08/08/24 00:56:52 OTTaAsce
恥ずかしいとかじゃ無いな
子供にとって夫婦仲が悪いなんてただの親の都合だろってこと
まともに育ててりゃ子供はお父さんもお母さんも大好きだよ
夫婦円満は子供の一番の望みだろうに
一番のね
寝ます
198:名無しの心子知らず
08/08/24 01:07:26 NaiFpwU+
>>197
そういう場合ばかりじゃないと思うよ
子供のためにこそ離婚したほうが良い場合だってある
子供に対する教育で考え方が違うために仲が悪くなる場合だってあるだろうし
親の都合というか、子供は意志を示せないんだから結果として親の都合に見えるだけ
夫婦円満じゃ無い場合、友達が多くて仲が良い人が多いといいね
夫婦の仲が悪くてしかも両方とも友達がいなかったら確かに子供は悲惨だわな
199:名無しの心子知らず
08/08/24 01:21:10 OTTaAsce
だから結婚も子供を作るのも慎重にね
第一親の教育方針が違うのは子供の都合だと思う？
本当に寝る
200:名無しの心子知らず
08/08/24 01:26:24 NaiFpwU+
>>199
子供は意志を示せないんだから子供の都合のわけは無い
親が子供のことを考えるからこそ、ぶつかり合うことがあり得るということ
それを親の都合の一言で断罪するのはどうかと思うぞ
201:ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U
08/08/24 08:15:32 y2Bf/YXY
子供の事考えたら離婚しないに越した事ないだろ
子供が自立してからなら子供のためにって言うのもありえるかもしれないけど
202:名無しの心子知らず
08/08/24 09:01:27 d+aBRwMq
>>201に一票
203:名無しの心子知らず
08/08/24 09:10:35 SY8ADFW8
＞子供のためにこそ離婚したほうが良い場合だってある
ＤＶ虐待・浮気・ギャンブル依存症等はそうだろうが有責側が親の自覚無さ杉
またそんな相手を選んで子供を作るんだから共同責任だね
＞親が子供のことを考えるからこそ、ぶつかり合うことがあり得る
そんなのは二人で解決してくれよ
子供には何の責任も無い
204:名無しの心子知らず
08/08/24 10:52:10 QDpgAZMc
>>190
＞君自身が、人間として幸せになることに対して自信がない
＞ということを自覚したほうが良い
してますよ。だから努力できる。
自分は幸せになるはず、なんて客観的に自分の努力を見られない
人の考えかと。
こういう思想こそが「こんなに頑張ってるのに誰も自分を評価してくれない」
と暴れだすのでは？
>>192
＞子供を生まないことで子供を慮るなんてことはありえないし
言い換えれば、子供をしっかり育てられる気がしないやつは産んでくれるな
でしょ？おかしいかな？
何も出来ないのに自分を過信して子供作っちゃう方が現実逃避では？
>>198
＞子供に対する教育で考え方が違うために仲が悪くなる場合だって
＞あるだろうし
こういうことを避けるためにも、子供を作る前の夫婦間の子供に対する
意思確認もまた必要なんだと思う。
子供の意思を無視して離婚したら、それは本当に子供の為なのか？
という疑問が湧くけど。
生まれる前の子供ならいざ知らず、生まれてきて次第に自己主張を始め
ものの善悪が判別できるようになっていくのに。
そうなれば、子供とよく話し合う事だってできるんだしさ。
そういう状態に無い子供を抱えて早々に離婚しなきゃいけなくなるなんて言うのは
それこそ子作り前によく考えろと言われるよ。
205:名無しの心子知らず
08/08/24 11:18:10 tqdruabV
>>204
> 自分は幸せになるはず、なんて客観的に自分の努力を見られない
> 人の考えかと。
> こういう思想こそが「こんなに頑張ってるのに誰も自分を評価してくれない」
> と暴れだすのでは？
君は努力をしている実感があるんだね
それならそれでいいと思うよ
> ＞子供を生まないことで子供を慮るなんてことはありえないし
> 言い換えれば、子供をしっかり育てられる気がしないやつは産んでくれるな
> でしょ？おかしいかな？
> 何も出来ないのに自分を過信して子供作っちゃう方が現実逃避では？
最初から子育てに自信があるほうがおかしいですよ
育てる自信が無いから子供を生まないならそれでもいいですが、
それが子供を慮ることにはなりません
親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
成長していく場合だってあります
また様々な病気もありますが、その一つ一つが医学の進歩に貢献しているの
であって無駄な命などありません
206:ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U
08/08/24 11:48:04 y2Bf/YXY
>>205
＞親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
＞成長していく場合だってあります
子供に甘えるなよ。
＞また様々な病気もありますが、その一つ一つが医学の進歩に貢献しているの
＞であって無駄な命などありません
そんな説明で子供本人は納得すると思うの？
207:名無しの心子知らず
08/08/24 11:53:26 Dp4mCTT5
＞育てる自信が無いから子供を生まないならそれでもいいですが、
＞それが子供を慮ることにはなりません
いや、なる。
＞親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
＞成長していく場合だってあります
宅間は成長して神（邪神）になり、加藤は革命家になったな。
＞また様々な病気もありますが、その一つ一つが医学の進歩に貢献しているの
＞であって無駄な命などありません
ああ、ナチスに殺されたユダヤ人みたいにな、あれで医学は進歩した。無駄ではなかった。
208:名無しの心子知らず
08/08/24 11:54:44 tqdruabV
>>206
> 子供に甘えるなよ。
別に甘えているわけではない
そういう事実があるというだけだ
> そんな説明で子供本人は納得すると思うの？
むしろ大抵の子供は素直だから納得したうえ努力して可哀想になるくらいの
場合が多いだろうな
209:名無しの心子知らず
08/08/24 11:56:43 tqdruabV
>>207
> いや、なる。
ならないよ
レベルの低い抽象的な自己満足っていうのそれ
210:名無しの心子知らず
08/08/24 12:10:30 AgZUdk/u
>>209
そっくりそのまま
自分に当てはまるんじゃないですか？
中傷しないで具体的な根拠をあげてください。
211:名無しの心子知らず
08/08/24 12:13:28 tqdruabV
>>210
具体的に子供が存在していない
それだけのこと
別に自己満足でいいならそれでいいじゃん
212:名無しの心子知らず
08/08/24 12:24:38 7/4AZakH
音羽お受験殺人事件の山田みつ子も忘れるな!!
213:名無しの心子知らず
08/08/24 12:36:41 QDpgAZMc
>>205
＞それが子供を慮ることにはなりません
いやここの説明をしてもらわないと。
無いものに配慮は出来ないと？子供の将来もあるか分からないものだけど。
親がロクデナシなら子供は要らぬ苦労を背負います。
例えばウチは両親がとても不仲で自殺未遂を起こしたような家の生まれだし
親に「（何気ない会話中に）出来損ない」「（結婚時に）裏切り者」と言われた事もあります。
親としてのわたしは子供を不慮に一人亡くしています。
産んでくれた親の存在であると認識している反面、親とはどうあるべきか
という基準が自分の中に欠けます。
散々考えて準備して、それでも子供を失った事で、親としての
責任についても深く悩みました。
無駄な命は無くとも、親の手によって無駄な苦労を背負うことはあります。
あなたの言う事は一般論であり、あなたがその一般の範囲を歩んでいるために
それより辛い生活を送る人の事を予想だにしていないのでは？
あなたとわたしの歩む人生の差はどこにあるのでしょうか？
現実、あなたもそういう状況に直面したとしたら考えは変わるのでは？
214:名無しの心子知らず
08/08/24 12:38:11 AgZUdk/u
URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
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URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
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こういう記事みるとホント子供が不憫すぎて萎える
215:ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U
08/08/24 12:38:19 y2Bf/YXY
>>208
＞別に甘えているわけではない
＞そういう事実があるというだけだ
親がロクデナシでも子供は勝手に成長するよってことを言いたいんでしょ？
甘えてるじゃん
＞むしろ大抵の子供は素直だから納得したうえ努力して可哀想になるくらいの
＞場合が多いだろうな
これはその時の成長の度合いによる。
幼ければ幼いほど親は絶対だから、無理やり納得しようとする。
でも結局は無理やりだから、どこかで歪みを抱える事になる。
思春期を過ぎて親の支配から逃れた時に、それで納得できるのかといったら出来ないと思うんだが
むしろその歪みが露呈することになると思う。
それがどういった形になるかは知らないけど
216:名無しの心子知らず
08/08/24 12:40:59 QDpgAZMc
＞親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
＞成長していく場合だってあります
こういう考えで子供を作る親が鬼畜でなくて何なのだろう？
親は子を作るけど、一概に子供の人生の補助をする義務は無い
そして、それでも子供は（親が作り出した劣悪な環境の中でも）全うに
成長して欲しい
って事を主張してるって気付いてる？
217:名無しの心子知らず
08/08/24 12:57:19 tqdruabV
>>213
> >>205
> ＞それが子供を慮ることにはなりません
> いやここの説明をしてもらわないと。
> 無いものに配慮は出来ないと？子供の将来もあるか分からないものだけど。
そのとおりだ
存在すらさせない者を配慮する、というのは自己満足にすぎない
これで理解できないならどうしようもないな
子供が現実にいる人は現実に子供の将来を慮ることができる
確かに俺の書いている事は一般論なんだろうが
君の書いていることから誠実さを感じる
色々と家庭的な問題があったようだが
それを反面教師にして頑張っているではないか
218:名無しの心子知らず
08/08/24 13:00:21 tqdruabV
>>216
そういう場合があるだろうってだけだよ
逆に家族が円満で恵まれすぎて、社会性の無いヒキコモリだっていくらでもいるんじゃないの
219:名無しの心子知らず
08/08/24 13:13:15 tqdruabV
>>215
甘えているわけじゃない
生命を信じているんだ
220:名無しの心子知らず
08/08/24 13:48:22 d+aBRwMq
>>219
ちょっと無責任だね。
身勝手すぎない？ その親を反面教師として見る保証はないよ？
221:名無しの心子知らず
08/08/24 14:24:33 OTTaAsce
>>214
ネタであって欲しい
222:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/24 16:37:43 Z3yOFfxh
>>130
ふむ、不幸が少しでも有ればどれ程良い事が有っても不幸か？
それは不適切な定義であろう。
>>131
＞＞自分だけがお金でも名誉でも独り占めしたいからするのがギャンブル・・・
貴殿個人の特異なギャンブルの定義を持ち出されてもな。
＞＞分類と確率は一セット・・・
否、分類は根拠では無く結果である。
>>132-133
貴殿のギャンブルの定義はおかしい。
不確定要素の中敢えて進む事はギャンブルの一種である。
>>144
さて、ソースを示し給え。
223:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/24 16:41:57 Z3yOFfxh
>>219
まぁ、兎角此の世は無責任とは言うが、貴殿も鬼畜ですな。
>>214
有無、良い鬼畜ですな。
224:名無しの心子知らず
08/08/24 19:18:09 M25dj95k
>>222
＞・子供を作るのは親の都合。
＞・子供が己の人生をどう感じるかは、産む時点では誰にもわからない。
＞この2つをきちんと理解出来ていれば、マトモな認識を持っていると言えるだろう。
子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら、
マトモな認識をもっていない、だからそいつの出産は自己都合であるか現実逃避だ
正確を期すために文章を代えてみた
そいつの出産と子供を作ることに関する認識が無関係であっても何も問題が無いぞ
＞不確定要素の中敢えて進む事はギャンブルの一種である。
ギャンブルの定義を広げすぎだ
自分の子供を将棋の駒やパチンコの玉のように使いたいから
ギャンブルという言葉が出てきてしまうのだろう
225:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/24 19:29:29 Z3yOFfxh
>>224
＞＞正確を期すために文章を代えてみた
何の為に変えたかは知らんが、
「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」が根拠、
「マトモな認識をもっていない」が結果、
「だからそいつの出産は自己都合であるか現実逃避だ」が結果の分類であるな。
矢張り、根拠にかからぬ故対人論証には成らぬ。
＞＞ギャンブルの定義を広げすぎだ・・・
貴殿はどの程度の範囲で「ギャンブル」を定義したいのかね？
226:名無しの心子知らず
08/08/24 19:41:30 M25dj95k
>>225
＞ 「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」が根拠、
＞「マトモな認識をもっていない」が結果、
＞「だからそいつの出産は自己都合であるか現実逃避だ」が結果の分類であるな。
＞矢張り、根拠にかからぬ故対人論証には成らぬ。
結果の分類の根拠も
「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」
なのは明らかだろう
結果の分類だけしているのなら対人論証ではないが、ガソリンは対人論証の王道だ
> 貴殿はどの程度の範囲で「ギャンブル」を定義したいのかね？
誰かが子供を作るとして他人に対して影響を与えたい、と思うならギャンブルだ
そうではなく、自分のできる範囲で子供に責任を取るのならギャンブルではない
227:名無しの心子知らず
08/08/24 20:01:32 AgZUdk/u
かけ 2 【▼賭け】
〔「かけ（掛）」と同源〕
(1)勝負事などで金品を出し合い、勝者がその金品を取ること。賭け事。
「―をする」
(2)運を天に任せて思い切ってやってみること。
「大きな―だ」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
勝手に脳内定義をつくって人に押し付けないで欲しい。
そもそも、朱雀氏の対人論証が一体誰のどんな主張を批判しているんですか？
228:名無しの心子知らず
08/08/24 20:10:35 M25dj95k
>>227
押し付けるつもりは毛頭ありません
聞かれたから答えたまでであります
ガソリンは能天気な人の出産は素晴らしい、という主張に批判的なのではないのですか？
229:名無しの心子知らず
08/08/24 20:22:13 AgZUdk/u
>>228
ギャンブルじゃないって独自の脳内定義を押し付けたから聞かれたんでしょ。
そんな主張だれもしてなかったですよ。後付で主張を捏造しないでください。
230:名無しの心子知らず
08/08/24 20:35:12 M25dj95k
>>229
脳内定義を押し付けられても聞かなければいいのではないですか？
聞き返されれば答えないわけにいかないですよ
せっかく答えてあげたのにこの言われようだもんな
231:名無しの心子知らず
08/08/24 21:28:08 QDpgAZMc
>>217
存在し始めてしまったら配慮だけでは足らないんですよ。
>>218
では逆に親がかいがいしく育てても人生の道を踏み外してしまう人が
いるのは何故でしょう？
あなたは親にその気があれば子供への責任を果たせる、全うな道を
歩ませる事ができるという主張と、
親が無くとも、あるいは劣悪な環境を子に与える親でも子供は全うに
育っていくとも言っている。矛盾していませんか？
>>230
朱雀氏の主張は「人生はギャンブルである」というものだから
ギャンブルの定義が揺らぐと主張がブレるわけですよ。
だから「押し付けられても聞かなければ良い」は苦しい。
232:名無しの心子知らず
08/08/24 21:31:30 AgZUdk/u
>>230
なら貴方もスルーすればいいでしょう。
自分のしてることと他人に言ってることが違いますよ。
233:名無しの心子知らず
08/08/24 21:54:42 M25dj95k
>>231
矛盾していいんだと思う
子供に対して親が見返りを求めれば、ますます矛盾していると感じるでしょう
親の子供に対する世話が子供に伝わるかどうかの保証は無いですが、
それでも愛を注ぐのが親の役目なのでしょう
人生はギャンブルというのは人生観なのでしょう
俺は人生は反ギャンブル的な人々と協力する局面を重要視したいので
ギャンブルではないと思ったわけです
さらにこのスレの人たちはただの決断もすべてギャンブルだと解しているのが
わかりましたので、その点はもう触れる必要が無いと思います
234:名無しの心子知らず
08/08/24 22:24:00 QDpgAZMc
>>233
＞あなたは親にその気があれば子供への責任を果たせる、全うな道を
＞歩ませる事ができるという主張と、
＞親が無くとも、あるいは劣悪な環境を子に与える親でも子供は全うに
＞育っていくとも言っている。
これと
＞親の子供に対する世話が子供に伝わるかどうかの保証は無いですが、
＞それでも愛を注ぐのが親の役目なのでしょう
これは意味が異なると思いますよ。
前者は矛盾しているけど、後者は理解できる。
・親は子供を作った責任を可能な限り負うべきではないか
・親がどんなに頑張った所で、子供を一概に幸せにはできない
この二つは矛盾は無いんです。
親の責務は「幸せにしてやる事」ではなく「幸せになる努力を惜しまない事」
だと私は思うので（実際実行可能なのは後者だと思うし）。
逆に自分に絶対的自信を持って子供を幸せに出来るだろうと
タカを括っているというのには賛同はできないし、もしそうならなかったら
どうなるの？と思う。
ギャンブルという言葉に未だに固執してますか？
言い方を変えるなら、子供の不確定な将来に期待する事、だと思います。
努力を惜しまない事と、実際そうできる事は隔たりがあるから
ある種親は無責任であると思います。
親の責任はあっても、その全てを果たせるかと言われれば
そんな完璧な人間などどれ程いるのでしょう。
また、親が完璧にしたつもりでも、子供にそれが反映されない事もある。
だからこそ不確定だと言わざるを得ない。
235:名無しの心子知らず
08/08/24 22:43:45 M25dj95k
>>234
子供を幸せにできるだろう、と楽観的に思うのはそんなにいけないことですか
子供に対して見返りを期待しなければいいだけの話だ
見返り、というのは子供の笑顔であったりもするだろうけど、
出来なかったときはは子供の泣き顔を抱きしめるだけでいい
それで子供の中の何かが変わるんじゃないか
人生がギャンブルだと思うのはそれで結構です
違いがあってこその人間ではないでしょうか
236:名無しの心子知らず
08/08/24 23:03:17 AgZUdk/u
>>235
「１＋１＝２」
と言う概念は共通のものだと思いますが
「不確定要素を含む決断＝ギャンブル」
と言う概念も同じく共通のものだと思います。
個々の哲学や人生観の問題ではなく、列記とした事実です。
人生はすべて未来が分かるわけではないですし（当然ですが）
他人と協力し合えばギャンブルじゃないというのは
「ある条件下では１＋１≠２である」と荒唐無稽なことを言っている様なもの。
237:名無しの心子知らず
08/08/24 23:09:23 M25dj95k
>>236
またその話をするのですか？
ギャンブルは一人では出来ません
個人的な決断は不確定要素があるからといって、ギャンブルではありません
用例として慣用的に使われているかといって正しい定義ではありませんし
それと他人と協力することはギャンブルではない（非ギャンブル）ではなくて
反ギャンブルです
238:名無しの心子知らず
08/08/24 23:19:42 AgZUdk/u
>>237
金品を賭けない場合の「賭け」の意味は
>>227の(2)の用法を使うと思いますが
意図的に(1)の意味で使っていませんか？
239:名無しの心子知らず
08/08/24 23:23:14 M25dj95k
>>238
使っていませんよ
ギャンブルの結果得るものが他人のものであったり、独り占めであったりするのが
ギャンブルの実質ですから
240:名無しの心子知らず
08/08/25 00:26:02 X3qf0hR/
>>239
使ってるじゃんよー。
(2)の用法は不確定要素に賭ける行為そのものですよ。
(2)は(1)を内包するけど、その逆はありえません。
(2)の方が広義ですから。
241:名無しの心子知らず
08/08/25 00:28:27 UV6uTFfp
>>240
（２）はただの慣用的な使われ方でしょうね
242:名無しの心子知らず
08/08/25 00:30:28 UV6uTFfp
賭けやギャンブルの実質的な内容とは離れていると考えるべきでしょう
243:名無しの心子知らず
08/08/25 00:48:53 X3qf0hR/
>>242
このスレで言うギャンブルとは
（２）の慣用的な使い方をしているのは
言われるまでも無く明らかでしょ。
意図的に曲解してるとしか思えない。
244:名無しの心子知らず
08/08/25 00:52:48 UV6uTFfp
>>243
俺もそう判断したのでギャンブルという言葉の問題は終わりと書いたのです
それをまた聞いてきた人がいたもので答えていたわけであります
このスレはギャンブルの定義ではなく、慣用的な意味でギャンブルという言葉を使っていると
判断しています
245:名無しの心子知らず
08/08/25 01:17:02 cBDbS1sh
まぁ。おれは、ギャンブルほど不確定なものではないと思うな。
子どもが幸せになるか、不幸になるかはね。
しかーーーし！まず子どもを産む親に認識してほしいのは
①子どもは幸せになるかもしれないし、「不幸になるかもしれない」
幸せにしかならない！なんて思い込みで産むなよバカってことだな。
不幸になるかもしれないけれど、育ててみたいからこの世に産み落とし
ちゃいますよ。っていう罪があるということを認識せよ。
②子どもは育ててみないと、自分が子ども好きかわからない。
たいがいの女は面倒臭そうに育てているなぁ。本当の子ども好きな
女性は２割もいかないかなぁ。
③子どもが不幸になる要素は
・遺伝子 ・育て方 ・金
これが大きいな。自分がバカで、体力もないなら産まないほうが・・・・
子どもが好きでないなら産まないほうが・・・
金は、自分の財力にあわせて人数を決めましょう
一番大事なのは①！結構高い割合で子どもは不幸になりまっせ！
②、③によって勝算が変わってくるわけです。
だから、貧乏夫婦の子沢山！ 私はこれが一番嫌いです。
橋本知事は、金があるから許しましょ。
246:名無しの心子知らず
08/08/25 01:34:21 UV6uTFfp
>>245
＞①子どもは幸せになるかもしれないし、「不幸になるかもしれない」
＞幸せにしかならない！なんて思い込みで産むなよバカってことだな。
＞不幸になるかもしれないけれど、育ててみたいからこの世に産み落とし
＞ちゃいますよ。っていう罪があるということを認識せよ。
不幸になるだろうなんて暗い顔で育児するより
幸せになるだろうって明るい顔で育児したほうが子供に良い影響を与える
親はバカなんじゃなくてその方が生物として強く育つからそのように
脳に育児プログラムが設定されているのだろう
247:名無しの心子知らず
08/08/25 01:47:44 gQ92mNCh
幸せだったり不幸だったり人生いろんな時がありまっさ
248:名無しの心子知らず
08/08/25 01:51:49 X3qf0hR/
>>246
育て方の話ではありません。
子供を作る前の親の認識の話です。
249:名無しの心子知らず
08/08/25 01:52:46 5QmM/c6e
>>245
子どもが不幸になる要素は子供の選択ではないかと。
250:名無しの心子知らず
08/08/25 01:54:25 X3qf0hR/
>>249
子供の努力次第ということ？
251:名無しの心子知らず
08/08/25 01:56:55 UV6uTFfp
>>248
親の認識の話でも子供が幸せになることをイメージして生活することで
スムーズに育児に入っていけるのではないでしょうか
妊娠中でも母親の気持ちというのは胎盤を通して赤ちゃんに伝わるようですから
252:２４５
08/08/25 02:00:02 cBDbS1sh
>>246
ちょっとオレの言いたいこととニュアンスがちがうなぁ。
不幸にするという可能性がある という認識をして
そういう要素があるうちは生むなよってことだよ。
極端な例を言えば、高校生の出来ちゃった結婚とかね。
子どもがドキュンになる確立が７０％ぐらいにあがっちゃうだろ？
生んでしまったら、そりゃぁ。明るい育児がいいと思うよ。
でもな。不幸にしてしまうかもしれん。スマンなという
覚悟を持ちながら育児をせい！
253:名無しの心子知らず
08/08/25 02:00:59 JzaiOEEF
また立てたの？？？
254:名無しの心子知らず
08/08/25 02:02:44 5QmM/c6e
>>250
子供の選択です。
不幸かどうかは子ども自身が決めるものだよ。
255:名無しの心子知らず
08/08/25 02:05:52 UV6uTFfp
>>252
高校生カップルだから子供が不幸になる、とか
偏見の塊のような人だなあ
256:２４５
08/08/25 02:12:23 cBDbS1sh
>>255
だから７０％ぐらいと書いてあるだろう。
高校生カップルという状況からうまくやっていく人もいるだろう。
しかし、状況がきびしいので、うまくいく確率が減るわけだよ。わかるだろ？
>>254
の言うように、子ども本人の選択で、幸、不幸に影響を与えるよな。
それは、わかる。
子どもの幸せ・・・・親の影響 ＋ 子どもの選択 ＋ 運？
こういうものの影響だろう。そのなかでも
親の影響っちゅうのは、割合的に大部分占めてますよねぇってことだよ。
257:名無しの心子知らず
08/08/25 02:14:21 5QmM/c6e
>>256
周りはどう育てようと子供は不幸になるし幸せにもなる。
足りないのは子供を不幸にしない事何かより不幸に子供がなったらどうするかでは？
258:名無しの心子知らず
08/08/25 02:15:06 UV6uTFfp
>>256
わかりません
７０％くらいはどこから出てきた数字なんですか？
259:２４５
08/08/25 02:27:21 cBDbS1sh
>>257
おれは、２５７の意見を取り入れているのに、君は極端だな。
親の影響もあり、子の影響もありと考えるのが普通じゃないの？
極端な知り合いの例だが、アル中の旦那、ヒステリーの嫁。
子どもは見事、統合失調症発症。
こんなのをみると、子どもの影響だかなんてことは思えない。
>>258
７０っていう数値は、おれが考えた数値だよ。
条件が整ってない状態で生んだ子どもは、まともな生活送れないことが
多いねってこと。
（いや！絶対そんなことはない！といいはるの？）
260:名無しの心子知らず
08/08/25 02:33:06 UV6uTFfp
>>259
いや７０％なんて具体的な数字を出すから高校生カップルの子供の
追跡調査でもしてるのかと思ったんだ
それに少なくとも割合的に７０％も高校生カップルの子供が不幸になるとは
考えられない
261:名無しの心子知らず
08/08/25 02:38:01 X3qf0hR/
とりあえずこのスレでは
親の育児方針を語る場所でもないですし
子供が何パーセントの確率で不幸になるかを語る場所でもないです。
少なくとも、子供の人生が「快楽＞苦痛」になる可能性は
１００％ではないわけですから、ギャンブルだと言ってるわけです。
しかも子供が好きで参加したわけではないのに
そのギャンブルで負けたツケは子供にまわるのです。
出産が子供にとって理不尽な行為になり得る危険性を
主張しているだけです。
262:名無しの心子知らず
08/08/25 02:40:10 5QmM/c6e
>>259
もしアル中の旦那、ヒステリーの嫁だったら逃げる事で解決できる。
分かりやすい困難では？
263:２４５
08/08/25 02:47:46 cBDbS1sh
>>260
ま。割合のことはおれもわからないよ。
ただ、子どもを産む条件が整ってないと、子どもを
不幸にしてしまう確率が上がりますよ。ってこと。
しかし、子どもを産んでしまった罪 ってことぐらい
気づけないのかね？不思議だよ。
おれは、子どもはまだいないが、ペットを飼ったときに
生き物を飼うということの罪に気づいたよ。
ペットを愛してればこそ気づいた。
264:名無しの心子知らず
08/08/25 02:48:23 X3qf0hR/
子供が幸福を感じるか不幸を感じるかは子供の主観だ。
でも人間そんな器用に幸不幸を制御できないだろ常識的に考えて。
失恋したり、不治の病に冒されて一生闘病を続けるはめになったり、受験に落ちたり、
交通事故にあったり、いじめやパワハラにあったりして、精神が疲労の極みに至っても
「考え方次第」で幸福になれないでしょ？
親が産まなければ子がそんな苦しみを味わわないというのは列記とした事実。
（再三繰り返すけど、だから産むなとは言っていない）
265:名無しの心子知らず
08/08/25 02:49:32 yUKzseUo
産んでほしくなかった、慰謝料1億くらい請求したい、ここの親は子供に慰謝料請求されたらどうする？
266:名無しの心子知らず
08/08/25 02:51:16 UV6uTFfp
>>261
だからギャンブルという認識がまずいのでしょうね
人生は反ギャンブル的な人と協力し楽しく生活することを目指すべきなのです
こういったスレで協力して考えていくこともそれなりに君は楽しいでしょう
快楽の定義というのも大人が考えてから子供をつくるべきです
267:名無しの心子知らず
08/08/25 02:52:52 5QmM/c6e
>>264
子供が幸福を感じるか不幸を感じるかは子供の主観で器用に幸不幸を制御できないだろうけど子ども自身とは別人の親にはもっと制御できない。
268:名無しの心子知らず
08/08/25 02:54:03 hHwTE785
>>262
子供が親から逃げる困難さを知らないからそう言えるんだと思う。
親にすがるしかない無垢な赤ん坊の時からその環境なわけで、
そんな親でも逃げられない、加護してもらわねばならない、
愛されたい、etc という思考回路になってしまうのだよ。
269:名無しの心子知らず
08/08/25 02:55:36 UV6uTFfp
>>264
それは人生そのものの問題と社会問題を混同しているだけでしょう
子供がそういった問題に直面したら親が真剣に子供と向き合えるでしょうし、
社会を変える契機になる
270:名無しの心子知らず
08/08/25 02:56:02 5QmM/c6e
>>268
そう思うならそういう子供を助けてあげる運動を起こせばいいのでは？
271:２４５
08/08/25 02:56:21 cBDbS1sh
①子どもが幸福、不幸を感じるかはギャンブル。
ただ、不幸を感じる人が確実に現れる
②親の影響もあるんだからよく考えて産めよ
③子どもの選択で幸福、不幸がきまる
①と③は、子どもの感じ方次第で幸福、不幸が決まるという共通点。
①と②は、子どもを産むということは、罪を含むという共通点。
ってわけだ。３つ巴で訳わかんなくなってきたねぇｗ
272:名無しの心子知らず
08/08/25 02:59:25 X3qf0hR/
>>266
ギャンブル問題はひと悶着あって落ち着きましたから
上の方のレスを参考になされば分かるかと。
>>267
親がそれを出来るなどと誰も言ってませんし思っても居ませんが。
ていうか言いだしっぺでしょ貴方
>>269
ですから子供が生まれたあとのことを語り合うスレではありません。
273:名無しの心子知らず
08/08/25 03:00:59 X3qf0hR/
＞ですから子供が生まれたあとのことを語り合うスレではありません
補足。産むことを前提に、どう努力すれば子供が幸せになれるかを考えるスレではない
ということです。
産む前に考えてください、と言うスレです。
274:名無しの心子知らず
08/08/25 03:01:03 5QmM/c6e
>>271
例えばの話、子供は不幸になったらいけないのかどうか。
生きていたら誰かが不幸になるし誰かが幸福になる。
親が子供に言えるのは不幸にならないようにがんばれと言う事だけ。
不幸にならないよう自分で責任とってがんばれって思って生きた方が子供も納得するのでは？
もし不幸だと思うなら自分のせいだから自分で何とかする。
275:名無しの心子知らず
08/08/25 03:01:39 UV6uTFfp
>>264
君を産んでくれなければ君が快楽を感じることが出来ないのも事実なんだろう
もちろんだから、産めとは言えないけれど
どっちにしても同じことだから楽しく生きる方策を考えたほうがいいと思う
好きな人との間に子供が出来ることは素晴らしいよ
276:名無しの心子知らず
08/08/25 03:02:00 X3qf0hR/
>>274
その前になぜ産むことが前提になっているのですか？
277:名無しの心子知らず
08/08/25 03:03:14 X3qf0hR/
>>275
同じではありません。
快楽を得られなかったとしても困る人は居ません。
生まれていないのですから。
＞好きな人との間に子供が出来ることは素晴らしいよ
それは否定しませんが、結局は親の自己都合ということです。
278:名無しの心子知らず
08/08/25 03:03:23 UV6uTFfp
>>273
もちろん考えるでしょうし
考えたから幸せになるというのが人生ではないんですよ
279:名無しの心子知らず
08/08/25 03:04:03 5QmM/c6e
>>276
生みたいのは親なんだから親の勝手。
幸せになりたいのは子供なんだから子供の勝手。
では？
280:名無しの心子知らず
08/08/25 03:06:56 JzaiOEEF
>>273
すんません。
＞産む前に考えてください、と言うスレです。
これだと完璧に板違いではなくって？
281:名無しの心子知らず
08/08/25 03:07:09 UV6uTFfp
>>277
人と共に生きることが快楽なんですから、その人がいなければ困るんです
あなたがいなければ困るんですよ
282:名無しの心子知らず
08/08/25 03:08:26 UV6uTFfp
>>277
親の自己都合ですが、親は二人いることに注意してください
283:名無しの心子知らず
08/08/25 03:08:48 X3qf0hR/
>>278
考えるというのは>>2-4に書いてあることを、です。
そりゃ何も考えずに産む親は普通いないでしょう。
>>279
そうです、そうです。
ただ、自分の都合で子供を作り
子供が苦痛を味わったり、しなくてもいい努力を生まれることによって強いられたり
そういう理不尽な行為が子作りだという自覚があれば
このスレ的には何の問題もありません。自己都合優先タイプです。
284:名無しの心子知らず
08/08/25 03:10:27 X3qf0hR/
>>280
板違いについては意見が割れていますが
>>1で朱雀氏がそれについて言及しています。
>>282
ええ、ですから両親の都合と言うことです。
285:名無しの心子知らず
08/08/25 03:10:59 UV6uTFfp
>>283
そういう暗い人生観が子供をますます不幸にするという悪循環にそろそろ気付こうよ
286:名無しの心子知らず
08/08/25 03:14:06 yUKzseUo
親の呪縛は強いよ
287:名無しの心子知らず
08/08/25 03:15:16 yUKzseUo
だから慰謝料払えるのかよ！糞親共！
288:２４５
08/08/25 03:15:41 cBDbS1sh
>>285
別に暗くないだろう。
ただの、当たり前のことだ。
子どもを産むことはただ単にすばらしいことだとする風潮は
おれも大嫌いだ。
289:名無しの心子知らず
08/08/25 03:15:45 X3qf0hR/
>>285
誰が誰の子供を不幸にしてるんでしょう。
何でもネガティヴにとらえるのは確かに問題があります。
ですが、ネガティヴな事実から目を逸らすポジティブ思考は
ただの現実逃避だと思います。
これは例ですが、太平洋戦争では、勝機が無いにもかかわらず
精神論を国民に強いて戦争継続し、無駄な血が流されましたよね。
竹やりで戦闘機を落とすという前向きさが、裏目に出ることもあると思いませんか？
290:名無しの心子知らず
08/08/25 03:16:02 5QmM/c6e
不幸な人の呪縛が新しく不幸な人を作るんだろうね。
291:名無しの心子知らず
08/08/25 03:16:04 UV6uTFfp
快楽と苦痛って簡単にみんな書いているけど何なんだろう
俺は苦痛は孤独だと思うな
快楽はまあ色々あるだろうけど他人と共に生きることは快楽の一つ
292:名無しの心子知らず
08/08/25 03:16:32 JzaiOEEF
>>284
はなっから議論する気がないんだから主義主張板にでも逝って欲しいわﾏｼﾞで
293:名無しの心子知らず
08/08/25 03:16:36 yUKzseUo
寝ぼけたことばっかり言いやがって！
294:名無しの心子知らず
08/08/25 03:17:58 X3qf0hR/
どうしても産む前について考えるより
産まれたあとの人生について論点がずれてしまいますね。
別にみんながみんな不幸になるとは思っていませんし
それを論ずるスレでもありません。
みなさんだって、子供が１００％幸福になると信じているわけではないのでしょ？
295:名無しの心子知らず
08/08/25 03:19:32 X3qf0hR/
>>292
誰が議論する気がないのでしょうか。
私が、と言うことでしたらどこをみてそう思ったのでしょうか。
あなたがと言うことでしたらこのスレに来なければいいのでは。
あなたのためだけにこのスレを立てたわけではありませんし。
296:名無しの心子知らず
08/08/25 03:20:57 yUKzseUo
>291
他人と関わって苦痛になることもおおいよ、
297:２４５
08/08/25 03:21:13 cBDbS1sh
>>294
まぁ。おまえさんが来る前に、おれがそういう話始めちゃってたからなｗ
298:名無しの心子知らず
08/08/25 03:21:56 UV6uTFfp
>>289
子供を作る人が現実逃避、というのは調査でもしたんですか？
何故そういう風に他人にレッテルを貼れるのかがさっぱりわからないよ
299:名無しの心子知らず
08/08/25 03:22:56 yUKzseUo
>294
誘導論、親の頭なんてイカレテる
300:名無しの心子知らず
08/08/25 03:23:03 X3qf0hR/
>>298
不愉快な気持ちになるのは分かりますけど
反論をする前にこちらの主張を理解されてからでも
遅くは無いのでは。
301:２４５
08/08/25 03:25:26 cBDbS1sh
>>298
現実逃避している人 と 現実逃避してない人がいる。
このスレは、現実逃避している人 と 現実に気づいてない人に
気づかせるためのスレってことじゃないの？
302:名無しの心子知らず
08/08/25 03:26:10 UV6uTFfp
>>300
いや不愉快なわけじゃないですよ
楽しい部分もあるし、単に不思議なだけです
傍からみていると他人は何も考えていない、みたいなレッテルの貼りようで滑稽です
303:名無しの心子知らず
08/08/25 03:27:34 X3qf0hR/
>>302
ああ、主旨はそこではなく
こちらの主張を正しく理解されたうえで
質問なり反論なりされるのであればいいのですが
感情的なレスをしても誰も得をしないので・・・。
304:名無しの心子知らず
08/08/25 03:28:23 UV6uTFfp
>>301
現実逃避している人が多かったらもっと出生率は上がっているでしょう
305:名無しの心子知らず
08/08/25 03:30:11 yUKzseUo
ボケたら親てどうするの？子供に面倒見させるの？施設に入るの？
306:名無しの心子知らず
08/08/25 03:30:34 UV6uTFfp
>>303
このスレの議題自体が感情的なものだと思います
他人の出産に口を出しているんですよ
普通そんなのどうでもいいでしょ
307:名無しの心子知らず
08/08/25 03:31:41 yUKzseUo
現実逃避したくてもできない哀な輩もいっぱいいるよ
308:名無しの心子知らず
08/08/25 03:32:29 X3qf0hR/
>>304
・子供は親の都合で産まれる。子の意思で産まれることを拒否することは不可能
・産まなければ不幸や苦痛、しなくても良い努力などをすべて回避できる
↑これは事実ではありませんか？
309:名無しの心子知らず
08/08/25 03:33:26 yUKzseUo
>306
便所の落書きに何いってんだバカw
310:名無しの心子知らず
08/08/25 03:34:16 UV6uTFfp
>>308
事実だよ
俺と君が生まれなければこうやって話し合いが出来ないのも事実だけどね
311:名無しの心子知らず
08/08/25 03:35:19 yUKzseUo
>306
勝手に子供作ればいいだろ？
312:名無しの心子知らず
08/08/25 03:36:01 UV6uTFfp
>>311
まったくだよ
そのとおりだ
313:名無しの心子知らず
08/08/25 03:36:18 X3qf0hR/
根拠を提示せずに批判したり
相手を不愉快にさせる為にあてこすったり
そういうことに腐心なさる人とは議論が成立しないので
あまり度が過ぎる場合はスルーします。
314:名無しの心子知らず
08/08/25 03:38:45 1zb0vUtY
生め/生むな の問題じゃない
どっちが正しいとは言えないから、せめて生む前によく考えろってことでしょ？
忠告してるだけで肯定も否定もしてないのに何を議論してるの？
315:名無しの心子知らず
08/08/25 03:39:26 yUKzseUo
>313
ずいぶん勝手だな
316:名無しの心子知らず
08/08/25 03:40:12 UV6uTFfp
>>313
まあそう興奮なさらないでください
色んな人の発想があって世の中は楽しいんですから
またこれからも頑張りましょう
317:名無しの心子知らず
08/08/25 03:40:22 X3qf0hR/
>>314
仰るとおり。
議論をするのは「反論があれば」と言う前提がつきますね。
318:名無しの心子知らず
08/08/25 03:40:27 yUKzseUo
>314
親の責任問題
319:２４５
08/08/25 03:41:21 cBDbS1sh
>>314
ヒント：議論好きな人たち
320:名無しの心子知らず
08/08/25 03:41:52 JzaiOEEF
>>308の２行目みたいに無を前提としてる輩とは議論できないでしょ・・。
321:名無しの心子知らず
08/08/25 03:42:18 X3qf0hR/
>>315
では中傷につきあったり
根拠の無い反論にいちいち根拠を提示しろと
提示する義務がこちらにあると仰る？
322:名無しの心子知らず
08/08/25 03:43:19 UV6uTFfp
少なくとも苦痛とは何か、快楽とは何かを詳らかにしてからガソリンにはスレを立てて欲しかったな
結構人生なんて貧乏でも楽しいもんだぜ
323:名無しの心子知らず
08/08/25 03:43:42 X3qf0hR/
>>320
産むことで子供に生じるリスクについて意見を提示してるのに
産むことが前提になっていたらそれこそ議論にならないのでは
324:名無しの心子知らず
08/08/25 03:44:45 yUKzseUo
>321
勝手でいいんだよ、
325:名無しの心子知らず
08/08/25 03:46:02 yUKzseUo
>322
思っているのはあんただけ♪
326:名無しの心子知らず
08/08/25 03:46:47 X3qf0hR/
>>322
それは流石に一般化できないでしょう
身体的な苦痛ならある程度は可能かも知れませんが
他者と比較できないものを定義することはできません。
その人が苦痛と感じたら苦痛、快楽と感じたら快楽。
そういうもんじゃないですか？
327:名無しの心子知らず
08/08/25 03:55:39 yUKzseUo
しかし親ってーのはどうして寝ぼけた反論しかできねーかな？うっすらバカ？
328:名無しの心子知らず
08/08/25 04:01:25 yUKzseUo
親>うっすらポンツク
329:名無しの心子知らず
08/08/25 08:14:04 WkCEnjL7
8 名無しの心子知らず 2008/07/10(木) 01:50:57 ID:LthcrJoO
ひろし「…しんのすけが養護学校に通うようになって、もう１年になったな…」
みさえ「……ええ。」
ひろし「昔よくしんのすけと一緒に遊んでいた風間君やマサオ君達、もうウチに遊びに来なくなったな…」
みさえ「…仕方ないわよ。もう違う学校なんだから。」
ひろし「…いつからだっけ?しんのすけがうまく喋れなくなったのは。」
みさえ「もうやめて!!思い出したくもないわ、そんな悲しい事は!」
ひろし「変わったヤツだと思ってたら…知恵遅れだったんだな、しんのすけ。これから俺達、あいつをうまく育てられるのかな…」
みさえ「何が言いたいのよ!?何があろうとしんのすけはしんのすけ、私たちの可愛い子供でしょ!?今私たちが弱気になってどうするのよ!!」
ひろし「うるせぇやい!!!!そんな事分かってらい!…う"っうっ…!」
みさえ「…!!…あなた……!!!」
ひろし「どおして俺達がこんな目に遭わなくちゃいけないんだよ!俺達が何したって言うんだよ!!」
330:名無しの心子知らず
08/08/25 09:00:36 TIgu2aEc
「金も無いのに子供作ってどうすんの？」
「まだ自分が子供なのに子供を生んでどうするの？」
「捨て子するくらいなら生まなければいいのに」
この様な事を思った事がある人がこのスレの主題を否定する理由が
分からない。
上記のような考えは子供を持とうとする、あるいは子供を育てている人の
大半が感じた事のあるものだと思うけど。
子供を作る前にはよく考えなくてはいけない事がたくさんある。
経済的に子供を育てていけるかどうかとか
自分たちが親になれそうか、子のために頑張れると思えるかとか。
現実的に子供を育てられないのに想像力が無くて気分だけで子供を
作る人は現実逃避でしょう。
そばに居る人に親の責任の一部を押し付けて我が物顔で親やってる人も
現実逃避では？（自分が非力な事を自覚していればまた少し違う。
問題は、周囲の力を借りるのを当然の権利だと思い込んでいるタイプ）
続く
331:名無しの心子知らず
08/08/25 09:03:16 TIgu2aEc
続き
次に、
「子供が怪我したら、怪我させたらどうしよう」
「万が一自分が病気で倒れても配偶者や子供に残せるものができるように
貯金しよう・保険に入ろう・健康診断にかかろう」
「将来子供はちゃんとした職業に就けるかな？結婚できるかな？さびしい人生を
送らずに済むかな？」
こういうことを考える人もこのスレの主旨を否定する理由が分からない。
将来が不安、だからこそ努力するのであって、先手先手を打って
用意していかなければならないのは皆分かっている事では？
しかも、どんなに準備をしても安心できる事など無い。
何が起こるか分からないから。
子供に万が一何かあったら「親としてもっとしてやれる事があったのではないか、
こういうことは回避できたのではないか」と思ってしまうのが親というもの。
そういう不安を背負うのも親だから。でも親なんだからそれから逃げてはいけない。
これは親の都合です。
そこから、朱雀氏は「子供作る前に自分を見つめなおしてよく考える」
「子供の人生は不確定だが、だからと言って親が投げてはいけない」
（投げないためにも子供を作る前に考えて欲しい）
という事を言ってるのではないですか？
一体何を否定したいんだろう？と言う事が伝わってこないように感じるので。
「鬼畜って言うな」「ギャンブルって言うな」「不安にさせるな」
そこは主張とは直接的に関係ないですよ。
332:名無しの心子知らず
08/08/25 10:38:37 FGm2+YiT
産まなければ、子供が不幸にならない。
という極論があるから受け入れられないと、
いい加減気付けよ。
子育ては良い部分ばかりクローズアップされていて、
大変な部分が見え辛くなっている。
条件が整っていないのに、安易な考えで産むな、
というのは、その通りだと思う。
ここで、産まれて来なければ、不幸にならない、
という考えを述べている者は、私生活でも、
何かと逃げているんじゃないかな？
仕事をしなければ、人と関わらなければ、
不幸にならないとか。
必死で親に反抗する子供みたいで、
少しほほえましくも思う。
333:名無しの心子知らず
08/08/25 10:50:22 k+riTgDJ
>>331
楽天的に、子供を作ってもなんとかなるだろう、と思って子どもを作ることが
結局は上手くいくことが多いからです
334:名無しの心子知らず
08/08/25 12:04:36 2BEM88FD
>>332
こいつ何様？
神？
335:名無しの心子知らず
08/08/25 12:29:31 TIgu2aEc
>>332
あなたは生まれてこないこと＝－という価値観のようですが
0は0ではないでしょうか？
触れ幅を考えるなら、＋にも－にもなりうる状態より、ある意味
0であり続けることは安定です。
虐待やネグレクトだけでなく病気等でも、まだ何も分からない幼いうちに命を
落とす事も考えれば必ずしも＋になる得る0＞永遠に0とは言えないと
思いますけど。
＞産まなければ、子供が不幸にならない。
これは事実だと思いますよ。
何故なら、苦労や苦悩の無い人生など無いからです。
>>333
＞多いからです
自分が少数派の中に入ってしまったときどうするのでしょう？
336:名無しの心子知らず
08/08/25 12:32:11 JzaiOEEF
>>331
そこまでの主張なら皆理解してるんだよ。
>>332が言うように、「産まなければ、子供が不幸にならない」
という結論が(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なんだよ。
337:名無しの心子知らず
08/08/25 12:42:25 JzaiOEEF
>>335
既に生まれてきてしまった自分を中心に考えるから
生まれてこないことがマイナスなんだけどね～。
「産まなければ子どもが不幸にならない」は事実だけれども、
食事をしなければ食あたりはしない
飛行機に乗らなければ墜落で死ぬことは無い
と同じ理屈でしょ。
生む前に考えろという主張じゃなく
不幸になるから生むなという主張だろ？
338:名無しの心子知らず
08/08/25 13:00:10 X3qf0hR/
不幸になるから産むなとはどこにも書いていません。
不幸になるかもしれないし、子供は親の都合で否応なくうまれてくるけれど
それを産む前に考えてくださいといっているだけです。
なんで感情的な反論をする人は>>2-4をきっちり理解しないのかな。
同じコトを何回も説明している。
339:名無しの心子知らず
08/08/25 13:13:42 yUKzseUo
>337
バーカ、生まれなければ飛行機で墜落することもない
340:名無しの心子知らず
08/08/25 13:27:20 JzaiOEEF
>>338
産まないことを前提にﾚｽしてたんじゃねーの？
暗に生むなという主張だろ？
341:名無しの心子知らず
08/08/25 13:28:00 FGm2+YiT
>>335
+や-、0なんかどうでも良い。
産みたい人は産み、責任を持って育てれば良い話。
産みたく無い人は、産まなければ良い。
ただそれだけの話。
敢えて難しくしたいようだが、貴方の言っている事は、
全て親が悪い、僕を産まなければ良かったのに!
という風にしか聞こえない。
極論を述べても仕方が無いんだよ。
確かに、何もしなければリスクは無いよ。
掲示板を見なければ、書き込みをしないよね？
342:名無しの心子知らず
08/08/25 13:39:03 FGm2+YiT
>>334
この程度の当たり前な話で神とは。
随分と安っぽい神様ですね。
わたしはただの親ですよ。
343:名無しの心子知らず
08/08/25 13:41:22 X3qf0hR/
>>340
それはあなたの主観に過ぎません。
あなたが人の言動に悪意を見出すのは自由ですが
主観と客観の区別はつけて欲しいです。
344:名無しの心子知らず
08/08/25 13:42:23 X3qf0hR/
>>341
そのリスクは親だけではなく
主に子供が背負わされるのです。
理不尽だと思いませんか？
345:名無しの心子知らず
08/08/25 13:52:03 FGm2+YiT
>>344
理不尽かどうかは子供が決める事だろ。
貴方が理不尽だと思っているなら、
親とよく話し合いなさい。
人様の心配をする前に、先ずは自分でしょ。
貴方はその状況を、どうやって打開したら良いと思いますか？
親の立場では無く、無理矢理産まれた子供の立場で。
346:名無しの心子知らず
08/08/25 14:07:17 X3qf0hR/
>>345
理不尽なのは誰かの主観ではありません。
・子供は親の意思で生まれる。子どもにギャンブル参加の拒否権はない。
・ギャンブルで負けたツケは何故か子供が支払う
これが事実ではない、誰かの主観であると仰る？
347:名無しの心子知らず
08/08/25 14:13:37 JzaiOEEF
>>343
＞・子供は親の都合で産まれる。子の意思で産まれることを拒否することは不可能
＞・産まなければ不幸や苦痛、しなくても良い努力などをすべて回避できる
＞産むことで子供に生じるリスクについて意見を提示してるのに
＞産むことが前提になっていたらそれこそ議論にならないのでは
＞触れ幅を考えるなら、＋にも－にもなりうる状態より、ある意味
0であり続けることは安定です。
↑のﾚｽは産む選択を肯定してますか？
主観客観以前にあなたのﾚｽですよ。
>>341の言う
＞産みたい人は産み、責任を持って育てれば良い話。
＞産みたく無い人は、産まなければ良い。
＞ただそれだけの話。
この意見を素直に理解できないようだし・・・
348:名無しの心子知らず
08/08/25 14:16:53 5QmM/c6e
>>333
そうだよ。
349:名無しの心子知らず
08/08/25 14:18:50 5QmM/c6e
何も考えず生まれた子供は幸せを目指す事も出来るけど子供作る事に罪悪感もって生まれた子供は絶対に幸せにはなれない。
350:名無しの心子知らず
08/08/25 14:29:45 X3qf0hR/
>>349
それは親の育て方の問題。
自分のわがままで子供を生んだと言う自覚があれば
子供が幸せになれるよう努力するでしょう。
ネグレクトをしたり虐待したり
そこまで大事にならなくとも
機能不全家族の元でAC的性格に育ったり
そういう子供の親が生むことに罪悪感を持っていたとも思えない。
351:名無しの心子知らず
08/08/25 14:33:39 FGm2+YiT
>>346
わたしは親であり、子供ですが、
無理矢理産みやがって！
なんて事は、思った事がありませんよ。
もちろん、リスクを背負わされたなんて事も。
これは事実です。
全員が貴方と同じ考えでは無いのですよ。
育児板は産んだ親が大半です。
このスレを有意義にしたいのなら、
産んだ後にどうするかを考えるのが建設的なのでは？
それでも産まない方が最善と言うのならば、
早々に撤退してくれ。
352:名無しの心子知らず
08/08/25 14:38:43 X3qf0hR/
>>351
そう感じられたというのは良いことだと思います。
ですが、それもあなたの主観です。
あなたはわたしではないし
あなたの子供はあなたではないし
誰かの子供はあなたではないです
でもあなたが生まれることをあなたが望んだわけではないでしょう？
結果的にそういう考えをもてたというだけで、事実は事実です。
それを認めたくない（認めると困る）人がいるというだけです。
>>351
板違いについては何度も指摘されていますがその度に
>>1を読んでくださいといっています。
別にあなた個人に向けて立てられたスレではないですよ。
353:名無しの心子知らず
08/08/25 14:40:52 X3qf0hR/
＞でもあなたが生まれることをあなたが望んだわけではないでしょう？
親があなたに許可をとって生んだわけではないでしょう？
に訂正させていただきます。
354:名無しの心子知らず
08/08/25 14:54:47 JzaiOEEF
>>344
で、それを親に言った？
それに対してあなたの親は何と？
生まれることを望まない赤はいないんだよ・・
って話になると生物学は云々って逃げるしなぁ・・ｗ
355:名無しの心子知らず
08/08/25 14:57:34 FGm2+YiT
>>353
そんなの当たり前でしょ。
産まれてもいない子供に、どうやって許可を取れと？
それで許可を取っていないと、鬼の首を取った様に言われてもね。
貴方は全責任を親になすりつけたいんでしょ？
他人が子供を作るという行為に、何故そこまで執着するの？
自分と同じ様な子供を作りたくないから？
使命感？
親を悪にして逃げたいだけじゃないの？
356:名無しの心子知らず
08/08/25 15:00:59 805+Lhel
すいません。全文読んでみましたがスレの意図がよくわからないです。
357:名無しの心子知らず
08/08/25 15:03:34 xrsWaY43
読むんじゃない！
感じて遊ぶんだ！
358:名無しの心子知らず
08/08/25 15:07:01 X3qf0hR/
>>354
まだ存在すらしていないのにどうやって望めるのですか？
霊とか魂とかがですか？
>>355
いや、最初から難しい話をしてるつもりはないですし
居もしない鬼の首をとったつもりもないですよ。
認めない人が居るから、説明してるだけです。
「責任を親になすりつけたい」
と言う考えの前に
「責任は子供にある」
とあなたが考えていらっしゃることに自覚的であるべきでは。
そう思っているから、なすりつけるなんて言葉がでるのでしょう？
さらに言えば、わたし個人は親に「責任」があるとは思っていません。
そこが朱雀氏と違うところです。
因果関係として、親が産まなければ子供が背負うリスクは回避できる。
と考えています。
359:名無しの心子知らず
08/08/25 15:19:34 805+Lhel
産まなければ子供は存在しませんね。
それがいいことなのか悪いことなのかは分かりません。
社会制度なり今後の生活、育て方などで不安はあるかもしれませんが
産まれなければよかったや産まなければよかったは、結果論です。
360:名無しの心子知らず
08/08/25 15:20:13 FGm2+YiT
>>358
＞ まだ存在すらしていないのにどうやって望めるのですか？
＞ 霊とか魂とかがですか？
自分が言っている事と矛盾しているよ。
よく考えてみようね。
＞ さらに言えば、わたし個人は親に「責任」があるとは思っていません。
＞ そこが朱雀氏と違うところです。
では、誰に責任があると思いますか？
361:名無しの心子知らず
08/08/25 15:22:01 xrsWaY43
子供はすべて自ら望んで生まれてきてるんだってさ
スマップの人が言ってたよ
太ってる人か髪の黄色い人の影響だと思うけど
362:名無しの心子知らず
08/08/25 15:23:27 JzaiOEEF
>>358
＞まだ存在すらしていないのにどうやって望めるのですか？
霊とか魂とかがですか？
生物として生きる方向にベクトルが向いてんの。
（生物学はｲﾗﾈって言うの無しねｗ）
母親が産むんじゃないの。
子どもも生まれることに協力しないと生まれてこないんだよ。
で、やっぱあなたの持論は
「親が産まなければ」
なんだろ？
これで
「不幸になるから産むなとはどこにも書いていません。」なんてどうして言えるんだ？
363:名無しの心子知らず
08/08/25 15:26:13 X3qf0hR/
>>360
なにが矛盾してるんですか？
わたしは居もしない子供が「生まれたくないと思っている」
なんていってませんが。
責任と言う概念にわたしは懐疑的です。
あらゆる微細な因果関係を無視して
一番分かりやすい因果関係だけしか見ていないように
思えるからです。
ですので、その問いには答えられません。
364:名無しの心子知らず
08/08/25 15:28:41 X3qf0hR/
>>362
居もしない生物がどうして生きる方向にベクトルが向かえるんですか？
生物学であろうとなんであろうと、親が産んでいることに変わりはありません。
居もしない子供がどうして協力できるんですか？
霊とか魂とかがですか？
子供が必ず不幸になるとは思っていません。
それはもはやギャンブルですらないです。
365:名無しの心子知らず
08/08/25 15:30:45 X3qf0hR/
生物論のことは分かりませんが
このスレを読んでいるあなたは、人間には、
思考し、判断を下す能力があります。
だから>>2-4について考えてくださいと
いっているだけです。
366:名無しの心子知らず
08/08/25 15:31:21 TIgu2aEc
>>337
＞生む前に考えろという主張じゃなく
＞不幸になるから生むなという主張だろ？
誰もそんな主張はしてませんよ。
「車は事故ったりする」と言われて
「じゃあ車に乗らなければいいのか」というのは的外れですよね？
乗らない選択もありますが、気をつけて乗ろう、意識をしようという風に
受け取るのでは？
>>341
親として子供の人生の一端に責任があると思えませんか？
子供にできればこういう人生を歩んで欲しいと願いませんか？
親の視点だからこそ、子供にしてやれる事とやれない事を深く
悩むのではありませんか。親なら分かりませんか
367:名無しの心子知らず
08/08/25 15:31:37 805+Lhel
>>364
>>362や他の意見はあなたが存在してる事に対する意見かと思いますけど。
368:名無しの心子知らず
08/08/25 15:32:13 X3qf0hR/
>>367
？
369:名無しの心子知らず
08/08/25 15:36:20 z0/pvzoS
親は子育てをするときに、「こんな理不尽でリスクの高い世の中に生んでしまった」
という罪悪感を持って子育てするのはいいことだと思う。
勘違いしそうになるが、親は“あなた”を生もうと思って生んだのではない。
だから子どもも「“私”を生んでくれてありがとう」というのは間違っている。
このスレは、「生まないほうが子どもにとっては幸せだ」ということではなくて、
親は生んでしまったこと、子は生まされてしまったということを
育児中の親や、これから親になる人たちに考えてもらい、
「子どもがいるだけで幸せ」みたいな楽観的態度ではなく、
「クールな」態度を持つことも大事なんじゃないの？っていうスレなのかな？
長文スレすみません
370:名無しの心子知らず
08/08/25 15:36:25 TIgu2aEc
>>351
「わたしはそういう風には思った事が無い。」
「全員が貴方と同じ考えではない」
ここ。ほかならぬあなたの子供があなたが今切り離したその思考に
なる可能性だってあるのですよ。
子供に「どうして産んだの？生まれたくなんか無かった」と言われたら
泣きますか？絶望しますか？切り捨てますか？怒りますか？
どう説明するのでしょう。
今は遠い話でも、いつかそういう日が、来てもおかしくないんですよ。
そう子供に問われた時に、返す言葉を用意しておくのも悪くないのでは？
371:名無しの心子知らず
08/08/25 15:37:45 y3riVfI5
>>337
＞食事をしなければ食あたりはしない
＞飛行機に乗らなければ墜落で死ぬことは無い
でももし、事故にあったら文句を言う。
事故で死ぬ事を恐れず飛行機に乗って事故にあった。
生き残ったりしても遺族にしても文句を絶対に言いますね。
事故にあうかもしれない事を分かって乗っているのなら別に事故に本当に出会っても平常心で要られる。
実際人殺しに会うかもしれない中恐れずに生まれた子供の親が子供を殺されて犯人に怒りの会見をしている。
極刑を望む。
ここも同じ。
実際に不幸踏んだ人だけがした行為に文句を言う。
ことわざにもあったね。
どっちの立場に転がっても誰もがいつも自分の事だけ考えている。
我侭なんだよ。
交通の邪魔されたくなければ別に事故を恐れずに飛行機に乗るし、それを恐れる人間を馬鹿にもする。
事故にあえば、事故が起きるかもしれない事なんて分かっていたはずなのに悲しむ。
不幸になるかもしれない事を考えて子供を生む事を笑う。
実際に不幸になった人間が文句を言い出す。
全く同じですね。
372:名無しの心子知らず
08/08/25 15:40:46 TIgu2aEc
>>362
人は動物と違って、本能も欲望もある生き物です。
だから、セックスはする（繁殖の本能が働く）にも関わらず
育児放棄もしてしまう。
子供もまた、生きることに時に悩む。これも人だから。
動物だから、で全てが許されるわけではないですよね？
現実的には、親が子供を作ろうとするからできると言うのが一般的です。
ただ性欲に任せて子供をぽんぽん生み出す人が今の日本に
どれほどいるでしょうか。
できちゃった婚する人じゃあるまいし、多くの人は計画的に準備を
整え子供を作ろうとするのでは？
何故なら、そうしないと今の世で子供が無事生きていける保障が無いからです。
373:名無しの心子知らず
08/08/25 15:45:38 805+Lhel
>>337
>>331
あ、なるほどね。
悲観するなら勝手にすりゃいいけど育児板での話題じゃないわな。
374:名無しの心子知らず
08/08/25 15:51:16 xrsWaY43
だから遊ぶスレだって
他の板違いなスレでもみんな遊んでるじゃないか
375:名無しの心子知らず
08/08/25 15:53:48 TIgu2aEc
>>371
そうですね。
子供を作る事に関しては、
作る意思があるのは親ですが、手塩にかけて育てていたはずの我が子が
道を踏み外した時に親が
「産まなければよかった」「学校の教育が悪い」「友達が悪い」
等と思い始めたりすることもある。
そこで、道を踏み外しその後の人生をそれでも歩むのは子供ですが、
子供の人生と割り切れる親はどの位いるのか。
裕福な家に育って働く事を知らない子供が居る。
教育熱心な親の元で必死に勉強したが親の期待に添えない子も居る。
沢山の友達ができる性格に育って、結果人間関係で苦しむ子も居る。
本当に、何が原因で子供の人生が変わるか分からない。
「子供の人生だから仕方ないわね」と言えるのか。
「あなたがいけない」と子供を叱りつけるのか。
親が「わたしが悪い」と思っただけでは何の解決にもならない。
それでも、子供は子供。自分の子供。
何も考えずに居て対処できる人がどれ程いるのか。
自分のために、子供のために、慢心することなく常に責任について、将来について
考えていく覚悟は必要でしょう。
376:名無しの心子知らず
08/08/25 15:53:53 z0/pvzoS
>>337
>生む前に考えろという主張じゃなく
>不幸になるから生むなという主張だろ？
違うでしょ。生むと否が応にも不幸なことに直面させられてしまうが、
親としてその覚悟あるのか？ないなら真剣に考えて見ましょうっちゅう話でしょう、たぶん。
心構えについて考えるいい機会と思うけどな～
377:名無しの心子知らず
08/08/25 15:55:25 TIgu2aEc
>>373
さっきから何度も聞いても誰も答えてくれないので再度聞きますが、
悲観するのが自分の子供だったとしても「勝手にすりゃいい」で済む？
378:名無しの心子知らず
08/08/25 16:01:23 JzaiOEEF
>>372
ID:X3qf0hR/と ID:TIgu2aEcって別人だよな？
ごちゃまぜになっちゃったよｗ
＞産みたい人は産み、責任を持って育てれば良い話。
＞産みたく無い人は、産まなければ良い。
＞ただそれだけの話。
そして生む前にはリスクその他を考えろと。
これでおｋだろ？
親は子が生まれるきっかけを作るにすぎないと思ってるが。
けどどうやらX3qf0hR/はこれではﾀﾞﾒなようなんだけどな・・。
っつーか、あなたたちは子ありなんか？
379:名無しの心子知らず
08/08/25 16:04:30 X3qf0hR/
>>378
＞そして生む前にはリスクその他を考えろと。
リスク云々の認識が>>2-4であれば、このスレ的にはそれで問題ないですよ。
なんで意見が割れるんでしょうね。
380:名無しの心子知らず
08/08/25 16:06:11 TIgu2aEc
簡単に言うと
自分が頑張らなくたって子供なんて育つっしょ→現実逃避
頑張って育てていってそれで駄目だったらもうどうしようもないね→自己都合
一般的には多くは後者だと思う。
親というのは子供を作りたいとは望むけれど、その全てに責任を負える
わけではない。残念だがそういうものである。
親は大概子より先に死ぬものだ。これで普通。
繁殖は生命に課せられた問題なのでそのジレンマを抱えるのは
極普通の事であり、責められることではない。
というか、わたし自身もそういう親だし。
（ただ、ヒトが避妊する生き物である以上、子作りが自己都合であることは否定できないと思う）
子供は子供で、生まれてくれば大体生存するよう本能が働く。
あとはそれに委ねるほか無い。これも極普通の事。
逆にこれを認識できない人は現実が見えてないと思う。
381:名無しの心子知らず
08/08/25 16:09:47 TIgu2aEc
>>378
子ありですよ。
恐らく双方の意見が食い違うのは、
わたしなどは最悪のケースを想定して意見しているのに対し
（そうならないに越したことは無いとは思っている）
ID:JzaiOEEF氏は一般的には最悪な事態には陥らないと言う前提で
話しているからかと。
382:名無しの心子知らず
08/08/25 16:10:33 X3qf0hR/
子なしです。
生まれつきの病気で生殖能力がありません。
もっとも、あってもつくろうとは思いませんが。
383:名無しの心子知らず
08/08/25 16:13:16 WkCEnjL7
そういうことをばらすとまた対人論証のry
384:名無しの心子知らず
08/08/25 16:16:23 X3qf0hR/
↑わかってますよｗ
意図は分からなくても質問には答えたほうが
誠意があるかな、と思ったもので・・・。
でももう対人論証にはほとほと疲れました。
385:名無しの心子知らず
08/08/25 16:34:20 FGm2+YiT
>>366
当然、思いますよ。
親として当たり前の事でしょう。
386:名無しの心子知らず
08/08/25 17:48:23 FGm2+YiT
>>370
将来言われるかもしれないね。
わたしは言われた時に考えて答えるよ。
貴方はそんな事考えて育児しているの？
びっくりだわ。
387:名無しの心子知らず
08/08/25 17:58:19 TIgu2aEc
>>386
わたしは朱雀氏のこのスレの１を見て考えましたよ。
だから、このスレがここにあってもいいんじゃないかと思いました。
388:名無しの心子知らず
08/08/25 18:08:23 FGm2+YiT
>>387
そうですか。
じゃあこのスレの意義もあるんだね。
育児をしていれば、当然不安になる事もあるし、
悩む事だってある。
起こるかどうか分からない事を憂うよりも、
今の子供と全力で向き合いたいと思っています。
389:名無しの心子知らず
08/08/25 19:03:21 2BEM88FD
あーそうだなー
子供生んだら幸か不幸かなんて結果論だもんね
未来はわからない
今の子供をちゃんと見てあげるのが一番ですね
あまり先々不幸なことだけ考えすぎてしまうのも
真面目と言うより自己愛な気がする
390:名無しの心子知らず
08/08/25 19:06:26 X3qf0hR/
産んだあと考えることにも意味はある人も居ると思いますが
基本的には産む前に考えることですね。
391:名無しの心子知らず
08/08/25 22:51:09 6SV7kMDQ
>>380
どうして子供を作ることが自己都合という言葉になってしまうのだろう
子供に対して出来る援助はする覚悟はあるのだろう
そうならば、子供を作ることは夫婦の希望だ
自己都合という言葉は似つかわしくない
ギャンブルという言葉にしてもそう
夫婦の決断を何故ギャンブルという言葉に置き換える必要があるのか
この辺にもお互いのすれ違いがある
人生観の違いといってもいい
だから生きる上での幸せとは何か、不幸とは何かを書いてみないと本心は見えてこない
392:名無しの心子知らず
08/08/25 23:13:09 X3qf0hR/
>>391
＞自己都合
子供は出産を拒否できないから
＞ギャンブル
子供の人生が「快楽＞苦痛」になるかどうかは不確定だから
同じような指摘がこのスレであり、回答されています。
もしよろしかったら、このスレを検索してみては。
393:名無しの心子知らず
08/08/25 23:21:50 6SV7kMDQ
>>392
子供は拒否できない替わりに希望も出来ないのですからその意見は
端的に意味がありません
ましてや親は子供のために様々な努力を惜しまないのならば
親の都合という言葉はあてはまりません
ギャンブルという言葉に関しては俺が一悶着起こしました
不確定要素があれば何でもギャンブル、というのは慣用的な表現です
今回は確認の意味で書かせてもらいましたが、この言葉に人生観が
投影されていると感じています
394:名無しの心子知らず
08/08/25 23:50:09 X3qf0hR/
>>393
希望が出来ないから意味が無い、と言う点がよく意味が分からないのですが。
主体の無い子供には産む・産まないに是非を問うことが出来ないのですから
親の意思で産まれることになります。
かわいい子供が欲しいから、将来子供が居ないと寂しいから、
自分の・愛する人の遺伝子を残したいから、理想の家庭像に子供が必要だから、
子供が居ないと世間体に悪いから、姑から産まないことについて厭味を言われるから
自分は欲しくないけど相手がどうしても欲しいというから
理由は色々ありますが、どれも親の都合です。
ギャンブルについては更に分かりにくいのですが
何故一度終わった話を、新たな論拠も無く蒸し返されるのでしょう。
395:名無しの心子知らず
08/08/25 23:59:50 6SV7kMDQ
>>394
都合という言葉は予定が決まっているからこそ、都合が良い悪いといえます
子供の意志が確認できない以上、都合というのはありえないのです
ギャンブルということを確認しておきたかったのは自己都合という言葉
とセットになって使われていることを喚起するためです
396:名無しの心子知らず
08/08/26 00:05:05 5Eai7Xx7
＞かわいい子供が欲しいから、将来子供が居ないと寂しいから、
＞自分の・愛する人の遺伝子を残したいから、理想の家庭像に子供が必要だから、
＞子供が居ないと世間体に悪いから、姑から産まないことについて厭味を言われるから
＞自分は欲しくないけど相手がどうしても欲しいというから
＞理由は色々ありますが、どれも親の都合です。
これも厳密に言えば親の希望ですね
親の都合どおりに行く保証はない
397:名無しの心子知らず
08/08/26 00:09:13 LMUeRa8X
要するに、「都合」と言う、利己的な印象を抱かせる語彙が気に食わないだけ・・・？
「希望」と言う明るくポジティブな語彙に換えてもなんら解決してない気がしますが・・・。
398:名無しの心子知らず
08/08/26 00:09:27 5Eai7Xx7
要するに君は親の希望が外からみると親の都合に見えることに気付かないだけなんだ
399:名無しの心子知らず
08/08/26 00:10:27 5Eai7Xx7
>>397
まさか？
希望は常に裏切られるが俺の人生訓ですから
400:名無しの心子知らず
08/08/26 00:12:28 5Eai7Xx7
>>397
それと子供が生まれることを拒否できない、なんて当たり前の事をしたり顔でいうのは
その反面を見ていない愚者なのは明らかなんだよ
401:名無しの心子知らず
08/08/26 00:21:06 rHvaYoB8
都合ってのは後付けだと思う。
本能に任せてたらボコボコ生まれちゃうよねぇ？
意思も何も、卵も精子の元も備わってるんだもの。
親はチャンスを提供しただけだわ。
親の都合で産んだのよ、ってことになってる方が
子どもには都合がいいもんね。逃げ場があるしね。責任転嫁も。
ﾈｶﾞ思考の子にはとてもありがたい言葉。
いくら母親が産む気でも胎児が協力してくれないと出てこれないんだよ・・。
親の意思で生まれるって・・・感覚が分からない・・・
402:名無しの心子知らず
08/08/26 00:31:57 5Eai7Xx7
>>401
その通りですね
子供が不幸になったときに初めて親の都合という言葉が出てきてもいい
親の希望と都合が交じり合った状態
それも人生の味わいの一つだ
そこから社会の変革に繋がる場合だってあるかもしれないし
403:名無しの心子知らず
08/08/26 00:33:16 vxInL/Ss
生まれなきゃ何のチャンスも無いもんな
親に感謝してるよ
404:名無しの心子知らず
08/08/26 00:37:57 5Eai7Xx7
結局このスレって当たり前の事しか考えられない人が極論をした上で、間違った言葉使いをして、
対人論証をしていたって感じだから、こんなに長く続いたのかな
405:名無しの心子知らず
08/08/26 01:53:08 LMUeRa8X
>>399
では、都合ではなく希望と主張したい理由と根拠を教えてください。
>>401
すべての子供がチャンスとやらを欲しがると思いますか？
胎児が協力って、それこそ遺伝子とか本能の話なのでは。
親は産む・産まないを選ぶことが出来るが、子供は出来ない。
それだけの話です。
責任転嫁と仰いますが、では責任の所在は明らかなのですか？
なんの責任？
>>402
よくわかりませんが
子供を産むのは親の選択の結果であると言うのは
誰かの主観ではなく、明らかな事実です。
>>404
その当たり前の事を
独自の理論で否定したり目を逸らしたりする人のために
このスレはあります。
406:アウトボクサー
08/08/26 02:03:32 Eqb1S7Vw
子を儲けることが純粋にうれしかったり楽しいかったりするから作る
というのであれば、それは間違いなく悪趣味である。
407:名無しの心子知らず
08/08/26 05:54:55 Qov+ubIN
生まれながらに重い障害や重病を患って苦しまなきゃならない人は自分を生んだ親を恨むだろうか
その親が我が子をどんなに愛しても、「こんなに苦しいなら生まれてこないほうが良かった」と子供は思うかもしれない
子供の事を考える上でそれが一番恐ろしい
今は胎児の段階で障害の有無がわかるらしいが、仮に障害が発覚したところでどうすればよいのか
「一生苦しめるくらいなら」と命を絶ってしまうのか、その子の一生を背負う覚悟で生むのか
前者なら、果たして親の独断であらゆる可能性を断ち切ってしまっても良いものか
後者でも、親がどんな覚悟をしようと実際に苦しむのは子であるというのも事実
そんなことを考えているうちに私は爺さんになって死んでゆくような気がする
408:名無しの心子知らず
08/08/26 09:28:15 9owZUVy2
>>391
また繰り返すのか…
結局あなたはそれぞれのレスの本質は見ずに
自分の価値観に則って言葉の意味を故意に狭めて
言葉尻が気に食わないと噛み付いているだけでは？
言葉を言い換えた所で根本は変わりませんよ。
あなたにも馴染むように強いて意味を表現するなら
「子供が欲しいと作ったのだからその責任を考えろ」です。
何かご不満が？
>>401
それが本当なら「子供を作らない」という「選択」はありえません。
同時に、あなたは事故や病気など思いもかけない胎児や新生児の死を経験した
人たちのそれにケチを付けているとお気づきですか？
あなたたちのような親の所に生まれた子供は
不幸になる事を 許 さ れ な い のでしょうか？
親の希望とやらに押しつぶされる子供がいることを、よく考えてください。
409:名無しの心子知らず
08/08/26 09:33:35 9owZUVy2
要するに、
自然の摂理で生まれてくるものだから親の意思は関係ない。
子供は親の希望なのだから、それ相応に育つものだ。
という主張なのかな？
親として子供にしてやれる事を考えるのは親だから。
親というのは子を生み出した存在だから、という事ではないの？
また、子供は親の希望通りに育つものではない、ということを自覚しているなら
子供の将来は子供のもの。親の希望なんて無関係では？
なんだか親としての責任はばっさり切り捨て、子が湧いて出た事だけが
喜びみたいでなんだかなぁ。
行き当たりばったり万歳！将来なんて考えたら不安になるだけ！
どうせ考えてもよく分からないしって事かな？
410:名無しの心子知らず
08/08/26 09:53:42 o5OwN+ht
>>405
> >>399
> では、都合ではなく希望と主張したい理由と根拠を教えてください。
日本語が読めないのですか？
子供が生命を拒否できないし、逆に望むことも出来ないからです
親と子供と社会が一体になって作っていくから希望ということです
> >>402
> よくわかりませんが
> 子供を産むのは親の選択の結果であると言うのは
> 誰かの主観ではなく、明らかな事実です。
その通りです
その事実を親の都合、と一方的に歪めているのがあなたということになります
411:名無しの心子知らず
08/08/26 10:00:28 o5OwN+ht
>>408
> >>391
> また繰り返すのか…
> 結局あなたはそれぞれのレスの本質は見ずに
> 自分の価値観に則って言葉の意味を故意に狭めて
> 言葉尻が気に食わないと噛み付いているだけでは？
> 言葉を言い換えた所で根本は変わりませんよ。
当たり前の事に対して
言葉尻を意図的に替え、この板の親に
不安を与えて喜んでいる悪趣味が君たちだ
恥を知れ恥じを
412:名無しの心子知らず
08/08/26 10:08:46 bHRQPQwM
>291
>322
絶望とは目指すものはあるがする事が完全になくなる状態に感じる感情。
『痛みから逃げたい』でも逃げるためにする事が無い。
孤独が嫌だから孤独から逃げようと仲間を探せば探してる行為に希望がある。
でも孤独がいやで孤独から逃げようとしないならそれは不幸。
理想があればその分だけ理想に届きにくい人が現れるのだから絶望も増える。
体が痛むのが普通の事なら痛みが酷くても誰も痛みを苦痛とは思わない。
子供を生む時苦しいとは思うけど誰も子供を生む事が苦痛とは思わない。
痛まないと言う理想に対して自分の置かれてる理想にでない状態としての苦痛を感じる。
よいとされる状態があればその分だけ苦痛があるのは当たり前。
問題なのは苦痛がある事ではなく苦痛から逃げられるのかどうか。
苦痛から逃げられなければする事が無いのだから絶望するしかない。
絶望した後の対処も必要。
413:名無しの心子知らず
08/08/26 10:31:53 o5OwN+ht
相対地獄だな
死に至る病・・・
414:名無しの心子知らず
08/08/26 14:08:34 LMUeRa8X
>>410
> 子供が生命を拒否できないし、逆に望むことも出来ないからです
> 親と子供と社会が一体になって作っていくから希望ということです
いや、だから、言葉を都合から希望に変えたことになんの意味があるのですか？
ってことなんだけど。
親と子供と社会が一体になって何を作るんですか？
あなたの主観ばかりでまったく客観性がありませんね。
> その通りです
> その事実を親の都合、と一方的に歪めているのがあなたということになります
これも同上。
都合を希望と変えるつもりはありませんが
変えたところで我々の主張は変わりませんが。
415:名無しの心子知らず
08/08/26 14:09:34 LMUeRa8X
>>411
つまり子供よりも親のことを優先して考えろと仰る？
416:名無しの心子知らず
08/08/26 14:49:39 5IUlMGyU
いい加減うぜェ。
417:名無しの心子知らず
08/08/26 15:09:13 rHvaYoB8
>>405
＞胎児が協力って、それこそ遺伝子とか本能の話なのでは。
＞親は産む・産まないを選ぶことが出来るが、子供は出来ない。
＞それだけの話です。
もちろん遺伝子や本能の話。（その話はﾅｼっていわないでねｗ）
だから産む産まないを選択する都合というのは後付だって言ってるの。
＞すべての子供がチャンスとやらを欲しがると思いますか？
＞親は産む・産まないを選ぶことが出来るが、子供は出来ない。
って、前のﾚｽで「居もしない生物がどうして～」って言ってるよね？それとは別人？
ならば意思表示を出来る出来ないなんて関係ないですよね。
生まれてきてﾖｶｯﾀ、生まれてきたくなかった、チャンスがどうのこうのってのは
成長した上でしか感じることができないでしょ？
ﾖｶｯﾀと思えるように育てる責任は親にあるけれどね。
>>408
＞それが本当なら「子供を作らない」という「選択」はありえません。
＞同時に、あなたは事故や病気など思いもかけない胎児や新生児の死を経験した
＞人たちのそれにケチを付けているとお気づきですか？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
だから選択は後付け。本能的には作るという方向に出来ていても
阻止する術を持ってるわけでしょ。ある程度コントロールは出来る。
でも全て完璧に命を操作することは不可能でしょ？
それくらい誰でも分かってるのでは？
自分も子どもの死は経験してますが・・なぜｹﾁを付けることになるの？
>>414
我々の主張って・・・
そういう組織がどこかにあるの？
418:名無しの心子知らず
08/08/26 15:20:15 jLq4Yo2H
子供は自ら望んで生まれてくるんだよ
419:名無しの心子知らず
08/08/26 15:20:44 LMUeRa8X
>>417
いや、レイプされた場合を覗き
妊娠してる時点で親の意思が介入してるでしょう。
あとは産む・降ろすの選択が残されていますが。
人間の自由意志や理性を軽視して本能を重視するのであれば
本能に則った理性のないレイプも肯定するということですか？
生まれたあとの話について
ネガティブな要素を重要視するのは
苦痛は必ず保障されているが、快楽はそうではない。と言う点と、
仮に幸せになるはずだった子供が生まれなくても
困る者は誰も居ないということです。
420:名無しの心子知らず
08/08/26 15:41:16 qH1GJWc6
>>419
＞ 仮に幸せになるはずだった子供が生まれなくても
＞ 困る者は誰も居ないということです。
親は困らないの？
親の都合だから関係無い？
貴方の言っている事は、目茶苦茶ですよ。
親を敵視するあまり、不幸な子供側の視点に
凝り固まっていると気付きなさい。
421:名無しの心子知らず
08/08/26 16:22:30 rHvaYoB8
>>419
本能を重視しろなんて言ってないんだけど？
子どもには生まれる意思があるか分からないとか言ってるから持ち出したまで。
意思ではなくてそういう方向に向かっているものだということでね。
それこそ親の都合で産まない選択もありでしょ～。
妊娠でもちろん意思は入ってますよ。
ただそこで１００％都合のいい方にいくわけじゃない。親の都合のみではどうすることもできない。
＞仮に幸せになるはずだった子供が生まれなくても
＞困る者は誰も居ないということです。
ん～・・・それを不妊で苦しむ人に言える？
子を亡くした親に言える？
生まれなければ苦しまないの持論を叫ぶあまりおかしな方向に行ってない？
死んだら＋－０だからおｋですか？
それとも産んだから悲しい思いをしたんであって自己責任ですか？
あなた、もう少し自分を愛したほうがいいと思うわ。
なんだかかわいそうになってきた。
422:名無しの心子知らず
08/08/26 16:41:31 YnY6aaYS
>>421
１００％都合のいい方にいくわけじゃない。親の都合のみではどうすることもできない。
それなら都合の悪い方に向かった場合、親がどうにも出来ない場合は叩かれてもいいといっているようなもの。
出来ないんだからいわれても仕方がない。
自分を愛する。
子供を欲しい親、子供を亡くして悲しむ親。
親を満足させたり喜ばせるため子供のも生命の肯定否定がされている。
子供が出来ないから苦しんでいる。
親を喜ばせるために作られる。
子供が死んで悲しい親。
ここでも悲しいのは親で親のために生きてないことが悔やまれている。
親がどうとしか言っていないのに自分を愛した方がいいとはこれは矛盾。
子供を生む事を考えろなんていう人は根本から可哀想な人ですよ。
同情を誘ってる。
423:名無しの心子知らず
08/08/26 17:01:14 9owZUVy2
>>411
何故肝心な部分を避けてレスするのでしょう？
「子供の将来を考えろ」と言われた程度で不安になって
本当に子供を育てていけますか？
>>417
＞でも全て完璧に命を操作することは不可能でしょ？
個体で言えば、作ると言う選択はともかく作らないという選択は可能ですよ。
だから、出産は否定しないが出産前に考えろと言う話なのですが。
＞
胎児が協力してくれないと出てこられないとおっしゃってますよね？
人は繁殖の方面に基本向かうと同時に、生の方にもまた進んでいきます。
それならば子供は基本生まれてきたい方面に働いているのでは？
「子供の協力」と表現するのは、生まれなかったら子供が協力しなかったという事ですよね？
子供を亡くしたのは子供の意思ですか？
子供が生まれられなかった事を子供に押し付けるのでしょうか？
なんだか朱雀否定派は矛盾ばかりですね。
本能に従うとそうなる、と言いながら生まれてくるのはあくまで子の意思だとか
希望を持って親子共に生み生まれてくるはずなのに、ちょっと否定されただけで
「不安になる」とか。
424:名無しの心子知らず
08/08/26 17:07:48 9owZUVy2
>>420
生まれてくるときは子供の意志で生まれてくるのではないの？
>>421
私から見たら朱雀否定派の方たちの発言の方が余程
子を亡くした親や不妊で悩まれている方を傷つけると思いますが。
子供が自ら望んで生まれてくる＝生まれないと言う事は子が望んでない。
親として望まれてないという絶望に追いやるのでは？
それに話は生まれる前の話ですよ。
子供が発生する（＝苦痛や消失しうる存在）前に考えろと言う主旨なのですから。
何故都合のよしあしで生まれる前後の話を摩り替えるのでしょうか？
425:名無しの心子知らず
08/08/26 17:13:12 9owZUVy2
朱雀否定派は朱雀派寄りの意見の否定に回ってませんか？
結局何を伝えたいのかがよく分かりません。
言葉の否定、自己都合の押し通ししか感じられないのですが。
結局どういうことを主張したくて朱雀氏を否定するのでしょう？
「親を不安にさせるから」
そんなに簡単に不安になるような気持ちで子作りなさったのですか？
子も親も希望にあふれて生まれてきたのでは？
親子の協力の下親子になったのでは？
426:名無しの心子知らず
08/08/26 17:17:14 qH1GJWc6
>>424
＞ >>420
＞ 生まれてくるときは子供の意志で生まれてくるのではないの？
わたしがいつ、そんな事言いました？
自分の矛盾を指摘されると、意味不明なレスですか
質問に答えて下さい。
誰も困らないんでしょ？
427:名無しの心子知らず
08/08/26 17:29:30 qH1GJWc6
あぁ、別人だったか。
すまない、レス貰ったから、本人かと思った。
否定派、肯定派って二極化しない方が良いよ。
合っている部分もあるし、間違っている部分もあるからね。
428:名無しの心子知らず
08/08/26 17:36:10 jLq4Yo2H
人はみんな目的を持って自らの意志で生まれてくるんだよ
テレビで髪の黄色い人が言ってたよ
429:名無しの心子知らず
08/08/26 17:38:45 5IUlMGyU
>それに話は生まれる前の話ですよ。
子供が発生する（＝苦痛や消失しうる存在）前に考えろと言う主旨
だったら哲学板にでも池つー話。同じようなスレあるし。
子持ちの住人が多いと思われる育児板で、子供が発生する前の話をするのが間違いだとｵﾓ。
ましてや、上から目線で生まれる子供が不幸やら親は馬鹿だ鬼畜やら言ってるのもpgr
まあ、敢えて育児板にスレ立てする朱雀の性格の悪さは嫌いじゃないけどなwwww
430:名無しの心子知らず
08/08/26 17:42:52 rHvaYoB8
>>423
＞作らないという選択は可能ですよ
あなた、どんだけ予定外の子がいると思ってらっさるのｗ
＞生まれなかったら子供が協力しなかったという事ですよね？
協力したくても出来ない子どもの事情ってのがあるんですよ。
うまく大きくなれなかったりﾊﾝﾃﾞあったり色々ね。
＞子供を亡くしたのは子供の意思ですか？
＞子供が生まれられなかった事を子供に押し付けるのでしょうか？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
あなたは全部人間の誰かがコントロールしてるとでも思いたいの？
そんな単純なものではないでしょ？
431:名無しの心子知らず
08/08/26 17:46:51 rHvaYoB8
>>425
＞結局どういうことを主張したくて朱雀氏を否定するのでしょう？
皆、全否定はしてないと思うけど・・。
「子供が悲惨な目に遭った時。責任は誰にあるのでしょうか。
どんな場合でもハッキリ言える事は、
親が産まなければ子供もそんな目には遭わなかったという事。」
ここだと思うわ。
「親が産まなければ子どもは不幸にならない」
その主張を育児板で展開。
生む前に考えるのは当然のことだし必要なこと。
その主張だと、もしも子どもが不幸になった場合、親である自分を責めろと言っている？
責めるのはいいとするよ。責任もあるのだからね。
自殺なんかされた日にゃ責めまくると思うよ。
でもそれは「私が産んだから・・・」では決してない。
悩んでる子を目の前にして「産んでごめんね」とか「産まなければよかったのに」
という感情を持たなければいけないのか？
ここの住人は子持ちなんだから、現時点での立場に基づいてﾚｽすると思うよ。
我が子を前にして「産まなければ不幸にならない」になるほどと同意する親は少ないよ。
後悔してる人は別としてね。
っつーか、根こそぎ無かったことにしてるんだから当然過ぎるんだけどねｗ
だから何？って話だけど、
リスク云々考えた上で選択し子どもを設けるということには意義はないのでしょ？
だったら何も問題ないじゃない。
分かったからとっとと板から消えてくださいな。
432:名無しの心子知らず
08/08/26 17:46:52 5IUlMGyU
最近朱雀出てこねーなﾂﾏﾗﾝ
433:名無しの心子知らず
08/08/26 18:05:33 lKQqdPDl
>>425
>>1こそ育児してる人間に何を主張したいんだと思う？
434:名無しの心子知らず
08/08/26 18:27:02 9owZUVy2
>>429
「初心にかえる」という言葉をご存知でしょうか？
>>430
あなたは予定外の子を基準に考えているのですか？
＞協力したくても出来ない子どもの事情
それすなわち自然の摂理、偶然でしかありませんよね？
子供の意思に関わらず、偶発的に子供が無事生まれるか否かが決まる
だけでしょう。
それを「子供の意思」とするのは無理がありませんか？
＞あなたは全部人間の誰かがコントロールしてるとでも思いたいの？
あなたは親と子供がコントロールしていると言ってるのでは？
親子の意思だと言ってみたり自然の流れだと言ってみたり、
矛盾が絶えませんね。
435:名無しの心子知らず
08/08/26 18:28:58 rHvaYoB8
>>434
( ﾟдﾟ)
ちょっと頭冷やして整理したほうがいいですよ。
大丈夫？
436:名無しの心子知らず
08/08/26 18:31:55 9owZUVy2
>>431
＞でもそれは「私が産んだから・・・」では決してない。
そうでしょうか？仮にそうだとしても、そう思える人はどれほどいるでしょうか？
後悔をするために認識しろと言ってるのではないんです。
後悔しないように認識しろという事なんです。
後悔しないようにできることをする。考えられる問題には対処できる術を
用意しておく。当然の事では？
>>433
>>1を見ればお分かりになると思いますが、朱雀氏自身は
ここに育児をし始める前の人もやってくる前提で話を切り出しています。
が、わたし個人は、敢えて育児をしている人が忘れがちな初心に
かえる事もできると思っています。
また、新たに子供を作る際に考えても良いでしょうね。
一人目と二人目は全く同じように育つわけではありませんから。
437:名無しの心子知らず
08/08/26 18:32:40 9owZUVy2
>>435
そのような書き方では何をおっしゃりたいのか伝わりません。
無駄なレスです。
438:名無しの心子知らず
08/08/26 18:37:31 rHvaYoB8
>>434
意思なんて言ってないよ？むしろ逆だよ？
意思云々言ってるのはそっちでしょ？あ、都合だっけ？
私は意志云々だけで決められることではないってずーーっと言ってるじゃん。
親の意思で生まれるってのが理解できないとも言ってるけど？
コントロールできるものではないのだから
意思とか都合だけで片付けるのは不自然だって言ってるんだけど。
予定外の子ってのもコントロールしきれないって意味合いで出したんだけどね～ｗ
439:名無しの心子知らず
08/08/26 18:43:02 rHvaYoB8
>>436
子を亡くした人で、産まなければ・・と思ってる人に
私は出会ったことがありません。自分も同じ気持ち。
ほんの短い間でもここに来てくれてありがとうと思ってる。
ﾀﾞﾒですか？
＞後悔しないようにできることをする
産まないという選択をすることがベストと言いたいの？
何度も言うけど、
リスク云々考えた上で選択し子どもを設けるということには意義はないのでしょ？
440:名無しの心子知らず
08/08/26 18:44:23 1GyW+eOy
親>物の弾みだろ？
441:名無しの心子知らず
08/08/26 18:46:35 lKQqdPDl
>>436
それならそれでこれから小作り予定の方へと但し書き付け加えるべきでしたね。
子供を作るのは親の都合である、産まなければ不幸に合う事はなかった、などと聞いて何の初心に帰るんですか？
そんなネガティブな初心に帰ってどうするつもりですか？帰るべきは出産した時の喜びと、大切に育て上げようと思った決意でしょ？
442:名無しの心子知らず
08/08/26 18:48:48 rHvaYoB8
＞そんなネガティブな初心に帰ってどうするつもりですか？
＞帰るべきは出産した時の喜びと、大切に育て上げようと思った決意でしょ？
ものすごくﾊｹﾞﾄﾞ
443:名無しの心子知らず
08/08/26 18:50:04 qH1GJWc6
>>439
＞ 産まないという選択をすることがベストと言いたいの？
それがベストだという主張なんですよ。
そこが育児板住人に理解されない点だと、
再三指摘しているんですけどね。
お子さんのご冥福を、心よりお祈り致します。
444:名無しの心子知らず
08/08/26 18:57:25 qH1GJWc6
もうさ、このスレを変えてしまってはどうか（笑）
再三指摘したけど、板違いだよ。
子供を産んで良かったとか、こんな心配はあるけど
こういった対策していますとか。
そういったレスで埋めた方が、建設的なのでは？
所詮、1も代筆だしさw
育児や妊娠している人が、そんなに多数いるとは思えんし。
445:名無しの心子知らず
08/08/26 19:01:05 qH1GJWc6
>>444
＞ 育児や妊娠している人が、そんなに多数いるとは思えんし。
間違えた。
（育児板で）育児や妊娠をしていない人が、そんなに多数いるとは思えんし。
でした。
446:名無しの心子知らず
08/08/26 19:03:26 9owZUVy2
>>438
意思で作る、これは通常避妊を行い、欲しいときに避妊を止める行為。
避妊を行う。これは子供を望まない人が行う意思。
さらにそこには、金銭の問題等育てられるか否かという都合がある。
もし妊娠しても、親の都合でおろされる子供もいる。
子供が生まれたがっているかどうかなど蚊帳の外。
想定外の子供だって、親である二人がコミュニケーションのため、
あるいは性欲のために行為を行った結果、都合です。
続く
447:名無しの心子知らず
08/08/26 19:04:17 9owZUVy2
続き
結局あなたは、自分が恵まれているせいなのか、恵まれない場合を
考えないという事でしょうか。
妊娠してもおろしてしまう人、困る人、産んでも捨てる人、育てない人
こういう存在自体が、想定外の妊娠からは生まれます。
ですから、作る前には考えて欲しい、できる事があるはずです。
そこにはセックス＝命が生まれる可能性 という認識も含まれます。
（日本はいまや6人に1人は中絶していると言われる中絶大国である事も
追記しておきます）
そういう状態を避ける努力をすると、避妊に努める事になります。
これは、ある意味命を粗末にしないためという都合でもあります。
また逆に子供を作る時には避妊も考えず「ヤってたらできた」という人以外は
作ろうあるいは出来ても良いと言う意思があるはずです。
子供を作る数も、もっといてもいい、あるいはもういらないというのは
親の都合に他なりません。
意思や都合だけで片付けているのではありません。
意思や都合がなければ逆に問題が起こります。
強いて言うなら「コントロールに努めてください」でしょうね。
できたから産んだ、と言う人だって、自分の環境とあわせて考えなければ
いけなかったはずです。
逆にそれを考えず感情だけで産めば、無理が出てくる。
そうして影響を受けるのは親だけではないのです。
だから「親の都合で子供は産まれる」