しの心子知らず
08/08/29 00:57:04 eKUXCGVq
>>520
＞ それを親になった人が包み込めないどころか威圧してる。
＞ 正直怖い関係。
自分の子供じゃなくて、みず知らずの大人だか、
子供だか分からん人を優しく包み込めと。
しかも相当捻くれているのに？w
でも、子供を怖がらせちゃダメだね。
気をつけよう。
523:名無しの心子知らず
08/08/29 04:36:00 uxe4ryTr
とりあえず否定派はなんで子供を産むのか、もしくは何故産んだのかを書けよ
524:名無しの心子知らず
08/08/29 05:56:43 Lh6oR4I4
>>523
外での仕事したくないから。
旦那を恋愛の気持ちが消えてもつなぎとめるため
老後のため
母という役割が与えられれば、今までの失敗が帳消しになるから
子どもがかわいいから、もしくは、かわいがる母性あふれる母を演じたいから
要は、子どもをダシにして、旦那をこき使うため。わかったか？あ？
525:名無しの心子知らず
08/08/29 06:14:52 E+gQvnnR
こんなまともなレスは久しぶりだ（いや初めてか？）
526:名無しの心子知らず
08/08/29 06:25:25 Yd9sCWAL
これはいい鬼畜。
527:名無しの心子知らず
08/08/29 06:30:47 Yd9sCWAL
・・・じゃない。
「自己都合優先タイプ」か。
528:名無しの心子知らず
08/08/29 08:02:16 zWcoapRc
レスが追いつかず申し訳ありません。
>>495
子を亡くしたのに次の子を作るのは親のエゴだと思います。
でもそれは、突き詰めていけば「リスクがあっても子供は作る」ですから
子作り全体に言える事では？
そこから、「子供の事を考えてしまっては子供は生めない」に繋がります。
するとオールオアナッシングのどちらに価値を見出すかで子作りするか
決める事になります。
オールを選ぶなら苦痛も苦労も付いてくる。それを知った上で子供を
世に送り出すのですから、親は子に出来ることを考えなくてはいけないのでは？
>>496
そうですね。
>>500
＞子供は親の為に（親の都合で）産むんじゃなかったのですか？
そこで「でも生む」「じゃあ生まない」と選択するのは親の都合です。
前述の通り、生まれていない子供の意思は親が想像したものに他なりません。
つまり「子供の事を慮る」わけですね。
＞何で自分を産んだんだ！と思っている人は、産まないだろうなと思って。
逆に、自分が生まれて幸せを感じている人は総じて子供を作ると思いますか？
＞単なる冷やかしスレという事ですか。
「はぁ。で？」と思わせるより「それは違うだろ！」と思わせたほうが
反論が来るのですよ。
>>502
そのように受け取られるならわたしの親について語るべきではなかったかなと思います。
対人論証のタネになりますからね。
529:名無しの心子知らず
08/08/29 08:25:13 zWcoapRc
>>504
育児板は子作り板でもありますよ。
あなたの言う「子作り板」とはどこでしょう？
>>509
する側とされる側では認識が違う事もあるという事ですよ。
少なくともわたしの親は自分で「子供のためを考えて」「躾のために」やったのだと
自覚しています。
認識だけで言うなら、極普通（？）の親と同じと言えます。
親がいくら「楽しく育児できている」と思っていても、子供が同じように
受け取るかは分からないのです。
極普通の家庭で、子供を叱った親が子に逆恨みされたりする事も
あるわけです。
その親がその価値観で育てた子供にも関わらず。
その家庭と自分の家庭は「違うわよ」と安易に片付けられるものでしょうか？
>>512
では言葉を変えれば反論は無いという事でしょうか？
>>513
＞誰でも理解しているでしょう
本当にそうでしょうか？そしてそれは正しく行動に反映されますか？
530:429
08/08/29 08:35:09 DFQ3D7r3
>497
成る程。私の読解力不足というわけですね。
産まれる前＝妊娠前の前提でいたので、板違いと指摘しました。
代筆ではありますが、>1の最初にそう書かれていましたので。
そんな事を気にしている私はKYでした。
スレ汚しｽﾏｿ。
余計なお世話だろうけど、詳しい身の上話はあまり書かない方が良いとｵﾓ。
531:名無しの心子知らず
08/08/29 09:59:35 vlI9Kx9c
>>529
反論というか、あなたのしていることは自己満足に過ぎない、ということ
子育てにしろ子供をこれから生もうと思っている人にしろ、考えているかどうかが大事である、
という考えこそが子供を不幸に導く
というか親子関係に密着していれば、考えても考えなくてもロクデナシになるだろう
532:名無しの心子知らず
08/08/29 10:06:27 XjSr+pK0
>>528
つまりあなたはご自分の無責任、無節操、無神経を>>1の主張に準えて言わば自己慰撫なさってるわけだ。
小作り子育ては>>1の主張で片付くほど単純な物ではないですよ。
533:名無しの心子知らず
08/08/29 10:45:31 eKUXCGVq
>>528
＞ 前述の通り、生まれていない子供の意思は親が想像したものに他なりません。
＞ つまり「子供の事を慮る」わけですね。
生まれていない子供の意思って何ですか？
自分を産んでくれ、産まないでくれって事？
＞ 逆に、自分が生まれて幸せを感じている人は総じて子供を作ると思いますか？
総じてかどうかは分かりませんが、
条件が揃っていれば、産むと思いますよ。
違うと言いたいの？
＞ 「はぁ。で？」と思わせるより「それは違うだろ！」と思わせたほうが
＞ 反論が来るのですよ。 何故、反論が必要なんですか？
このスレを読んで、考えて欲しいという、目的じゃないの？
議論したいなら、男女板に行った方が良いのでは？
534:名無しの心子知らず
08/08/29 10:51:35 eKUXCGVq
>>523
＞ とりあえず否定派はなんで子供を産むのか、もしくは何故産んだのかを書けよ
子供が欲しかったから産んだ。
これ以外の理由ってあるの？
背景や詳細な動機は、人それぞれだけど。
535:名無しの心子知らず
08/08/29 15:32:24 zWcoapRc
>>531
自己満足で良いと思いますよ。匿名掲示板なのですし。
ですから、答えは受け取る方次第でもあると思います。
読むのも自由。レスするのもまた自由ではないかと。
わたしはわたしが受け取った解釈のままに主張していますから
賛同してくださる方もいるかもしれないし、当然納得できないという方も
居て当然ではないでしょうか。
どの板にも、見ていて不快になるような主張のスレって結構立っています。
しかしあなたは全てを覗かないでしょう？
>>532
そう感じたならそれで良いんじゃないでしょうか。
>>533
子供の意思は今は無いものですが、生み出されたら無視できないものです。
少なくとも生み出す前に考えておかなければならない事があるのでは？
＞条件が揃っていれば、産むと思いますよ。
条件とは何でしょう？
つまりあなたは、子供の居ないカップルや夫婦がいれば、
生まれた事を不幸だと思っている人か、子供を生むのに条件（？）が揃ってない
人なのねという見方をするという事ですか。
考えて欲しいですよ。
しかし事実、ここでレスされる方でさえ最初のレスでは「はぁ？」しか
聞こえてこない事が多いですから、では何をどう思うからそうなのか
という所に話が向かったほうが相手の考えが分かるじゃありませんか。
議論するのは男女板でも良いでしょうが、あそこではいる人の思考傾向が
かなり偏っていますからね。
536:名無しの心子知らず
08/08/29 16:16:58 eKUXCGVq
>>535
＞ 子供の意思は今は無いものですが、生み出されたら無視できないものです。同じ話を何度もさせないで下さい。
産めない筈だという主張なのに、何故産んだ後の話になるのですか？
＞ 条件とは何でしょう？ 子供は一人じゃ作れません。
双方の意思、身体的に産める事、財力、周辺環境、
タイミング等の条件です。
＞ つまりあなたは、子供の居ないカップルや夫婦がいれば、
＞ 生まれた事を不幸だと思っている人か、子供を生むのに条件（？）が揃ってない
＞ 人なのねという見方をするという事ですか。
？？？
何故そうなるのか、意味が分かりません。
穿った見方はやめた方が良いですよ。
何でも二極化出来るもんじゃないです。
＞ 考えて欲しいですよ。 考えて欲しいと言いながら、自己満足だと言う。
貴方は何がしたいの？
＞ 議論するのは男女板でも良いでしょうが、あそこではいる人の思考傾向が
＞ かなり偏っていますからね。
貴方も十分負けていないと思いますよ。
537:名無しの心子知らず
08/08/29 16:18:42 XjSr+pK0
>>535
自己満足でいいのなら主張などする必要はないでしょう？
538:名無しの心子知らず
08/08/29 17:26:01 Gf/9FT0o
>>527
鬼畜？自己都合優先タイプ？
バカかお前は。
子どもを産んだお前らが意識できてないだけで
ぶっちゃけるとそういう目的だろうが？
539:名無しの心子知らず
08/08/29 19:17:52 uxe4ryTr
>>524>>534
どう考えても親の都合じゃん
540:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/29 20:29:33 kZt2CMfo
>>226
＞＞結果の分類の根拠も
＞＞「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」
＞＞なのは明らかだろう
根拠は『子供を作るのは親の都合』の部分のみであろう。
と言う訳で対人論証には当たらぬ。
＞＞他人に対して影響を与えたい、と思うならギャンブル・・・
また「俺ルール」であるか、馬鹿馬鹿しい。
>>227
ふむ、辞典か・・・トレビアン。
>>232
無茶苦茶ですな。
541:名無しの心子知らず
08/08/29 21:02:46 eKUXCGVq
>>539
＞ どう考えても親の都合じゃん
何か問題でも？
どうしても都合って言葉を使いたいなら、別に良いよ。
小作りする理由なんて、子供が欲しい以外にあるのか？
もう一人は釣りか煽りだろ、馬鹿馬鹿しい。
542:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/29 21:37:43 kZt2CMfo
>>541
ふむ、子供が幸福に成ろうが不幸に成ろうが知った事では無い・・・と。
543:名無しの心子知らず
08/08/29 22:15:46 gADdD4Z8
>>540
> 根拠は『子供を作るのは親の都合』の部分のみであろう。
> と言う訳で対人論証には当たらぬ。
親の都合なら自己都合だし理解しなければ現実逃避に分類しているんだろう
分類の根拠は親の理解だと思うが？
ギャンブルの定義ではなく、大事なのはギャンブルの実質をどう考えているかどうか
何も考えがないのはわかったから無駄な討論だな
544:名無しの心子知らず
08/08/29 22:21:49 gADdD4Z8
>>542
なんでそうなるの？
考えたからといって子供が幸せになるとは限らないよ
545:名無しの心子知らず
08/08/29 22:46:58 eKUXCGVq
>>544
どんな答えを言っても、訳の分からないレス付けるので、
相手にするだけ時間の無駄ですよ。
ただ絡みたいだけですから。
546:名無しの心子知らず
08/08/29 22:53:55 XjSr+pK0
>>545
同意｡
対人論証がよりどころらしいW
結局何を言いたいのかわからんW
547:名無しの心子知らず
08/08/29 23:01:35 eKUXCGVq
>>546
＞ 対人論証がよりどころらしいW
そのキーワード出すと、また湧くかもしれませんよw
548:名無しの心子知らず
08/08/30 06:46:36 x6uXJVWG
【科学】「地球を救うには産む子どもの数を減らせばよい」とイギリスの医学誌が主張[8/29]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
549:名無しの心子知らず
08/08/30 09:41:41 AvoUCnBE
>>545
確かにw
ややこしい言い回しをすれば賢いと思いこんでる馬鹿の典型w
しかも言葉遣いがアレなだけに馬鹿が、より一層際立つ。
賢いとは万人に共感を得て理解しやすく的確かつ端的に表現出来る事。
550:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 11:47:54 Mun0AYvX
>>543
「結果」自体の根拠で無い限り、それは対人論証には成り得ぬと言う事である。
＞＞ギャンブルの定義ではなく、大事なのはギャンブルの実質をどう考えているかどうか・・・
ふむ、貴殿独自の奇怪なギャンブルの定義を垂れ流す事は止めたのかね？
>>544
失敬、自分の誤読の様である。
>>546
主張は「親は鬼畜か馬鹿である」である。
551:名無しの心子知らず
08/08/30 11:53:06 mrcbhxML
>>549
＞ しかも言葉遣いがアレなだけに馬鹿が、より一層際立つ。
リアルであれだったら笑えますよね。w
ネット上でキャラ作るにしても、もう少し考えれば良いのにw
＞ 賢いとは万人に共感を得て理解しやすく的確かつ端的に表現出来る事。
そうなんですよね。
それを理解出来ていない人が多過ぎますよね。
552:名無しの心子知らず
08/08/30 12:02:21 44cdj6dK
>>550
その「鬼畜」と「馬鹿」の定義は初期の朱雀の定義と同じ？
もし同じなら朱雀のように「鬼畜」はOKで「馬鹿」はNGという考え？
それとも朱雀と逆とか両方OKとか両方NGとか？
553:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 12:26:50 Mun0AYvX
>>552
定義は若干異なるであろうな。
自分の定義は「子の不幸を容認する者」と「多様な可能性を想像出来ぬ者」である。
OK・NGで言うならば双方共にOKでは有るが、自覚は求めたい所ですな。
554:名無しの心子知らず
08/08/30 12:52:03 44cdj6dK
今まで何が言いたいのかよく分からなかったが>>553でスッキリしたよ
555:名無しの心子知らず
08/08/30 18:24:40 1hHHnA39
>>550
> 「結果」自体の根拠で無い限り、それは対人論証には成り得ぬと言う事である。
まともな人間、自己都合、現実逃避と分けること自体が結果なのは明らかでしょう
完璧に対人論症だと思いますよ
> ＞＞ギャンブルの定義ではなく、大事なのはギャンブルの実質をどう考えているかどうか・・・
> ふむ、貴殿独自の奇怪なギャンブルの定義を垂れ流す事は止めたのかね？
ちょっと書いた記憶もあるが、君が理解できなかっただけ
ギャンブルはゼロサムだということ
子供と親両方が幸せになることもあるし、両方とも不幸になるときもある
それゆえにギャンブルとは言えないというだけだよ
そもそもギャンブルという言葉は観念語じゃないんだから、
辞書の定義なんか持ち出しても無意味だということを知って欲しい
556:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 19:13:28 Mun0AYvX
>>555
＞＞分けること自体が結果なのは明らかでしょう・・・
「「結果」自体の根拠」と言う文言が理解出来ぬのかね？
根拠とせねば対人論証は成り立たぬと言うに・・・。
対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:TI3f5fdaの主張は誤りである」とする物であり、
「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:TI3f5fdaは馬鹿である」之は対人論証では無い。
＞＞そもそもギャンブルという言葉は観念語じゃないんだから、
＞＞辞書の定義なんか持ち出しても無意味だということを知って欲しい だけだよ
ふむ、辞書では無く貴殿の個人的な定義に付き合えと？
馬鹿馬鹿しい限りですな、一般的な用法で良かろうに。
557:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 19:14:32 Mun0AYvX
おっと、
対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:1hHHnA39の主張は誤りである」とする物であり、
「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:1hHHnA39は馬鹿である」之は対人論証では無い。
ですな。
558:名無しの心子知らず
08/08/30 19:25:56 1hHHnA39
>>556
> 「「結果」自体の根拠」と言う文言が理解出来ぬのかね？
> 根拠とせねば対人論証は成り立たぬと言うに・・・。
> 対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:TI3f5fdaの主張は誤りである」とする物であり、
> 「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:TI3f5fdaは馬鹿である」之は対人論証では無い。
結果自体は自己都合、現実逃避と分けること
根拠は子作りをどう考えるか問うということ
これはどう考えても対人論証でしょう
反論があるなら具体的にお願いします
> ふむ、辞書では無く貴殿の個人的な定義に付き合えと？
> 馬鹿馬鹿しい限りですな、一般的な用法で良かろうに。
だから定義が問題ではないということ
君にとってこのスレは「愛とは何か？」と同じなら辞書の定義でいいんだけど
子作り、というのは主観的な問題であるから辞書なんか意味が無いのです
559:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 19:42:40 Mun0AYvX
>>558
＞＞反論があるなら具体的にお願いします
対人論証とは、 「ID:1hHHnA39は馬鹿である、だからID:1hHHnA39の主張は誤りである」とする物であり、
「ID:1hHHnA39は対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:1hHHnA39は馬鹿である」之は対人論証では無い。
之で理解出来ぬかね？
「「結果」自体の根拠」では解り難いならば、「結果自体の『根拠』」と表記しようか？
相手方のプロフィールを根拠に論じてこその対人論証であり、結果が相手のプロフィールに及んでも問題は無い。
＞＞子作り、というのは主観的な問題であるから辞書なんか意味が無いのです
詰まり、貴殿個人の脳内妄想に始まり妄想に終わると言うのかね？
話を逸らさないで頂きたいものですな、現在の話は「子作りの定義」では無く「ギャンブルの定義」である。
無論、双方とも議論を行う上では一般的な用法で用いられる事が望ましい、何故ならばそうでなければ議論が成り立たぬ故である。
兎にも角にも、貴殿の妄想上の定義では無く、一般的な定義で話して頂きたいですな。
560:名無しの心子知らず
08/08/30 19:53:32 1hHHnA39
>>559
> 「「結果」自体の根拠」では解り難いならば、「結果自体の『根拠』」と表記しようか？
> 相手方のプロフィールを根拠に論じてこその対人論証であり、結果が相手のプロフィールに及んでも問題は無い。
相手が出産に対してどう考えるか、はプロフィールだと思いますが？
それが理解できれば対人論証も理解できるでしょう
分類する結果はプロフィールの確認といった感じですね
> 詰まり、貴殿個人の脳内妄想に始まり妄想に終わると言うのかね？
> 話を逸らさないで頂きたいものですな、現在の話は「子作りの定義」では無く「ギャンブルの定義」である。
> 無論、双方とも議論を行う上では一般的な用法で用いられる事が望ましい、何故ならばそうでなければ議論が成り立たぬ故である。
> 兎にも角にも、貴殿の妄想上の定義では無く、一般的な定義で話して頂きたいですな。
子作りの内実が一般的なギャンブルの定義とは相容れず、このスレにおいて的外れだからこそ
結論が得られないのだと思います
俺のギャンブルの定義が納得できないなら、それはそれで反論してもいいですし
561:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/30 19:59:48 Mun0AYvX
>>560
＞＞相手が出産に対してどう考えるか、はプロフィールだと思いますが？
貴殿は自分の立場（プロフィール）で思想を変えるのかね？
一貫性の無い事ですな、最早論客とは呼べぬ。
物事の道理や理屈とは、発言者のプロフィールには関係が無い。
ホームレスであろうが総理大臣であろうが関係は無いのである。
それとも、貴殿は主張の根拠を自己のプロフィールに置いて居るのかね？
＞＞子作りの内実が一般的なギャンブルの定義とは相容れず・・・
子作りが「運を天に任せて思い切ってやってみること」でなくて何なのかね？
まぁ、不確定要素を想像出来ぬ馬鹿には思い切りは不要であろうが。
562:名無しの心子知らず
08/08/30 20:09:38 1hHHnA39
>>561
> 物事の道理や理屈とは、発言者のプロフィールには関係が無い。
> ホームレスであろうが総理大臣であろうが関係は無いのである。
> それとも、貴殿は主張の根拠を自己のプロフィールに置いて居るのかね？
出産の根拠をプロフィールに置いて批判しているのは君だろう
どんな考えを持とうとも子どもが幸せになるか不幸になるかは不確定要素だ
> 子作りが「運を天に任せて思い切ってやってみること」でなくて何なのかね？
> まぁ、不確定要素を想像出来ぬ馬鹿には思い切りは不要であろうが。
不確定要素があればギャンブルである、というのは慣用的な用法を議論まで適用した
誤りであることは明らかになりましたの
563:名無しの心子知らず
08/08/31 00:27:44 ODNxAN2s
>>553
なるほど主張は理解した。
そんな分類を作っても良いと思うよ。
よくある「世の中には２種類の人間がいる」ってやつだもんな。
それでそれがどう育児と関係するんだ？
564:新参
08/08/31 01:16:13 0qXJqx58
感銘を受けたので朱雀さんの意見をもう少し聞きたかったけど、
もう来てないようですね・・・
朱雀さんが望んでいたのは自論が浸透することであって、
知識人同士の論議が見たかった訳ではないんだろうな。
にしても、いいオトナ（？）がいつまで言葉遊びしてるんですか・・・
①「ギャンブル」は金銭賭博の色が強く、第三者から見ても定義が曖昧なので以後「賭け」で統一。
②「この場で使う」賭けとは、>>167の(2)の事。
③勝てる見込みが99％でも賭けは賭け って事はみんな理解できてるよね。
↑とりあえずこれでひとつ解決するんじゃないんですか？
ここに居る賢人達（皮肉じゃないです）には小難しい議論なんかに執着せずに、
朱雀さんの論をもっと一般的な人たちにも理解できるように噛み砕いて伝え、
誤解が出るようなら解り易く説明してあげてほしい。
だってここに来るのは学者や哲学者ではなく、主婦や育児に興味のある人でしょう？
貴方達の話は難しすぎる。
565:名無しの心子知らず
08/08/31 01:16:40 9A3Nr/lO
>>563
客観的には、何の関係も無いでしょう
ただの自己満足でしかありませんので
チラシの裏に書いて欲しいところです