08/08/14 01:54:17 GupbpFie
>>746
旅行は行ったけどなぁ。
ただ、中学生になった時に田んぼを見て、
おおおおー！って衝撃だったのを覚えてる。
>>747
まぁわかってくれる人がわかってくれればいいよ。
わからずやを黙らせるほどの説得力は無くていい。
子持ちの親はともかく、子供を見下す必要がどこにあるんだ？
っていうか、リアルでは好青年だよ。周囲の評価はな。
>>748
無理だな。私はパイプカットしてるんだよ。
してなかったとしても、頑なに拒否する。
私は病人だ。子供を作っていい立場では無い。
>>749
よくわからんが、遺伝する場合もあるんじゃないのか。
751:名無しの心子知らず
08/08/14 10:37:30 mOT6TEuJ
ＴＨＸ
＞無理だな。私はパイプカットしてるんだよ。
してなかったとしても、頑なに拒否する。
私は病人だ。子供を作っていい立場では無い。
パイプカットは繋ぎなおし可能な場合もあるのな。
まぁそれは置いといて・・。
だとしたら付き合う女性も同じ意見の人でないと不幸にさせてしまうね。
例えば子種温存していて病気も無いと仮定したら
作るという選択肢もありってことですかね？
752:名無しの心子知らず
08/08/14 11:02:06 DxhtgJZg
>>750
見下すのはもちろんダメだけど、他人の子供を尊重するということです。
それには人生において、苦痛があるのはもちろんですが、それと共に幸福も確かにあると認めることでしょう。
753:名無しの心子知らず
08/08/14 11:43:07 dzmTYhNB
>>752
親だろうが子供だろうが分け隔てなく尊重するってのは無理じゃない？
あと幸福があることを否定してるわけじゃないと思うよ。
苦痛は保障されてる。幸福は保障されてないってだけで。
754:名無しの心子知らず
08/08/14 12:40:25 OBgh6SZX
セックスしたら負けかな
755:名無しの心子知らず
08/08/14 13:36:46 IMFjc1LZ
朱雀氏に人を愛することは無理
756:名無しの心子知らず
08/08/14 13:41:50 dzmTYhNB
>>755
スレチ
757:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/14 14:32:23 HxcO1pL7
>>747
発言者の肩書き・状態と、発言内容は無関係である。
拠って、個人情報を基に主張を批判する事は詭弁と言える。
>>750
埼玉にも田んぼは有る筈であるが・・・。
まぁ、自分も埼玉で田畑を見て、「此処は同じ埼玉かっ！」と驚きましたがな。
>>752
苦痛は高確率、幸福がそれに勝る事は低確率。
>>755
さて、対人論証か。
758:名無しの心子知らず
08/08/14 15:02:56 7bbUg5ic
＞苦痛は高確率、幸福がそれに勝る事は低確率。
そりゃ主観だろ
俺の主観では幸福が苦痛に勝る事は高確率
759:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/14 15:11:22 HxcO1pL7
>>758
ほう、誰しも死苦が有るが？
また、幸福が苦痛に勝る事が高確率ならば何故自殺者や自殺志願者、
そして安楽死を願う病人が此の世に溢れて居るのかね？
また、幸福とはそれ自体が苦痛に等しい。
幸福が大きければ大きい程、それを失う苦痛を背負う事と成る。
それ故に「一切皆苦」と言う概念が成立する。
760:名無しの心子知らず
08/08/14 15:14:35 mOT6TEuJ
>>759
マラソン走者と一緒じゃないかな・・とふとおもた。
走るのは誰でも苦しいと思うんだ。
だけど走る人がいるって何でだろう・・
ゴールの喜びだよね？
多分、死ぬ間際に｢生まれてきてよかった～｣って思えるのが最高の幸せなのかも。
て単に思いついただけだからお手柔らかにｗ
761:名無しの心子知らず
08/08/14 15:17:08 HeTIS/hE
完走できるものだと信じてやまない親や
走ることが楽しくて仕方ない親の元に生まれた子供が
走るのが苦手だったり苦痛だったりしたらさぞや辛いだろうね。
762:名無しの心子知らず
08/08/14 15:19:24 7bbUg5ic
>>759
という主観なんだろ？
自殺者や自殺志願者は全体の何％だよ
763:名無しの心子知らず
08/08/14 15:36:54 dzmTYhNB
>>762
安楽死の手段がないことや、
自殺未遂を含まなかったり自殺者の隠蔽もあるだろう。
自殺者数は最低限それだけ絶望していたという担保にすぎないよ。
764:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/14 15:49:22 HxcO1pL7
>>760
さて、どの位の確率でしょうな？
>>761
然り。
>>762
では、妄想１００%の貴殿との差別化を計ろうか。
先ず死苦は100%と言って良かろう。自殺もかなりのものですがな。
URLﾘﾝｸ(www.t-pec.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.lifelink.or.jp)
毎年100万人が死ぬ中で、3万人以上が自殺して居る。
詰まり、学校で言うならクラスに一人以上は自殺者が出る事と成る訳ですな。
無論、行方不明者が自殺している事も考えられるから、更に増えるであろう。
そして、自殺未遂は自殺者の１０倍と言われるそうであるから、３０万人。之は相当の数である。
次に病苦である。
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-eiken.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-eiken.go.jp)
簡単に30万人以上が癌で死んで居るな、そして癌とは相当苦痛が大きい病と聞く。
麻薬で苦痛を誤魔化さねば成らぬ程の苦痛とな。
さて、30万人以上と言う事は・・・三分の一の者が苦しんで死ぬと言う事である。
無論、苦しんで死病気は癌だけでは有りませんがな。
765:名無しの心子知らず
08/08/14 15:59:11 NwaHbFNg
＞之は相当の数である。
主観だな
そもそも自殺はどうでもいいだろ
本人が死にたいって言ってるんだから
病気にしたって癌にしたってかかりたくなきゃ定期的に人間ドックに行ったらいいだけの話
万が一かかったらキツかったらモルヒネ連発でおｋ
766:名無しの心子知らず
08/08/14 16:11:33 dzmTYhNB
>>765
バカか荒らしか好きな方を自称しろ
767:名無しの心子知らず
08/08/14 16:13:39 7bbUg5ic
67億のうち40～50億が毎日早く死にたいと願いながら生きているのなら客観だがな
それに死にたいと願う人に死苦なんか無いだろ
殆どの人が何時お迎えが来ても良いようにと死を受け入れて生きているものだ
殆どの人ってのは俺の主観ね
768:名無しの心子知らず
08/08/14 16:31:34 HeTIS/hE
子供を持つ親が子供の人生を考える上では
統計でも客観でもなく「子ども自身の主観」がどうかが重要なんでしょ。
そして、ほかならぬ自分の子供がそういう主観的絶望を背負わない保証は無い。
さらに「うちの子だけはそんな子にならない」と思い込むような親の
元に生まれた子供はさらに辛いだろうと思うよ。
769:名無しの心子知らず
08/08/14 16:35:29 NwaHbFNg
親が嫌なら家出したらいいと思うよ
770:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/14 17:58:56 HxcO1pL7
>>765
データに基づいた主観とは、客観性を内包する主観ですな。
さて、貴殿は何ら反論に成らぬ言葉のみですな。
「自殺＝苦痛を受けていた」とするが自然であるから如何でも良くはないし、
人間ドックは検査であり、予防では無いから関係ない話であり、
モルヒネも切れた時が更なる苦痛を招きますな。
さて、「幸福＞不幸」であると言う貴殿の持論、データを基に論ずべし。
>>767
＞＞それに死にたいと願う人に死苦なんか無い・・・
否、死苦が有るからこそ未遂と言う事例が多く生まれる。
>>769
そして更なる苦痛を得ると。
771:名無しの心子知らず
08/08/14 18:36:42 NwaHbFNg
>>770
＞さて、「幸福＞不幸」であると言う貴殿の持論、データを基に論ずべし。
>>764のデータでいいよ
その他＞自殺者の人数＋癌で死ぬ人数、よって、幸福＞不幸
772:名無しの心子知らず
08/08/14 20:58:03 MlbrB6An
しかも圧倒的多数だ。
773:名無しの心子知らず
08/08/14 22:46:13 nKhQlYSy
自分の達の都合でこのイカレタ世界にようこそさせたことは自覚してね
「ケンシロウ、出産はいいぞ！」とか言ってる場合じゃないよ。
それ死亡フラグだよ
774:名無しの心子知らず
08/08/14 23:08:45 RrwglIfo
出産否定派は、世界情勢や厭世哲学にかぶれ過ぎだと思う。
人間は､もっと近くの人と仲良く楽しく生活することを目指すべきではないか？
みなさん、学校や会社で嫌いな人はいませんか？
そういう人とこそ、仲良くするのがまずは一歩です。
その上で、子供を生むことの意味を話し合うべき、と思います。
775:名無しの心子知らず
08/08/14 23:33:35 HeTIS/hE
>>774
出産否定してる人なんていたかな？
子供を作る事でかかる責任、重圧から目を背けてお花畑脳でいる
ような親が増えてることを嘆いてるだけじゃない？
だから誰も「作ってはいけない産んではいけない」とは言ってない。
776:名無しの心子知らず
08/08/14 23:54:43 RrwglIfo
>>775
それはそうなんです。
ただ、幸せの定義が噛み合わないので、出産否定派と言わざるを得ないのです。
自分の子供に優しくすることと､他人に優しくすることの違いを誰も自分の言葉では語っていない訳ですし。。。
777:名無しの心子知らず
08/08/15 00:00:44 Vebbt250
>>777
778:名無しの心子知らず
08/08/15 00:03:46 JfdHOo2i
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
こういう例はどう？
障害のある娘の面倒みさせるためにあと二人ぐらい子供作りたいんだって。
障害のある兄弟のために作られた人がやめてってコメントしてるのに、
そういう子の傷はわからないのかな、逆ギレレスばかりだよ。
作った兄弟も障害児だったらどうするつもりなんだろうね。
こんな子作りは恐いわ。
779:名無しの心子知らず
08/08/15 00:11:39 uJcagKRH
>>778
そういう考えの人、普通にいると思うよ。
見てくれる身内がいないと親も死ねないし。
昔はもっとひどかったしね。
子供なんて労働力でしかなかった感じ。
780:アウトボクサー
08/08/15 00:12:32 R6He4KiV
人としてのセンスが悪すぎなんだよね、と思ってしまう
こういう人たち
781:アウトボクサー
08/08/15 00:16:10 R6He4KiV
知ってる人に兄弟とも同じ障害を持ってしまい
随分と落ち込んでた夫婦がいたが、経済的に余裕がある家庭なので
それなりには暮らしているようだ
782:名無しの心子知らず
08/08/15 00:24:37 VE7cCdm3
>>778
要するに、優しさ､の定義なんですよ。
何を基準にするか。国家か、家族か、個人か、地球か。
生まれていない人を基準にするのか。
783:名無しの心子知らず
08/08/15 00:33:08 TFsjtele
>>778
子供を産む分には問題ない
ただし、兄弟の面倒を見るか見ないかは子供の自由
親が子供を好きにしていいのは産む瞬間まで
784:名無しの心子知らず
08/08/15 00:47:36 Z1W/Puzp
>>768
いいことを言いますね。
結局は子供自身がある程度物心がついたときに、自分の置かれている環境に
納得できるかどうかなんだろうね、親の勝手な思い込みとかじゃなくて。
>>774
自分の置かれている立場(パーソナリティや仕事、経済面など)を考えた上で、
どうするのがある程度満足できるか楽しくできるかを考えたら、
子供は作らないってのが最適だと思ったよ。
子供の分まで責任は取れないからね。
785:アウトボクサー
08/08/15 00:52:49 R6He4KiV
長年の不妊治療の結果やっと妊娠出産に至ったが
そこまでして産んでやった餓鬼が出来が悪かったらしく
この誤算で子育てのやる気が無くなる人もいるらしいね
786:名無しの心子知らず
08/08/15 01:11:42 VE7cCdm3
>>784
それはそれでいい。
その場合、楽しさの質を高めていかなければいけないとは思います。
自分だけ楽しければいいや、という感じでは君自身がただの子供のまま、だという醜い事実だけです。
787:名無しの心子知らず
08/08/15 01:23:10 5ot1EI4b
>>774
言葉遣いは丁寧だけど、それも対人論証ですよ。
788:名無しの心子知らず
08/08/15 01:26:40 VE7cCdm3
>>787
子供を作るかどうか、は個人的な判断になるのだから、対人論証で何ら問題ないと思いますが。
当人が天皇陛下とかなら話は別になりますが。
789:名無しの心子知らず
08/08/15 01:39:31 5ot1EI4b
>>788
ん？対人論証の意味をご存知ですか？
* 「ジャックが仕事に就けないからって神がいないなんて言うのを聞いたら、お前でも奴を信じられないだろう」
* 「これは麻原彰晃が作った歌だから、聞くに堪えないに違いない」
* 「彼女の公約はお笑い種だ。彼女は2003年に脱税で摘発されているんだぞ」
↑論点に対する反論ではなく、
問題提起した人間を批判することで問題提起を矮小化させる手法のことなんですが、
これがなんで「個人的な判断」だとOKなんですか？
URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
790:名無しの心子知らず
08/08/15 01:49:10 VE7cCdm3
>>789
個人的な判断とは、個人的な判断だよ。
君が挙げた例が証明している。
すべて社会的に制裁を受けた人物が語っているだろう。
まさか泥ホースさんが犯罪者ではないわけだし、対人論証はおかしくないんだよ。
791:名無しの心子知らず
08/08/15 01:53:18 45UBcfDW
こづくり
URLﾘﾝｸ(k.upup.be)
792:名無しの心子知らず
08/08/15 01:54:15 VE7cCdm3
社会的な制裁と人生観を混同しているから、
対人論証なんて持ち出してくるんだよ。
793:名無しの心子知らず
08/08/15 02:33:52 5ot1EI4b
>>790
ごめん。なに言ってるかサッパリわかんね。
対人論証の定義に犯罪者とか社会的制裁とかは関係ないんだが。
論じゃなくて人を叩く行為のことを言ってるんだが。
794:名無しの心子知らず
08/08/15 08:04:47 6AakB5Xz
「子供が居ない人には分からない」
「子供を作る気にならない人には分からない」
「本当の恋愛が出来ない人には分からない」
とかいうのが対人論証でしょ。
>>786
子供が人生の敗者に陥る可能性があっても、自分が欲しいから
きっと幸せになるだろうという希望的観測から子作りするという行為は
「自分だけ楽しければいい」の範疇に入ってしまう気がするが。
子供に幸せになってほしいという考えは、ある種自己満足だしね。
親の希望と子供の実人生とのギャップを受け入れられる人間でないと
子育てに向いてるとは言いがたい気がする。
子供の身を按ずるのと子供を思い通りにしたいと願うのは
向かう方向性が一緒でも本質的には違うから。
795:名無しの心子知らず
08/08/15 09:46:39 8zvHyPp1
>>794
人生を敗者、勝者と２分法で考えること自体が、自分のことしか考えていない証拠なんだよ。。
また、自分の能力を過信して高望みをしてもいる感じもします。
796:名無しの心子知らず
08/08/15 09:56:15 5ot1EI4b
どいつもこいつも
どうして対人論証しかしないんだよ！
797:名無しの心子知らず
08/08/15 10:01:15 8zvHyPp1
出産は個人的なことだから、対人論証で問題は無いです。
798:名無しの心子知らず
08/08/15 10:08:50 6SPdwbHG
別に議論する板じゃないし良いんだよ
おもいっきり個人を叩いても
799:名無しの心子知らず
08/08/15 10:14:26 8zvHyPp1
たぶん、対人論証だと叫ぶ人は出産を、社会問題として捉えているんだろうけど、
その発想自体に違和感を感じます。
800:名無しの心子知らず
08/08/15 11:00:49 6AakB5Xz
>>795
だって自分の人生は自分の主観でよかったか悪かったかなんて決まってしまう。
親が子供の事を考えるときは、希望はあってもそれを押し付ける事が
必ずしも子の人生の良き糧になるとは限らないって話。
それと対人論証の意味を取り違えてないかな？
ここで語られてるのは各々の子と親の関係の問題だけど
「お前の子は幸せになれないだろうけどウチは違うから」ってのは
根拠の無い意見でしかないし、確証も無いわけで。
少なくとも自分の子供が100％幸せだと感じる人生を歩めるだろうなんて
発想は傲慢だよ。
ウチはウチ、他所は他所、という考えなのかもしれないけど
「ウチ」とやらが「親の脳内」でないことを願いたい。
801:名無しの心子知らず
08/08/15 11:08:58 8zvHyPp1
>>800
１００％幸せの人生なんてありませんよ。
それに子供を生むとしても、自分の子供であると共に社会の中の人間としても
遇します。
802:名無しの心子知らず
08/08/15 11:32:56 uJcagKRH
なんだかんだ言っても実際何も考えてない種類の人の方が
子供たくさん産むし、生存力も強いんだよね。
色々考える余裕や選択肢があると躊躇してしまうものなのかもね。
803:名無しの心子知らず
08/08/15 12:57:46 5ot1EI4b
生物的な物言いは好きじゃないけど
遺伝子のデザインは
繁栄・繁殖 ＞ 個の幸不幸
って感じで全体主義的につくられてるもんな…。
804:名無しの心子知らず
08/08/15 16:27:27 6AakB5Xz
>>801
読み違えないでくれ～。
100％幸せで不幸が無いという事ではなく
死ぬときに幸せだと思える人生を歩める確率が100％ではないと言いたいんだよ。
>>803
何も考えない動物なら本能のままに繁殖すればおｋだろうけど
人だからこそ自分は幸せか不幸かだの、生きる意味だの価値だのを
考えるんだよ。
805:名無しの心子知らず
08/08/15 16:37:40 5ot1EI4b
>>804
わかってるって。
ただ、そういうことを考えてる時点で淘汰される対象になるよう
デザインされてんのかなーと、ふと思っただけ。
スレチごめん。
806:名無しの心子知らず
08/08/15 16:52:33 MVv1Wym0
【妻は】独身医師ｲﾝﾄﾞで代理出産【戸籍要員】
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)l50
【国際】代理出産は”人身売買” NGO、インド代理出産の赤ちゃん出国禁止求め提訴…出国に遅れか
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
807:名無しの心子知らず
08/08/15 18:09:36 /IIIdVvj
>>801
生む事を肯定する人間が自信満々に100%の幸せなんて無いと言ってしまう事が問題。
それは多少なりとも生む事に否定的な意見が出ても仕方ないって事だよ。
生む事に否定的な意見が出る事を否定する事が出来ない。
808:名無しの心子知らず
08/08/15 18:59:43 7WEUDb/V
対人論証,対人論証と馬鹿の一つ覚えみたいに五月蠅い。
809:名無しの心子知らず
08/08/15 19:36:32 5ot1EI4b
>>808
天に唾してどうする
810:名無しの心子知らず
08/08/15 20:02:54 /IIIdVvj
>>805
淘汰されるのはそういうことを考えるようになる人だけ。
でも淘汰されるはずの人間も人間だから生かされている。
他の生物だったら淘汰されている。
淘汰されるはずだったのに生きてるからむしろ苦しいし、そういう思考する。
「何で苦しいんだろう」「幸せになる権利がある」こう思っている。
だから文句、愚痴、挙句に思い通りにいかなくて他人に当たる。
生きられないはずだった人が生きてるから。
自然と苦しい人が増える。
人間の淘汰も必要。
811:中村
08/08/15 20:05:05 KFvOCoGP
そうかな？ただ相手の暴力とかで死ぬだけじゃない？
812:名無しの心子知らず
08/08/15 21:09:16 6AakB5Xz
>>810
いや、そうして自分の子供が淘汰されて全滅する可能性も
考えなきゃいけないって事でしょ。
繁殖した遺伝子が必ずしも後世に残るとも限らないのだし。
そういうことを全く考えない親が子供を作った所で子供がそういう思考に
陥ればそこで親の目論見＝後世へ遺伝子を残す事は絶たれる。
しかしこれは淘汰だから仕方ないんだよね？
まさか自分の思考を継がない子供を非難したりしないよね？
そういう心配をしてるんだけど。
813:名無しの心子知らず
08/08/15 21:42:46 nmPzesEF
>>812
生命の基礎は多産淘汰。
たくさん生めばその中から淘汰されずに世代を新たにする生き物が現れる。
それが存在してさえいれば他はどんなに淘汰されても種は残る上前の世代より勝れた物になる。
環境にそぐわない個体をどんどん淘汰させていかないと適応できる事伊が世の中に蔓延しない。
だから嘆いている人間ばかりが残る。
淘汰と進化を続けるしかない。
人間がこの先も生きるには。
814:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w
08/08/15 21:54:06 fMShkObM
>>751
＞例えば子種温存していて病気も無いと仮定したら
＞作るという選択肢もありってことですかね？
無いな。
病気で無くても子供は作らない。
当然「子供は要らない」という女としか付き合えないな。
>>752
「他者の尊重」と「幸福の存在」の関連性がわからん。
幸福が存在するかどうかは、当人の主観次第だな。
苦痛は客観として存在するが。
>>757
＞「此処は同じ埼玉かっ！」
それそれ。私も全く同じ事を思った。
>>768
良レス乙。
主観の問題、と言うと、
「そんなの少数だろ」という意見が必ず出る。
そもそも数の問題では無いのだが、
あながち少数でも無くむしろ多数居る事は事実なので、
「そんなの少数だろ」という意見に対しては
データを提示する事が有効であるとも言える。
>>794
良レス乙。
815:名無しの心子知らず
08/08/15 22:11:16 7yKc1ck6
>>814
その意味では苦痛だって客観的には存在していないでしょう。
痛がってる人が本当に痛いかどうかなんて、他の人にはわからないんだから。
君の言い方では主観しかないよ。
816:アウトボクサー
08/08/15 22:23:38 R6He4KiV
指先の微細な逆向けに何か当たったとしよう
その瞬間意識の大部分が痛みに支配されるだろう
817:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w
08/08/15 22:39:03 fMShkObM
>>815
考え方としては、「人生＝苦痛」だ。
人生そのものが苦痛なのだが、
運良くその苦痛を紛らわすほどの幸福を味わう事が出来れば、
人生は幸福なものになるだろう。
818:名無しの心子知らず
08/08/15 22:52:34 7yKc1ck6
そんな中学生並の人生論を書かれても。。。
819:アウトボクサー
08/08/15 23:14:16 R6He4KiV
中学ではペシミズムは習わなかったが・・
仏教もキリスト教も人生が苦であるという前提から発明されたものですよ
820:名無しの心子知らず
08/08/15 23:16:14 7WEUDb/V
>>814
朱雀氏の付き合ってる女は「子供はいらない」って人なん？
821:名無しの心子知らず
08/08/15 23:18:26 7WEUDb/V
>>817
＞運良くその苦痛を紛らわすほどの幸福を味わう事が出来れば、
＞人生は幸福なものになるだろう。
それは「運」じゃなくて個人の考え方です。
822:名無しの心子知らず
08/08/15 23:20:50 PGa/gz00
大きくなるにつれて、親が子供の為に出来る事なんてどんどんなくなってくるし、
助ける事もなくなってくる。それでもやっぱり子供本人にしか分からない辛い事、悲しい事たくさんあるだろうけど
子供時代も、大人になってからも…どれほど親が常識を教えても、万引きや悪い事するかもしれない。
人生なんて、親の思った通りにも本人が思った通りにも行かないもんだよ。
誰だって「人生＝苦痛」に思う時はあるし。でも、大半の親は子供に幸せになってもらいたい。
苦労しないでもらいたい。そう思ってると思うよ。
823:名無しの心子知らず
08/08/16 05:24:51 IJIsKvkW
馬鹿？
824:名無しの心子知らず
08/08/16 05:41:20 bFnNxroT
>>817
何故「人生＝苦痛」か、それは苦痛と感じた人の後始末が用意されていないから。
人生は幸福になる目的の結末しか認められていないから幸福にならなければいつまでも幸福もとめてさまよい続ける。
幸福にならなくてもよいと言う答えが認められていないから『嫌ならやめればよい』と言う思考が存在しない。
人は「苦痛しかないな」と思っていてもだからやめると言う行為をするには実質相当な決断をしなければならない。
足りないのは生まれたくないのに生まれてしまった、だから人生をやめられる環境作り。
自由にやめられるなら別に生まれる事なんて親の勝手。
むしろ幸せな人は幸せになれていい。
一人、二人生んでご大層にそれを病的にまで守って生かして結局人生を楽しむ人間がぜんぜん居ない。
そんな事じゃ幸せなんて感じない。
産む方も中途半端。
生むなって言われるとそれを否定して子供を生む事を肯定するにも拘らずたくさん生んで要らない子供を間引くなんて事はしたがらない。
子供に生まれたいかなんて聞けない、その上で生む事を肯定するのだから生まれてよかったと気が合う子供が出るまで作り続け、生まれたくなかったという子供は育てなければ全て矛盾が解ける。
どう考えてもこれが全てを納得させる手段だと思いますが。
825:名無しの心子知らず
08/08/16 11:40:13 oYjgR7/V
>>823
君が？
826:名無しの心子知らず
08/08/16 12:32:34 KsF1Yr4O
苦痛と快感はセットだからな
どっちか１つってわけにはいかない
苦痛のあとには快感が、快感のあとには苦痛がくる、っていう決まりになってる
セットなわけだからどっちの割合が大きいとかいうのはない
大きい快感のあとには大きい苦痛が来るし、大きい苦痛のあとには大きい快感がくる
自殺にしろ、病死にしろ、老衰にしろ、誰しもが死ぬ間際には「人生＝苦痛」な状態になるわけだが
その後「死」によって苦痛から解放される快感を得ることになる
つまりハッピーエンドが約束されてるわけだ
そう考えると「全ての人の一生は幸福である」と言えるし
「子供を産むことは正義である」と言っていいだろう
827:名無しの心子知らず
08/08/16 21:55:02 m2z9MqZ2
>>824
生きることも死ぬ事も苦痛だから辛いんだろうに。
世の中には子供を作ったが子供への責任を取らず、むしろ苦痛を与える一方の
親も存在してるんだしね。
生きているのを幸せと感じるか否かは本人が自覚する前にはまず
親によって与えられるものだし。
生まれたくなかったと思うようになる子供は生まれた瞬間からそうなると
決められていたわけじゃない。
そもそも生まれて良かったかどうかを考えるのは大概死の淵に居るときだし
二分化することは実質不可能じゃないかと思うよ。
828:名無しの心子知らず
08/08/16 23:44:13 v2l3FnoT
>>827
死ぬ事が苦痛じゃなくなるなら辛くは無いでしょう？
そうなるように世の中変えていけばいい。
大抵の親は子供にきちんと愛情を与えている。
それを受け取るのは子供。
愛情を感じないと感じるのは子供。
親の愛情を破り捨てるようなまねを続けていたら愛情を与えたくなくなるのも無理ない。
結局は子供が自ら生まれたくなかったと思わせるように親に仕向けているんだよ。
もっと愛情欲しい、もっと欲しい、もっともっと・・・。
親が愛情を与えようとしないなら子供に原因がある。
逆なでするような事したりいろいろ。
大抵発達障害とか病気の人間が虐待受けるのもそのせい。
829:名無しの心子知らず
08/08/17 00:12:05 AYZijPUN
>>828
自己満足の愛情しか感じない。
愛してやってるんだから子供は受け取るのが当たり前
親から愛情を受けてると感じられないのは子供のせい
親の常識、愛情、そういったものに全く問題が無い場合に限られる上
親自身が自分は全うで普通だと思っていたらそれが親子間で罷り通ってしまうんだから
やっぱり問題あるんじゃない？
自分に自信満々な人ほど人の言うことに耳を貸さない。
それが本当に正しい事ならともかく、実際そうとは限らない。
DQN親と呼ばれるような親だって自分は普通の事をしてるって思ってるんじゃないかな。
830:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 11:22:29 JmfLSzVG
>>771
「その他＞自殺者の人数＋癌で死ぬ人数」＝「幸福＞不幸」には成らぬな。
何故ならば、自殺者や癌で死亡する者意外にも、不幸な者は沢山居りますからな。
ワーキングプアやらブラック社員、秋葉の件の様にモテぬ事を嘆く者、精神病患者等等、
他にも多種多様な不幸な者が存在する。
さて、「幸福＞不幸」であると言う貴殿の持論、データを基に論ずべし。
>>774
幸福・不幸とは関係の無い話ですな。
>>828
独善に塗れた鬼畜ですな。
全てを子供に転嫁するのか？そもそも産まねば良かったであろうに。
>>826
＞＞苦痛のあとには快感が、快感のあとには苦痛がくる
前者は何ら保障が有りませんな。
831:名無しの心子知らず
08/08/17 13:29:28 mEBYgHeN
>>757で「苦痛は高確率、幸福がそれに勝る事は低確率」と先に言ったんだろ
そんなデーターは無いのだからそれは>>830のただの感想だ
832:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 14:30:19 JmfLSzVG
>>831
死苦はほぼ100%であるから、その時点で「苦痛は高確率、幸福がそれに勝る事は低確率」ですな。
死苦が如何に大きな物かは、権力者達が不老不死を追い求めた事からも読み取れよう。
833:名無しの心子知らず
08/08/17 14:54:36 mEBYgHeN
死苦はほぼ100%ってのがすでに感想だろ
不老不死を追い求めた人が何％いるのかね
普通に齢取ってそれから普通に死にたいって人のほうが圧倒的に多いだろうに
巣鴨にでも行って爺さん婆さんに聞いてみな
834:名無しの心子知らず
08/08/17 15:09:02 XmZV9NJ/
死ぬ日まで「死苦を味わわないですむ幸福」が１００％あるから相殺だな
「ほぼ」じゃないぶん「幸福」が勝ってるか？
835:名無しの心子知らず
08/08/17 15:17:37 iqjgsmZb
不老不死を追い求めるほど生まれたことが素晴らしいのなら「幸福」の勝ちだな
836:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 15:21:52 JmfLSzVG
>>833
人が死を恐れ、死を嫌い、死から離れたがるからこそ仏教等の宗教は伝播する。
まぁ、所謂死後救済を前面に出す宗教、即ちユダヤ・キリスト・イスラムも死苦の裏返しですな。
この様な宗教が多くの人々の信仰を集めている事、之こそ人間が死苦に悩まされて居る証拠であり、
故に100%近くが死苦により苦しめられて居るのである。
まぁ、自らの死を受け入れる事が出来る者が圧倒的に多いと言うデータを見てみたいものですな。
自らの生命に対する執着を捨て去りし者、悟りを開きし者がそこらに居ろうか？
>>834
否、自らの死を考える事で苦痛を得るならば、それこそが既に死苦である。
死苦は死ぬ時のみに晒されるに非ず。
また、死苦に晒されぬ事は別段幸福では無い。
837:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 15:23:06 JmfLSzVG
>>835
否、それほどまでに成功した勝ち組でさえ、死苦に悩まされると言う事である。
838:名無しの心子知らず
08/08/17 15:45:55 iqjgsmZb
>>837
と、旭氏は思うってだけで全然「否」では無いな
839:名無しの心子知らず
08/08/17 15:47:50 mEBYgHeN
じゃあ宗教やってる人は死苦なんか無いじゃんよ
無宗教の俺だって死を嫌う思いなんか美味いものを一回食べた喜びより下だぞ
840:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 16:02:15 JmfLSzVG
>>838
そう言い出せば、貴殿こそ幸福が勝ると思い込んで居るだけであろう。
死苦から逃れる為の宗教やらが広がる事から見て、人は不幸に囚われて居る。
>>839
否、正反対ですな。
死苦が無ければ死後救済型宗教は不要。
そして宗教に入信したとしても、悟るまでは常に不幸から逃げ回り続けねば成らぬ。
まぁ、思考停止する事により死苦を「認識せぬ」者は居りますがな。
＞＞死を嫌う思いなんか美味いものを一回食べた喜びより下・・・
美味い物を喰う幸福とは、それが喰えぬ不幸を知る事であるからその幸福は死苦に上乗せされる。
まぁ、それはそれとして尋ねるが、
貴殿は「非常に美味い飯を食わせてやるから心臓をよこせ」と言われた場合、その誘いに乗るのであるか？
死苦以上の食欲が有るならば、之に乗らねば成るまい。
841:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 16:05:30 JmfLSzVG
もう少し解り易く言えば、宗教とはモルヒネである。
死苦を消す事は出来ぬが、誤魔化す事が出来る。
故に死苦誤魔化し続ける為に、信仰し続けねば成らぬ。
842:名無しの心子知らず
08/08/17 16:16:58 iqjgsmZb
>>840
そーゆーこと、お互い思い込みだよ
で、旭氏みたいに「低確率」と思い込んでいるのは少数派だということ
843:名無しの心子知らず
08/08/17 16:18:23 XmZV9NJ/
>>836
＞否、自らの死を考える事で苦痛を得るならば、それこそが既に死苦である。
自らが死んで無い事を「実感」することで快感、幸福を得るから相殺
「実感」してるぶん幸福が勝ってるかな？
＞死苦に晒されぬ事は別段幸福では無い。
なにそのマイルールｗ
でも、死苦ではない＝幸福ではない＝不幸、だとすると
死苦＝幸福、になっちゃうぜ？
844:名無しの心子知らず
08/08/17 16:21:27 iqjgsmZb
それと横レスに成るが、宗教の捉え方も旭氏の思い込みね
845:名無しの心子知らず
08/08/17 16:23:46 AYZijPUN
つーか大概の人は死ぬ事に苦痛は感じずとも「出来れば苦しまずに死にたい」
とか願ってるんじゃないだろうか？
死には恐怖または苦痛を伴う物が多いのは確実だし。
（その苦痛より生きている方が苦痛だと感じれば自害もするが）
皆できることなら苦痛を感じないように努力して生きている。
人は生きていることが死ぬ苦痛より辛いと感じれば自害する。
死にたくないと願う人間は死に至る前の苦痛におびえてるに他ならない。
そう考えると、生まれてしまえば苦痛の恐怖におびえ続け、そうならないために
努力が欠かせない人生になるんだよね。
生きたいと強く願う人間ほど死に寂しさや恐怖を感じる事になる。
846:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 16:24:17 JmfLSzVG
>>842
では、何故死後救済型の宗教が流行して居るのかね？
>>843
＞＞自らが死んで無い事を「実感」することで快感・・・
現状生きているのであるから、その状態が標準であり、それは幸福では無かろう。
貴殿は生存して居る実感のみで幸福なのかね？
＞＞でも、死苦ではない＝幸福ではない＝不幸・・・
それはおかしい。
死苦ではない事は不幸でも幸福でも無い。
847:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 16:26:45 JmfLSzVG
>>844
では、反対答弁として貴殿の宗教観を解説すべし。
そうでなければ「根拠有る思い込み」と「根拠無き思い込み」に差別化されますぞ。
>>845
然り。
848:名無しの心子知らず
08/08/17 16:32:43 iqjgsmZb
流行したのは力
我こそが正しいのだから
今でも戦争しているだろ
849:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 16:44:14 JmfLSzVG
>>848
ふむ、力のみが流行したと言う根拠は何か？
また、何故敬虔な信者が存在し得るのか？
850:名無しの心子知らず
08/08/17 16:45:43 XmZV9NJ/
>>846
その理屈でいったら、死苦を味わってる現状のときは死苦が標準になるんだから不幸も幸福もなくなるんじゃないのか？
851:名無しの心子知らず
08/08/17 16:49:46 mEBYgHeN
>>840
＞美味い物を喰う幸福とは、それが喰えぬ不幸を知る事であるからその幸福は死苦に上乗せされる
はあ？美味い鯨のステーキが最近手に入らないがそれは別に不幸ではないが
それに死を受け入れているってだけで生きる喜びのほうが遥かに大きいぞ
わざわざ自ら命を絶つ必要は全く感じられないな
852:名無しの心子知らず
08/08/17 16:56:50 iqjgsmZb
>>849
みんな全部の宗教からこれにしようと選んだとでも思っているのか
それに探せばもっと簡単な御利益信仰があるだろ
853:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 17:10:49 JmfLSzVG
>>850
そうでは無い。
死苦とは死ぬ事に拠り味わう事が無くなるのであり、
死苦を味わう時は生きて居るからこそ苦痛（不幸）である。
>>851
それは幸福が小さき故、小さき不幸なのであろう。
＞＞死を受け入れているってだけで生きる喜びのほうが遥かに大きい・・・
それは生に執着して居るのであり、死を受け入れて居らぬと言う事である。
ま、「死を嫌う思いなんか美味いものを一回食べた喜びより下」と言う台詞は嘘と言う事ですな。
>>852
ふむ、話を逸らすという事は「根拠無し」と言う事ですな。
854:名無しの心子知らず
08/08/17 17:27:00 iqjgsmZb
いや、質問に答えたんだが
だから流行は力だと
855:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 17:32:34 JmfLSzVG
>>854
「力のみが流行したと言う根拠」「敬虔な信者が存在し得る理由」と、
宗教選択や御利益信仰が如何関わって来るのかね？
856:名無しの心子知らず
08/08/17 17:46:50 EwiPM/hs
>>2
同意。
857:名無しの心子知らず
08/08/17 18:26:09 iqjgsmZb
どの宗教も我こそが正しく真理であるからだよ
旭氏も旭教の熱心な信者だろ
信仰が死後救済を求める為なら一番簡単な御利益信仰が流行しているさ
旭教も力があれば代々と伝わり流行するだろう
858:旭 ◆VI7sg3/D46
08/08/17 18:33:04 JmfLSzVG
>>857
何ら説明に成って居らぬな。
貴殿の話は、
「教義が民に好まれるからこそ広く伝播する」→「好まれた教義は死後救済型である」
と言う事を何ら否定して居ない。
859:名無しの心子知らず
08/08/17 18:52:00 iqjgsmZb
数も力だな
好まれたかは関係無いが
860:名無しの心子知らず
08/08/17 19:26:57 XmZV9NJ/
宗教が流行ってるのはとりあえずやっとかないと
周りにハブられて暮らしていけないから
死後救済型が流行ってるのは
現世利益追求型だとすぐペテンがバレるから
じゃないのか？
861:名無しの心子知らず
08/08/17 19:38:24 XmZV9NJ/
そもそも、死苦が嫌で宗教やるんなら死後救済型じゃダメだろ
キリスト教なんて自殺も安楽死も禁止だぞ？
死苦が嫌な奴が世の中に多いのなら「自殺幇助教」「安楽死推進教」みたいのが流行るはず
と思ったけど、信者がボコボコ死んじゃうから教団維持できないわなｗ
862:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w
08/08/17 21:11:02 pcLMz1pl
>>820
現在付き合っている女は、子供を産めない女だ。
>>821
「個人の考え方」ってのは運に左右されるわけだが。
>>824
仰る通りだと思う。
>>826
いや、苦痛な状態のまま消滅するのだ。
死ねば苦痛が解消された状態は認識出来ない。
っていうか、死ねば誰もがノーマルEDだろ。
人生とは、ノーマルEDに辿り着く過程がどうかという話でしか無い。
そして、ノーマルEDに辿り着くまでの過程は苦痛である事がデフォルト。
この辺りが人生の問題点なのだ。
今日は宗教の話で盛り上がっているようだが、
「死んだらノーマルEDじゃないよ、ハッピーEDだよ」
などという宗教に人気が集まるのは、
ハッピーEDで無ければ生きる事が割に合わないからだろう。
ハッピーEDのためにガンバる。
ハッピーEDがあるからガンバれる。
多くの人間が好む「忍耐」が正当化されるわけだ。
ハッピーな結末によってな。
「忍耐は報われる」。
多くの人間が信じたがる甘美な妄想だな。
忍耐が報われなかったら、人生なんかやってられないだろ？
だからこそ、そんな妄想を崇拝せずにはいられない。
そして、そういった人間の心理を利用した宗教が横行するわけだな。
863:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w
08/08/17 21:11:34 pcLMz1pl
死が「死苦」となってしまうのは、
1、「死ぬ」という現象には大抵、肉体的苦痛が伴う。
2、「死ぬ」という現象によって、あらゆる幸福がチャラになる。
3、「自我が存在しない状況」を脳内シミュレート出来ない事による、底知れぬ不安。
こんなところだろう。
これらが「死」にまつわる苦痛だ。
864:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w
08/08/17 21:11:58 pcLMz1pl
1に関して。
「即死」或いは「一瞬にして意識不明＆そのまま死亡」、
これ以外の殆どのケースが肉体的苦痛を伴う。
「自由な安楽死」が認可されれば1の問題そのものが解消される。
現在の状況では、苦痛と対峙する強靭な精神力が要求される。
2に関して。
「幸福がデカいほど死ぬのが怖い」という問題。
幸福がチャラになるのと同時に不幸もチャラになるわけだが…。
甚だしく厄介な問題でもある。
人生が幸福である者にとっては、まさに「失う苦痛」となる。
人生が苦痛である者にとってはある意味救済なのだが、
その者にとっては人生そのものが苦痛なのである。
これが意味する事は、「どちらに転んでも大きな苦痛を味わう」という事。
失う事に怯える人生か、ダイレクトな苦痛に晒される人生か。
人生が苦痛でなく、尚且つ執着するほどの幸福もない者。
こういう人間は恵まれた状況と言える。
或いは執着心そのものを捨てれば「幸福」に惑わされる事は無くなるが…。
3に関して。
これは各々が克服するしか無い問題。
簡単に克服する者も居れば、非常に克服が困難な者も居る。
総括。
「死」ってのは厄介だな。
その「死」が生まれた時点で確定している。
万人が、「死」と向き合う事を強制されるわけだ。
3つとも克服出来るヤツがどれほど居るんだろうな。
一つでも克服出来ないものがあれば、
それが人生そのものに大きな影を落とす事になる。
要するに、「生きてるだけで不安」という最悪の状況になるのだ。
865:名無しの心子知らず
08/08/17 21:37:34 XmZV9NJ/
>>862
＞死ねば苦痛が解消された状態は認識出来ない。
なら
>>863
＞2、「死ぬ」という現象によって、あらゆる幸福がチャラになる。
という状態も認識できないから問題なし
866:名無しの心子知らず
08/08/17 21:39:02 r9kmEP6V
【国際】フランス：”安楽死”拒まれ自殺 サルコジ大統領の否定的な返事受け
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
産むからには対になる安楽画必要。
どんなに生んでも都合悪ければ逃げ道がある。
それなら文句は無いはず。
867:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w
08/08/17 22:06:49 pcLMz1pl
>>865
「死苦」とは死を意識する事によって生じる苦痛だ。
これは生きている時に味わうものだな。
>>866
私としては、自由な安楽死が認められるのならば
出産に対する否定的なイメージも無くなる。
あくまで私の中ではね。
868:名無しの心子知らず
08/08/17 22:29:20 XmZV9NJ/
>>867
＞「死苦」とは死を意識する事によって生じる苦痛だ。
うん、だから
２．「死ぬ」という現象によって、あらゆる幸福がチャラになる。
という不幸な状態は死んだときは不幸と認識できないわけだから、
その点を生前から憂慮して苦痛に感じる必要ないよね？
って言ってるんだけど、わかり難いかな？
869:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w
08/08/17 23:54:42 pcLMz1pl
>>868
＞その点を生前から憂慮して苦痛に感じる必要ないよね？
いや、それこそが「死苦」だろう。
失う事を怖れる。幸福なほど陥りやすい苦悩だと思うが。
870:名無しの心子知らず
08/08/18 01:22:43 Hj7Mh3SW
>>862
＞現在付き合っている女は、子供を産めない女だ。
本当？どうして知ったの？
871:名無しの心子知らず
08/08/18 02:15:17 /0E6fc9t
論点ズレすぎﾜﾛﾀ
872:名無しの心子知らず
08/08/19 00:55:35 6/keOEHr
>>862
出来損ないがくっついてるわけかW
873:名無しの心子知らず
08/08/19 01:52:41 O3Y64rao
要するにカタワって事ですね
874:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w
08/08/19 06:09:49 TX4YRiM/
>>870
病気になって手術を受けた時に、卵巣を取ってしまったんだと。
>>872
そういう事になるな。
>>873
子供を作れないのってカタワなのか？
875:名無しの心子知らず
08/08/19 08:32:14 2xA7P/od
子供を作る事にしか人として生きる価値を見出せない人から見たら
カタワ扱いなんじゃないの？
広義でせめていったらカタワじゃない人間なんて存在するのかどうか…
876:名無しの心子知らず
08/08/19 11:12:26 d7kiqjWg
>>874
子宮残して卵巣全摘？
めずらしいね。卵巣はちこっと残ってるだけでも繁殖能力あるよね。
877:名無しの心子知らず
08/08/19 11:52:07 Y53xtm4V
個人的な事情を聴いておいて
出来損ないだの、カタワだの・・・
そんな人格の持ち主が子供を育てるのか
878:名無しの心子知らず
08/08/19 12:27:45 nFtwknDb
生まれてこない方が幸せだった
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
子供作るの罪だよなあ 10
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
879:名無しの心子知らず
08/08/19 12:47:31 6/keOEHr
>>877
自分の思想を一生懸命育児している人間に当て嵌めて鬼畜だ現実逃避だ言っているのはどっちだよ、タコ。
自分は放棄しといてさ、頑張ってる人間に茶々入れんじゃないよ。
880:名無しの心子知らず
08/08/19 12:48:56 nFtwknDb
埴谷雄高読め
881:名無しの心子知らず
08/08/19 13:33:55 Y53xtm4V
>>879
同じ言葉をかえすが、
そういう人格の持ち主が子供をそだてるのか
と思いました。
882:名無しの心子知らず
08/08/19 14:30:27 og0yjF8p
全員脳みそ全摘したらぁ？ｗｗ
883:名無しの心子知らず
08/08/19 14:35:47 6/keOEHr
>>881
２ちゃんに書き込んでる時点で人格もへったくれもないだろW 何様だよW
な～ちゃねらーさんW
884:名無しの心子知らず
08/08/19 14:38:28 11nLn+qu
女は生む機会と言われて生めないってなるとやっぱり出来そこないと思ってしまう。
子供が出来ない夫婦は離婚の原因になる場合もあるしね。
885:名無しの心子知らず
08/08/19 14:51:20 Y53xtm4V
>>883
自己紹介ですね、わかります。
886:名無しの心子知らず
08/08/19 15:40:49 6/keOEHr
>>885
何も言う事思いつかないなら書き込まなくていいんだよ？ WWW
887:名無しの心子知らず
08/08/19 15:49:20 Y53xtm4V
>>886
そういう人格の持ち主が子供をそだてるんですね
888:名無しの心子知らず
08/08/19 16:20:00 6/keOEHr
>>887
だからそれだけでしょ？
もういいってW