08/07/13 11:05:28 G9vM1ID8
自分は子供作って後悔してます。
旦那は自営業で私は公務員だったんですが、育児のために仕事を辞めました。
二馬力で働いていれば、今は年収１５００万だったのに・・・。
今後、どんどん不況になるだろうし、子供なんて作らずに蓄財したほうがいいですよ。
3:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 13:56:09 vEYFZJlZ
朱雀からの提言
・「子作り」とはどういう事か。
よ く 考 え て く だ さ い。
生まれた子供がどういう目に遭うかという事を。
・「自分の子に限って…」とか「ウチは大丈夫」とか…。
本当にそうでしょうか。よ く 考 え て く だ さ い。
・全ての苦痛は、生まれる事によって生じます。
悲惨な状況を色々とイメージしてください。
生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。
・子供が悲惨な目に遭った時。責任は誰にあるのでしょうか。
どんな場合でもハッキリ言える事は、
親が産まなければ子供もそんな目には遭わなかったという事。
親 の 責 任 に 決 ま っ て る だ ろ。
この問題から逃げないでください。
・子供が欲しい方へ。
何故子供が欲しいのか、よく考えてください。
考えればわかりますが、全 て 自 分 の 都 合 で す。
4:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 13:57:42 vEYFZJlZ
朱雀の主張
子作りとは博打である。
取り敢えず丁半賭博にでもしておく。
「『子作り＝博打』論」
サイコロを投げた時点（産んだ時点）で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
丁が出れば、人生を押し付けられた人は幾ばくかの「快」とともに過ごせる。
半が出たら、人生を押し付けられた人は「不快」の中に転落する。
子作りとは、こういう事だ。
5:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 14:02:19 vEYFZJlZ
続き
「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解した上で子作りする者を、
「己の都合優先タイプ」（Aタイプ）に分類する。
例を挙げると…。
・サイコロを投げた結果、他人がどうなろうと俺は構わない。
・丁だろうと半だろうと、他人がどうにかなるのを見るのがおもしれーんだよ。
こういう連中がAタイプ。
このスレに於いては、
己の行いの何たるかを理解した上で行動するAタイプを責めるつもりは無い。
本人の勝手だ。好きにすれば？
6:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 14:04:42 vEYFZJlZ
続き
「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合、
その者を現実逃避タイプ（Bタイプ）に分類する。
例を挙げると…。
・「子作りは他人に人生を押し付ける事」だって？ハァ？
・サイコロを投げたヤツに責任はねーよ。全部サイコロの責任に決まってんだろ。
・だって丁が出るかも知れないだろ？
・怖れていては何も始まらない。まずは投げてみる事だ。
・俺の子供だけは幸せになるはずだ。
・サイコロを投げない（出産しない）という事は、他人の人生を奪う事だ。
・人生は素晴らしい。だから産むべき。
・生物は、子孫を残してこそだろ。
・俺は子供と運命を共にする。だから、誰も俺に文句は言えない。
・親が産みたいと思ったら産んでいいんだよ。
・そもそも何もわかっていない。考えた事も無い。
こういう連中はBタイプ。
子作りの何たるかを理解していれば、こんなセリフは吐けない。
このスレでは、こういう馬鹿どもを糾弾する。
馬鹿が勘違いして「不快」を生み出し、その「不快」を「快」と認識する。
こういうのを放置したくないのでね。
子作り前のヤツはまだ間に合う。考え直す事だ。
7:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 14:06:28 vEYFZJlZ
一応、「『子作り＝博打』論」の何たるかについて書いておく。
子作りは2つの意味で博打である。
一つ目はまんま、「子作り＝博打」。
即ち、親の目的は己の利益。利益を得られるかどうかは運に依存する。
賭け物は子供。
要するに、子供（賭け物）を用意して利益を得ようというのが子作り。
賭けに勝てば（運が良ければ）親は利益を得る。
賭けに負ければ（運が悪ければ）親はその身を削る事になる。
二つ目は、「人生＝博打」。
即ち、子供の人生がどうなるかは博打的要素（運）に依存する。
生まれた子供は博打に強制参加させられ、
勝てば（運が良ければ）快適な人生を。
負ければ（運が悪ければ）不快な人生を送る。
子作りとは、この2つの博打を別々に行う事と理解して欲しい。
総合すると、
己の利益を求めて親が子供を作る。
その子供は「博打人生」に強制参加。
こういう事だな。
8:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 14:08:05 vEYFZJlZ
>>5-6で括弧の使い方を誤ってしまったり、括弧が抜けたりしてます…。
まぁ些細なミスなので、次スレで修正します。
9:名無しの心子知らず
08/07/13 14:24:06 oXqHSkEX
◆子供ひとりに3000万！（オール国公立で）◆
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
↑
子供にかかる費用（出産から大学を卒業するまで）
公立コース→養育費1680万＋教育費1179万円＝2859万
私立コース→養育費1680万＋教育費2731万円＝4411万
宝くじでも当たったら考えてくれ
10:名無しの心子知らず
08/07/13 14:35:42 oXqHSkEX
[只今離婚率上昇中]
白書によると1970～75年生まれの夫の離婚率は20～40%、1976～80年生まれでは40%代である。
最近では、恐ろしいまでに若い世代の離婚率はアップしている・・・。
11:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 15:39:57 vEYFZJlZ
「よそでやれ」と言われてるわけだが…。
12:名無しの心子知らず
08/07/13 15:40:44 f9uJc7eF
こいつら腹くくったから異性と付き合い始めたんだろ？
言ったってきかないよ。発展途上国がぼこぼこ子供作ってるのと同じだからさｗｗ
13:名無しの心子知らず
08/07/13 15:43:34 OrVUbCqF
結婚もできないくせによく言うわ。
>>11
もう来るな！
14:名無しの心子知らず
08/07/13 15:43:53 ErcK7gKO
削除されるまで続けたら良いんじゃないの。
スレ違いかどうかは知らんがこんだけ盛況なんだしさ。
別に他所でもやってもいいんじゃない。
15:名無しの心子知らず
08/07/13 15:44:17 f9uJc7eF
>>13
結婚することが偉いの？
その理由とやらを３行以上書けよ
16:名無しの心子知らず
08/07/13 15:44:55 Fdfm/arc
>>11
2ch運営陣からの通達やアク禁を受けたなら別ですが、
ただのユーザが他のユーザによそへ行けと強制する
権利など無いですよ。
よそへ行けという意見を尊重する選択もありますが。
17:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 15:45:56 vEYFZJlZ
>>999
そうそう。諦めが肝心なのよ。
「人生の意味はわからない」と主張してしまったら
それは意味の捏造になるかも知れんが、
要するに諦めろって事だ。
諦めるのは捏造とは異なる。
私は「わからない」に落ち着いているのでは無く、
完全に諦めている。
18:名無しの心子知らず
08/07/13 15:47:56 f9uJc7eF
作りたいなら作れ
今の社会が、子供が幸せになれる社会だと思ってるんだろ
できた子供と一緒に真の社会を骨の髄まで味わうんだな
19:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 15:52:47 vEYFZJlZ
>>16
子供が居る人もこのスレ見た方がいいと思うし、
同じ意見を言ってくれてる人も何人か居る。
まぁ今のところは、
削除されたら板を移ろうかなぁと思ってます。
20:名無しの心子知らず
08/07/13 15:53:54 gMxoGImf
>>11
板違いでない思うけど、朱雀がそう突付く外野を気にするなら他所でやれば？
本当に板違いと判断されたら削除人が適正に処置してくれるだろうから、
その手のことは気にしなくてもいいと思う。
無視できなくて議論に飛び込んでくる人がいるうちは需要もあるということだし。
民度が高い板とかだと需要がなければ、時がくれば自然にdat落ちしていきますよ。
21:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 15:55:22 vEYFZJlZ
>>20
ああ。おｋ。
22:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 15:59:16 vEYFZJlZ
>>13
男は結婚しない方がいい、
というのが男女板の主流な意見だな。
23:名無しの心子知らず
08/07/13 15:59:40 GOOABmX/
他でやった方が良いと思うです…
だって、今赤ちゃん育ててる人に言った所で迷惑って感じ。
多分ここ来る人（育児板）そういう人ばっかりだと思うし。
削除依頼出してきたいけど携帯からだからわからなかった。
誰かお願いしますo(_ _)o
24:名無しの心子知らず
08/07/13 16:00:35 f9uJc7eF
女同士海外で結婚してろよ
好きな外国人の精子でも買ってさ
25:名無しの心子知らず
08/07/13 16:09:38 KD9Caxbx
>>23
子を持つ親を考えさせる事で子供を育てていく決意が揺らぐとでも？
よく考えず、確固たる理由もなく子供を作る人が多いって事かな？
何故「子供がどういう人生を歩むだろうか」「自分がどうして子供を作ったんだろうか」
と考える事を拒絶する人が多いのか分からん。
26:名無しの心子知らず
08/07/13 16:10:40 Fdfm/arc
>>23
育児するような人って2ch来ない方がいいと思うな。
2chってどう考えても毒性強いサイトじゃない？
こういうサイトがあるのは知っておいていいけど、浸るべき場所じゃないよ。
あくまで私見ね。
27:名無しの心子知らず
08/07/13 16:22:59 oXqHSkEX
ここみたいな専門板はけっこう役に立つんだよ。
0歳児やら1歳児やら細かく分かれているからね。
28:名無しの心子知らず
08/07/13 16:32:07 W4Q+ttbj
食うや食わずの食糧事情の国ほどぼこぼこ生んでしまうんだよな人間て
馬鹿って、どんだけ赤ちゃん見たいんだろう
29:名無しの心子知らず
08/07/13 16:32:45 cLLSkfR+
不愉快だから悪
不愉快だから削除
脊髄反射レスにはそういうのが多い
「良薬口に苦し」と言う言葉もある
不愉快さと善悪は関係ないよな
30:名無しの心子知らず
08/07/13 16:34:45 Fdfm/arc
>>27
もちろん来るのは自由だけどね。
けど悪意のあるカキコとか付き物だし、それを完全に排除するのは無理だ。
基本、匿名出入りフリーの世界だから。
人によっては気分を害するデメリットの方が大きい可能性もあるから、
そこは考えた方がいいとは思うだけ。
何見てもさして応えない人はいいだろう。
31:名無しの心子知らず
08/07/13 16:35:37 W4Q+ttbj
ちょっとでも自分の理解を超えるとすぐイヤイヤしてしまうのは
あたまの悪い子の共通の行動
32:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 16:35:43 vEYFZJlZ
アレだ。「意味」に拘る事が良くない。
そういう執着を捨て去るべきだと思う。
執着を捨てれば、
在りのままの事実こそが最優先事項である事に気付くんだがな。
執着を捨て去った状態での視点からの意見だという事を
あらかじめ言っておいた方が良かったのか。
33:名無しの心子知らず
08/07/13 16:38:11 W4Q+ttbj
あたまの悪い子に無理に勉強教えようとすると発作を起こして
壁に穴を開けたり落書きを始めたり大声で喚いたりするんだよね
34:名無しの心子知らず
08/07/13 16:47:27 oXqHSkEX
>>32
それならBタイプが良さそうだね。
理解していないほうが在りのままの事実こそが最優先事項である事に気付くから。
35:名無しの心子知らず
08/07/13 16:51:51 WjRIvobP
この世に生まれていい事なんかあるの？って思うよ
36:名無しの心子知らず
08/07/13 16:54:06 KD9Caxbx
>>34
ただただ目の前に現れた問題を解決する方に努力する人ばかりなら良いけど
問題から逃避してしまう人もまたいるからなぁ。
問題が起こった時の事を考えるから事前に対策が練れるんであって
何も考えず問題に直面したら、乗り越えられるか分からんのだし。
そういう点でAの方がいいとされているんじゃないかな？
37:名無しの心子知らず
08/07/13 17:05:18 oXqHSkEX
>>36
普通はそう思うだろうね。
目差すものが分かっていないと最善の道は練れないとね。
誰でも分かるところで言えば>>9のお金ね。
38:名無しの心子知らず
08/07/13 17:11:46 f9uJc7eF
どうせ育児板にいる女は金か成り行きで男つくったんだろ？
子供つくってもコブつきバツイチになるだけだぜ？
やめとけやめとけｗ
39:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 17:12:34 vEYFZJlZ
>>34
Bタイプは「現実逃避タイプ」だ
在りのままの事実を見ようとしないのがBタイプ。
Aタイプのヤツは、事実を軸に物事を考える。
>>37
「快・不快」は子供の主観に依存する。
事実を軸に物事を考えた場合、
事実として起こり得る子供の「不快」を排除するための対策を練れるだろう。
40:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 17:14:57 a525T/4f
流れが速過ぎますな・・・。
>>29
まぁ、善悪もまた人間の妄想に過ぎませんがな。
>>25
考えぬ方が楽だからこそ、思考停止するのであろう。
>>13
相変わらず対人論証ですな・・・。
41:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 17:17:58 vEYFZJlZ
>>40
来たか。
良かったら今日はあなたも手伝ってくれ。
42:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 17:21:25 a525T/4f
>>41
仕事に行く故、長居は出来ませんぞ？
43:名無しの心子知らず
08/07/13 17:25:50 C53C/Yyu
ふむ
44:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 17:26:48 vEYFZJlZ
>>42
マジかw
あの先生の理屈を見るだけで疲労が出てくる。
あなたが居る間に叩き潰せればいいけどな。
45:名無しの心子知らず
08/07/13 17:27:32 W4Q+ttbj
きのうの夜から擁護レスを放り込んでるおれもいますが
46:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 17:27:36 a525T/4f
>>44
どう言う理屈ですかな？
47:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 17:29:25 vEYFZJlZ
>>45
今日もよろしくお願いします。
>>46
自然科学信仰のあの方です。
48:名無しの心子知らず
08/07/13 17:30:06 gDSV6vDh
スクワットは不快だよな。
49:名無しの心子知らず
08/07/13 17:30:50 W4Q+ttbj
アウトボクシングで擁護するぜ
50:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 17:31:37 vEYFZJlZ
>>48
スクワットが不快だからといって、
人生を不快に感じるわけでは無いだろうよ。
51:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 17:32:06 vEYFZJlZ
>>49
マジで頼むわ。
52:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 17:35:57 vEYFZJlZ
>>46
アレだ。しっかりした知識を論拠にすれば、
どんな狼藉も許されると思ってるホメオスタシスの君の事だが。
53:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 17:36:12 a525T/4f
>>47
「自然科学」と「不幸云々の問題」、そもそも土俵が異なると思いますぞ。
54:名無しの心子知らず
08/07/13 17:38:31 gDSV6vDh
ランニングも不快だ。
つか練習は殆ど不快だ。
55:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 17:42:26 vEYFZJlZ
>>53
ああ。土俵が異なるね。
要するに価値観の相違で、このまま平行線なのは明らかだ。
だから自然科学信仰は自分の中にしまっておけと言ってるんだけどな。
「論破する！」って言って出て行かないわけだ。
>>54
ああ。私もそう思う。
56:カステラ
08/07/13 17:42:58 OOMvSMV/
酔い過ぎて昨日のカキコミの意味がわからん
57:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 17:44:33 vEYFZJlZ
>>56
酔っ払って書き込むなよ。読みにくいぞ。
58:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 17:44:36 a525T/4f
>>55
論破のしようが無いが・・・。
59:名無しの心子知らず
08/07/13 17:45:24 W4Q+ttbj
自然科学信者は知の体育会系だ！！
60:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 17:45:44 a525T/4f
>>57
それは手厳しい。
61:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 17:46:04 vEYFZJlZ
>>58
ああ。論破なんざ無理だ。
それでも論破したいらしい。
62:名無しの心子知らず
08/07/13 17:46:18 W4Q+ttbj
その心は、スタミナが物を言います
63:カステラ
08/07/13 17:46:43 OOMvSMV/
>>57
ごめん。
それはマジで謝る。
論理性云々以前やね
64:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 17:48:05 a525T/4f
>>61
困り者ですな。
>>62
上手い！
65:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 17:48:09 vEYFZJlZ
>>63
まぁ気にすんなって。
時にはそういう事もあるだろうよ。
66:名無しの心子知らず
08/07/13 17:50:17 gDSV6vDh
練習の為の練習なら不快なだけだな。
67:名無しの心子知らず
08/07/13 17:53:06 W4Q+ttbj
そうだな、よく知らんが一流のアスリートほど理由のわからない練習を嫌うらしいよ
68:名無しの心子知らず
08/07/13 17:54:11 OrVUbCqF
低能達が論破だ何だとただ騒いでいるだけのスレはここでつね。
69:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 18:04:59 vEYFZJlZ
>>66-67
目的が無ければ練習の必要も無いけどな。
>>68
私はこのスレを除けば、論破という言葉は一度しか使ってないと思う。
何故か先生はどうしても我々を論破したいらしい。
私は彼を追い出せればそれでいいんだけどな。
70:名無しの心子知らず
08/07/13 18:07:36 z87voJ5v
>52
あれってそもそもしっかりとした知識なのかｗ
単に手前にとって都合の良い借り物の知識をごちゃごちゃと並べ立てているだけに見えるが。
「～～という偉い人がこういってた」の繰り返し。
これで思索とか論理とか言っているのがワロス
71:名無しの心子知らず
08/07/13 18:09:56 0iXL8ogK
旭 ◆VI7sg3/D46
↑
このチビデブをまず追い払うべき
72:カステラ
08/07/13 18:10:55 OOMvSMV/
>>70
おまいの論理ドゾー
73:名無しの心子知らず
08/07/13 18:13:50 Fdfm/arc
ホメオ先生側は「論破させてもらう」と言ってるけど、あれは勇み足じゃないのかね。
おいている公理が異なるという話になれば、それでもう平行線。
論破のしようは無いよ。
結局そういう話にしかならないと思うけどな。
74:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 18:16:18 a525T/4f
>>70
ふむ、その者は他人の褌を使うのか。
>>71
ま、励み給えよ。
>>73
然り。
75:名無しの心子知らず
08/07/13 18:18:06 0iXL8ogK
旭 ◆VI7sg3/D46
↑
このチビデブをまず追い払うべき
76:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 18:21:29 vEYFZJlZ
>>70
私は自然科学に関しては何もわからん。
彼の知識が本物かどうかの判断すら付かない。
＞単に手前にとって都合の良い借り物の知識を
＞ごちゃごちゃと並べ立てているだけに見えるが。
これはまさにその通りだろう。
己の都合に合わせて解釈し、利用しているようにしか見えない。
>>73
ああ。論破とか無理だ。
私はあの理屈をいくら力説されても主張を変える気にはなれん。
>>74
＞ふむ、その者は他人の褌を使うのか。
その通り。
77:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 18:22:59 a525T/4f
>>75
まぁ、精々頑張り給え。
>>76
それは相撲を取り難そうですな。
78:名無しの心子知らず
08/07/13 18:26:13 OgwyjA2G
俺なんてホメオ先生の土俵に乗って安価までつけたのに
無視されたよ
先生の進化論の解釈には興味があるのにな
79:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 18:26:17 vEYFZJlZ
>>77
ああ。こちらが言う事に対して、
「○○がこう言ってるんだよ」というのをベースに反論してくるからな。
80:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 18:29:09 a525T/4f
>>78
それはもう一度聞いてみては如何か？
>>79
そうであるか。
81:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 18:31:58 vEYFZJlZ
>>78
ああ。彼の話そのものは面白いかも知れん。
ただ、ここでグダグダと喚くのをやめてもらいたいものだ。
持論を出産・育児の心構えに適用したいのならば、一人でやってればいい。
82:名無しの心子知らず
08/07/13 18:34:11 OOMvSMV/
>>76
反論するなら自分の好き嫌いで判断しちゃならんでしょ
少なくともいま、現段階で反論出来ていない自己を認識しようや。
朱雀もうえのレスで書いてるやん
生物学的な論拠と認識論的な論拠は別個にしようと
ならば生物学的な論拠でホメオ氏に反論出来なければならないだろ？
83:名無しの心子知らず
08/07/13 18:36:10 0iXL8ogK
ホメオスタシスとかはさっぱりだけどアイツの言うことは筋が通ってる
子供は生まれる前は親と一心胴体なんだから（あいつは親は子のコピーだと言う）
親が産みたいと思うことは、子供が生まれたいと思うことと同意義
よって、鬼畜でも、押し付けでもない
俺レベルになるとダイソンなんか読まなくても自力でここに到達できる
84:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 18:40:35 vEYFZJlZ
>>82
ああ、生物学的な論拠で述べられた事に関しては、
そうですか、と黙って聞くしか無い。私の場合は。
知識がゼロだから、反論も出来んよ。
ただ、我々の土俵に入って来られたら追い払うしか無いだろう。
彼の言っている事は丸ごと問題にしていない話なんだから。
85:名無しの心子知らず
08/07/13 18:41:19 W4Q+ttbj
ホメオスタシスの子供にはかなり生まれたくないな
86:名無しの心子知らず
08/07/13 18:42:13 OOMvSMV/
>>81
それは相対化させれば自分にも言えるよね
だけど言わなければならないなんらかの朱雀の実存があるわけだ
ならば自分と相容れない他者の論理は相応な価値でもって受け入れ反発していくべきだろ？
それはこんな場所にスレたてした責任でもあるわけ
それが間違いやら勘違いやらは関係ない。
いま朱雀がここにいるんだし
たとえば他板にスレたてした責任もある
それを受け入れるべきが正しく人に論理を説くならば当然やん
87:名無しの心子知らず
08/07/13 18:44:33 bsOKIm0I
(1)
じゃあ、ニートの朱雀さんに、勤務中の俺から論破させていただきます。
俺の基本的な立場としては
>>5
>・生物は、子孫を残してこそだろ。※
>こういう連中は「馬鹿」。
なんだけど、>>5によると※が成立する(馬鹿だとみなせる)のは
>「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合
という条件つきだよね。俺は『子作り＝博打』論をきちんと認識した上で
※を主張するので、馬鹿ではないと、まず宣言します。
生物ってのはね、子孫を残してこそ生物なんですよ。
どういうことかというと、生命の本質というのは「代謝と複製」だから、
子孫を残す＝複製するという行為は生命であるということの半分なわけ。
これはダイソンの「生命の起源」という本にわかりやすくまとめてある。
ウイルスを生命とは見なさない理由は、複製はするけど代謝はしないから。
コアセルベートは代謝のようなことは行うが自己複製は行わないから生命ではない。
88:名無しの心子知らず
08/07/13 18:45:44 bsOKIm0I
(2)
じゃあ、朱雀さんも生命だから「代謝と複製」の「複製」の部分をちゃんと
やってくださいよ、と言われても受け入れられないでしょうね。
なぜなら、「博打の世界に放り込むのは悪」だから。
ここで面白い事実があって、博打ということは確率論の世界なんだが、
確率論的に期待値が高ければ、つまり勝負に勝てるんだったら、
子づくりを悪だという根拠がなくなるでしょう？
ダイソンはこの点でも良い指摘をしていて、
「確率論的に期待値を高めること=進化」だといってるんです。
簡単な数理モデルによって、「生」と「死」の2つの状態を持つ生命が、
進化のプロセスを経ることによって、最初は「死」ぬ期待値が高い状態から
「生」の期待値が高い状態に転移することを示した。
どうやってか。たとえば、ホメオスタシスという言葉は聞いたことがありますか？
恒常性を保つ。つまり、エントロピーを減少させるという熱力学的には不利な
「生きる」という状態を維持するために、様々な化学的な機構を生き物は
持っているということです。免疫系なんかその一つ。
原始的な原核生物から真核生物へ、さらに多細胞生物に進化して、
脊椎を持って免疫系を持ったりして、どんどん進化していった動物は、
「生きやすく」なったんですよ。その最先端に、我々人類はいるわけ。
あなたが、生命が複製することは「博打」だといってることは間違いではない。
しかし、その「勝ち目」が、たとえば大腸菌とあなたとでは全く異なるのです。
大腸菌は、勝ち目が低いから1時間の間に何度も分裂して、必死に総合的に
勝ちにいこうとするわけですが、あなたの場合は一発でOKなんです。
だから、善悪の判断がつく人間のような場合でも、「だって勝てるから
博打を打つぜ！」と元気よく子供を作っていいわけだ。
89:名無しの心子知らず
08/07/13 18:46:27 bsOKIm0I
(3)
もちろん、社会的な要因によって、複製した子供が更に増殖できない場合もある。
人間には心があって、心のもっていきようによっては自殺したりするから。
せっかく生んだ子供が自殺するような要因が高い場合は、子供は作ったらいけない
でしょうね。たとえば、親がニートだとか。
でも、日本では(子供を作り終える)39歳以下の人が自殺する確率は1%以下
(自殺は老人が多い)なので、社会的にみても自分が現代の日本人であれば
「子供を作っても自殺(=自然に反して文化的に死ぬ)しない期待値」が非常に高い。
だから、文化のことは実はあまり気にしなくていい。
生まれてきた人、たとえば俺やあなたが自分を幸福だと思ってるかどうか、
なんて主観的なことは議論の遡上にのせる問題じゃないことは、あなたが
散々述べていることなので割愛しますね。
ということで、まとめると「博打に勝てそうだから」大多数の人たちは
平然と子供を作るわけですよ。
90:名無しの心子知らず
08/07/13 18:47:01 bsOKIm0I
(4)
朱雀：子作りとは博打である。
ホメ：それは同意。未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
朱雀：産んだ時点で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
ホメ："他人"じゃないんだよ。生命ってのは代謝して複製することが本質
なのであって、子供は一義的にはコピー。複製作業を放棄することは
生命体としての役割を放棄すること。
朱雀：半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
ホメ：そうだね。そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
期待値の高い状態で作るべき。
朱雀：負ければ（運が悪ければ）苦痛に満ちた人生を送る。
ホメ：今日、その子供が不幸だと思っていたとしても、人間には希望という
ものがあって、明日は幸福になるかもしれない。これも期待値。
朱雀：その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
この朱雀定義の「なんたるか」を理解しない奴は馬鹿、わかって
子作りする奴は鬼畜。
ホメ：この二分法は子供が完全に"他人"だと言い切れる場合にしか成り立たない。
子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから、
生命ってものがその誕生時から打ってきた博打の歴史の先端にいるだけ。
朱雀：いや、己のエゴだ。
ホメ：「親の人格」「子の人格」が互いに相関がない場合にだけ、「親のエゴ」
だという閉じた話で片付けられるよね。でも、実際はこの「エゴ」は
先祖代々受け継がれてきたものであって、引き継ぐしかない。
朱雀：それは詭弁だ。子供に悪いと思わないのか？
ホメ：子供が大変な目にあうのは気の毒。聖母マリアの悲しみ以来、受け継がれてきた。
しかし、これが現実の厳しさ。親が子を作るのは「悪」ではない。
だから「親は鬼畜」ではない。また、朱雀氏が考慮していない部分である
「代謝と複製という生命の本質」に基づいて客観的に下した結論なので
「理解できてない馬鹿」というカテゴリもまとはずれ。
91:名無しの心子知らず
08/07/13 18:49:24 OOMvSMV/
>>84
それは知的怠慢だろう？
なぜか
少なくとも朱雀論において一面真理をつかれているから
彼の指摘はこのスレの的を射た反論だから
あなたはこれに反論しなきゃダメ。
知識がなくてわからないなら一度終戦しなよ
それは恥じゃないし、見てる俺らも落ち着く。
わからないなら印象で反論しちゃ事実から遠ざかるだけでしょ
92:名無しの心子知らず
08/07/13 18:50:48 gDSV6vDh
>>67
人生に似ているね。
93:名無しの心子知らず
08/07/13 18:50:49 W4Q+ttbj
ホメの息子、出来が悪いと愚連るよなあ
94:名無しの心子知らず
08/07/13 18:51:13 cLLSkfR+
>>91
そもそも問題提起者である>>1が
論点にしていなくてもか？
ホメオ先生が勝手に空回って勝手に論破したと
言ってるようにしか見えないんだけど。
95:名無しの心子知らず
08/07/13 18:55:16 bsOKIm0I
>>79
>「○○がこう言ってるんだよ」というのをベースに反論してくるからな。
便利な説明があったら、それをベースにするのは科学、哲学、宗教ともに
当然のやり方ですよ。まずは、そういうやり方を、あなたは学んだほうがいい。
そうでなければ「知的怠慢」とみなされても仕方がない。
96:名無しの心子知らず
08/07/13 18:57:50 OgwyjA2G
＞子供は生まれる前は親と一心胴体なんだから
根拠が不明
97:名無しの心子知らず
08/07/13 18:58:12 cLLSkfR+
>>95
問題は論点がずれたまま
権威や属人性に頼って反論することだと思うが。
98:名無しの心子知らず
08/07/13 18:59:06 bsOKIm0I
>>78
すまんが、どのレス？
>>83
そうです。あなたは理解されている。
712 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 15:24:21 ID:8feDabXG
>>707
朱雀は親と子を「別の個、他人」という認識で語り、
ホメオは子供は「コピー」なので他人じゃないという認識で語っている。
お互いの視点・認識・価値観の違いってだけだな。
99:名無しの心子知らず
08/07/13 18:59:39 OgwyjA2G
>>96は>>83に対して
ID:bsOKIm0Iはご本人ですか？
100:名無しの心子知らず
08/07/13 18:59:50 f9uJc7eF
話を展開しなくておｋ
互いに見捨て合う社会で、子供を見捨てずに育てられるものか
101:名無しの心子知らず
08/07/13 19:00:02 W4Q+ttbj
このホメという男、もともと原始人はだしの素朴な唯物論の持ち主と見て間違いないが
こういう男が勉強して知識持てば持つほど馬鹿になって傍迷惑になってしまうんだという
ど級の例だな
102:名無しの心子知らず
08/07/13 19:00:39 bsOKIm0I
>>97
>権威や属人性に頼って反論する
そう見えるのは、あなたがトレーニング不足だからです。
103:名無しの心子知らず
08/07/13 19:01:20 Fdfm/arc
>>95
まあ、科学という領域に関して言えば、ことさら権威は関係無いでしょう。
実証あっての科学ですから。
誰が言っているではなく、実験なり観測の結果を元に実証された事柄であるかどうかだけですね。
104:名無しの心子知らず
08/07/13 19:01:33 cLLSkfR+
ホメオ先生きたか。なら前スレ>>974の朱雀氏のレスを貼ってみる。
＞未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
そもそも期待値も不明だろうが。
子供が人生を不快に感じるかどうかなんてわからないからな。
そして不快に感じる可能性が1％でもあるならば、それは憂慮すべき問題だ。
＞生命ってのは代謝して複製することが本質
＞なのであって、子供は一義的にはコピー。
本質とか、どうでもいいです。
＞そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
＞生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
＞期待値の高い状態で作るべき。
これには同意だ。
子供の人生が不快なものになりそうな要素を取り除くと言う意味で。
＞人間には希望というものがあって
丁か半かは死ぬまで続く。
希望があるわけでは無い。常に博打をしているのだ。
＞朱雀：その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
こんな事言ってないんだよ。悪意を感じる。
＞子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから
生命としての本質とか、どうでもいいんだよ。
「事実」のみを踏まえ、実践的な話をするスレだ。
105:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:01:54 a525T/4f
>>83
それは親子が常に同一の存在で有り続けた時にのみ成立する。
生まれた後は別個の個体に成るのであるから、押し付けであろう。
>>87
生物学的視点と幸福・不幸を論ずる視点は明らかに異なり、
生物学的な側面からの反論は何の意味も成さぬ。
不幸を確実に回避し得る根拠が有って初めて朱雀殿への反論が成される。
>>95
長文は知的怠慢に該当せぬのか？
106:名無しの心子知らず
08/07/13 19:03:15 cLLSkfR+
>>102
個の人生の話を議論しているのに
知的レベルを上げるのが悪い。
怠慢？あなたのレベルにつきあう義理はないよ。
107:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 19:03:17 vEYFZJlZ
>>91
ああ、私もそうする事を恥だとは思わない。
しかしながら、知的怠慢で結構だ。
「知」に価値を置き過ぎじゃないのか。
「知」などというものは、必要最小限でいい。
>>94
仰る通り。
>>95
向上心の欠片も無い私にとって、
「知的怠慢」は誉め言葉のようなものだが。
108:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:03:28 a525T/4f
>>101
対人論証は宜しくない。
109:名無しの心子知らず
08/07/13 19:04:00 bsOKIm0I
>>103
進化論は、まあ実証されたとみなされています。
ホメオスタシス論も、そうですね。
ダイソンの生命の起源モデルは、そのものは単なる物理モデルですから
数学的には成り立つが実験的に検証されたわけではありません。
しかし、その思想そのものは、実証されている進化論とホメオスタシス論に
依拠しているので、このスレッドの粗い議論に引用するには十分に
確からしいと思います。
110:名無しの心子知らず
08/07/13 19:07:57 Fdfm/arc
>>109
権威主義でないという話であれば、その点はひとまずOKです。
111:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:09:20 a525T/4f
>>109
人間の幸福・不幸と何ら関連性が無い故、論点の摩り替え以上でも以下でも無かろう。
112:名無しの心子知らず
08/07/13 19:11:03 cLLSkfR+
>>111
全く持って同意。
113:名無しの心子知らず
08/07/13 19:11:21 bsOKIm0I
>そもそも期待値も不明だろうが。
まずは、生物としての成人までの死亡率などを考えてみたら、
9割を余裕で超えることは証明できるでしょう。
>そして不快に感じる可能性が1％でもあるならば、それは憂慮すべき問題だ。
では、社会的に「子供が、その子供(=孫)を作るまで生き残る期待値」を
考えたら、これもまた9割を余裕で超えることは証明できるでしょう。
「子供が人生を不快に感じる可能性」に依拠する限り、あなたの
言うとおり定義が困難だから期待値を示すのは難しいが、
俺が以上に述べた生物的・社会的な期待値を客観的に示せていれば、
普通の親は子供を作っていいと判断するだろう。
中盤は同意してくれてありがたいんだが、
>子供の人生が不快なものになりそうな要素を取り除くと言う意味で。
これって、子供部屋にエアコンをつけたら不快じゃなくなるとか、
しかるときとほめるときのタイミングを見計らうとか、
そういう努力を積み重ねること産んだあとに努力したらいいこと
が大半だと思いますよ。
>希望があるわけでは無い。常に博打をしているのだ。
希望を持って博打をやってる、というのだったら同意。
>「事実」のみを踏まえ、実践的な話をするスレだ。
そう。だから、俺は生物的、社会的な事実を根拠に議論してるつもりなんだが。
あなたの「事実」って、このスレに不幸感を持ってるお子様が多い、
ということだけだと思うんだが。
114:名無しの心子知らず
08/07/13 19:12:44 cLLSkfR+
> あなたの「事実」って、このスレに不幸感を持ってるお子様が多い、
> ということだけだと思うんだが。
対人論証乙
115:カステラ
08/07/13 19:12:52 OOMvSMV/
>>87からの理屈に朱雀が反論するとすれば
朱雀：結局は親のエゴという問題は残る。
人間史は偶然性で生まれた個人の実存的な不幸、不遇を省みていない。
認識：不幸とか不遇の定義は？
朱雀：それは実存の問題。突き詰めれば他者には計れない。
認識：突き詰めればあなたの感情の問題になる
朱雀：個人が苦痛と思うならそれは絶対的に慮ってしかるべき。
認識：それは否定しない。
あなたが絶対的に苦痛を被ったならそれはあなたの世界では正しい。
ただ、少なくともそれはあなたの実存の問題
それを全体の問題として考えるのは暴論。
116:名無しの心子知らず
08/07/13 19:12:59 bsOKIm0I
>>111
その点は、朱雀さんの方があなたより深く理解していますよ。
>>104
>＞そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
>＞生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
>＞期待値の高い状態で作るべき。
>これには同意だ。
>子供の人生が不快なものになりそうな要素を取り除くと言う意味で。
どんな親でも、子作りをするときには「善かれ」と思ってやるわけ。
俺がいってる話も、もちろんそれを含む。
117:名無しの心子知らず
08/07/13 19:13:22 W4Q+ttbj
霊長類の中でも人間が最高度に意識が個体化されてるってことを
全くスルーしているところがすごいな
118:名無しの心子知らず
08/07/13 19:13:28 OgwyjA2G
>>98
OSの進化云々のレスに対して
OSは進化の例としてふさわしくない
OSの場合は全固体にいっせいに広がるのに対し
進化は変異したその個体だけが新しい機能を得られる
その結果競争が生まれお互い滅ぼしあう
119:名無しの心子知らず
08/07/13 19:13:36 f9uJc7eF
進化論を引き合いに出す前に
まずガキの今後の教育費用を心配してろよｗｗ
120:名無しの心子知らず
08/07/13 19:15:41 bsOKIm0I
>>107
その態度は面白いと思うんだけど、やっぱり掲示板のような公開の場で
議論するときには、あまり勧められる態度じゃないと思いますよ。
みんなで意見を寄せ合う、というときに「俺はお前の話はさっぱりわからん」と
言ってるに等しいので。そうすると、それこそ「さっぱりわからんが正しい」と
認めるしかなくなって、権威主義になってしまう。
121:名無しの心子知らず
08/07/13 19:16:20 0iXL8ogK
>>96
子供は生まれる前は親の細胞の１つでしかないのです、精子だか卵子なのです
親の細胞の１つということは一心胴体ということです
>>105
その後、別々に分裂することも了承済みで産むんだから
別個の個体に成るのであるから
122:名無しの心子知らず
08/07/13 19:16:27 bsOKIm0I
>>119
>まずガキの今後の教育費用を心配してろよｗｗ
面白いレスなので返答するが、俺は教育費用よりも、子供が健康に
生まれてきてくれるかのほうがよっぽど心配だ。
123:名無しの心子知らず
08/07/13 19:17:19 W4Q+ttbj
問題はだな、モヘの子が親と同じダイソン教を信じてくれくれるかどうかなんだよ
124:名無しの心子知らず
08/07/13 19:17:29 0iXL8ogK
>>105
その後、別々に分裂することも了承済みで産むんだからセーフ
押し付けにはなりません
125:カステラ
08/07/13 19:18:22 OOMvSMV/
>>94
小作り否定の論で生物学的反論があるのはわかっていたこと。
その反論を認めないならばこの論自体空虚なものだよ
認識論レベルでオール相対化させる臆病者にはキツイかもね
126:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:18:47 a525T/4f
>>113
病に臥し、苦しみながら死ぬ老人等の事は考慮せぬのか？
無論、それ以前に死の恐怖に怯える不幸も有りますしな。
「一切皆苦」であるよ。
>>116
ふむ、では関連性を論証されたし。
論証無くば、論点のすり替えと判断する他ないですからな。
127:名無しの心子知らず
08/07/13 19:19:12 cLLSkfR+
>>120
公開の場であるからこそ
知識を必要とする議論展開は
議論の妨害になりかねない
持論の正当性を論理ではなく
知識量で勝ち取ろうとしているに過ぎない
128:名無しの心子知らず
08/07/13 19:20:05 OOMvSMV/
>>97
全くずれていない
ズレているならズレているという論理を示せよ
129:名無しの心子知らず
08/07/13 19:20:29 W4Q+ttbj
だからさあ、高等動物の意識は個体化されて、各人が別個の意識のなかに
隔離されて閉じ込められるんだよ
苦しみも、喜びも、悩みも別
130:名無しの心子知らず
08/07/13 19:20:51 OgwyjA2G
>>125
本能的なものだから良いってんならレイプも生きるための強盗も
嫌な奴を殺すのも問題ないことだよね
131:名無しの心子知らず
08/07/13 19:21:53 W4Q+ttbj
ちなみに日本の年間の自殺者とか2万人以上だから
132:名無しの心子知らず
08/07/13 19:22:17 OOMvSMV/
>>106
自分語りしたいなら去れよ
133:名無しの心子知らず
08/07/13 19:24:42 OOMvSMV/
>>107
知的怠慢で結構ならばこのスレをなぜ立てる？
自分に理解を示さない人間に事実を認識しないやからなどと言うならば
現在のこのスレさえ認識さないおまいは何様よ
134:名無しの心子知らず
08/07/13 19:26:05 W4Q+ttbj
のんきなオプティミストがにこにこ眺めている世界もだな
別の個体化された意識の窓からは全く別物に見えることだってあるだろ
135:名無しの心子知らず
08/07/13 19:27:17 OgwyjA2G
カステラさん急に名前変えないでくださいよ
また先生は居なくなったのかな？
先生は自分の意見をわめき散らしてすぐ居なくなるから困る
136:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:29:32 a525T/4f
>>121
「分裂後に分かたれた意識が苦しむ事」を含めて了承するのであれば、それは鬼畜であろう。
苦痛が発生する時点では別の個体なのですからな。
>>124
まぁ、そもそも「なんで俺を産んだ！」と親に詰め寄る子が居る以上、
それは子の側は何ら了承して居ないと言う事の証左。
了承が成される時点では子の意識は関与して居ないと言う訳である。
>>130
鬼畜にすれば問題無かろうな。
自分にしても問題は無い。
137:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:31:00 a525T/4f
>>133
「趣味人」であろう。
>>135
まぁまぁ。
138:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 19:31:50 vEYFZJlZ
>>113
＞俺は生物的、社会的な事実を根拠に議論してるつもりなんだが。
いや、事実に意味付けし、その意味を根拠にしているのがあなただ。
「意味」とかどうでもいいんだよ。
>>115
＞ただ、少なくともそれはあなたの実存の問題
＞それを全体の問題として考えるのは暴論。
いや、事実として人生を不快に感じる子供が大勢現れる。
そいつらの実存の問題も考慮してやれよ、と言っている。
これを出産育児に望む者の実践的な態度として求めている。
>>125
認識論レベルでの相対化は有効だ。
臆病だろうと何だろうと、有効なんだから仕方が無いよ。
>>127
ああ。知識に逃げているようにしか見えないな。
>>133
また酔ってんのか？
139:名無しの心子知らず
08/07/13 19:32:44 bsOKIm0I
>>117
>>86-90の大前提を受け入れた上で、朱雀さんが提起している
親と子の道徳の問題を議論するなら賛成だと思っています。
>>121
的確なレス、ありがとうございます。
>>118
前スレ、これですね。
>その比喩はおかしい。皆が同時に新しい機能を得ると言うのは進化とは違う
いや、種の進化というのはいっせいに起こります。ドガっと。
たとえば、エラ→肺の進化なら、ある種は全員肺を持ってる奴が出現します。
この機構は、まだ正確に分子論的には解明されていなかったかと思うが、
少なくとも古生物学的には確かです。
で、人間社会の進化においても、同様の転移が起きることが示唆されています。
クーンのパラダイム論とか。集団全体で、そいつらが生き延びられる
期待値(ホメオスタシス)を高めていくというのが、いわゆる進化です。
だから、OSの例でいえば、新バージョンがいっせいに配られた状態。
人間の子作りについて考えると、個々の子作りは生物的にはホモサピエンスから
ドガっと変わるというものじゃないだろうから(厳密には中立遺伝子が
進化してるのかもしれないが、つまり形質的にある病気に対する耐性が
あったりなかったりして多少の浮動はあるだろうが、その進化は誤差の範囲だろう)、
単に夫婦の遺伝子のコピーを作っているにすぎないだろう。
社会的には、産まれたばかりの子供は社会的な夫婦のコピーの状態から
出発するわけだが、その社会の持つ表現形のバリエーションの中で
親とは一見全く異なる姿かたちをとるようになるかもしれない。
しかし、それは社会の持つ表現形のバリエーションの範囲内。
ヒップホップな奴がいたり純和風な奴がいたりする、というように。
140:名無しの心子知らず
08/07/13 19:33:02 W4Q+ttbj
あれを思い出したわ、自分の娘をレイプした父親の事件
「自分が世の中に生み出したんだから俺の物なんで何してもいいんだよ」って
娘に言ってたんだ。我慢の限界を超えて娘は父親を殺害した。
情状酌量の余地が大いにあるということで減刑された。
141:名無しの心子知らず
08/07/13 19:36:11 OOMvSMV/
>>135
ごめんなさい
ブラウザがおかしくてたまに名前が入らない。
で反論は？
142:名無しの心子知らず
08/07/13 19:36:24 cLLSkfR+
>>128
「子供の出産する・しないを決定するのは親である。」
と言うのがこのスレの前提なのだがそれに対し
「人間はセックスの気持ちよさの誘惑には勝てないんだよ。
だから出産について親に責任はないよ。」
と言うのがホメオの主張の要約。
俺は本能の存在を否定はしないが
最終的には産む産まないは自由意志であると考える。
人間が本能に則った言動をすべて肯定していたら
法も秩序も存在しないだろう。
143:名無しの心子知らず
08/07/13 19:37:16 cLLSkfR+
>>132
>>127
144:名無しの心子知らず
08/07/13 19:38:48 bsOKIm0I
>>134
感覚としてはすごく良くわかる。10代後半から20代前半にかけて、
とくにそう思っていました。
>>126
老人の苦しみ、とくに若年者よりも自殺が多いこと、それは看過できませんが
とりあえず俺は子供が次の世代を産んだら、役目を終えたと思います。
>ふむ、では関連性を論証されたし。
朱雀さんが言ってるのは道徳。「パパはなぜ俺を産んだんだ！」っていう。
これから人の親になるべく俺が用意した答えが、>>87-90だから。
なるったけ客観的に考えて、どうして大人が子供をどんどん産んでいくのかを
理解しようと思ったら、個々の道徳論を語る以前に、実態を知る必要がある。
子供の側の視点から提起される道徳論に対する返答が、自然科学に依拠する
生命論だという位置づけです。
「それじゃあ答えになっていない」と思うかどうかは、子供が決めることでしょうね。
145:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:39:13 a525T/4f
>>140
ふむ、尊属殺が問題に成った事例ですな？
146:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 19:40:35 vEYFZJlZ
あと、もう一度言うが。
子作り否定のスレでは無い。
147:カステラ
08/07/13 19:41:00 OOMvSMV/
>>138
ああ酔ってる。
酔わなきゃやってけないからなあｗ
だからさ朱雀、その不幸や不遇はどう定義すんの
148:名無しの心子知らず
08/07/13 19:41:19 bsOKIm0I
>>138
>これを出産育児に望む者の実践的な態度として求めている。
限り、
>「意味」とかどうでもいいんだよ。
「実存の問題に対する解答」として「意味」を述べる、
というスタンスなのですが。
149:名無しの心子知らず
08/07/13 19:42:48 0iXL8ogK
>>136
子供も了承してるんだから鬼畜じゃありません
「なんで俺を産んだ！」なんて言い出す子は産まれてから気が変わったんだろ
150:名無しの心子知らず
08/07/13 19:42:50 bsOKIm0I
>>142
ちょっと違います。
「本能のベースの上に、親の自由意志がある」というのが俺の立場。
本能を無視して構わないというのが、朱雀さんの立場。
151:名無しの心子知らず
08/07/13 19:43:00 OgwyjA2G
>>139
＞いや、種の進化というのはいっせいに起こります。ドガっと。
それは、個体が肺を持って、そのほうが有利だから肺を持ってない個体は絶滅する
ってことじゃないの？そうじゃないならソースをよろしく
>>141
つ>>130
152:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:43:44 a525T/4f
>>144
つまり、次世代を生産した後の廃棄物に関しては思考停止すると言う事ですな？
それは有る意味賢明である。
死苦や執着に因る苦しみは老いた後に強まる傾向が見られるし、
老いに因る苦しみは若い頃は皆無ですからな。「臭い物には蓋」・・・か。
＞＞親になるべく俺が用意した答えが・・・
結局、苦痛回避担保と自然科学云々は関係無いと言う事ですな。
貴殿は論点である「道徳」を「科学」に摩り替えただけと言う事である。
153:名無しの心子知らず
08/07/13 19:44:50 OOMvSMV/
>>143
こどもかよｗ
議論には前提が必要
おまいに付き合えば１＋１から議論がはじまるよ
154:名無しの心子知らず
08/07/13 19:45:50 cLLSkfR+
>>153
それで問題ないと思っている。
お前のためだけにこのスレがあるわけではないだろうに。
155:名無しの心子知らず
08/07/13 19:45:58 W4Q+ttbj
>>96 >>105
馬鹿だなあ、自分が親の生殖細胞と同一だったことを自覚できるのは
完全に意識が個別化された後なんだよ
生殖細胞には判断したり反省したりする自我がないんだよ
自分が生殖細胞だったころ完全に無力な状態だったことを個別化された意識で
やっとわかるんだよ
156:名無しの心子知らず
08/07/13 19:46:09 OgwyjA2G
>>149
生まれる前の子供が決定権を持っていると言う考え？
それは理解できないな。根拠が無い
157:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 19:46:18 vEYFZJlZ
>>147
その者が、己の人生を不快なものであると感じるかどうかを問題としている。
>>148
＞「実存の問題に対する解答」として「意味」を述べる、
＞というスタンスなのですが。
それは各々の育児の段階でやればいい。
それで親の子作りに絶対的な肯定の意味を付与しようというのが間違い。
158:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:46:30 a525T/4f
>>147
「不幸と思う者が居れば不幸」で良かろう？
>>149
否、子の意識体がその時点では機能し得ぬから、子の了承は取れぬ。
交尾の後に子の頭脳は形成されるのですからな。
159:名無しの心子知らず
08/07/13 19:48:18 OOMvSMV/
>>144
旭はシカトでいいよ
自分の論拠を明確にしないまま揚げ足取りするだけ
ホメオさん以下全員が引っ張られるだけだよ
160:名無しの心子知らず
08/07/13 19:48:35 W4Q+ttbj
しまった>>121だった
161:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:48:39 a525T/4f
>>155
誤爆か？
>>156
然り。
162:名無しの心子知らず
08/07/13 19:49:35 0iXL8ogK
>>158
精子のときはお父さんの脳みそを共有しているのです、一心胴体だから
163:名無しの心子知らず
08/07/13 19:50:09 bsOKIm0I
>>151
>それは、個体が肺を持って、そのほうが有利だから肺を持ってない個体は絶滅する
今、ここにある種が、一世代前の種にたいしてホメオスタシスを向上させている、
ということが一番言いたいことなので、絶滅した種についてはオマケの話になりますが、
Aという種がBという種と別の形質をドガっと獲得した場合、Bが自然淘汰圧に
負ければBは滅ぶわけだが、その淘汰圧の原因がAという種の存在である
必然性はありません。エラしか持たない奴は、海が存在する限り海で生きてりゃいい
わけですから。
164:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:50:18 a525T/4f
>>159
論拠を教えて進ぜ様。
自分は朱雀殿の論を認める「鬼畜」である。
165:名無しの心子知らず
08/07/13 19:50:52 OOMvSMV/
>>142
それをもう少し深く語ってもらえないかな？
論点として有用なはなしだからさ
166:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:51:14 a525T/4f
>>162
根拠が無い上に、記憶を共有出来ぬ以上何の意味も無い。
167:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 19:51:35 vEYFZJlZ
子作りに良いも悪いも無いんだよ。
子供を作る、という事実があるだけだ。
その子作りに、無理矢理肯定の「意味」とかくっ付けるな。
168:名無しの心子知らず
08/07/13 19:51:55 Fdfm/arc
>>144
> 「それじゃあ答えになっていない」と思うかどうかは、子供が決めることでしょうね。
これである意味、決着付いちゃったんじゃないの？
ホメオ先生も結局、相対主義でしょう？
169:名無しの心子知らず
08/07/13 19:52:01 W4Q+ttbj
>>162
感極まるほど馬鹿だ
170:名無しの心子知らず
08/07/13 19:52:27 bsOKIm0I
>>157
だって、あなたは道徳論を考えた後から子作りをしろって言ってるわけでしょう。
子供とどういう道徳論を交わすかは重要だと思いますが。
171:名無しの心子知らず
08/07/13 19:52:55 OgwyjA2G
>>162
じゃあ切り離されたあとお父さんの脳みそをうらんでもいいのいかな？
というか、どういう理屈だよ。もはや凡人には理解できない理論だな
172:名無しの心子知らず
08/07/13 19:54:47 bsOKIm0I
>>168
子供が幸福を実感するかどうかは、親の立場かは確率論、
子供の側からは相対主義、なんじゃないですかね。
ちょうど、俺と朱雀さんの違いみたいな。
173:名無しの心子知らず
08/07/13 19:54:58 W4Q+ttbj
>>162
一瞬小学生時代にトリップできたわ
昔は良かった
174:カステラ
08/07/13 19:55:28 OOMvSMV/
>>157
それはだから実存の問題でしょう？
いまの不幸があした幸福になったり延々不幸であったり
実存の問題を全体の問題としてすり替えるのはどうなの？
175:名無しの心子知らず
08/07/13 19:56:34 0iXL8ogK
>>169
ホメ男が難しく言うと→難しくてわかんねー死ね
俺がアホでもわかるように簡単にいうと→お前馬鹿？
これだから子供は困る
176:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:57:38 a525T/4f
>>169
まぁまぁ。
>>174
「一切皆苦」を理解すれば解る。
177:名無しの心子知らず
08/07/13 19:57:40 W4Q+ttbj
>>175
PCの前で困ってろ
178:名無しの心子知らず
08/07/13 19:57:54 Fdfm/arc
>>172
うん、相対主義がダメってわけじゃないです。
でもそうなるとね、互いにあなたのような解もあるし、
私のような解もある、という平行線にしかならない。
となれば、論破はできないじゃないですか？
179:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 19:58:29 a525T/4f
>>175
根拠も何も無い論であろうに。
180:名無しの心子知らず
08/07/13 19:58:31 W4Q+ttbj
感極まるって今時なかなかないぞー
181:名無しの心子知らず
08/07/13 19:59:11 OgwyjA2G
>>163
確かに話が少しずれたかもね。じゃあ話を少し変えて
進化がホメオスタシスを向上させるとしても（ほんの紹介でもいいからソースよろ）
それは数千年単位の話
人類の進歩（進化でなく）はスピードが速い
それに伴って環境の変化のスピードも速い
これにホメオスタシスの進化が間に合うとは考えられない
人類の滅亡は近い、遺伝子を多少永く残すこと意味があるとは思えない
182:名無しの心子知らず
08/07/13 20:00:02 bsOKIm0I
>>176
宗教は、原罪にしても一切皆苦にしても、生きてるってのは苦だと
規定しますね。一番能天気なイスラームにしても、幸福なのは
天国にいけたときだよと述べていたと思います。
183:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:00:06 a525T/4f
>>178
そもそも論点が違う以上、論破は在り得ぬ。
>>181
「意味」云々等個々人の趣味であろう。
184:カステラ
08/07/13 20:00:37 OOMvSMV/
>>167
当たり前じゃないか
自分の人生に意味付けしてなにがわるい
朱雀だって無意味な人生と思いつつ、スレ立てしてみんなと話してるだろう？
その感情から逃げるなよ
本当に無意味と思えばスレ立てさえしない
黙って死ぬよ
185:名無しの心子知らず
08/07/13 20:00:48 bsOKIm0I
>>178
ええ、親は子供を説得することは出来ても、論破は出来ないと思います。
困ったことだ。
あれ、違う話かな？
186:名無しの心子知らず
08/07/13 20:01:29 W4Q+ttbj
しかし、新体操ＶＳカーリングか
187:名無しの心子知らず
08/07/13 20:02:38 W4Q+ttbj
解説者ノイローゼになるぞ
188:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:02:39 a525T/4f
>>182
まぁ、宗教は「苦」を利用して他人を操るシステムではあるが、
それが成立する事即ち「世は苦しみに満ちて居る」と言う事であるな。
そして、天国の存在も立証されて居らぬから、死後にも幸福が有るとは限らぬ。
無論、諸行無常故幸福とは不幸そのものですがな。
189:名無しの心子知らず
08/07/13 20:03:17 Fdfm/arc
>>183 >>185
本スレの上でもちらとそうじゃないかと書きましたが。
恐らく違う公理系で議論してしまってるんですよ。
おいてる公理が違うんです。
で、ホメオ先生は論破しますと言ってこられたはずだが、
論破不能となれば、この議論何のためにやってるんですか？
って話なんです。
190:名無しの心子知らず
08/07/13 20:04:46 OgwyjA2G
>>186
まあ確かにどちらの立場にとっても説得は無理だろうね
昔キリスト教の人と話をしたことがある
どんなことを言っても
「そのように神が創ったのです。そしてそこには人類が決して分からない意味があるのです」
この一言で済まされた
191:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:04:48 a525T/4f
>>184
馬鹿馬鹿しい、無意味である事と暇潰しをする事は何ら矛盾しまいに。
無意味ならば死なねば成らぬと言う道理なんぞ無い。
>>185
違う話ですな。
子に苦痛を押し付ける以上、それは「鬼畜」か「馬鹿」である。
192:名無しの心子知らず
08/07/13 20:05:43 W4Q+ttbj
端的な例を言うと、純正のキリスト教、仏教では子を儲けることはもちろん妻帯
も禁じたんだよ
改革派のプロテスタントの時代、仏教では明治以降になし崩しの状態で解禁された
193:名無しの心子知らず
08/07/13 20:07:12 bsOKIm0I
>進化がホメオスタシスを向上させる
たとえば、魚類は変温動物なので寒さに耐えられないが、
哺乳類は恒温動物だから寒くても活動できる、といった話とか。
魚類ではあまり発達していない「免疫系」を哺乳類は
持っているため病気に強い、というのはホメオスタシス向上の例です。
>これにホメオスタシスの進化が間に合うとは考えられない
そうです。生物学的なホメオスタシスの進化は間に合わないと俺も思う。
そこで、社会的なホメオスタシスの存在も考えなきゃ、人類の未来の問題も、
心を持つ親子の関係についても理解できないと思います。
政府が自殺者が出ないようにセーフティーネットを作るなんて、
いかにもホメオスタシス的な発想だと思います。
あるいは、生物学的に子作りをしない人たちの存在意義として、
社会的ホメオスタシスの向上への寄与という役割を考えます。
ホモセクシュアルだったチャイコフスキーは子孫を残さなかったが、
音楽によって人類を幸福にしている、というような。
194:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:07:47 vEYFZJlZ
>>174
そういう事も考える価値のある問題だろうよ。
親になる前にそういう事を考えろと言っている。
>>184
いいか、ホメオ先生の方が暴論なのだ。
私は意味とか度外視した話をしている。
事実を見据えて考えろ、と言っているだけだ。
そこにホメオ先生は、
「子作りには絶対的な肯定の意味がある。
その絶対的な意味を度外視するな」
などと言ってきているわけだ。
195:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:07:54 a525T/4f
>>189
有無。
>>190
今回はそれ以前の話であるがな。
>>192
まぁ、大衆化とはそう言う事である。
196:カステラ
08/07/13 20:08:45 OOMvSMV/
落ち着いたところでホメオさん
率直に聞きたいが実存的に朱雀論はどう思う？
197:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:09:21 vEYFZJlZ
>>184
意味づけ自体は悪い事でも何でも無い。
ただ、ホメオ先生は絶対的な意味・絶対的な価値の押し付けをしているのだ。
198:名無しの心子知らず
08/07/13 20:10:06 W4Q+ttbj
ハードウェアのスペックばっかり語りやがって
高校生物の授業思い出すわ
昔は良かった
199:名無しの心子知らず
08/07/13 20:12:10 bsOKIm0I
>>189
初期の段階では、朱雀さんは道徳の問題以外に>>86-90で提起した
ポイントがあること自体を想定していなかったわけです。
そろそろ、なんで親が子を作るのかということについて、
>>86-90で提起した指摘もわかってきたかと思いますので、
その上で、朱雀さんの話を仕切りなおしてみてはと思う次第です。
そうでなくとも(まあこちらの方が実際の今後の展開に近いだろうが)、
このスレを覗いた「子あり」の人たちが、「なんじゃこのガキの道徳論は」と
朱雀さんに対して思ったときに、親の観点から述べた>>86-90によって
その人たちも冷静になれるという役割も期待しています。
200:名無しの心子知らず
08/07/13 20:12:27 OOMvSMV/
>>194
反論にたいしての自己正当化はいいよ
おれはあなたが暴論だというわけ
それにレスくれ
他人を落としてあいつよりなんて、なんにもならんよ
201:名無しの心子知らず
08/07/13 20:14:43 0iXL8ogK
>>166その他
論拠は「生まれる前子供と親は一心同体だから」
じゃ聞くけどよ、子供は生まれる前はどこにいるんだ？
子供の意思はどこにあるんだ？
宇宙かどっかにさまよってるのを両親が無理やり召還して
人生押し付けるのか？違うだろ？それじゃカルトだろ？
202:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:14:55 vEYFZJlZ
>>200
子供の実存の問題は考慮する価値が無いと思っているのか？
203:名無しの心子知らず
08/07/13 20:15:17 OgwyjA2G
＞政府が自殺者が出ないようにセーフティーネットを作るなんて、
＞いかにもホメオスタシス的な発想だと思います。
ホメオ先生は純粋ですね。こんなこと政府が本気で考えてると思ってるんですか？
政治家は自分の私腹を肥やすことが第一なんですよ
そしてそれは政治家に限ったことではない
アフリカの餓えてる子供を見ても皆、口でカワイソウと言うだけで
資財をなげうって助ける人はほとんどいないでしょう。
204:名無しの心子知らず
08/07/13 20:15:23 OOMvSMV/
>>197
違うよ
ダメ板で立場の話しをしたろう？
205:名無しの心子知らず
08/07/13 20:15:24 W4Q+ttbj
ハードのメカニズムはもうわかったし面白いしおなかいっぱいだし
問題は動機なんだよな
206:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:16:41 vEYFZJlZ
>>204
いつの話だよ。
207:名無しの心子知らず
08/07/13 20:17:43 f9uJc7eF
>>122のガキは教育費用も用意されずに生まれてくる可愛そうな子供ｗｗ
208:名無しの心子知らず
08/07/13 20:18:46 W4Q+ttbj
生物学的根拠を本当にラストワードにするのであれば、
もうそれは変な宗教なのだから外部からこの人の考えをどうのこうのすることは
出来ないよ
209:名無しの心子知らず
08/07/13 20:19:49 bsOKIm0I
>>196
では。
朱雀さんの立場は、宗教者の立場に限りなく近いと思います。
>子に苦痛を押し付ける以上、それは「鬼畜」か「馬鹿」である。 (>>191)
仏教やりキリスト教なりに100%立脚すると、(きちんと考察していないので
現段階では)そうかもしれない。だから、朱雀さんは「不幸を感じるだろ」
という根拠を述べるのではなく、宗教者の直観と、それを支持した
莫大な数の人たちの存在を根拠に、「生は苦である」と言いなおしたら
説得力は増すと思います。
ただ、いみじくも朱雀さんから以前指摘されたと思うが、
俺はそういう宗教に対して距離感を感じる。たしかに科学教徒かもしれない。
宗教が決定している「苦」とは異なる、生の意味を考えたい。
つか、多くの日本の親たちの行動をみると科学教徒であるかのように行動している
ように見受けられる。
そんな感じでしょうか。
210:名無しの心子知らず
08/07/13 20:21:44 OgwyjA2G
>>201
胎児のうちは考える力が乏しい上
外界がどんなところかも分かっていない
よって本能的に生まれてくる
繰り返しになるけど本能的だから正しいってのはナンセンス
レイプ、殺人等も本能的（これらも正しいって言うならいいけど）
211:名無しの心子知らず
08/07/13 20:22:18 OOMvSMV/
>>202
違うよ
俺がそんなこと言った？
実存は全体の問題として成り立たない
朱雀が話題にしてるのはつまるところ自分が不幸な子供だからだろ
それはおまいの不幸
社会学的に言ったほうがいい？
212:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:25:19 vEYFZJlZ
>>211
私の立場は関係無い。
・子供を作るのは親の都合。
・子供が幸福になるか不幸になるかは産む時点ではわからない。
・以上2つを理解出来ないヤツは子供を作る前に、理解出来るまで考えろ。
これが暴論なのか？
213:名無しの心子知らず
08/07/13 20:26:10 OOMvSMV/
>>208
一定の論理性があるのだから
たとえおまいのいうカルトでも反論できなければならないやろ
わかれや
214:名無しの心子知らず
08/07/13 20:29:12 OgwyjA2G
>>209
ホメオ先生の科学的立場ってのが良く分からないな
簡単に子供を生むことは進化の一部であり、それは生物学的
つまり科学的なものだから正しいってことで合ってる？
215:名無しの心子知らず
08/07/13 20:30:36 W4Q+ttbj
これは皮肉な話だが子として生まれるならホメ派より朱雀派の子として
生まれたほうがよさそうなんだよな
216:名無しの心子知らず
08/07/13 20:32:44 0iXL8ogK
>>212
なら、>>1にそれだけ書いておけばいいだろ
なんで「博打論」とか「鬼畜」とか余計なこというの？
「こんなこと思いついたよ！」ってのひけらかしたいんですか？
ホメ男じゃあるまいし
217:名無しの心子知らず
08/07/13 20:33:06 W4Q+ttbj
理解力のない頑固親父とか最悪だよ
218:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:33:56 a525T/4f
>>201
「子供の意思が無い時点では承認は取れぬ」、簡単な事であろう？
意識も無く、押し付けられた時点の記憶も無い、誠に身勝手な「親の都合」であるな。
>>208
成る程、科学も一つの宗教とも言えますしな。
>>209
一切皆苦は科学信者にも適用可能である。
例えば、生存本能に基付けば死を苦痛として認識するであろう？
即ち生まれる事は苦痛を背負う事である。
また、幸福を得るとは「それを失う苦痛」を得る事と同義であるから、幸福もまた不幸の種也。
>>210
更に言えば、交尾の時点では胎児にすら成って居らぬ。
219:名無しの心子知らず
08/07/13 20:34:05 bsOKIm0I
>>203
>こんなこと政府が本気で考えてると思ってるんですか？
厚労省の中の人に友人知人もいるし、政治や立法にたずさわっている
人ともリアルで沢山議論していますが、個人ベースでは様々な
思惑があると思います。俺と話をするような奴は、まともに
社会を良くしようと考えています。もちろん、そうでない人もいる。
ただ、全体としては、日本の労働環境は螺旋を描きながらマシに
なっていってると思います。社会的なホメオスタシスの向上は、
時間のかかる作業だと思います。
普通は「こんな会社やめちまえ」といった感じで、個人ベースで
自分の周囲の環境をかえた方が、一発で楽になたりするでしょう。
アフリカの件ですが、俺の同僚は「イラク戦争時の油にまみれた鳥をみて
この仕事を選んだ」といってます。こいつ凄いなあと思った。
だって俺自身は、仕事中も2chが出来るから、という高給マッタリ職という
認識だったから。
220:名無しの心子知らず
08/07/13 20:34:48 bsOKIm0I
>>214
まあ、そんな感じです。
221:名無しの心子知らず
08/07/13 20:35:58 OgwyjA2G
>>216
お前さ、自分が反論言えそうなのにしかレスしてないだろ
自分で話題振って最後まで答えてないの多すぎるぞ
222:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:36:38 a525T/4f
>>214
そもそも、「科学的なものだから正しい」と言う考え自体が妄想に過ぎぬ。
>>215
まぁ、我が子は血尿を垂れ流すまで鍛えますがな。
>>216
馬鹿と偽善者を嘲笑する事に理由が必要かね？
223:名無しの心子知らず
08/07/13 20:39:21 bsOKIm0I
>>222
>そもそも、「科学的なものだから正しい」と言う考え自体が妄想に過ぎぬ。
それはそうだけど「科学的に正しい」ものを論拠に、このスレみたいに
道徳だの何だのを語ることは有意義だと思いますが。
224:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:40:09 vEYFZJlZ
>>223
だから「正しい」という概念が妄想なんだよ。
225:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:40:22 a525T/4f
>>219
ふむ、自分の霞に居る友人は「最近タクシー券がきびしくってさ～」「ネットも使い辛いしよ～」と言うノリであるがな。
キャリアもノンキャリも同様、矢張り類は友を呼ぶと言う事か・・・鬼畜は鬼畜を、偽善者は偽善者を。
>>220
「科学的」＝「正しい」とする根拠は何か？
226:名無しの心子知らず
08/07/13 20:40:49 Fdfm/arc
>>199
うーん、まぁ、気持ちは分かりますが。
ただ、ホメオ先生がどんなに理論武装して力説しても、朱雀さん側の考えを
変えようが無い可能性はあるとは思いますよ。
それを承知で試みるのはホメオ先生の自由ですから、別にいいですがね。
227:名無しの心子知らず
08/07/13 20:40:55 0iXL8ogK
>>221
どのレスだ？誘導しろ
今から相手してやる
228:名無しの心子知らず
08/07/13 20:41:26 W4Q+ttbj
たとえば、仮にあなたかあるいは子供の家庭や社会生活が破綻してしまい生きてるのもいやになるような
状況に陥ってしまった場合、「おっかしいなあ科学的な判断したのしなあ」とか
とぼけたこと言うんですか？
229:名無しの心子知らず
08/07/13 20:41:47 bsOKIm0I
>>215
親がどう考えようが、子供は最終的には勝手に育ってくれると思いますがねｗ
(これを書いたら身も蓋もないわけだが)。
いっとくが、俺の書いてるのは楽観論。悲観的な親の子は息苦しいと
思うけどなあ。ベースは楽観的だが、悲しみを忘れないという
イタリア人みたいな感じがいいと思う。
230:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:42:32 a525T/4f
>>223
>224で言われてしまったが、善悪なんぞ人間の妄想でしかない。
そして、科学云々は子の苦痛を減じる役目を果す所か、親を正当化する事で子の絶望を深めるであろう。
鬼畜ならばそれでも良いがな。
231:カステラ
08/07/13 20:43:18 OOMvSMV/
>>209
丁寧なレスありがとうございます。
ホメオさんの論拠には反論ないことを皆が認めるべきだと思ってます。
少なくとも現段階では。
実存的な視点からきいたのはこの論が極めて実存的だからです。
お気づきでしょう？
Ａ＝Ａを論拠なく否定する輩を。
232:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:43:57 a525T/4f
>>229
ふむ、貴殿は自身の楽観で子に苦痛を押し付けると言う事か。
233:名無しの心子知らず
08/07/13 20:44:01 f9uJc7eF
勝手に育つのは図体だけ
中身は勝手には育たない
全部自己責任
234:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:45:32 a525T/4f
>>231
論点が異なる以上、反論のしようも無かろうに。
235:名無しの心子知らず
08/07/13 20:45:57 bsOKIm0I
>>224
>だから「正しい」という概念が妄想なんだよ。
はいはい、「確からしい」にします。
>>225
「生物学的だから正しい」というよりも、「生物学的にみて、子供は
こうやって増えている」ということです。進化論を考えると、
期待値が高いときに子供を産むという戦略を大多数の人がとってると。
236:名無しの心子知らず
08/07/13 20:46:42 59GeW28U
このスレって人気スレなの？ｗ
237:名無しの心子知らず
08/07/13 20:48:06 Fdfm/arc
科学(というか自然法則？)と正義のような道徳的観念を結び付けるには、
何かの公理をおくしかないですよ。
科学そのものに正義という概念はありません。
238:名無しの心子知らず
08/07/13 20:48:28 bsOKIm0I
>>236
ちなみに、2chの様々な板の回転が早いスレに常駐するのがホメオ先生の生態。
「みやび」さんも同類だと思うよ。
239:名無しの心子知らず
08/07/13 20:49:11 bsOKIm0I
>>237
>科学そのものに正義という概念はありません。
そうですね。「こう考えると説明がつく」ということの連続です。
240:名無しの心子知らず
08/07/13 20:49:18 OgwyjA2G
>>227
>>201に対してたくさん反論されてるだろ
>>220
皆に先を越されたが科学的だから正しいってのは論外
241:名無しの心子知らず
08/07/13 20:49:40 W4Q+ttbj
しかしなあ生物学のほうもそうな風に使われるとは思っても見なかったろうな
学問って単に知見を得るための一つの道具だからね
道具があるからそれ絶対使いこなさないといけないとか一種の強迫観念だよね
だから変な宗教っぽくなってしまう
242:カステラ
08/07/13 20:49:56 OOMvSMV/
>>212
おまいの立場は関係ある
不幸の定義が実存ならば功利主義的に否定される
なぜか
大半の人間がそう思っていきてないから
243:名無しの心子知らず
08/07/13 20:50:47 rNeB3GAF
ｽﾚﾘﾝｸ(baby板)
こっち
244:名無しの心子知らず
08/07/13 20:50:48 xsfjt5UN
簡単に言うとホメオ先生は、今までこうやってみんな子供を産んできたから
これからもそうあるべきって話でしょ？違うの？
245:名無しの心子知らず
08/07/13 20:50:52 bsOKIm0I
>>237
あー！
俺が科学的な文脈で今までいってんのは、「正しい=correct」だよ。
rightとかじゃないよ。
246:名無しの心子知らず
08/07/13 20:51:12 W4Q+ttbj
しかし朱雀食事休憩だな
247:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:52:35 vEYFZJlZ
>>242
ん？対人論証に持ち込みたいのか？
＞大半の人間がそう思っていきてないから
根拠は？
248:名無しの心子知らず
08/07/13 20:53:20 OOMvSMV/
>>224
じゃあおまいの、いま思う不幸は不幸でないかもな
感情は相対化されないなんていうなよ？
249:名無しの心子知らず
08/07/13 20:53:36 OgwyjA2G
>>219
そういう人もいると思うけどそういう考えじゃ上には立てない
上に立ってる人間はテレビに出てる政治家や守屋元次官みたいな自分優先の人間
そして上に立たなきゃまわりに大きな影響を与えることはできない
社会的ホメオは起こらないだろう
>>239
科学的ってのは、遺伝子を残すってことでしょ
じゃあその意味は？
250:名無しの心子知らず
08/07/13 20:53:40 rNeB3GAF
>>243
251:名無しの心子知らず
08/07/13 20:54:35 bsOKIm0I
>>244
親ってのは、こうやって子供を産んでいる(生物学的にみてcorrect=正しい
妥当な、な理論である進化論やホメオスタシス論からすると)。
これからも、変な道徳に惑わされずに元気よく子供を作ろうということ。
252:名無しの心子知らず
08/07/13 20:55:46 OgwyjA2G
>>245
何だ自分でも分かってるじゃないですか
じゃあ、反論にはならないですよね
253:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:56:09 vEYFZJlZ
>>248
相対的な視点で見たら妄想だ、などと言っているのでは無い。
そもそも善も悪も存在しないんだよ。
人間が捏造した概念だって言ってるの。
254:名無しの心子知らず
08/07/13 20:56:11 Fdfm/arc
>>245
「科学的な正しい」や「論理的に正しい」と、「道徳的な正しい」は
この種の議論で混同しやすいのでお互い意識された方がいいでしょうね。
255:名無しの心子知らず
08/07/13 20:57:13 OOMvSMV/
>>247
皆が不幸だという元々の根拠は？
256:名無しの心子知らず
08/07/13 20:57:40 bsOKIm0I
>>249
>じゃあその意味は？
根本的に言うと、意味はない。わからない。
なぜか知らないが、地球の歴史のある時点で生命が誕生して、
それは「代謝と複製」という二つの特徴を有するものだった。
そういうものが、海を、その後は地表全体を覆うようになった。
その進化の果てに人類がいるということ。
257:名無しの心子知らず
08/07/13 20:58:53 Fdfm/arc
>>244
たぶんそれが第一義である、という公理をおいてるのでしょうね。
だから、その公理を認めない立場とは、議論がもの別れにしかならない。
258:名無しの心子知らず
08/07/13 20:59:13 W4Q+ttbj
わかった、馬鹿って何見ても良いか悪いかという判断しか出来なんだ
文学とか読んでも「この登場人物が悪いからいけないんだ」とかそんな
ことしか言えない。こういう連中は音楽とか映画とか別にそんなもの用意してないのに
あーら不思議、ありもしないメッセージを何故か受け取ってしまってわかったような
振りをしてしまうんだ。
259:名無しの心子知らず
08/07/13 20:59:26 bsOKIm0I
>>252
そんなことはない。
本質的に朱雀さんに自分の道徳論を改心させる力は、俺の科学的な話には
ないが、他の人々を説得する力はあると思う。
道徳的な判断をする際の材料を提供しているので。
まあ「論破」というのは、そういう意味での「論破」ですね。
260:名無しの心子知らず
08/07/13 20:59:47 OOMvSMV/
>>252
なんなのこのちしょう
261:名無しの心子知らず
08/07/13 21:01:26 rNeB3GAF
>>250
262:名無しの心子知らず
08/07/13 21:01:27 OOMvSMV/
>>253
じゃあスレ立てするのはなんで？
263:名無しの心子知らず
08/07/13 21:01:51 xsfjt5UN
>>251
これまで妥当だったとして、これからも妥当なんですか？
264:名無しの心子知らず
08/07/13 21:02:56 W4Q+ttbj
むろん科学や哲学には知見や常識が整理されてあるが
なんのメッセージもないよ
265:名無しの心子知らず
08/07/13 21:03:28 OgwyjA2G
>>251
ホメオ先生が本当に進化論を理解してるのか心配になってきたんですが
ホメオ先生が言ってるのはインテリジェントデザイン説に近いんじゃないですか？
進化論はあくまで自分の遺伝子を後世に残すのだけが目的ですよ
そして俺は人類の滅亡が見えてきてる以上これに意味がなくなってきている。
そして現世は苦しみのほうが多い。よって子供は生まないほうが良い、と言っている。
266:名無しの心子知らず
08/07/13 21:03:47 bsOKIm0I
>>254
そのとおりですね。
科学っぽい話をしている中では、こんなことは問題にならないし、
2chが好きとはいえガキっぽい話を延々とするのは普段は好まないので
(今回ばかりは、自分の子供に関わる話なので黙っていられない)、
この手のメタな話のスレには書いてこなかったんですよ。
今後気をつける指針になります。ありが㌧。
267:名無しの心子知らず
08/07/13 21:03:56 W4Q+ttbj
科学や哲学って人生相談じゃないからね
268:名無しの心子知らず
08/07/13 21:04:16 OOMvSMV/
>>263
じゃあ妥当でない論理を示せよ
269:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:04:54 vEYFZJlZ
>>251
生物学的に妥当である行動をする事を
正しい（right）とする事にそもそも無理があると思うが…。
>>255
無いよ。
皆が不幸だ、なんて言ってないしな。
皆に不幸になる可能性がある、と言っているのだ。
270:名無しの心子知らず
08/07/13 21:05:15 bsOKIm0I
>ホメオ先生が言ってるのはインテリジェントデザイン説に近いんじゃないですか？
いや、ダイソンの生命論に社会的な部分をアドオンしただけのつもりです。
それがインテリジェントデザインになるんだとしたら、全く想定していなかったので
ちょっと興味深い。
271:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:05:19 vEYFZJlZ
>>262
趣味。
272:名無しの心子知らず
08/07/13 21:05:43 xsfjt5UN
>>268
妥当でないとは言ってませんよ。
ただ今までこうだったからこれからもそれが正しいという事にはならないでしょう？
273:名無しの心子知らず
08/07/13 21:07:03 bsOKIm0I
>>272
あー、でも子供を作る際には、「今までこうだったからこれからもそれが正しい」と
思って子作りするものだと思います。横レスすまないが
274:名無しの心子知らず
08/07/13 21:09:16 f9uJc7eF
おまえらの語る内容って、くだらないことばかりだな。
こんなことしか考えられない奴らから生まれた子が可哀相。
おまえらが社会で行ってきたありとあらゆることが
そのまま自分の子供の将来に関わってるってことだ。
今の社会は自信をもって子供を作れる世の中か？
275:名無しの心子知らず
08/07/13 21:09:44 xsfjt5UN
>>273
つまり何も考えていないのと同じ事ですよね
それだったら朱雀説の馬鹿に当てはまりますよ
276:名無しの心子知らず
08/07/13 21:11:08 W4Q+ttbj
ホメ→赤信号でもみんなぞろぞろ歩いて後も支えててもうこの流れは動的な平衡状態だからおれも
止まっちゃあまずい。なひとつ堂々と渡ってやろう。
朱雀→ちょっとまてそれは違うだろ、少しは考え込め。
277:名無しの心子知らず
08/07/13 21:11:24 bsOKIm0I
>今の社会は自信をもって子供を作れる世の中か？
それはもう、自信まんまん。「崖っぷちのハウスワイブス」という
NHKでやってるアメリカのテレビ番組で、外科医が「自信まんまんの
つもりじゃないとメスなんて持てない」といっていたが、まさに
そんな気分だ。
278:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:12:15 vEYFZJlZ
>>273
子供を作る事は生物学的に妥当である。
これを事実として認識すれば済む話ではないのか？
いろんな「意味」を持ち出してスレを撹乱するんじゃない。
道徳の問題に口を挟んだところで無駄だ。
279:カステラ
08/07/13 21:13:22 OOMvSMV/
で、ホメオさんにまた聞きたい。
あなたの根本はなにが言いたいの？
Ａ＝Ａさえわからんあほに科学的な根拠を話し続ける苦痛は理解している。
根本、つまりスレにある感情的な根拠です
280:名無しの心子知らず
08/07/13 21:13:34 bsOKIm0I
>>276
まあ、かなり意地悪だが、それでいいんじゃない。順番は逆だが。
朱雀さんが変な道徳をいうから、俺が現実を指摘しただけ。
281:名無しの心子知らず
08/07/13 21:13:47 OgwyjA2G
>>270
まあインテリジェントデザインってのは言いすぎなところがあるかもしれないが
進化によって人類全体がよくなっていくと言うのはそっちの話に近いんじゃないの？
>>265にも書いたように人類全体が良くなる根拠は無い
ホメオ先生の使ってる理論がこのスレだけじゃどれほど信憑性があるか理解できないが
進化しすぎた生物は滅びると言う理論もあったはず(確か有名な先生がいってた。有名だから正しいとは限らないが）
282:名無しの心子知らず
08/07/13 21:15:53 bsOKIm0I
>>278
＞道徳の問題に口を挟んだところで無駄だ。
もとはといえば、生物としての自己を全うしているだけの
人々に対して「鬼畜」と書いたあなたの書き方が、
ちょっと魅力的だったわけでｗ
>>279
>あなたの根本はなにが言いたいの？
「俺は馬鹿でも鬼畜でもなくお前を産む」ということ。
283:名無しの心子知らず
08/07/13 21:16:09 W4Q+ttbj
渡るのは責められないんだよ、ただのん気に堂々と渡ってちゃあいけない、細心の
注意を怠らず家族を守りながら恐る恐る渡る位の覚悟をして赤信号を渡れなんだよ
284:カステラ
08/07/13 21:16:24 OOMvSMV/
>>269
その不幸の定義が実存でいいの？
で、その実存はどこまで担保されるの
285:名無しの心子知らず
08/07/13 21:17:36 OgwyjA2G
どちらの立場が正しいと思ってるかは個々によって違いそうですが
どうやら両方の立場は明確になったようですね
286:名無しの心子知らず
08/07/13 21:17:50 OOMvSMV/
>>271
じゃあ人に迷惑かけるなよ
287:名無しの心子知らず
08/07/13 21:20:27 OOMvSMV/
>>272
これからも正しい可能性はあるよな
その可能性を否定するなら論拠を示せよと言っている。
もしかしておまいの妄想を書いてる？ｗ
288:名無しの心子知らず
08/07/13 21:22:30 OOMvSMV/
>>278
終了か
289:名無しの心子知らず
08/07/13 21:24:33 xsfjt5UN
>>287
可能性は否定していませんよ
ホメオ先生がやたら難しいこと言って、
これまで正しいからこれからも正しいみたいなこと言ってるように見えただけです。
そしてその通りだったみたいですが>>273
290:名無しの心子知らず
08/07/13 21:25:32 bsOKIm0I
>>281
ダイソンのやったように、進化論とホメオスタシス論をかけあわせると、
進化によってホメオスタシスを向上させることにより種が栄える、
という話になります。動物の進化の両極(脊椎動物と無脊椎動物)には、
哺乳類と昆虫がいるというのはご存知かと思いますが、
人類みたいな哺乳類も、ハチ科の昆虫なども、社会を高度に発展させて
ホメオスタシスを向上させた、という戦略をとっているのはcorrectな話です。
>進化しすぎた生物は滅びると言う理論もあったはず
誰が筆頭かは今すぐ出てこないが、恐竜の滅亡や、カンブリア紀の爆発についての
議論で出てきますね。人類については、どうなんだろうなあ。
末法の世だといわれて1000年経つわけだっしなあ。
291:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:25:34 vEYFZJlZ
>>282
＞生物としての自己を全うしているだけの人々
それをやる前によく考えろ、と言っているのだ。
事のデカさを認識しろって言ってるんだが問題があるのか。
>>284
「担保する」って何ですか。
292:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:27:23 vEYFZJlZ
>>288
何が終了なんだ。
293:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:30:15 vEYFZJlZ
>>288
私のスタンスも理解せずに好き勝手言ってたのか？
＞子供を作る事は生物学的に妥当である。
最初からこれに関しては「そうですか」って黙って聞いてたんだか。
294:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:31:10 vEYFZJlZ
濁点が抜けてたな。
聞いてたんだが、です。
295:名無しの心子知らず
08/07/13 21:31:15 f9uJc7eF
おまえらもう諦めろよ。
おまえらの体内には、環境ホルモンやら発がん性物質やら
遺伝子組み換え食品やら、子供に遺伝的に害を及ぼす物質が
備蓄されまくってるんだからさ。
296:名無しの心子知らず
08/07/13 21:31:58 OOMvSMV/
>>289
それはそれで正しいだろ
なにがおかしい？
認識論的に決定的に正しくなければならない？
そんなことないよ
297:名無しの心子知らず
08/07/13 21:36:12 bsOKIm0I
>>289 >>296
そうですね。>>289さんの「これまで」を、どのように認識するか
ということが大事かと。「これまで」は、朱雀さんの言うところの
完全に人間の自由意志でbirth controlが出来るという前提が
ちょっと違うということと、それに依拠した道徳論も修正が必要だと
いうことです。その視点から「これまで」何だったかということを
理解しよう、ということです。
298:名無しの心子知らず
08/07/13 21:37:00 OgwyjA2G
>>290
どうやらホメオ先生とは似たような知識から180度違う考えを導いているようですね
まあ、未来予測と言うのはカオス的で
どちらかが絶対正しいとはいえないと思うが
でも、ホメオ先生の考え方のほうが本人にとってはいいと思いますよ
子供はどうなるか知りませんがホメオ先生は少なくとも
子供が大きくなるまでは幸せにすごせると思いますよ（嫌味じゃなく）
あんまり科学用語を使うのは好きじゃないんだが、まあいいか
俺のような子供にならないように気をつけてｗ
299:名無しの心子知らず
08/07/13 21:37:07 xsfjt5UN
>>296
要はよく考えてないんじゃないですか？
っていうことなんですよ。
>>275にも書きましたが
300:名無しの心子知らず
08/07/13 21:39:50 bsOKIm0I
>>293
わかりました。
では、>>3-7論において、俺は「子供が不幸だと感じる」ことが
あなたの論拠になっている部分が弱いと思いました。
>>209で提案したように、朱雀さんが、もっとキリストのように
「生きることは苦である」という点を補強してくれたらと
思うのですが、いかが？
301:カステラ
08/07/13 21:48:16 OOMvSMV/
>>297
結局は社会学的な問題。
近代社会は功利的にやってきた
朱雀が話すのはそこから落ちこぼれる一割の人間。
その一割の人間、つまり自分をどうするかという話し。
ホメオさんと朱雀は相対的に等価値。
それは実存的な意味で自らの立場を位置付けたいだけだから。
論理性をおいてね
302:名無しの心子知らず
08/07/13 21:48:57 OgwyjA2G
>>300
俺は科学を元にした人類の意味には悲観的で
生きる意味が科学によりみつかると言うのには否定的
朱雀さんのいう「生きることは苦である」というのはもちろん科学ではないが
これをもって宗教と言うのには無理があるのでは
生きる意味云々は結局突き詰めると宗教にしかなりえないと思う
303:カステラ
08/07/13 21:51:32 OOMvSMV/
>>299
ごめん
おまいしか意味がわからないからばかなおいらにも論拠を示してくんないかな
304:名無しの心子知らず
08/07/13 21:55:28 OgwyjA2G
どうやら終了ムードだな
まあ、ホメオ先生はじめ、相手のいいたいことはわかったし（納得するかは別としても）
まずまず有意義だったよ
305:カステラ
08/07/13 21:59:04 OOMvSMV/
>>302
そんなことないよ
社会学的にもおまいが生きている意味は言える
宗教ってさ、自分に都合いいとこだけを持ち出すは宗教じゃないよ
306:名無しの心子知らず
08/07/13 22:02:56 xsfjt5UN
>>303
これまで妥当だったのはその時々の背景があって妥当とされてきたわけで、
今もそれが通用するかどうかは、今自分たちで考えるべきものだと思うんですが。
で、ホメオ先生が考えてるのは現状でも妥当であるかどうかではないですよね？
ずっと続いてるからこれからも続けないとってことじゃないんですか？
何処が意味分からないですかね
307:カステラ
08/07/13 22:04:58 OOMvSMV/
>>304
うるせえ
おまいの意見なぞ池沼レベルじゃねーか
308:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:05:36 vEYFZJlZ
食事してきた。
309:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:06:26 vEYFZJlZ
>>307
あなたも酔っ払って書き込むなら来なくていい。
310:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:09:39 vEYFZJlZ
>>300
ん？言っている意味がわからん。
311:カステラ
08/07/13 22:11:15 OOMvSMV/
>>306
勝手に考えれば？
相応な論拠があれば時流に乗るだろ。
つまりおまいにはさっきから延々と論拠を示せよと言ってる。
312:名無しの心子知らず
08/07/13 22:11:45 GOOABmX/
やっと収集ついてきたみたいですね。
ではそろそろやめましょうか。
313:名無しの心子知らず
08/07/13 22:15:37 OOMvSMV/
>>309
酔ってるのはおまいだろう？
いつまで逃げるんだ
314:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:17:06 vEYFZJlZ
>>313
逃げるって何ですか。私は酒なんか呑んでないけど。
315:カステラ
08/07/13 22:19:13 OOMvSMV/
で、朱雀はいつホメオ論に反論する？