08/08/22 23:52:03 j8UwoO49
>>47
少なくとも生まれたのは自分の意思じゃないですよね？
これは例外なく。
で、自分の意思で生きてると思ってないのか？については
生きるのを自分の意思でやめるには自殺しかないですよね。
自殺しない奴の自己責任だと言われますか？
幸不幸については反応の仕方を間違えました。
私の幸不幸が私の主張（≒朱雀氏の主張）と何の関係がありますか？
51:名無しの心子知らず
08/08/22 23:55:53 IOk6vKhD
>>49
そういうもんだ。
実際に経験しないと分からない事がある。
親には感謝していたが、改めて自分が親になると、
その有り難みが更に分かる様になる。
これから来るかもしれない不幸を想像するより、
今を有意義に生きた方が良い。
52:名無しの心子知らず
08/08/22 23:56:49 j8UwoO49
>>48
あ、うん。
いや、だからつまり、朱雀氏の主張は対人論証じゃないよってことでしょ。
53:名無しの心子知らず
08/08/22 23:56:50 mhIY7c4a
>>50
生きているという考えを止めて、生かされている、と思えばいいよ
孤独なんだねえ
54:名無しの心子知らず
08/08/22 23:59:12 j8UwoO49
>>53
思えばいいよ、とはまた傲慢な言い様だなあ。
そもそも>>47の言葉を借りただけなんだが。
55:名無しの心子知らず
08/08/23 00:00:02 mhIY7c4a
>>52
いや、>>31の文章と>>40の文章が無関係なのよ
だから反論のしようがないんだけど？
56:名無しの心子知らず
08/08/23 00:03:38 j8UwoO49
朱雀派は孤独で不幸でニートでメンヘラでウンコ製造機で・・・と
過去散々この手の個人攻撃（と対人論証）を受けてきたけど
あとどんだけレッテル貼られたらまともに議論が成立するんだろうか・・・。
57:名無しの心子知らず
08/08/23 00:05:25 IOk6vKhD
>>50
質問を質問で返すのは止めた方が良い。
答えられないなら、素直に答えられないと言えば良い。
幸か不幸かを聞いたのは、こういった書き込みを
している人が自分の事をどうみているか、
というのに興味があったから。
58:名無しの心子知らず
08/08/23 00:11:38 W4xg6VJK
>>55
ああ、なるほど。
>>31の「君」が「出産は素晴らしい」と言う価値観の持ち主で
「鬼畜」と言う言葉に「出産は素晴らしくない」と言う意味を含んでいるとしても
その批判自体は一般論ではなく個人に向けられたものだから
対人論証と呼ぶには苦しいんじゃないかなあ。
ちなみに朱雀氏の言う「鬼畜」の定義は
>>31のそれとは違います。これは一応念のため。
59:名無しの心子知らず
08/08/23 00:12:28 +dTTlnFo
>>56
子作りする人を鬼畜とか現実逃避なんてレッテル貼りを止めてからでしょうね
60:名無しの心子知らず
08/08/23 00:12:52 W4xg6VJK
>>57
そうですね、すみません。
今まで対人論証をたくさん見てきたせいで過敏になってるのは確かです。
で、私個人は現状を不幸だと感じています。
61:名無しの心子知らず
08/08/23 00:22:04 +dTTlnFo
>>58
現実逃避のほうか
だとしてもガソリンは一般論として書いてるんだし
余裕で対人論証だ
能天気で自身満々の親の子供がどんな大人になるか調査でもしてみろ
62:名無しの心子知らず
08/08/23 00:22:31 W4xg6VJK
>>59
問題提起そのものの否定ですか・・・。
ならば現実逃避タイプや自己都合優先タイプを
なんと呼称して欲しいのですか？
63:名無しの心子知らず
08/08/23 00:26:14 W4xg6VJK
>>61
一般論として書いているからこそ
対人論証じゃないでしょう。
あと、子の不幸が育成環境だけに因るものではないですよ。
事件や事故の被害者になったり、後天性の病気や怪我をしたり障碍をもったり。
もちろんこれはネガティブな一面に過ぎませんけど
産まないことで回避できるというのは事実です。
64:名無しの心子知らず
08/08/23 00:27:03 6lP+gdUw
朱雀一派こそ対人論証だろって流れになってから朱雀一派のコテハンが出現しなくなったのが、雄弁に証明しているね。
対人論証だけど、君達はただの負け犬ニートだったんだね。
いやすまないね、対人論証で。
65:名無しの心子知らず
08/08/23 00:30:09 bIWg8qbj
>>60
答えてくれてありがとう。そうか、不幸なのか。
それならば、自分の様な子供を増やしたくない、
という思考になってもおかしくないな。
ただ、ここは育児を頑張ろうとしている人、
育児に悩んでいる人が大半なので、
子供が産んで欲しいなんて思っていない！
なんて内容のスレを、育児していない人が
立てるのは、少し違うんじゃないかと思う。
あまり物事を難しく考えない方が良いよ。
66:名無しの心子知らず
08/08/23 00:31:23 +dTTlnFo
>>62
それよそれ
問題自体意味が無い
こんな板で他人の出産をレッテル貼りしても
血液型占いより意味がない
まあ、趣味の悪さだけは露呈したが
67:名無しの心子知らず
08/08/23 00:36:02 xTvRAcSg
我々の感情を害するものは許さぬ、善悪、理屈じゃねえんだよ
ｂｙ朱雀否定派
68:名無しの心子知らず
08/08/23 00:37:49 W4xg6VJK
>>67
問題自体が無意味と思うのは何故ですか？
「子供や子供の人生は親のもの」とか
「育ててやったのだから子供は親に感謝して当然」とか
「子供が居ないと世間体が悪いから産んだ」とか
そういう親が居ることも事実です。
開き直っている人間には効果はありませんが
「出産は（例外なく）素晴らしい行為」と
信じている人がこれを読んで
出産をやめたり、産むにしても子供の為を思って
考えを改める人が居れば意味があると思いませんか？
69:名無しの心子知らず
08/08/23 00:39:34 NA+4UZcy
あいつは自分の都合で子供を作るような奴だから無慈悲で酷く残酷(鬼畜の意味)な人間に決まっている。
対人論証だろ。
70:名無しの心子知らず
08/08/23 00:39:39 +dTTlnFo
>>63
産まないことで回避できるって・・・
それはまともな思考回路をもっていれば、回避とは言わないぞ
71:名無しの心子知らず
08/08/23 00:42:44 NA+4UZcy
>>60
不幸なのはやっぱり親の責任なの？
72:名無しの心子知らず
08/08/23 00:44:21 W4xg6VJK
>>69
対人論証とは、その人の行為を根拠にその人を批判することではないです。
その人自身を根拠に、その人の言動を批判することです。
つまりそれは、対人論証ではありません。
73:名無しの心子知らず
08/08/23 00:50:09 GtHP7dYa
子孫繁栄のために子育てするんだろが
どんな生物だって子供つくるだろが（微生物の話なんかするなよ）
自然の法則だよ
勉強バカっていうんだよおめーらみたいなの
勉強できるけど、生き方わからねーみたいなｗ
がたがたいわんでガキ育てろや
74:名無しの心子知らず
08/08/23 00:53:14 +dTTlnFo
>>68
他人の子供だからに決まっている
君は他人の子供まで心配して意味があると本気で思っているのか？
それこそ自分の都合ではないの
75:名無しの心子知らず
08/08/23 00:54:07 NA+4UZcy
>>72
都合(主義主張)があるでしょ？
76:名無しの心子知らず
08/08/23 00:55:46 W4xg6VJK
>>71
私は生まれたときから病気を患ってましたし
育成環境もお世辞には良かったとは言えないと思います。
その責任が親にあるとは思っていませんが（ここが私と朱雀氏の違うところ）
因果関係で言えば産まれたから苦痛を味わっているのは事実なので
産まないで欲しかった、とは思っています。
77:名無しの心子知らず
08/08/23 00:58:03 W4xg6VJK
>>75
主義主張を根拠にそれを訴えた人を批判するのは
対人論証ではないです。
人を批判するか、論を批判するかの違いです。
78:名無しの心子知らず
08/08/23 00:58:29 bIWg8qbj
我々は親のエゴで産まれて来た。
まぁ、これは良いとして、
わたしは、親になって更に幸せが増したんだよ。
この間、次男が産まれて、抱っこしていたら、
かみさんに「気持ち悪い」って言われたよ。
「何でだよ！」って言ったら、
「ずっと顔がにやけているから」だってさ。
オレみたいな例は、稀なのか？
この幸せを味わって欲しいから、
子供にも将来家庭を築いて欲しいと思うな。
産んでくれた両親に感謝している。
最近、虐待等の悲しい事件が多いけど、
大半の親はそれを嘆いているし、
悩みながら親も成長しているんだよ。
79:名無しの心子知らず
08/08/23 00:59:53 NA+4UZcy
>>76
親は二重の苦痛を味わっているでしょうね。
80:名無しの心子知らず
08/08/23 01:00:40 +dTTlnFo
ガソリンは対人論証だよ
行為と主義主張と本人なんて現実には不可分なんだから
81:名無しの心子知らず
08/08/23 01:01:58 W4xg6VJK
>>78
えーと、貴方が幸せであることや、
貴方が育児を通して成長なさっていることは
皮肉なしに「いいこと」だと思います。
でもそれと、>>1の主張とは関係ないんです。
残念ながら・・・。
82:名無しの心子知らず
08/08/23 01:03:19 xTvRAcSg
>>78
幸せの追求よりも苦痛の減少、危険回避に重点を置いているひともいるからな
83:名無しの心子知らず
08/08/23 01:04:20 +dTTlnFo
>>81
関係あるだろう
現実に家族を持ってとても幸せな家庭を築く人がいる
それもかなりたくさんの人が
もちろん悲しみもたくさんあるだろうが
84:名無しの心子知らず
08/08/23 01:04:33 W4xg6VJK
>>79
産まないで欲しかったと親に言っても
親は特にショックを受けたわけではなかったので
二重ではないと思いますが、病気については
面倒をかけてしまっているので、そうでしょうね。
好きで産まれたわけでも病気になったわけでもないですが。
だからこそ、産む前に、後悔する前に
考えて欲しいと思っています。
85:名無しの心子知らず
08/08/23 01:07:44 W4xg6VJK
>>83
ですから、産んだら子が不幸になる、とは言っていません。
産むことはギャンブルであるということ。
子は自分の意思とは無関係にギャンブルさせられるということ。
出産と言う行為は不可逆な行為だと言うこと。
これを理解・覚悟された上でそれでも子を持ちたいのであれば
このスレ的には問題ありません。
86:名無しの心子知らず
08/08/23 01:07:49 +dTTlnFo
>>84
君にしか出来ない仕事だってあるはずだ
頑張るんだ
他人事として応援するぞ
87:名無しの心子知らず
08/08/23 01:14:31 +dTTlnFo
>>85
ギャンブルじゃないでしょ
計画立てないといけないよ
君は病気なんだから、綿密な計画を立てて有益な人生を送れる可能性は高い
と考えるべきだ
88:名無しの心子知らず
08/08/23 01:29:43 W4xg6VJK
>>87
ギャンブルであると言う論拠は>>2-4あたりを読んで頂ければ…
と言うか、反論するなら相手側の主張と論拠くらい目を通して
その上で、反論とその根拠の提示をして欲しいです。
反朱雀派の人たちは、まず「産む」と言う暗黙の前提があるように感じられます。
先ほども書きましたが、出産は不可逆な行為なので、産んだあとのことを
このスレで論じることは無意味です。
思考の基準は「まだ産まれていない」です。
で、勝ち負けの定義は人それぞれだとは思いますが
計画を立てることで幸不幸を完全にコントロールすることは不可能です。
89:名無しの心子知らず
08/08/23 01:35:24 +dTTlnFo
>>88
生きることはギャンブルじゃないでしょ
お互いに協力しないと社会は成り立たないんだから
君は自分だけとか、自分の子供だけ勝ち組にしたいから
人生はギャンブルなんていうくだらないエゴイズムに陥っているんだよ
90:名無しの心子知らず
08/08/23 01:38:18 bIWg8qbj
>>84
どんな病気かは知らないが、親御さんの心中は、
察するに余りある。
貴方の言う様に、健常者がいつ障害者になるか分からない。
体験していないので、信憑性は無いと思うが、
それでも子供は大切で可愛い存在だよ。
治療が可能なら治療をして、
呪縛から解きはなたられる事を祈ります。
91:名無しの心子知らず
08/08/23 01:40:39 Cg5UYLox
1 名前：☆ばぐ太☆＠☆ばぐ太☆φ ★[] 投稿日：2008/08/22(金) 22:41:05 ID:???O
★「痛いですか？」とインタビュー 知的障害者ねらい暴行 少年グループ逮捕
・知的障害者を狙い暴行や恐喝を繰り返したなどとして、警視庁少年事件課と青梅署は、
いずれも東京都青梅市の無職少年（１６）や中学３年の少年（１４）ら１４～１６歳の少年
８人を逮捕、１３歳の少年を児童相談所に送致した。
調べでは、少年らは今年１月１２日午後１時ごろから約１時間にわたり、たまたま道で
出会った青梅市の知的障害の男性（２０）に、「タイマンしろ」などと因縁をつけ、顔や腹を
殴るなど暴行を加えた上、バッグから現金８万円を盗んだ疑い。少年らはその後も男性を
呼び出し、通報しようとした携帯電話を強奪したり、「返してほしかったら１万円持ってこい」
などとうそを言い、１万円をだまし取ったりした疑い。さらに５月３１日にも、６時間以上に
わたり、別の知的障害を持つ少年（１５）の頭をギターで殴るなどの暴行を加えた疑い。
少年らは木の棒をマイクに見立て、暴行の様子を実況中継。殴られた男性に「痛いですか？」
などと“インタビュー”していた。また、男性が警察に被害を訴え出ないよう、男性に「猫パンチ」
と呼ばれる弱いパンチで自分たちを殴らせ、「お前も一緒だ」などと脅していた。
脅し取った現金は健康ランドやゲーム代などに使っていた。
中学３年の少年は、「自分より弱そうな相手を選んだ」と容疑を認めているが、「身体（障害者）を
いじめて何が悪い」と反省の態度はないという。
92:名無しの心子知らず
08/08/23 01:47:58 W4xg6VJK
>>89
「お互いに協力しないと社会は成り立たない」から
ギャンブルではない、と言う論理が理解できません。
自分や自分の子供だけ勝ち組にしたいから
と言う理由もわかりませんでした。
あと、人生は、ではなく、出産は、と言っています。
先ほども書きましたが、生まれたあとのことを
論じるつもりはありませんし、スレ違いです。
93:名無しの心子知らず
08/08/23 01:50:10 +dTTlnFo
>>92
出産はギャンブルなのか
帝王切開で出血死が心配なのかな
94:名無しの心子知らず
08/08/23 02:38:36 IHgsDN3W
出産がギャンブルなのではない
おまえらの民度が低すぎるだけだｗ
95:名無しの心子知らず
08/08/23 02:41:11 +dTTlnFo
はぁ
96:名無しの心子知らず
08/08/23 03:25:54 d31FaApj
>>51
絶対おかしいって。
はじめはそんなにありがたいと思っていないものが親になるとありがたいと思う（立場が親になってるからありがたいと思え）に変るって。
親をありがたいと思ってる人は子供の時こそありがたいとと思ってる。
自分が親になったらむしろ子供に感謝するんじゃないかなと・・・。
97:名無しの心子知らず
08/08/23 09:31:26 bIWg8qbj
>>96
＞ はじめはそんなにありがたいと思っていないものが親になるとありがたいと思う（立場が親になってるからありがたいと思え）に変るって。
＞ 親をありがたいと思ってる人は子供の時こそありがたいとと思ってる。
＞ 自分が親になったらむしろ子供に感謝するんじゃないかなと・・・。
有り難いと思えじゃない、自然とそう思うんだ。
自分が親にならないと気付かない事もある。
もちろん子供にも感謝はしているがな。
君は育児をしているか？
98:名無しの心子知らず
08/08/23 09:49:04 NA+4UZcy
>>92
なぜ出産はギャンブルなのかな？
生まれた後が関係ないならどの部分がギャンブルなの？
99:名無しの心子知らず
08/08/23 10:02:09 w8hIoVT1
URLﾘﾝｸ(x73.peps.jp)
100:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/23 11:01:11 Oj671+C1
>>92
生まれた後を含めぬとは、如何言う意味か？
この不幸やら苦痛やらは生まれた後で発生するであろう？
それとも、先天的な障害の話であろうか？
>>97
ふむ、貴殿はそうであるか。
>>89
一行目とそれ以外の関連性が無いですな。
之を論理の飛躍と言う。
>>87
計画道理に行くか行かぬか、之も博打ですな。
>>69
対人論証の意義をググり給え。
相手の主張・持論・証言等の正否を、相手のプロフィールを根拠に断じてこそ対人論証である。
>>67
まぁ、人間その程度かも知れませんな。
101:名無しの心子知らず
08/08/23 11:07:00 TI3f5fda
>>100
> >>89
> 一行目とそれ以外の関連性が無いですな。
> 之を論理の飛躍と言う。
ギャンブルは自分だけ利益を得ようとする行為だ
それに対して協力するとは自己犠牲を含む
関連性は大有り
> >>69
> 対人論証の意義をググり給え。
> 相手の主張・持論・証言等の正否を、相手のプロフィールを根拠に断じてこそ対人論証である。
相手の出産に関する正否を、相手のプロフィールを根拠に断じてこそ対人論証である。
102:名無しの心子知らず
08/08/23 11:08:56 fgdSQya5
朱雀は幸せなようだね
病苦を抱えているというのに人生を受け入れているようだ
旭は生まれてきて良かった？
103:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/23 11:32:05 Oj671+C1
>>101
＞＞ギャンブルは自分だけ利益を得ようとする行為だ
ギャンブルにその様な定義は含まれて居らぬ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
此処の例では金銭を賭ける事を前提として居るが、
通常ギャンブルとは不確定要素の含まれる勝負事の総称であろう。
貴殿個人の特異な定義で話されても困る。
＞＞相手の出産に関する正否を、相手のプロフィールを根拠に断じてこそ対人論証である・・・
さて、相手のプロフィールでは無く、朱雀殿は不確定要素を、自分は不幸に傾く確率を根拠に論じて居るが？
>>102
死ぬまで解らぬが、死ねば認識力を喪失すると考えられる故、その答えは永久に不明である。
104:名無しの心子知らず
08/08/23 11:35:21 W4xg6VJK
ああ、なんだか混乱させてしまったようで申し訳ない。
＞あと、人生は、ではなく、出産は、と言っています。
「出産は」と強調したのは、「人生は」と言っている人が
その人生を産む・産まない、と言う判断を無視して
産まれたあとどうフォローするか、と言う考えに固執しているように感じたので
産む・産まないの判断を含ませるために「出産は」と言いました。
もちろん、産まれたあと続いてしまうであろう人生も「出産」に含めたつもりです。
105:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/23 11:38:14 Oj671+C1
ふむ。
106:名無しの心子知らず
08/08/23 11:45:13 TI3f5fda
>>103
> >>101
> ＞＞ギャンブルは自分だけ利益を得ようとする行為だ
> ギャンブルにその様な定義は含まれて居らぬ。
ギャンブルってゼロサムだから誰かが勝てば誰かが負けるんだよ
そんなレベルの低い定義じゃ無くてギャンブルの実体を考えてみろ
例えば、明日晴れるか雨か、これはギャンブルじゃないぞ
> ＞＞相手の出産に関する正否を、相手のプロフィールを根拠に断じてこそ対人論証である・・・
> さて、相手のプロフィールでは無く、朱雀殿は不確定要素を、自分は不幸に傾く確率を根拠に論じて居るが？
その不確定要素やら不幸に傾く確率を理解するかどうかで、鬼畜やら現実逃避になるんだろ？
相手のプロフィールで判断しているのと実際は全く同じ
107:名無しの心子知らず
08/08/23 11:51:29 fgdSQya5
>>103
歳は分からないけど今現在では生まれてきて良かったとは思えないってことかな？
108:名無しの心子知らず
08/08/23 11:52:30 W4xg6VJK
>>106
独自のギャンブルの定義を反論の根拠にされても仕方ないと思いますが。
あと、プロフィールではなく言動で判断してるのでは。
109:名無しの心子知らず
08/08/23 11:55:50 TI3f5fda
>>108
どんな言動を繰り返しするかが、プロフィールの一つになることははよくあります
110:名無しの心子知らず
08/08/23 12:01:01 W4xg6VJK
>>109
なぜ自分に都合の良い言葉の定義を捏造されるのですか？
朱雀氏の書いても居ない意図を勝手に読み取っているだけでは。
111:名無しの心子知らず
08/08/23 12:04:16 TI3f5fda
>>110
捏造なんかしていない
ガソリンは対人論証で出産する人を断じているのは事実だ
別に構わないんだけどね
112:名無しの心子知らず
08/08/23 12:09:23 TI3f5fda
てか、ガソリンて書き込みしなくなったな
113:名無しの心子知らず
08/08/23 12:10:30 NA+4UZcy
>>104
子供は親が打ったパチンコ玉かよw。
確かにパチンコも打たなけりゃ負けはしないよな。
かといって勝てるかもしれないと、己の利益のために子供を社会に投資する親も糞だけどね。
114:名無しの心子知らず
08/08/23 12:11:36 txRD1X2z
結局あれかぁ。
朱雀否定派は子供作るときにあんまり深く考えなかったのかな？
皆そうしてるから、とか、作りたくなったから、とか。
出産の際には多くが不安に刈られると思う。
出産トラブルで母親が死んでしまったら、あるいは子が死んでしまったら。
障害を持って生まれてきたら大変な思いをする事もあるだろう。
子供を育てきる前に親が死んでしまったらどうしよう。
リストラに遭ったりトラブルに巻き込まれて生活苦になってしまったら…
0とは断言できないそれらを抱えつつ、0にする努力はできても実行できるかは
不確かな事を抱えて、それでも子供を作ったんだよね？
勝てる博打だと思っても勝てる保障は100％ではない。
やっぱりギャンブルだと思うよ。
ただそれを、ギャンブルだと分かった上でするタイプと
結果的にどうなろうと勝ったつもりで居るタイプでは大きな隔たりがある。
前者はギャンブルに負けても予測していたし、そうなった時のために
何かしらの補助補填材料を用意する努力をするだろう。
が、確率を考えて勝てる時の事しか考えていない場合、負けてしまったら
自分の未来に価値は無い。想定外の事が起こってしまうことになる。
「頑張って不幸にならない努力をしている！」と主張してる人は気付いてないけど
ギャンブルに負けた時の事も考えている。だからそうならないように努力するし
失敗しても立て直そうとすると思う。
が、あるいは失敗する人生を作り出す事自体はギャンブルと言える。
一方本気で幸せになる事（あるいは何も）しか考えてないなら
それは馬鹿と言えると思う。
世の大半は前者なので、努力している自分を鬼畜呼ばわりされて憤慨する
人もいるだろうけど、本質は「鬼畜」という言葉自体の意味とは若干異なる事に気付いて欲しい。
115:名無しの心子知らず
08/08/23 12:12:56 fgdSQya5
このスレ立てたのも本人じゃ無いしね
育児とは関係無い板違いなスレだし引越しを考えているのかな
116:名無しの心子知らず
08/08/23 12:16:48 W4xg6VJK
>>111
その根拠が捏造されたものだといっています。
117:名無しの心子知らず
08/08/23 12:17:40 TI3f5fda
>>114
鬼畜の意味が本来とは違うって
ガソリンが自分の勝手な定義で対人論証を始めたんだからなあ
参っちまうよ
118:名無しの心子知らず
08/08/23 12:18:49 TI3f5fda
>>116
具体的に反論してくれ
反論できないならスルーで
119:名無しの心子知らず
08/08/23 12:22:04 TI3f5fda
>>115
そうしてもらいましょう
こういうの敗走っていうのかな
120:名無しの心子知らず
08/08/23 12:27:25 fgdSQya5
>>119
敗走とは別じゃないかな
板違いだから板違いにならない場所に引っ越すってだけ
121:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/23 12:38:13 Oj671+C1
>>106
＞＞誰かが勝てば誰かが負けるんだよ
「自分だけ利益を得ようとする行為」とする根拠には成らぬな。
日本海海戦の際に東郷閣下はギャンブルを行ったが、
それは閣下個人の為に行われたのでは無く、我が国の為に行われた。
＞＞不確定要素やら不幸に傾く確率を理解するかどうかで・・・
根拠はあくまでも確率であり、鬼畜やら現実逃避やらは結果の分類でしかない。
>>107
今現在で言えば、どちらでも無い。
>>111
対人論証の定義をググり給えよ。
122:名無しの心子知らず
08/08/23 12:41:24 W4xg6VJK
>>118
>>108でも反論していますが
朱雀氏は「親」を現実逃避タイプと自己都合優先タイプに区分けしているだけで
それを根拠に「親」の主張を否定していません。
そもそも、朱雀氏の主張は誰かの主張に対する反論ではないでしょう。
123:名無しの心子知らず
08/08/23 12:46:49 NA+4UZcy
>>122
主張でなく人間性、人格を否定してんだよね。
たちが悪いわw
124:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/23 12:49:46 Oj671+C1
>>123
否定では無く、認定して居るだけですな。
125:名無しの心子知らず
08/08/23 12:54:22 NA+4UZcy
>>121
>今現在で言えば、どちらでも無い。
不幸が起こればその状況が幸せだと感じるよ。
126:名無しの心子知らず
08/08/23 12:57:25 NA+4UZcy
>>124
鬼畜というのは人間が本来あるべき正常な状態なの？
127:名無しの心子知らず
08/08/23 12:57:35 TI3f5fda
>>121
> >>106
> ＞＞誰かが勝てば誰かが負けるんだよ
日本海海戦の際に東郷閣下はギャンブルを行ったが、
> それは閣下個人の為に行われたのでは無く、我が国の為に行われた。
そんなのお前の安っぽい感傷だろう
自分の名誉のためだけにギャンブルした可能性もあるだろう
後から英雄にでもなりたかったんじゃないの
> ＞＞不確定要素やら不幸に傾く確率を理解するかどうかで・・・
> 根拠はあくまでも確率であり、鬼畜やら現実逃避やらは結果の分類でしかない。
その確率を理解するかどうかが分類の根拠だろうが
そしてその分類で出産を批判しているわけで
128:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/23 13:17:15 Oj671+C1
>>125
人生全体の話を一時点の話に摩り替えられてもな。
>>126
あるべき正常な状態なぞ無い。
「～べき」とは妄想ですな。
>>127
＞＞自分の名誉のためだけにギャンブルした可能性もあるだろう ・・・
それは論点の摩り替えですな。「自分だけ利益を得ようとする行為」では無く、
「共同体に利益を齎そうとする行為」の場合も有ると言う事を示したのみですからな。
閣下が如何考えていたかの問題では無く、ギャンブルが「自分だけ利益を得ようとする行為」に限らぬという話である。
>>127
＞＞そしてその分類で出産を批判しているわけで
否、確率の時点で出産問題提起を行い、その上で出産者を分類して居るに過ぎぬ。
対人論証とは、
「ID:TI3f5fdaは馬鹿である、だからID:TI3f5fdaの主張は誤りである」とする物であり、
「ID:TI3f5fdaは対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:TI3f5fdaは馬鹿である」之は対人論証では無い。
129:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/23 13:21:34 Oj671+C1
ID:TI3f5fdaの脳に合わせ、もう少し解り易く話そうか。
東郷閣下は、
「自分の名誉のためだけにギャンブルした可能性が有り」、
「我が国の為ににギャンブルを行った可能性も有る」。
そうすると、「ギャンブルは自分だけ利益を得ようとする行為」以外の場合も存在する事と成り、
自分だけ利益を得ようとするギャンブルと、そうでは無いギャンブルが有る事と成る。
その為、「ギャンブルは自分だけ利益を得ようとする行為」とする主張は誤りである。
130:名無しの心子知らず
08/08/23 13:21:59 NA+4UZcy
>>128
一時点ではないよ。
幸せとは不幸が無い状態の事を言うんだよ。
131:名無しの心子知らず
08/08/23 13:27:51 TI3f5fda
>>128
> それは論点の摩り替えですな。「自分だけ利益を得ようとする行為」では無く、
> 「共同体に利益を齎そうとする行為」の場合も有ると言う事を示したのみですからな。
>
> 閣下が如何考えていたかの問題では無く、ギャンブルが「自分だけ利益を得ようとする行為」に限らぬという話である。
それではギャンブルじゃないだろうが
自分だけがお金でも名誉でも独り占めしたいからするのがギャンブルだぞ
> 否、確率の時点で出産問題提起を行い、その上で出産者を分類して居るに過ぎぬ。
分類の根拠が確率を理解するかどうかなんだから、分類と確率は一セットだろうが
しかもその分類が独自の定義だから、どうしようもない愚論になってるし
132:名無しの心子知らず
08/08/23 13:30:14 TI3f5fda
>>129
それはギャンブルじゃないって
お前は何か決断することを全部ギャンブルと勘違いしているだけ
133:名無しの心子知らず
08/08/23 13:36:42 TI3f5fda
生きることは決断の連続だけど、ギャンブルの連続だと思うバカはいないだろ
134:名無しの心子知らず
08/08/23 13:39:21 txRD1X2z
どうにも ID:TI3f5fdaさんにだけは上手く伝わらないようだなぁ。
>>126
「鬼畜」という言葉を使ってるためにそういう風に言われるものだから
朱雀氏は自己都合優先タイプと切り替えたんだけどね。
子供のためにも自分のためにも自己都合を優先するタイプ。
こういう人はいてもいいと思うんじゃない？理由にもよりけりだけど。
135:名無しの心子知らず
08/08/23 13:43:01 txRD1X2z
>>133
成功するか、あるいは失敗するかと言う事に賭ける決断は
人生の中に確実に存在する。それはギャンブルだよ。
賭けから逃げ続けて生きることは出来ない。
その学校に行く事、その仕事に就くこと、その配偶者を選ぶこと、
そして子供を作る事、賭けるからこそ勝ちがある。が負ける事もある。
逃げる事が最も負けの状況もあるけど、賭けは賭けじゃないかな。
136:名無しの心子知らず
08/08/23 13:46:17 TI3f5fda
>>135
君も自分自身の決断と賭け（ギャンブル）を混同しているだけだな
137:名無しの心子知らず
08/08/23 13:46:58 fgdSQya5
まあどちらのタイプでも責任を果たすのならいいけどね
覚悟を持って子供を作ったところで離婚するとか仮面夫婦になるような親はダメだよ
実際そんな親も多いだろ
138:名無しの心子知らず
08/08/23 13:53:16 TI3f5fda
>>134
親を分類するならギャンブル派と非ギャンブル派にでも分ければ？
あほみたいな確率を根拠に対人論証するよりよっぽどマシかもな
139:名無しの心子知らず
08/08/23 13:58:29 W4xg6VJK
>>138
要するに分類されるのが気に食わないだけなんですか？
貴方が言ってることは何一つろくな根拠が無い。
朱雀氏の主張が対人論証ではないことは
散々証明されたでしょう？
140:名無しの心子知らず
08/08/23 14:00:36 TI3f5fda
>>139
いつ証明されたと思ったの？
レスの番号書いてみて
141:名無しの心子知らず
08/08/23 14:02:48 TI3f5fda
分類は根拠がただの独り善がりだから無意味の一言につきるな
142:名無しの心子知らず
08/08/23 14:07:50 W4xg6VJK
>>140
貴方は反論しろと言いますけど
反論されるたびにスルーして、無かったことにしてますよね。
それでは話が進みません。
>>122でのレスが朱雀氏が対人論証をしているという文脈についたものですし
>>128で旭氏が対人論証の定義を端的に示してるでしょ。
それに対してあなたはレスしてませんよね。
143:名無しの心子知らず
08/08/23 14:10:27 W4xg6VJK
>>141
根拠が独りよがりだと言う根拠を示していませんね。
この世に生まれた全ての人間が例外なく幸福になるとでもお思いですか？
確率の多寡が問題ではありません。仮に99%の成功率だったとしても
それはギャンブルです。
144:名無しの心子知らず
08/08/23 14:13:57 TI3f5fda
反論する価値の無い者と判断していたものです
対人論証とは、
「ID:TI3f5fdaは馬鹿である、だからID:TI3f5fdaの主張は誤りである」とする物であり、
「ID:TI3f5fdaは対人論証の定義を理解出来ない、拠ってID:TI3f5fdaは馬鹿である」之は対人論証では無い。
人間が不幸になる確率を考慮しない者は自分のことしか考えない者である、だからそいつがする出産は誤りである
君たちのはこんな対人論証だよ
145:名無しの心子知らず
08/08/23 14:16:48 TI3f5fda
>>143
決断とギャンブルを混同するな
おまえが幸せになることで誰かが悲しむ場合と
お前が幸せになることで他の誰かも喜ぶ場合を分けてかんがえろ
146:名無しの心子知らず
08/08/23 14:24:45 W4xg6VJK
>>144
> 人間が不幸になる確率を考慮しない者は自分のことしか考えない者である、だからそいつがする出産は誤りである
誰がどこでこんなことを言ってるんですか？捏造しないでください。
>>145
出産と言う不確定要素を実行するか否か決断することをギャンブルと言ってます。
147:名無しの心子知らず
08/08/23 14:49:49 TI3f5fda
>>146
捏造してないよ
一字一句ガソリンの文章なんて覚えていないし、大意として間違ってないだろう
それはただの決断だろ？
なんでギャンブルなんだよ
君がエゴイストだと証明しているだけでさ
148:名無しの心子知らず
08/08/23 14:58:02 W4xg6VJK
>>147
反論になってませんよ・・・貴方の一方的な主観と独自の言葉の定義じゃないですか
149:名無しの心子知らず
08/08/23 14:59:48 TI3f5fda
>>148
ちょっと聞くが雨が降りそうなとき
傘を持っていくかどうか？
これも君にとってギャンブルという定義になるの？
150:名無しの心子知らず
08/08/23 15:00:42 TI3f5fda
>>148
大意として間違っていないんだから反論になってるでしょ
151:名無しの心子知らず
08/08/23 15:13:52 d31FaApj
>>97
>>44の親になって初めてありがたみが分かる。
それまではありがたみを感じなかったのでしょう。
親になった今程は。
自分が苦労した時に親の苦労をはじめて重ね合わせるのは都合よすぎ。
はじめから感謝してその感謝分子供に返せればいいと思う。
152:名無しの心子知らず
08/08/23 15:22:23 W4xg6VJK
>>149
敢えて定義するならギャンブルに当てはまるでしょうね。
問題は出産の場合、そのツケを払うのは子供ってことです。
>>150
大意として間違ってないというのが主観。
下手すりゃわら人形論法ですよ。
153:名無しの心子知らず
08/08/23 15:33:38 TI3f5fda
>>152
未来のことは何でもギャンブルなんだね
バカなんだねえ・・・
大意として間違っているんなら指摘してくれ
ガソリンの言質をよく知っているんだろうから、簡単なことだろう
154:名無しの心子知らず
08/08/23 15:48:55 W4xg6VJK
>>153
単なる中傷しか言えないってことは反論はないんですね？
それとも対人論証ですか？
朱雀氏は出産するなと言っていません。
いい出産とだめな出産があるとも言っていません。
155:名無しの心子知らず
08/08/23 15:51:25 bIWg8qbj
>>151
貴方の思っている事を実践すれば良いだけ。
親に感謝しているなら、良い事だ。
156:名無しの心子知らず
08/08/23 15:58:34 TI3f5fda
>>154
未来のことは何でもギャンブルと考える人は、バカかエゴイストだと思う
もともと議題が対人論証だから、対人論証で返すのが礼儀みたいな
＞朱雀氏は出産するなと言っていません。
＞いい出産とだめな出産があるとも言っていません。
自分の主観で対人論証しているだけだよね
分類するのも対人論証の証明にしかなってないし
157:名無しの心子知らず
08/08/23 16:01:20 NA+4UZcy
>>154
では朱雀の言わんとしてる事を、あなたなりの解釈でかまわないのでひとつ端的にお願いします。
158:名無しの心子知らず
08/08/23 16:24:41 W4xg6VJK
>>156
もう何を言ってるんだかサッパリ・・・
コミュニケーションが成立してません
仮に朱雀氏が対人論証してると仮定しても
対人論証をして良いことの正当化にはなりません。
>>157
・産まなければ子供が苦痛を味わう可能性はゼロである
・子供を産むのは親の都合である。（少なくとも主体がない子供の都合ではありえない）
・これから親になる人は、開き直ったり逃げたりせずに↑これをしっかりと認識して欲しい
159:名無しの心子知らず
08/08/23 16:37:20 TI3f5fda
>>158
> >>156
> もう何を言ってるんだかサッパリ・・・
> コミュニケーションが成立してません
> 仮に朱雀氏が対人論証してると仮定しても
> 対人論証をして良いことの正当化にはなりません。
それは君が板違いを含めて子供を育てたり作ろうと思っている人に対して
失礼なことをしている自覚が無いから理解できないだけのことですよ
子供を育てている人が、よく考えないバカだとでも思っているのかなあ
> ・産まなければ子供が苦痛を味わう可能性はゼロである
> ・子供を産むのは親の都合である。（少なくとも主体がない子供の都合ではありえない）
> ・これから親になる人は、開き直ったり逃げたりせずに↑これをしっかりと認識して欲しい
生まれていない子供に対して可能性ゼロなんていうのは異常な思考回路だよ
生まれていないんだから、可能性という概念を出すのはバカの証拠でしかない
まあタチの悪い偽善者といったところが結論じゃないの
160:名無しの心子知らず
08/08/23 16:42:25 TI3f5fda
タチの悪いとはペニスのことじゃないよ
念のため
161:名無しの心子知らず
08/08/23 16:45:33 GtHP7dYa
乳首か？
162:名無しの心子知らず
08/08/23 16:51:52 W4xg6VJK
>>159
こんどは切断操作ですか・・・
まともに対話する気のない人間と議論することにメリットを感じられないので
申し訳ないけどNG設定させてもらいます。
163:名無しの心子知らず
08/08/23 16:58:09 TI3f5fda
>>162
どこが切断操作なの
頼むから具体的に反論してくれ
どう考えても独善的なな思考でまともに議論していないのは
君のほうだと思うよ
まあ君がＮＧ登録するのは自由だからどうぞ～
164:名無しの心子知らず
08/08/23 17:18:38 txRD1X2z
なんだろねー。
「鬼畜」と言う 言 葉 が気に食わない
「ギャンブル」と言う 言 葉 が気に食わない
そういうこと？
ギャンブルとは自らの持っているものを賭けて不確定な要素で勝負を行う事でしょ？
決断によって結果失う物が出てくればそれは賭けじゃない？
勝つ人と負ける人が居る＝ギャンブルという定義ではないよ。
決断と言ってるけど、オッズが高ければ賭けじゃないと言える？
例えば前述の傘の話。
これで言えば、濡れる可能性を考えて傘を持たないのは賭け。
傘を持っていくのは保険。
子供を作ると言う賭けをするからには、子供に及ぶ危険性を考えて色々な保険を
かけるのが普通の親だよね？
でも、それでも子供が結果平穏な気持ちで死を迎えられるとは限らない。
雨の日の傘程の効力を持った人生の保険は無いよ。
165:名無しの心子知らず
08/08/23 17:25:30 txRD1X2z
>>164追記
雨の日、家の外に出なければもっと確実に濡れないかもしれない。
しかし家に居ればすべき用事を果たせない。
そういうこともある。
用事の必要性、後回しに出来るかどうか等でそこは決める。
子供を作る事を、個人的にどうでもいいと思ってる人は「雨の日に出かけない」だろうし
子供は欲しいがもしかしたらも考えるなら「傘を持って出かける」でしょう。
そして、濡れる事で困らない、濡れる事なんて考えない人は「何も持たず家を出る」が
びしょ濡れになって用事を果たす場所に入れず帰る羽目になったり
しかねない。あるいは他人に迷惑をかけるか。
そういうことから朱雀氏は一番下の人間だけを批判している。
後は考え方次第で「濡れる事はそこまでしても回避すべき事か？」
「濡れてもやらなくてはいけない用事だと感じる」と家に出て
「濡れても知らないよ」と家の人に言われながら出て行く事にも価値がある。
166:名無しの心子知らず
08/08/23 17:39:01 TI3f5fda
>>164
私はもともとガソリンが対人論証しているのに、自分が責められると対人論証といって
逃げるんが卑怯だと思ってね
それだけのことですね
確かに、鬼畜という言葉は失礼だよね
まともな人間が育児板で使う言葉ではないと思う
自己都合、にしてもね
＞決断によって結果失う物が出てくればそれは賭けじゃない？
失う物が他人の手に渡るのなら賭けだろうし、自分の中だけの話なら
ただの決断
そういうことだと思う
167:名無しの心子知らず
08/08/23 17:52:39 W4xg6VJK
かけ 2 【▼賭け】
〔「かけ（掛）」と同源〕
(1)勝負事などで金品を出し合い、勝者がその金品を取ること。賭け事。
「―をする」
(2)運を天に任せて思い切ってやってみること。
「大きな―だ」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
168:名無しの心子知らず
08/08/23 18:01:47 TI3f5fda
>>167
辞書で調べてもそれ以上は自分で考えないといけないぞ
169:名無しの心子知らず
08/08/23 18:28:14 LjO+xgXv
議論する板では無いのだから対人論証がメインでいいんだよ
生活の育児なんだから
この板の他のスレも覗いてみたらどうよ
170:名無しの心子知らず
08/08/23 18:47:37 NA+4UZcy
子供を産んだ事も育てた事もない>>1の言う事は説得力をもたない。
はい、対人論証ねw
でもね結局その部分は大きいと思うよ、子供を産み育てた人間(この板での大多数ね)の方が>>1よりもはるかに考え悩んでるよ。
だって目の前にある事実なんだから。
考えてない人間は育児放棄したり棄てたり殺したり、そういう奴こそ鬼畜と呼ぶに相応しい。
171:名無しの心子知らず
08/08/23 19:01:24 bIWg8qbj
>>170
同意。
だから育児板の住人から相手にされない。
分かったら、とっとと削除出して、退散しなさい。
172:名無しの心子知らず
08/08/23 19:08:14 W4xg6VJK
要するに主張に対して「不愉快だ」としか言ってないんですよね。
それがまさしく「現実逃避」だというのに。
173:名無しの心子知らず
08/08/23 19:14:13 NA+4UZcy
>>172
いや、現実と向き合ってるから不愉快なんですよ。
174:名無しの心子知らず
08/08/23 19:17:28 W4xg6VJK
・産まなければ子供が苦痛を味わう可能性はゼロである
・子供を産むのは親の都合である。（少なくとも主体がない子供の都合ではありえない）
これが現実でなくてなんだと
175:名無しの心子知らず
08/08/23 19:24:42 NA+4UZcy
>>174
だからそんな至極当たり前の事をしたり顔で言われるのが不愉快なんだよ。
そんな次元の話しはとうに過ぎてるんだよ。
176:名無しの心子知らず
08/08/23 19:28:48 W4xg6VJK
>考えてない人間は育児放棄したり棄てたり殺したり、そういう奴こそ鬼畜と呼ぶに相応しい。
「育ててやったんだから感謝しろ」
「生まれつきの病気だって努力すれば幸せになれる。親のせいにするな。」
と言って出産（ギャンブル）を正当化したり
「世間体に悪いからどんなブラック企業でもいいから就職しろ」
「世間体に悪いから精神科に受診するな」
「一流大学に進学して一流企業へ就職しろ」
と、子供の人生を親が私物化したり
そういう親も鬼畜と呼ぶに相応しいですね。
このスレ的には現実逃避タイプにあてはまりますが。
177:名無しの心子知らず
08/08/23 19:34:25 LjO+xgXv
生まれなければ幸せに成る確率はゼロだろ
みんな生まれて良かったろ？
そう思って無い人が子供を作るのは賛成出来ないけどね
178:名無しの心子知らず
08/08/23 19:37:26 W4xg6VJK
>>177
幸せになる確率がゼロでも困る人間はいないですよ。
で、私は産まれたくなかったですし
そんな厭世観たっぷりな人間が子供を作るなんて
子供に申し訳ないから一生作るきはありません。
179:名無しの心子知らず
08/08/23 19:57:09 NA+4UZcy
>>178
それが言いたかったのか。
誰も責めないし好きにすればいい。
そして育児板にいるのは場違いです。
180:名無しの心子知らず
08/08/23 20:00:39 W4xg6VJK
言ってないことを勝手に読み取らないで欲しいなあ。
>>178は>>177の
「みんな」生まれてよかったろ？
と言う発言に対して反応したものですよ。
181:名無しの心子知らず
08/08/23 20:08:04 LjO+xgXv
うむ
自分が幸せではないのに子供を作るのは良くないよな
道すら示せないもんな
182:名無しの心子知らず
08/08/23 20:14:31 W4xg6VJK
>>181
はい。子供に対して誠意の無い行為だと思いますね。
183:名無しの心子知らず
08/08/23 20:43:31 LjO+xgXv
ちなみに幸せでないのなら結婚もお勧めしない
高い確率で幸せも二乗するだろけど不幸せも二乗するだろうからね
184:名無しの心子知らず
08/08/23 20:46:03 W4xg6VJK
>>183
結婚して救われました、と言う美談なら世にあふれていますが。
どっちにしろスレ違いですね。
185:名無しの心子知らず
08/08/23 20:55:46 LjO+xgXv
ここが板違いたから気にしないで
186:名無しの心子知らず
08/08/23 21:09:23 Gm+d1HFF
>>177
真実が見え隠れ。
＞そう思って無い人が子供を作るのは賛成出来ないけどね
人生幸せだねより、人生は辛いね。
親や教育者からそういう言葉を何度も聴いて育った人が現代人に多い。
育児にはとても重要な事だと思います。
人生って辛いね、不景気だね、いい事無いな、人間は愚かだね、耳を向けたらどこかしらから聞こえる台詞。
人間が自らを誇れないでいる。
そんな悪い物しか持ち合わせていない人間に生んだ事恨むよ。
そう子供から聞こえてきそう。
生む行為に否定的な意見が出るのも必然なのではないかと。
人間はいつも争ってばかりで愚かだね、でも人間を増やそうよ。
矛盾している。
187:名無しの心子知らず
08/08/23 21:09:32 NA+4UZcy
>>180
ここは育児について議論する板ですよ。
なぜあなたが子供をつくらないかの思想を披露する場所ではありませんよ。
188:名無しの心子知らず
08/08/23 21:12:15 txRD1X2z
>>166
なんか色んなものの定義が「あなたの中」の定義な気がするんだけど。
よくこのスレで「今育児で頑張ってる人の気持ちに水をさすなケチつけるな」
って言うのがあるんだけど、頑張って育児してる事自体にケチなんて
ついてないよ。
朱雀氏の意見を否定すると言う事は
人生は基本的に幸せになるもので子供もきっとそうなるだろう、と言う事でもあり
社会のため子供のために子供を作ったんですよとかいう主張でもあり、
しかしそれらはどれも不確定、不明瞭ですよね。
子供が不幸になったら、朱雀氏賛同派の意見になったらどうするのか
一体誰の得の為に子供を作ったのか
（生まれて育ってきた子供に「生まれてきて幸せ？」と聞くのは後付で
子供を作る時の事とは関係ない）という明確な意見が出てこない。
わたしは子供を作る時に、さまざまな不安を感じたし、それでも自分が
子供を望む気持ち（それは親が喜ぶからと言うようなのも含む）があって
子供を作ろうと決心して作ったんですけど、そうじゃない人ってどの位
いるんだろうと逆に疑問です。子供が将来どうなるかも常に不安。
子供に幸せになってほしいという親の気持ちや努力は、必ずしも
子供の人生には反映しない。
そこは憤りを感じる部分である反面、子供を作る前からある程度覚悟
しておかなければならない部分。
そういう身勝手な側面もあるなと自覚しているから朱雀氏の意見には
賛同なんです。
しかし、だからと言って子供のための努力を止めようなんて絶対に思わない。
それは、自分が親だから。
だから、自分が子供を生んだ事、育ててる事を否定する気持ちは微塵も無いけど
朱雀氏の意見に否定する部分も追い出す気持ちにもならない。
189:名無しの心子知らず
08/08/23 21:15:36 W4xg6VJK
売り言葉に買い言葉で中身の無いレスをするひとは
自分の行為の何がただしいと思ってるんだろうか。
自分の都合の悪いことからは目をそむけ続けるその姿勢こそが
現実逃避だと物語っている。
190:名無しの心子知らず
08/08/23 21:51:33 TI3f5fda
>>188
> 朱雀氏の意見を否定すると言う事は
> 人生は基本的に幸せになるもので子供もきっとそうなるだろう、と言う事でもあり
> 社会のため子供のために子供を作ったんですよとかいう主張でもあり、
そんなことないだろ
子供には子供の人生があってそれに対してできる努力は限られている
ただし、その努力には大切な部分もあって、自分が人間として恥かしくない道を歩いているところを
子供に見せるなど・・・
つまり君自身が、人間として幸せになることに対して自信がないということを自覚したほうが良い
それは明らかにまともなことであるけどガソリンの意見とは無関係だろう
むしろガソリンのような考え方は親が子供の人生をとことん責任取るようで気持ちが悪いと感じます
191:名無しの心子知らず
08/08/23 22:55:44 LjO+xgXv
>>190
ガソリンは親は子供の人生に責任は取り切れないんだよと言っているんだろ
そのことを知っていてでも子供を作るのなら文句は無いと
責任取れると思っているドリーマーは大丈夫か？と
190の前半部分は否定してないと思いけど
192:名無しの心子知らず
08/08/23 23:08:47 TI3f5fda
>>191
だから子供に対して親として、あるいは人間として取れる責任だけ取れば問題が無い
それは大抵の親が行っていることだ
だからといって、子供を生まないことで子供を慮るなんてことはありえないし
それこそ現実逃避でしかない
193:名無しの心子知らず
08/08/23 23:31:16 LjO+xgXv
大抵にしては離婚率が高過ぎると感じるな
それに子供を作るなとは言ってなかったと思うんだが
194:名無しの心子知らず
08/08/23 23:34:59 TI3f5fda
>>193
離婚しても立派な親はいくらでもいるんじゃないの？
仲が悪くて一緒にいるよりよっぽどまし
それと子供を作る人を否定はしていないが、
対人論証で批判してはいると思う
195:名無しの心子知らず
08/08/24 00:26:10 OTTaAsce
そりゃ自分の血の半分同士がいがみ合っているくらいなら別れて欲しいだろう
でも子供が望んでいるのは父親だけ母親だけとかじゃ無いだろ
両親が仲良い当たり前の幸せだし自分が望まれて生まれて来た実感だろ
夫婦円満なんて最低限の責任だと思うがな
196:名無しの心子知らず
08/08/24 00:40:53 NaiFpwU+
>>195
君がそう感じるのは時代性もあるかもしれんな
今は一つ一つの家族が閉鎖していている
だから風通しが悪く、いろいろな家族の形を認めることが出来ないんだ
離婚家庭が恥かしいなんて俺は偏見だと思っているが、
そう感じてしまう人がいるのはわかるし
197:名無しの心子知らず
08/08/24 00:56:52 OTTaAsce
恥ずかしいとかじゃ無いな
子供にとって夫婦仲が悪いなんてただの親の都合だろってこと
まともに育ててりゃ子供はお父さんもお母さんも大好きだよ
夫婦円満は子供の一番の望みだろうに
一番のね
寝ます
198:名無しの心子知らず
08/08/24 01:07:26 NaiFpwU+
>>197
そういう場合ばかりじゃないと思うよ
子供のためにこそ離婚したほうが良い場合だってある
子供に対する教育で考え方が違うために仲が悪くなる場合だってあるだろうし
親の都合というか、子供は意志を示せないんだから結果として親の都合に見えるだけ
夫婦円満じゃ無い場合、友達が多くて仲が良い人が多いといいね
夫婦の仲が悪くてしかも両方とも友達がいなかったら確かに子供は悲惨だわな
199:名無しの心子知らず
08/08/24 01:21:10 OTTaAsce
だから結婚も子供を作るのも慎重にね
第一親の教育方針が違うのは子供の都合だと思う？
本当に寝る
200:名無しの心子知らず
08/08/24 01:26:24 NaiFpwU+
>>199
子供は意志を示せないんだから子供の都合のわけは無い
親が子供のことを考えるからこそ、ぶつかり合うことがあり得るということ
それを親の都合の一言で断罪するのはどうかと思うぞ
201:ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U
08/08/24 08:15:32 y2Bf/YXY
子供の事考えたら離婚しないに越した事ないだろ
子供が自立してからなら子供のためにって言うのもありえるかもしれないけど
202:名無しの心子知らず
08/08/24 09:01:27 d+aBRwMq
>>201に一票
203:名無しの心子知らず
08/08/24 09:10:35 SY8ADFW8
＞子供のためにこそ離婚したほうが良い場合だってある
ＤＶ虐待・浮気・ギャンブル依存症等はそうだろうが有責側が親の自覚無さ杉
またそんな相手を選んで子供を作るんだから共同責任だね
＞親が子供のことを考えるからこそ、ぶつかり合うことがあり得る
そんなのは二人で解決してくれよ
子供には何の責任も無い
204:名無しの心子知らず
08/08/24 10:52:10 QDpgAZMc
>>190
＞君自身が、人間として幸せになることに対して自信がない
＞ということを自覚したほうが良い
してますよ。だから努力できる。
自分は幸せになるはず、なんて客観的に自分の努力を見られない
人の考えかと。
こういう思想こそが「こんなに頑張ってるのに誰も自分を評価してくれない」
と暴れだすのでは？
>>192
＞子供を生まないことで子供を慮るなんてことはありえないし
言い換えれば、子供をしっかり育てられる気がしないやつは産んでくれるな
でしょ？おかしいかな？
何も出来ないのに自分を過信して子供作っちゃう方が現実逃避では？
>>198
＞子供に対する教育で考え方が違うために仲が悪くなる場合だって
＞あるだろうし
こういうことを避けるためにも、子供を作る前の夫婦間の子供に対する
意思確認もまた必要なんだと思う。
子供の意思を無視して離婚したら、それは本当に子供の為なのか？
という疑問が湧くけど。
生まれる前の子供ならいざ知らず、生まれてきて次第に自己主張を始め
ものの善悪が判別できるようになっていくのに。
そうなれば、子供とよく話し合う事だってできるんだしさ。
そういう状態に無い子供を抱えて早々に離婚しなきゃいけなくなるなんて言うのは
それこそ子作り前によく考えろと言われるよ。
205:名無しの心子知らず
08/08/24 11:18:10 tqdruabV
>>204
> 自分は幸せになるはず、なんて客観的に自分の努力を見られない
> 人の考えかと。
> こういう思想こそが「こんなに頑張ってるのに誰も自分を評価してくれない」
> と暴れだすのでは？
君は努力をしている実感があるんだね
それならそれでいいと思うよ
> ＞子供を生まないことで子供を慮るなんてことはありえないし
> 言い換えれば、子供をしっかり育てられる気がしないやつは産んでくれるな
> でしょ？おかしいかな？
> 何も出来ないのに自分を過信して子供作っちゃう方が現実逃避では？
最初から子育てに自信があるほうがおかしいですよ
育てる自信が無いから子供を生まないならそれでもいいですが、
それが子供を慮ることにはなりません
親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
成長していく場合だってあります
また様々な病気もありますが、その一つ一つが医学の進歩に貢献しているの
であって無駄な命などありません
206:ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U
08/08/24 11:48:04 y2Bf/YXY
>>205
＞親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
＞成長していく場合だってあります
子供に甘えるなよ。
＞また様々な病気もありますが、その一つ一つが医学の進歩に貢献しているの
＞であって無駄な命などありません
そんな説明で子供本人は納得すると思うの？
207:名無しの心子知らず
08/08/24 11:53:26 Dp4mCTT5
＞育てる自信が無いから子供を生まないならそれでもいいですが、
＞それが子供を慮ることにはなりません
いや、なる。
＞親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
＞成長していく場合だってあります
宅間は成長して神（邪神）になり、加藤は革命家になったな。
＞また様々な病気もありますが、その一つ一つが医学の進歩に貢献しているの
＞であって無駄な命などありません
ああ、ナチスに殺されたユダヤ人みたいにな、あれで医学は進歩した。無駄ではなかった。
208:名無しの心子知らず
08/08/24 11:54:44 tqdruabV
>>206
> 子供に甘えるなよ。
別に甘えているわけではない
そういう事実があるというだけだ
> そんな説明で子供本人は納得すると思うの？
むしろ大抵の子供は素直だから納得したうえ努力して可哀想になるくらいの
場合が多いだろうな
209:名無しの心子知らず
08/08/24 11:56:43 tqdruabV
>>207
> いや、なる。
ならないよ
レベルの低い抽象的な自己満足っていうのそれ
210:名無しの心子知らず
08/08/24 12:10:30 AgZUdk/u
>>209
そっくりそのまま
自分に当てはまるんじゃないですか？
中傷しないで具体的な根拠をあげてください。
211:名無しの心子知らず
08/08/24 12:13:28 tqdruabV
>>210
具体的に子供が存在していない
それだけのこと
別に自己満足でいいならそれでいいじゃん
212:名無しの心子知らず
08/08/24 12:24:38 7/4AZakH
音羽お受験殺人事件の山田みつ子も忘れるな!!
213:名無しの心子知らず
08/08/24 12:36:41 QDpgAZMc
>>205
＞それが子供を慮ることにはなりません
いやここの説明をしてもらわないと。
無いものに配慮は出来ないと？子供の将来もあるか分からないものだけど。
親がロクデナシなら子供は要らぬ苦労を背負います。
例えばウチは両親がとても不仲で自殺未遂を起こしたような家の生まれだし
親に「（何気ない会話中に）出来損ない」「（結婚時に）裏切り者」と言われた事もあります。
親としてのわたしは子供を不慮に一人亡くしています。
産んでくれた親の存在であると認識している反面、親とはどうあるべきか
という基準が自分の中に欠けます。
散々考えて準備して、それでも子供を失った事で、親としての
責任についても深く悩みました。
無駄な命は無くとも、親の手によって無駄な苦労を背負うことはあります。
あなたの言う事は一般論であり、あなたがその一般の範囲を歩んでいるために
それより辛い生活を送る人の事を予想だにしていないのでは？
あなたとわたしの歩む人生の差はどこにあるのでしょうか？
現実、あなたもそういう状況に直面したとしたら考えは変わるのでは？
214:名無しの心子知らず
08/08/24 12:38:11 AgZUdk/u
URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
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URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
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こういう記事みるとホント子供が不憫すぎて萎える
215:ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U
08/08/24 12:38:19 y2Bf/YXY
>>208
＞別に甘えているわけではない
＞そういう事実があるというだけだ
親がロクデナシでも子供は勝手に成長するよってことを言いたいんでしょ？
甘えてるじゃん
＞むしろ大抵の子供は素直だから納得したうえ努力して可哀想になるくらいの
＞場合が多いだろうな
これはその時の成長の度合いによる。
幼ければ幼いほど親は絶対だから、無理やり納得しようとする。
でも結局は無理やりだから、どこかで歪みを抱える事になる。
思春期を過ぎて親の支配から逃れた時に、それで納得できるのかといったら出来ないと思うんだが
むしろその歪みが露呈することになると思う。
それがどういった形になるかは知らないけど
216:名無しの心子知らず
08/08/24 12:40:59 QDpgAZMc
＞親がロクデナシでも子供自身がそれを反面教師として
＞成長していく場合だってあります
こういう考えで子供を作る親が鬼畜でなくて何なのだろう？
親は子を作るけど、一概に子供の人生の補助をする義務は無い
そして、それでも子供は（親が作り出した劣悪な環境の中でも）全うに
成長して欲しい
って事を主張してるって気付いてる？
217:名無しの心子知らず
08/08/24 12:57:19 tqdruabV
>>213
> >>205
> ＞それが子供を慮ることにはなりません
> いやここの説明をしてもらわないと。
> 無いものに配慮は出来ないと？子供の将来もあるか分からないものだけど。
そのとおりだ
存在すらさせない者を配慮する、というのは自己満足にすぎない
これで理解できないならどうしようもないな
子供が現実にいる人は現実に子供の将来を慮ることができる
確かに俺の書いている事は一般論なんだろうが
君の書いていることから誠実さを感じる
色々と家庭的な問題があったようだが
それを反面教師にして頑張っているではないか
218:名無しの心子知らず
08/08/24 13:00:21 tqdruabV
>>216
そういう場合があるだろうってだけだよ
逆に家族が円満で恵まれすぎて、社会性の無いヒキコモリだっていくらでもいるんじゃないの
219:名無しの心子知らず
08/08/24 13:13:15 tqdruabV
>>215
甘えているわけじゃない
生命を信じているんだ
220:名無しの心子知らず
08/08/24 13:48:22 d+aBRwMq
>>219
ちょっと無責任だね。
身勝手すぎない？ その親を反面教師として見る保証はないよ？
221:名無しの心子知らず
08/08/24 14:24:33 OTTaAsce
>>214
ネタであって欲しい
222:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/24 16:37:43 Z3yOFfxh
>>130
ふむ、不幸が少しでも有ればどれ程良い事が有っても不幸か？
それは不適切な定義であろう。
>>131
＞＞自分だけがお金でも名誉でも独り占めしたいからするのがギャンブル・・・
貴殿個人の特異なギャンブルの定義を持ち出されてもな。
＞＞分類と確率は一セット・・・
否、分類は根拠では無く結果である。
>>132-133
貴殿のギャンブルの定義はおかしい。
不確定要素の中敢えて進む事はギャンブルの一種である。
>>144
さて、ソースを示し給え。
223:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/24 16:41:57 Z3yOFfxh
>>219
まぁ、兎角此の世は無責任とは言うが、貴殿も鬼畜ですな。
>>214
有無、良い鬼畜ですな。
224:名無しの心子知らず
08/08/24 19:18:09 M25dj95k
>>222
＞・子供を作るのは親の都合。
＞・子供が己の人生をどう感じるかは、産む時点では誰にもわからない。
＞この2つをきちんと理解出来ていれば、マトモな認識を持っていると言えるだろう。
子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら、
マトモな認識をもっていない、だからそいつの出産は自己都合であるか現実逃避だ
正確を期すために文章を代えてみた
そいつの出産と子供を作ることに関する認識が無関係であっても何も問題が無いぞ
＞不確定要素の中敢えて進む事はギャンブルの一種である。
ギャンブルの定義を広げすぎだ
自分の子供を将棋の駒やパチンコの玉のように使いたいから
ギャンブルという言葉が出てきてしまうのだろう
225:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/24 19:29:29 Z3yOFfxh
>>224
＞＞正確を期すために文章を代えてみた
何の為に変えたかは知らんが、
「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」が根拠、
「マトモな認識をもっていない」が結果、
「だからそいつの出産は自己都合であるか現実逃避だ」が結果の分類であるな。
矢張り、根拠にかからぬ故対人論証には成らぬ。
＞＞ギャンブルの定義を広げすぎだ・・・
貴殿はどの程度の範囲で「ギャンブル」を定義したいのかね？
226:名無しの心子知らず
08/08/24 19:41:30 M25dj95k
>>225
＞ 「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」が根拠、
＞「マトモな認識をもっていない」が結果、
＞「だからそいつの出産は自己都合であるか現実逃避だ」が結果の分類であるな。
＞矢張り、根拠にかからぬ故対人論証には成らぬ。
結果の分類の根拠も
「子供を作るのは親の都合でありそれを理解できないなら」
なのは明らかだろう
結果の分類だけしているのなら対人論証ではないが、ガソリンは対人論証の王道だ
> 貴殿はどの程度の範囲で「ギャンブル」を定義したいのかね？
誰かが子供を作るとして他人に対して影響を与えたい、と思うならギャンブルだ
そうではなく、自分のできる範囲で子供に責任を取るのならギャンブルではない
227:名無しの心子知らず
08/08/24 20:01:32 AgZUdk/u
かけ 2 【▼賭け】
〔「かけ（掛）」と同源〕
(1)勝負事などで金品を出し合い、勝者がその金品を取ること。賭け事。
「―をする」
(2)運を天に任せて思い切ってやってみること。
「大きな―だ」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
勝手に脳内定義をつくって人に押し付けないで欲しい。
そもそも、朱雀氏の対人論証が一体誰のどんな主張を批判しているんですか？
228:名無しの心子知らず
08/08/24 20:10:35 M25dj95k
>>227
押し付けるつもりは毛頭ありません
聞かれたから答えたまでであります
ガソリンは能天気な人の出産は素晴らしい、という主張に批判的なのではないのですか？
229:名無しの心子知らず
08/08/24 20:22:13 AgZUdk/u
>>228
ギャンブルじゃないって独自の脳内定義を押し付けたから聞かれたんでしょ。
そんな主張だれもしてなかったですよ。後付で主張を捏造しないでください。
230:名無しの心子知らず
08/08/24 20:35:12 M25dj95k
>>229
脳内定義を押し付けられても聞かなければいいのではないですか？
聞き返されれば答えないわけにいかないですよ
せっかく答えてあげたのにこの言われようだもんな
231:名無しの心子知らず
08/08/24 21:28:08 QDpgAZMc
>>217
存在し始めてしまったら配慮だけでは足らないんですよ。
>>218
では逆に親がかいがいしく育てても人生の道を踏み外してしまう人が
いるのは何故でしょう？
あなたは親にその気があれば子供への責任を果たせる、全うな道を
歩ませる事ができるという主張と、
親が無くとも、あるいは劣悪な環境を子に与える親でも子供は全うに
育っていくとも言っている。矛盾していませんか？
>>230
朱雀氏の主張は「人生はギャンブルである」というものだから
ギャンブルの定義が揺らぐと主張がブレるわけですよ。
だから「押し付けられても聞かなければ良い」は苦しい。
232:名無しの心子知らず
08/08/24 21:31:30 AgZUdk/u
>>230
なら貴方もスルーすればいいでしょう。
自分のしてることと他人に言ってることが違いますよ。
233:名無しの心子知らず
08/08/24 21:54:42 M25dj95k
>>231
矛盾していいんだと思う
子供に対して親が見返りを求めれば、ますます矛盾していると感じるでしょう
親の子供に対する世話が子供に伝わるかどうかの保証は無いですが、
それでも愛を注ぐのが親の役目なのでしょう
人生はギャンブルというのは人生観なのでしょう
俺は人生は反ギャンブル的な人々と協力する局面を重要視したいので
ギャンブルではないと思ったわけです
さらにこのスレの人たちはただの決断もすべてギャンブルだと解しているのが
わかりましたので、その点はもう触れる必要が無いと思います
234:名無しの心子知らず
08/08/24 22:24:00 QDpgAZMc
>>233
＞あなたは親にその気があれば子供への責任を果たせる、全うな道を
＞歩ませる事ができるという主張と、
＞親が無くとも、あるいは劣悪な環境を子に与える親でも子供は全うに
＞育っていくとも言っている。
これと
＞親の子供に対する世話が子供に伝わるかどうかの保証は無いですが、
＞それでも愛を注ぐのが親の役目なのでしょう
これは意味が異なると思いますよ。
前者は矛盾しているけど、後者は理解できる。
・親は子供を作った責任を可能な限り負うべきではないか
・親がどんなに頑張った所で、子供を一概に幸せにはできない
この二つは矛盾は無いんです。
親の責務は「幸せにしてやる事」ではなく「幸せになる努力を惜しまない事」
だと私は思うので（実際実行可能なのは後者だと思うし）。
逆に自分に絶対的自信を持って子供を幸せに出来るだろうと
タカを括っているというのには賛同はできないし、もしそうならなかったら
どうなるの？と思う。
ギャンブルという言葉に未だに固執してますか？
言い方を変えるなら、子供の不確定な将来に期待する事、だと思います。
努力を惜しまない事と、実際そうできる事は隔たりがあるから
ある種親は無責任であると思います。
親の責任はあっても、その全てを果たせるかと言われれば
そんな完璧な人間などどれ程いるのでしょう。
また、親が完璧にしたつもりでも、子供にそれが反映されない事もある。
だからこそ不確定だと言わざるを得ない。
235:名無しの心子知らず
08/08/24 22:43:45 M25dj95k
>>234
子供を幸せにできるだろう、と楽観的に思うのはそんなにいけないことですか
子供に対して見返りを期待しなければいいだけの話だ
見返り、というのは子供の笑顔であったりもするだろうけど、
出来なかったときはは子供の泣き顔を抱きしめるだけでいい
それで子供の中の何かが変わるんじゃないか
人生がギャンブルだと思うのはそれで結構です
違いがあってこその人間ではないでしょうか
236:名無しの心子知らず
08/08/24 23:03:17 AgZUdk/u
>>235
「１＋１＝２」
と言う概念は共通のものだと思いますが
「不確定要素を含む決断＝ギャンブル」
と言う概念も同じく共通のものだと思います。
個々の哲学や人生観の問題ではなく、列記とした事実です。
人生はすべて未来が分かるわけではないですし（当然ですが）
他人と協力し合えばギャンブルじゃないというのは
「ある条件下では１＋１≠２である」と荒唐無稽なことを言っている様なもの。
237:名無しの心子知らず
08/08/24 23:09:23 M25dj95k
>>236
またその話をするのですか？
ギャンブルは一人では出来ません
個人的な決断は不確定要素があるからといって、ギャンブルではありません
用例として慣用的に使われているかといって正しい定義ではありませんし
それと他人と協力することはギャンブルではない（非ギャンブル）ではなくて
反ギャンブルです
238:名無しの心子知らず
08/08/24 23:19:42 AgZUdk/u
>>237
金品を賭けない場合の「賭け」の意味は
>>227の(2)の用法を使うと思いますが
意図的に(1)の意味で使っていませんか？
239:名無しの心子知らず
08/08/24 23:23:14 M25dj95k
>>238
使っていませんよ
ギャンブルの結果得るものが他人のものであったり、独り占めであったりするのが
ギャンブルの実質ですから
240:名無しの心子知らず
08/08/25 00:26:02 X3qf0hR/
>>239
使ってるじゃんよー。
(2)の用法は不確定要素に賭ける行為そのものですよ。
(2)は(1)を内包するけど、その逆はありえません。
(2)の方が広義ですから。
241:名無しの心子知らず
08/08/25 00:28:27 UV6uTFfp
>>240
（２）はただの慣用的な使われ方でしょうね
242:名無しの心子知らず
08/08/25 00:30:28 UV6uTFfp
賭けやギャンブルの実質的な内容とは離れていると考えるべきでしょう
243:名無しの心子知らず
08/08/25 00:48:53 X3qf0hR/
>>242
このスレで言うギャンブルとは
（２）の慣用的な使い方をしているのは
言われるまでも無く明らかでしょ。
意図的に曲解してるとしか思えない。
244:名無しの心子知らず
08/08/25 00:52:48 UV6uTFfp
>>243
俺もそう判断したのでギャンブルという言葉の問題は終わりと書いたのです
それをまた聞いてきた人がいたもので答えていたわけであります
このスレはギャンブルの定義ではなく、慣用的な意味でギャンブルという言葉を使っていると
判断しています
245:名無しの心子知らず
08/08/25 01:17:02 cBDbS1sh
まぁ。おれは、ギャンブルほど不確定なものではないと思うな。
子どもが幸せになるか、不幸になるかはね。
しかーーーし！まず子どもを産む親に認識してほしいのは
①子どもは幸せになるかもしれないし、「不幸になるかもしれない」
幸せにしかならない！なんて思い込みで産むなよバカってことだな。
不幸になるかもしれないけれど、育ててみたいからこの世に産み落とし
ちゃいますよ。っていう罪があるということを認識せよ。
②子どもは育ててみないと、自分が子ども好きかわからない。
たいがいの女は面倒臭そうに育てているなぁ。本当の子ども好きな
女性は２割もいかないかなぁ。
③子どもが不幸になる要素は
・遺伝子 ・育て方 ・金
これが大きいな。自分がバカで、体力もないなら産まないほうが・・・・
子どもが好きでないなら産まないほうが・・・
金は、自分の財力にあわせて人数を決めましょう
一番大事なのは①！結構高い割合で子どもは不幸になりまっせ！
②、③によって勝算が変わってくるわけです。
だから、貧乏夫婦の子沢山！ 私はこれが一番嫌いです。
橋本知事は、金があるから許しましょ。
246:名無しの心子知らず
08/08/25 01:34:21 UV6uTFfp
>>245
＞①子どもは幸せになるかもしれないし、「不幸になるかもしれない」
＞幸せにしかならない！なんて思い込みで産むなよバカってことだな。
＞不幸になるかもしれないけれど、育ててみたいからこの世に産み落とし
＞ちゃいますよ。っていう罪があるということを認識せよ。
不幸になるだろうなんて暗い顔で育児するより
幸せになるだろうって明るい顔で育児したほうが子供に良い影響を与える
親はバカなんじゃなくてその方が生物として強く育つからそのように
脳に育児プログラムが設定されているのだろう
247:名無しの心子知らず
08/08/25 01:47:44 gQ92mNCh
幸せだったり不幸だったり人生いろんな時がありまっさ
248:名無しの心子知らず
08/08/25 01:51:49 X3qf0hR/
>>246
育て方の話ではありません。
子供を作る前の親の認識の話です。
249:名無しの心子知らず
08/08/25 01:52:46 5QmM/c6e
>>245
子どもが不幸になる要素は子供の選択ではないかと。
250:名無しの心子知らず
08/08/25 01:54:25 X3qf0hR/
>>249
子供の努力次第ということ？
251:名無しの心子知らず
08/08/25 01:56:55 UV6uTFfp
>>248
親の認識の話でも子供が幸せになることをイメージして生活することで
スムーズに育児に入っていけるのではないでしょうか
妊娠中でも母親の気持ちというのは胎盤を通して赤ちゃんに伝わるようですから
252:２４５
08/08/25 02:00:02 cBDbS1sh
>>246
ちょっとオレの言いたいこととニュアンスがちがうなぁ。
不幸にするという可能性がある という認識をして
そういう要素があるうちは生むなよってことだよ。
極端な例を言えば、高校生の出来ちゃった結婚とかね。
子どもがドキュンになる確立が７０％ぐらいにあがっちゃうだろ？
生んでしまったら、そりゃぁ。明るい育児がいいと思うよ。
でもな。不幸にしてしまうかもしれん。スマンなという
覚悟を持ちながら育児をせい！
253:名無しの心子知らず
08/08/25 02:00:59 JzaiOEEF
また立てたの？？？
254:名無しの心子知らず
08/08/25 02:02:44 5QmM/c6e
>>250
子供の選択です。
不幸かどうかは子ども自身が決めるものだよ。
255:名無しの心子知らず
08/08/25 02:05:52 UV6uTFfp
>>252
高校生カップルだから子供が不幸になる、とか
偏見の塊のような人だなあ
256:２４５
08/08/25 02:12:23 cBDbS1sh
>>255
だから７０％ぐらいと書いてあるだろう。
高校生カップルという状況からうまくやっていく人もいるだろう。
しかし、状況がきびしいので、うまくいく確率が減るわけだよ。わかるだろ？
>>254
の言うように、子ども本人の選択で、幸、不幸に影響を与えるよな。
それは、わかる。
子どもの幸せ・・・・親の影響 ＋ 子どもの選択 ＋ 運？
こういうものの影響だろう。そのなかでも
親の影響っちゅうのは、割合的に大部分占めてますよねぇってことだよ。
257:名無しの心子知らず
08/08/25 02:14:21 5QmM/c6e
>>256
周りはどう育てようと子供は不幸になるし幸せにもなる。
足りないのは子供を不幸にしない事何かより不幸に子供がなったらどうするかでは？
258:名無しの心子知らず
08/08/25 02:15:06 UV6uTFfp
>>256
わかりません
７０％くらいはどこから出てきた数字なんですか？
259:２４５
08/08/25 02:27:21 cBDbS1sh
>>257
おれは、２５７の意見を取り入れているのに、君は極端だな。
親の影響もあり、子の影響もありと考えるのが普通じゃないの？
極端な知り合いの例だが、アル中の旦那、ヒステリーの嫁。
子どもは見事、統合失調症発症。
こんなのをみると、子どもの影響だかなんてことは思えない。
>>258
７０っていう数値は、おれが考えた数値だよ。
条件が整ってない状態で生んだ子どもは、まともな生活送れないことが
多いねってこと。
（いや！絶対そんなことはない！といいはるの？）
260:名無しの心子知らず
08/08/25 02:33:06 UV6uTFfp
>>259
いや７０％なんて具体的な数字を出すから高校生カップルの子供の
追跡調査でもしてるのかと思ったんだ
それに少なくとも割合的に７０％も高校生カップルの子供が不幸になるとは
考えられない
261:名無しの心子知らず
08/08/25 02:38:01 X3qf0hR/
とりあえずこのスレでは
親の育児方針を語る場所でもないですし
子供が何パーセントの確率で不幸になるかを語る場所でもないです。
少なくとも、子供の人生が「快楽＞苦痛」になる可能性は
１００％ではないわけですから、ギャンブルだと言ってるわけです。
しかも子供が好きで参加したわけではないのに
そのギャンブルで負けたツケは子供にまわるのです。
出産が子供にとって理不尽な行為になり得る危険性を
主張しているだけです。
262:名無しの心子知らず
08/08/25 02:40:10 5QmM/c6e
>>259
もしアル中の旦那、ヒステリーの嫁だったら逃げる事で解決できる。
分かりやすい困難では？
263:２４５
08/08/25 02:47:46 cBDbS1sh
>>260
ま。割合のことはおれもわからないよ。
ただ、子どもを産む条件が整ってないと、子どもを
不幸にしてしまう確率が上がりますよ。ってこと。
しかし、子どもを産んでしまった罪 ってことぐらい
気づけないのかね？不思議だよ。
おれは、子どもはまだいないが、ペットを飼ったときに
生き物を飼うということの罪に気づいたよ。
ペットを愛してればこそ気づいた。
264:名無しの心子知らず
08/08/25 02:48:23 X3qf0hR/
子供が幸福を感じるか不幸を感じるかは子供の主観だ。
でも人間そんな器用に幸不幸を制御できないだろ常識的に考えて。
失恋したり、不治の病に冒されて一生闘病を続けるはめになったり、受験に落ちたり、
交通事故にあったり、いじめやパワハラにあったりして、精神が疲労の極みに至っても
「考え方次第」で幸福になれないでしょ？
親が産まなければ子がそんな苦しみを味わわないというのは列記とした事実。
（再三繰り返すけど、だから産むなとは言っていない）
265:名無しの心子知らず
08/08/25 02:49:32 yUKzseUo
産んでほしくなかった、慰謝料1億くらい請求したい、ここの親は子供に慰謝料請求されたらどうする？
266:名無しの心子知らず
08/08/25 02:51:16 UV6uTFfp
>>261
だからギャンブルという認識がまずいのでしょうね
人生は反ギャンブル的な人と協力し楽しく生活することを目指すべきなのです
こういったスレで協力して考えていくこともそれなりに君は楽しいでしょう
快楽の定義というのも大人が考えてから子供をつくるべきです
267:名無しの心子知らず
08/08/25 02:52:52 5QmM/c6e
>>264
子供が幸福を感じるか不幸を感じるかは子供の主観で器用に幸不幸を制御できないだろうけど子ども自身とは別人の親にはもっと制御できない。
268:名無しの心子知らず
08/08/25 02:54:03 hHwTE785
>>262
子供が親から逃げる困難さを知らないからそう言えるんだと思う。
親にすがるしかない無垢な赤ん坊の時からその環境なわけで、
そんな親でも逃げられない、加護してもらわねばならない、
愛されたい、etc という思考回路になってしまうのだよ。
269:名無しの心子知らず
08/08/25 02:55:36 UV6uTFfp
>>264
それは人生そのものの問題と社会問題を混同しているだけでしょう
子供がそういった問題に直面したら親が真剣に子供と向き合えるでしょうし、
社会を変える契機になる
270:名無しの心子知らず
08/08/25 02:56:02 5QmM/c6e
>>268
そう思うならそういう子供を助けてあげる運動を起こせばいいのでは？
271:２４５
08/08/25 02:56:21 cBDbS1sh
①子どもが幸福、不幸を感じるかはギャンブル。
ただ、不幸を感じる人が確実に現れる
②親の影響もあるんだからよく考えて産めよ
③子どもの選択で幸福、不幸がきまる
①と③は、子どもの感じ方次第で幸福、不幸が決まるという共通点。
①と②は、子どもを産むということは、罪を含むという共通点。
ってわけだ。３つ巴で訳わかんなくなってきたねぇｗ
272:名無しの心子知らず
08/08/25 02:59:25 X3qf0hR/
>>266
ギャンブル問題はひと悶着あって落ち着きましたから
上の方のレスを参考になされば分かるかと。
>>267
親がそれを出来るなどと誰も言ってませんし思っても居ませんが。
ていうか言いだしっぺでしょ貴方
>>269
ですから子供が生まれたあとのことを語り合うスレではありません。
273:名無しの心子知らず
08/08/25 03:00:59 X3qf0hR/
＞ですから子供が生まれたあとのことを語り合うスレではありません
補足。産むことを前提に、どう努力すれば子供が幸せになれるかを考えるスレではない
ということです。
産む前に考えてください、と言うスレです。
274:名無しの心子知らず
08/08/25 03:01:03 5QmM/c6e
>>271
例えばの話、子供は不幸になったらいけないのかどうか。
生きていたら誰かが不幸になるし誰かが幸福になる。
親が子供に言えるのは不幸にならないようにがんばれと言う事だけ。
不幸にならないよう自分で責任とってがんばれって思って生きた方が子供も納得するのでは？
もし不幸だと思うなら自分のせいだから自分で何とかする。
275:名無しの心子知らず
08/08/25 03:01:39 UV6uTFfp
>>264
君を産んでくれなければ君が快楽を感じることが出来ないのも事実なんだろう
もちろんだから、産めとは言えないけれど
どっちにしても同じことだから楽しく生きる方策を考えたほうがいいと思う
好きな人との間に子供が出来ることは素晴らしいよ
276:名無しの心子知らず
08/08/25 03:02:00 X3qf0hR/
>>274
その前になぜ産むことが前提になっているのですか？
277:名無しの心子知らず
08/08/25 03:03:14 X3qf0hR/
>>275
同じではありません。
快楽を得られなかったとしても困る人は居ません。
生まれていないのですから。
＞好きな人との間に子供が出来ることは素晴らしいよ
それは否定しませんが、結局は親の自己都合ということです。
278:名無しの心子知らず
08/08/25 03:03:23 UV6uTFfp
>>273
もちろん考えるでしょうし
考えたから幸せになるというのが人生ではないんですよ
279:名無しの心子知らず
08/08/25 03:04:03 5QmM/c6e
>>276
生みたいのは親なんだから親の勝手。
幸せになりたいのは子供なんだから子供の勝手。
では？
280:名無しの心子知らず
08/08/25 03:06:56 JzaiOEEF
>>273
すんません。
＞産む前に考えてください、と言うスレです。
これだと完璧に板違いではなくって？
281:名無しの心子知らず
08/08/25 03:07:09 UV6uTFfp
>>277
人と共に生きることが快楽なんですから、その人がいなければ困るんです
あなたがいなければ困るんですよ
282:名無しの心子知らず
08/08/25 03:08:26 UV6uTFfp
>>277
親の自己都合ですが、親は二人いることに注意してください
283:名無しの心子知らず
08/08/25 03:08:48 X3qf0hR/
>>278
考えるというのは>>2-4に書いてあることを、です。
そりゃ何も考えずに産む親は普通いないでしょう。
>>279
そうです、そうです。
ただ、自分の都合で子供を作り
子供が苦痛を味わったり、しなくてもいい努力を生まれることによって強いられたり
そういう理不尽な行為が子作りだという自覚があれば
このスレ的には何の問題もありません。自己都合優先タイプです。
284:名無しの心子知らず
08/08/25 03:10:27 X3qf0hR/
>>280
板違いについては意見が割れていますが
>>1で朱雀氏がそれについて言及しています。
>>282
ええ、ですから両親の都合と言うことです。
285:名無しの心子知らず
08/08/25 03:10:59 UV6uTFfp
>>283
そういう暗い人生観が子供をますます不幸にするという悪循環にそろそろ気付こうよ
286:名無しの心子知らず
08/08/25 03:14:06 yUKzseUo
親の呪縛は強いよ
287:名無しの心子知らず
08/08/25 03:15:16 yUKzseUo
だから慰謝料払えるのかよ！糞親共！
288:２４５
08/08/25 03:15:41 cBDbS1sh
>>285
別に暗くないだろう。
ただの、当たり前のことだ。
子どもを産むことはただ単にすばらしいことだとする風潮は
おれも大嫌いだ。
289:名無しの心子知らず
08/08/25 03:15:45 X3qf0hR/
>>285
誰が誰の子供を不幸にしてるんでしょう。
何でもネガティヴにとらえるのは確かに問題があります。
ですが、ネガティヴな事実から目を逸らすポジティブ思考は
ただの現実逃避だと思います。
これは例ですが、太平洋戦争では、勝機が無いにもかかわらず
精神論を国民に強いて戦争継続し、無駄な血が流されましたよね。
竹やりで戦闘機を落とすという前向きさが、裏目に出ることもあると思いませんか？
290:名無しの心子知らず
08/08/25 03:16:02 5QmM/c6e
不幸な人の呪縛が新しく不幸な人を作るんだろうね。
291:名無しの心子知らず
08/08/25 03:16:04 UV6uTFfp
快楽と苦痛って簡単にみんな書いているけど何なんだろう
俺は苦痛は孤独だと思うな
快楽はまあ色々あるだろうけど他人と共に生きることは快楽の一つ
292:名無しの心子知らず
08/08/25 03:16:32 JzaiOEEF
>>284
はなっから議論する気がないんだから主義主張板にでも逝って欲しいわﾏｼﾞで
293:名無しの心子知らず
08/08/25 03:16:36 yUKzseUo
寝ぼけたことばっかり言いやがって！
294:名無しの心子知らず
08/08/25 03:17:58 X3qf0hR/
どうしても産む前について考えるより
産まれたあとの人生について論点がずれてしまいますね。
別にみんながみんな不幸になるとは思っていませんし
それを論ずるスレでもありません。
みなさんだって、子供が１００％幸福になると信じているわけではないのでしょ？
295:名無しの心子知らず
08/08/25 03:19:32 X3qf0hR/
>>292
誰が議論する気がないのでしょうか。
私が、と言うことでしたらどこをみてそう思ったのでしょうか。
あなたがと言うことでしたらこのスレに来なければいいのでは。
あなたのためだけにこのスレを立てたわけではありませんし。
296:名無しの心子知らず
08/08/25 03:20:57 yUKzseUo
>291
他人と関わって苦痛になることもおおいよ、
297:２４５
08/08/25 03:21:13 cBDbS1sh
>>294
まぁ。おまえさんが来る前に、おれがそういう話始めちゃってたからなｗ
298:名無しの心子知らず
08/08/25 03:21:56 UV6uTFfp
>>289
子供を作る人が現実逃避、というのは調査でもしたんですか？
何故そういう風に他人にレッテルを貼れるのかがさっぱりわからないよ
299:名無しの心子知らず
08/08/25 03:22:56 yUKzseUo
>294
誘導論、親の頭なんてイカレテる
300:名無しの心子知らず
08/08/25 03:23:03 X3qf0hR/
>>298
不愉快な気持ちになるのは分かりますけど
反論をする前にこちらの主張を理解されてからでも
遅くは無いのでは。
301:２４５
08/08/25 03:25:26 cBDbS1sh
>>298
現実逃避している人 と 現実逃避してない人がいる。
このスレは、現実逃避している人 と 現実に気づいてない人に
気づかせるためのスレってことじゃないの？
302:名無しの心子知らず
08/08/25 03:26:10 UV6uTFfp
>>300
いや不愉快なわけじゃないですよ
楽しい部分もあるし、単に不思議なだけです
傍からみていると他人は何も考えていない、みたいなレッテルの貼りようで滑稽です
303:名無しの心子知らず
08/08/25 03:27:34 X3qf0hR/
>>302
ああ、主旨はそこではなく
こちらの主張を正しく理解されたうえで
質問なり反論なりされるのであればいいのですが
感情的なレスをしても誰も得をしないので・・・。
304:名無しの心子知らず
08/08/25 03:28:23 UV6uTFfp
>>301
現実逃避している人が多かったらもっと出生率は上がっているでしょう
305:名無しの心子知らず
08/08/25 03:30:11 yUKzseUo
ボケたら親てどうするの？子供に面倒見させるの？施設に入るの？
306:名無しの心子知らず
08/08/25 03:30:34 UV6uTFfp
>>303
このスレの議題自体が感情的なものだと思います
他人の出産に口を出しているんですよ
普通そんなのどうでもいいでしょ
307:名無しの心子知らず
08/08/25 03:31:41 yUKzseUo
現実逃避したくてもできない哀な輩もいっぱいいるよ
308:名無しの心子知らず
08/08/25 03:32:29 X3qf0hR/
>>304
・子供は親の都合で産まれる。子の意思で産まれることを拒否することは不可能
・産まなければ不幸や苦痛、しなくても良い努力などをすべて回避できる
↑これは事実ではありませんか？
309:名無しの心子知らず
08/08/25 03:33:26 yUKzseUo
>306
便所の落書きに何いってんだバカw
310:名無しの心子知らず
08/08/25 03:34:16 UV6uTFfp
>>308
事実だよ
俺と君が生まれなければこうやって話し合いが出来ないのも事実だけどね
311:名無しの心子知らず
08/08/25 03:35:19 yUKzseUo
>306
勝手に子供作ればいいだろ？
312:名無しの心子知らず
08/08/25 03:36:01 UV6uTFfp
>>311
まったくだよ
そのとおりだ
313:名無しの心子知らず
08/08/25 03:36:18 X3qf0hR/
根拠を提示せずに批判したり
相手を不愉快にさせる為にあてこすったり
そういうことに腐心なさる人とは議論が成立しないので
あまり度が過ぎる場合はスルーします。
314:名無しの心子知らず
08/08/25 03:38:45 1zb0vUtY
生め/生むな の問題じゃない
どっちが正しいとは言えないから、せめて生む前によく考えろってことでしょ？
忠告してるだけで肯定も否定もしてないのに何を議論してるの？
315:名無しの心子知らず
08/08/25 03:39:26 yUKzseUo
>313
ずいぶん勝手だな
316:名無しの心子知らず
08/08/25 03:40:12 UV6uTFfp
>>313
まあそう興奮なさらないでください
色んな人の発想があって世の中は楽しいんですから
またこれからも頑張りましょう
317:名無しの心子知らず
08/08/25 03:40:22 X3qf0hR/
>>314
仰るとおり。
議論をするのは「反論があれば」と言う前提がつきますね。
318:名無しの心子知らず
08/08/25 03:40:27 yUKzseUo
>314
親の責任問題
319:２４５
08/08/25 03:41:21 cBDbS1sh
>>314
ヒント：議論好きな人たち
320:名無しの心子知らず
08/08/25 03:41:52 JzaiOEEF
>>308の２行目みたいに無を前提としてる輩とは議論できないでしょ・・。
321:名無しの心子知らず
08/08/25 03:42:18 X3qf0hR/
>>315
では中傷につきあったり
根拠の無い反論にいちいち根拠を提示しろと
提示する義務がこちらにあると仰る？
322:名無しの心子知らず
08/08/25 03:43:19 UV6uTFfp
少なくとも苦痛とは何か、快楽とは何かを詳らかにしてからガソリンにはスレを立てて欲しかったな
結構人生なんて貧乏でも楽しいもんだぜ
323:名無しの心子知らず
08/08/25 03:43:42 X3qf0hR/
>>320
産むことで子供に生じるリスクについて意見を提示してるのに
産むことが前提になっていたらそれこそ議論にならないのでは
324:名無しの心子知らず
08/08/25 03:44:45 yUKzseUo
>321
勝手でいいんだよ、
325:名無しの心子知らず
08/08/25 03:46:02 yUKzseUo
>322
思っているのはあんただけ♪
326:名無しの心子知らず
08/08/25 03:46:47 X3qf0hR/
>>322
それは流石に一般化できないでしょう
身体的な苦痛ならある程度は可能かも知れませんが
他者と比較できないものを定義することはできません。
その人が苦痛と感じたら苦痛、快楽と感じたら快楽。
そういうもんじゃないですか？
327:名無しの心子知らず
08/08/25 03:55:39 yUKzseUo
しかし親ってーのはどうして寝ぼけた反論しかできねーかな？うっすらバカ？
328:名無しの心子知らず
08/08/25 04:01:25 yUKzseUo
親>うっすらポンツク
329:名無しの心子知らず
08/08/25 08:14:04 WkCEnjL7
8 名無しの心子知らず 2008/07/10(木) 01:50:57 ID:LthcrJoO
ひろし「…しんのすけが養護学校に通うようになって、もう１年になったな…」
みさえ「……ええ。」
ひろし「昔よくしんのすけと一緒に遊んでいた風間君やマサオ君達、もうウチに遊びに来なくなったな…」
みさえ「…仕方ないわよ。もう違う学校なんだから。」
ひろし「…いつからだっけ?しんのすけがうまく喋れなくなったのは。」
みさえ「もうやめて!!思い出したくもないわ、そんな悲しい事は!」
ひろし「変わったヤツだと思ってたら…知恵遅れだったんだな、しんのすけ。これから俺達、あいつをうまく育てられるのかな…」
みさえ「何が言いたいのよ!?何があろうとしんのすけはしんのすけ、私たちの可愛い子供でしょ!?今私たちが弱気になってどうするのよ!!」
ひろし「うるせぇやい!!!!そんな事分かってらい!…う"っうっ…!」
みさえ「…!!…あなた……!!!」
ひろし「どおして俺達がこんな目に遭わなくちゃいけないんだよ!俺達が何したって言うんだよ!!」
330:名無しの心子知らず
08/08/25 09:00:36 TIgu2aEc
「金も無いのに子供作ってどうすんの？」
「まだ自分が子供なのに子供を生んでどうするの？」
「捨て子するくらいなら生まなければいいのに」
この様な事を思った事がある人がこのスレの主題を否定する理由が
分からない。
上記のような考えは子供を持とうとする、あるいは子供を育てている人の
大半が感じた事のあるものだと思うけど。
子供を作る前にはよく考えなくてはいけない事がたくさんある。
経済的に子供を育てていけるかどうかとか
自分たちが親になれそうか、子のために頑張れると思えるかとか。
現実的に子供を育てられないのに想像力が無くて気分だけで子供を
作る人は現実逃避でしょう。
そばに居る人に親の責任の一部を押し付けて我が物顔で親やってる人も
現実逃避では？（自分が非力な事を自覚していればまた少し違う。
問題は、周囲の力を借りるのを当然の権利だと思い込んでいるタイプ）
続く
331:名無しの心子知らず
08/08/25 09:03:16 TIgu2aEc
続き
次に、
「子供が怪我したら、怪我させたらどうしよう」
「万が一自分が病気で倒れても配偶者や子供に残せるものができるように
貯金しよう・保険に入ろう・健康診断にかかろう」
「将来子供はちゃんとした職業に就けるかな？結婚できるかな？さびしい人生を
送らずに済むかな？」
こういうことを考える人もこのスレの主旨を否定する理由が分からない。
将来が不安、だからこそ努力するのであって、先手先手を打って
用意していかなければならないのは皆分かっている事では？
しかも、どんなに準備をしても安心できる事など無い。
何が起こるか分からないから。
子供に万が一何かあったら「親としてもっとしてやれる事があったのではないか、
こういうことは回避できたのではないか」と思ってしまうのが親というもの。
そういう不安を背負うのも親だから。でも親なんだからそれから逃げてはいけない。
これは親の都合です。
そこから、朱雀氏は「子供作る前に自分を見つめなおしてよく考える」
「子供の人生は不確定だが、だからと言って親が投げてはいけない」
（投げないためにも子供を作る前に考えて欲しい）
という事を言ってるのではないですか？
一体何を否定したいんだろう？と言う事が伝わってこないように感じるので。
「鬼畜って言うな」「ギャンブルって言うな」「不安にさせるな」
そこは主張とは直接的に関係ないですよ。