08/07/13 20:12:10 bsOKIm0I
>>189
初期の段階では、朱雀さんは道徳の問題以外に>>86-90で提起した
ポイントがあること自体を想定していなかったわけです。
そろそろ、なんで親が子を作るのかということについて、
>>86-90で提起した指摘もわかってきたかと思いますので、
その上で、朱雀さんの話を仕切りなおしてみてはと思う次第です。
そうでなくとも(まあこちらの方が実際の今後の展開に近いだろうが)、
このスレを覗いた「子あり」の人たちが、「なんじゃこのガキの道徳論は」と
朱雀さんに対して思ったときに、親の観点から述べた>>86-90によって
その人たちも冷静になれるという役割も期待しています。
200:名無しの心子知らず
08/07/13 20:12:27 OOMvSMV/
>>194
反論にたいしての自己正当化はいいよ
おれはあなたが暴論だというわけ
それにレスくれ
他人を落としてあいつよりなんて、なんにもならんよ
201:名無しの心子知らず
08/07/13 20:14:43 0iXL8ogK
>>166その他
論拠は「生まれる前子供と親は一心同体だから」
じゃ聞くけどよ、子供は生まれる前はどこにいるんだ？
子供の意思はどこにあるんだ？
宇宙かどっかにさまよってるのを両親が無理やり召還して
人生押し付けるのか？違うだろ？それじゃカルトだろ？
202:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:14:55 vEYFZJlZ
>>200
子供の実存の問題は考慮する価値が無いと思っているのか？
203:名無しの心子知らず
08/07/13 20:15:17 OgwyjA2G
＞政府が自殺者が出ないようにセーフティーネットを作るなんて、
＞いかにもホメオスタシス的な発想だと思います。
ホメオ先生は純粋ですね。こんなこと政府が本気で考えてると思ってるんですか？
政治家は自分の私腹を肥やすことが第一なんですよ
そしてそれは政治家に限ったことではない
アフリカの餓えてる子供を見ても皆、口でカワイソウと言うだけで
資財をなげうって助ける人はほとんどいないでしょう。
204:名無しの心子知らず
08/07/13 20:15:23 OOMvSMV/
>>197
違うよ
ダメ板で立場の話しをしたろう？
205:名無しの心子知らず
08/07/13 20:15:24 W4Q+ttbj
ハードのメカニズムはもうわかったし面白いしおなかいっぱいだし
問題は動機なんだよな
206:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:16:41 vEYFZJlZ
>>204
いつの話だよ。
207:名無しの心子知らず
08/07/13 20:17:43 f9uJc7eF
>>122のガキは教育費用も用意されずに生まれてくる可愛そうな子供ｗｗ
208:名無しの心子知らず
08/07/13 20:18:46 W4Q+ttbj
生物学的根拠を本当にラストワードにするのであれば、
もうそれは変な宗教なのだから外部からこの人の考えをどうのこうのすることは
出来ないよ
209:名無しの心子知らず
08/07/13 20:19:49 bsOKIm0I
>>196
では。
朱雀さんの立場は、宗教者の立場に限りなく近いと思います。
>子に苦痛を押し付ける以上、それは「鬼畜」か「馬鹿」である。 (>>191)
仏教やりキリスト教なりに100%立脚すると、(きちんと考察していないので
現段階では)そうかもしれない。だから、朱雀さんは「不幸を感じるだろ」
という根拠を述べるのではなく、宗教者の直観と、それを支持した
莫大な数の人たちの存在を根拠に、「生は苦である」と言いなおしたら
説得力は増すと思います。
ただ、いみじくも朱雀さんから以前指摘されたと思うが、
俺はそういう宗教に対して距離感を感じる。たしかに科学教徒かもしれない。
宗教が決定している「苦」とは異なる、生の意味を考えたい。
つか、多くの日本の親たちの行動をみると科学教徒であるかのように行動している
ように見受けられる。
そんな感じでしょうか。
210:名無しの心子知らず
08/07/13 20:21:44 OgwyjA2G
>>201
胎児のうちは考える力が乏しい上
外界がどんなところかも分かっていない
よって本能的に生まれてくる
繰り返しになるけど本能的だから正しいってのはナンセンス
レイプ、殺人等も本能的（これらも正しいって言うならいいけど）
211:名無しの心子知らず
08/07/13 20:22:18 OOMvSMV/
>>202
違うよ
俺がそんなこと言った？
実存は全体の問題として成り立たない
朱雀が話題にしてるのはつまるところ自分が不幸な子供だからだろ
それはおまいの不幸
社会学的に言ったほうがいい？
212:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:25:19 vEYFZJlZ
>>211
私の立場は関係無い。
・子供を作るのは親の都合。
・子供が幸福になるか不幸になるかは産む時点ではわからない。
・以上2つを理解出来ないヤツは子供を作る前に、理解出来るまで考えろ。
これが暴論なのか？
213:名無しの心子知らず
08/07/13 20:26:10 OOMvSMV/
>>208
一定の論理性があるのだから
たとえおまいのいうカルトでも反論できなければならないやろ
わかれや
214:名無しの心子知らず
08/07/13 20:29:12 OgwyjA2G
>>209
ホメオ先生の科学的立場ってのが良く分からないな
簡単に子供を生むことは進化の一部であり、それは生物学的
つまり科学的なものだから正しいってことで合ってる？
215:名無しの心子知らず
08/07/13 20:30:36 W4Q+ttbj
これは皮肉な話だが子として生まれるならホメ派より朱雀派の子として
生まれたほうがよさそうなんだよな
216:名無しの心子知らず
08/07/13 20:32:44 0iXL8ogK
>>212
なら、>>1にそれだけ書いておけばいいだろ
なんで「博打論」とか「鬼畜」とか余計なこというの？
「こんなこと思いついたよ！」ってのひけらかしたいんですか？
ホメ男じゃあるまいし
217:名無しの心子知らず
08/07/13 20:33:06 W4Q+ttbj
理解力のない頑固親父とか最悪だよ
218:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:33:56 a525T/4f
>>201
「子供の意思が無い時点では承認は取れぬ」、簡単な事であろう？
意識も無く、押し付けられた時点の記憶も無い、誠に身勝手な「親の都合」であるな。
>>208
成る程、科学も一つの宗教とも言えますしな。
>>209
一切皆苦は科学信者にも適用可能である。
例えば、生存本能に基付けば死を苦痛として認識するであろう？
即ち生まれる事は苦痛を背負う事である。
また、幸福を得るとは「それを失う苦痛」を得る事と同義であるから、幸福もまた不幸の種也。
>>210
更に言えば、交尾の時点では胎児にすら成って居らぬ。
219:名無しの心子知らず
08/07/13 20:34:05 bsOKIm0I
>>203
>こんなこと政府が本気で考えてると思ってるんですか？
厚労省の中の人に友人知人もいるし、政治や立法にたずさわっている
人ともリアルで沢山議論していますが、個人ベースでは様々な
思惑があると思います。俺と話をするような奴は、まともに
社会を良くしようと考えています。もちろん、そうでない人もいる。
ただ、全体としては、日本の労働環境は螺旋を描きながらマシに
なっていってると思います。社会的なホメオスタシスの向上は、
時間のかかる作業だと思います。
普通は「こんな会社やめちまえ」といった感じで、個人ベースで
自分の周囲の環境をかえた方が、一発で楽になたりするでしょう。
アフリカの件ですが、俺の同僚は「イラク戦争時の油にまみれた鳥をみて
この仕事を選んだ」といってます。こいつ凄いなあと思った。
だって俺自身は、仕事中も2chが出来るから、という高給マッタリ職という
認識だったから。
220:名無しの心子知らず
08/07/13 20:34:48 bsOKIm0I
>>214
まあ、そんな感じです。
221:名無しの心子知らず
08/07/13 20:35:58 OgwyjA2G
>>216
お前さ、自分が反論言えそうなのにしかレスしてないだろ
自分で話題振って最後まで答えてないの多すぎるぞ
222:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:36:38 a525T/4f
>>214
そもそも、「科学的なものだから正しい」と言う考え自体が妄想に過ぎぬ。
>>215
まぁ、我が子は血尿を垂れ流すまで鍛えますがな。
>>216
馬鹿と偽善者を嘲笑する事に理由が必要かね？
223:名無しの心子知らず
08/07/13 20:39:21 bsOKIm0I
>>222
>そもそも、「科学的なものだから正しい」と言う考え自体が妄想に過ぎぬ。
それはそうだけど「科学的に正しい」ものを論拠に、このスレみたいに
道徳だの何だのを語ることは有意義だと思いますが。
224:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:40:09 vEYFZJlZ
>>223
だから「正しい」という概念が妄想なんだよ。
225:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:40:22 a525T/4f
>>219
ふむ、自分の霞に居る友人は「最近タクシー券がきびしくってさ～」「ネットも使い辛いしよ～」と言うノリであるがな。
キャリアもノンキャリも同様、矢張り類は友を呼ぶと言う事か・・・鬼畜は鬼畜を、偽善者は偽善者を。
>>220
「科学的」＝「正しい」とする根拠は何か？
226:名無しの心子知らず
08/07/13 20:40:49 Fdfm/arc
>>199
うーん、まぁ、気持ちは分かりますが。
ただ、ホメオ先生がどんなに理論武装して力説しても、朱雀さん側の考えを
変えようが無い可能性はあるとは思いますよ。
それを承知で試みるのはホメオ先生の自由ですから、別にいいですがね。
227:名無しの心子知らず
08/07/13 20:40:55 0iXL8ogK
>>221
どのレスだ？誘導しろ
今から相手してやる
228:名無しの心子知らず
08/07/13 20:41:26 W4Q+ttbj
たとえば、仮にあなたかあるいは子供の家庭や社会生活が破綻してしまい生きてるのもいやになるような
状況に陥ってしまった場合、「おっかしいなあ科学的な判断したのしなあ」とか
とぼけたこと言うんですか？
229:名無しの心子知らず
08/07/13 20:41:47 bsOKIm0I
>>215
親がどう考えようが、子供は最終的には勝手に育ってくれると思いますがねｗ
(これを書いたら身も蓋もないわけだが)。
いっとくが、俺の書いてるのは楽観論。悲観的な親の子は息苦しいと
思うけどなあ。ベースは楽観的だが、悲しみを忘れないという
イタリア人みたいな感じがいいと思う。
230:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:42:32 a525T/4f
>>223
>224で言われてしまったが、善悪なんぞ人間の妄想でしかない。
そして、科学云々は子の苦痛を減じる役目を果す所か、親を正当化する事で子の絶望を深めるであろう。
鬼畜ならばそれでも良いがな。
231:カステラ
08/07/13 20:43:18 OOMvSMV/
>>209
丁寧なレスありがとうございます。
ホメオさんの論拠には反論ないことを皆が認めるべきだと思ってます。
少なくとも現段階では。
実存的な視点からきいたのはこの論が極めて実存的だからです。
お気づきでしょう？
Ａ＝Ａを論拠なく否定する輩を。
232:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:43:57 a525T/4f
>>229
ふむ、貴殿は自身の楽観で子に苦痛を押し付けると言う事か。
233:名無しの心子知らず
08/07/13 20:44:01 f9uJc7eF
勝手に育つのは図体だけ
中身は勝手には育たない
全部自己責任
234:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/13 20:45:32 a525T/4f
>>231
論点が異なる以上、反論のしようも無かろうに。
235:名無しの心子知らず
08/07/13 20:45:57 bsOKIm0I
>>224
>だから「正しい」という概念が妄想なんだよ。
はいはい、「確からしい」にします。
>>225
「生物学的だから正しい」というよりも、「生物学的にみて、子供は
こうやって増えている」ということです。進化論を考えると、
期待値が高いときに子供を産むという戦略を大多数の人がとってると。
236:名無しの心子知らず
08/07/13 20:46:42 59GeW28U
このスレって人気スレなの？ｗ
237:名無しの心子知らず
08/07/13 20:48:06 Fdfm/arc
科学(というか自然法則？)と正義のような道徳的観念を結び付けるには、
何かの公理をおくしかないですよ。
科学そのものに正義という概念はありません。
238:名無しの心子知らず
08/07/13 20:48:28 bsOKIm0I
>>236
ちなみに、2chの様々な板の回転が早いスレに常駐するのがホメオ先生の生態。
「みやび」さんも同類だと思うよ。
239:名無しの心子知らず
08/07/13 20:49:11 bsOKIm0I
>>237
>科学そのものに正義という概念はありません。
そうですね。「こう考えると説明がつく」ということの連続です。
240:名無しの心子知らず
08/07/13 20:49:18 OgwyjA2G
>>227
>>201に対してたくさん反論されてるだろ
>>220
皆に先を越されたが科学的だから正しいってのは論外
241:名無しの心子知らず
08/07/13 20:49:40 W4Q+ttbj
しかしなあ生物学のほうもそうな風に使われるとは思っても見なかったろうな
学問って単に知見を得るための一つの道具だからね
道具があるからそれ絶対使いこなさないといけないとか一種の強迫観念だよね
だから変な宗教っぽくなってしまう
242:カステラ
08/07/13 20:49:56 OOMvSMV/
>>212
おまいの立場は関係ある
不幸の定義が実存ならば功利主義的に否定される
なぜか
大半の人間がそう思っていきてないから
243:名無しの心子知らず
08/07/13 20:50:47 rNeB3GAF
ｽﾚﾘﾝｸ(baby板)
こっち
244:名無しの心子知らず
08/07/13 20:50:48 xsfjt5UN
簡単に言うとホメオ先生は、今までこうやってみんな子供を産んできたから
これからもそうあるべきって話でしょ？違うの？
245:名無しの心子知らず
08/07/13 20:50:52 bsOKIm0I
>>237
あー！
俺が科学的な文脈で今までいってんのは、「正しい=correct」だよ。
rightとかじゃないよ。
246:名無しの心子知らず
08/07/13 20:51:12 W4Q+ttbj
しかし朱雀食事休憩だな
247:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:52:35 vEYFZJlZ
>>242
ん？対人論証に持ち込みたいのか？
＞大半の人間がそう思っていきてないから
根拠は？
248:名無しの心子知らず
08/07/13 20:53:20 OOMvSMV/
>>224
じゃあおまいの、いま思う不幸は不幸でないかもな
感情は相対化されないなんていうなよ？
249:名無しの心子知らず
08/07/13 20:53:36 OgwyjA2G
>>219
そういう人もいると思うけどそういう考えじゃ上には立てない
上に立ってる人間はテレビに出てる政治家や守屋元次官みたいな自分優先の人間
そして上に立たなきゃまわりに大きな影響を与えることはできない
社会的ホメオは起こらないだろう
>>239
科学的ってのは、遺伝子を残すってことでしょ
じゃあその意味は？
250:名無しの心子知らず
08/07/13 20:53:40 rNeB3GAF
>>243
251:名無しの心子知らず
08/07/13 20:54:35 bsOKIm0I
>>244
親ってのは、こうやって子供を産んでいる(生物学的にみてcorrect=正しい
妥当な、な理論である進化論やホメオスタシス論からすると)。
これからも、変な道徳に惑わされずに元気よく子供を作ろうということ。
252:名無しの心子知らず
08/07/13 20:55:46 OgwyjA2G
>>245
何だ自分でも分かってるじゃないですか
じゃあ、反論にはならないですよね
253:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 20:56:09 vEYFZJlZ
>>248
相対的な視点で見たら妄想だ、などと言っているのでは無い。
そもそも善も悪も存在しないんだよ。
人間が捏造した概念だって言ってるの。
254:名無しの心子知らず
08/07/13 20:56:11 Fdfm/arc
>>245
「科学的な正しい」や「論理的に正しい」と、「道徳的な正しい」は
この種の議論で混同しやすいのでお互い意識された方がいいでしょうね。
255:名無しの心子知らず
08/07/13 20:57:13 OOMvSMV/
>>247
皆が不幸だという元々の根拠は？
256:名無しの心子知らず
08/07/13 20:57:40 bsOKIm0I
>>249
>じゃあその意味は？
根本的に言うと、意味はない。わからない。
なぜか知らないが、地球の歴史のある時点で生命が誕生して、
それは「代謝と複製」という二つの特徴を有するものだった。
そういうものが、海を、その後は地表全体を覆うようになった。
その進化の果てに人類がいるということ。
257:名無しの心子知らず
08/07/13 20:58:53 Fdfm/arc
>>244
たぶんそれが第一義である、という公理をおいてるのでしょうね。
だから、その公理を認めない立場とは、議論がもの別れにしかならない。
258:名無しの心子知らず
08/07/13 20:59:13 W4Q+ttbj
わかった、馬鹿って何見ても良いか悪いかという判断しか出来なんだ
文学とか読んでも「この登場人物が悪いからいけないんだ」とかそんな
ことしか言えない。こういう連中は音楽とか映画とか別にそんなもの用意してないのに
あーら不思議、ありもしないメッセージを何故か受け取ってしまってわかったような
振りをしてしまうんだ。
259:名無しの心子知らず
08/07/13 20:59:26 bsOKIm0I
>>252
そんなことはない。
本質的に朱雀さんに自分の道徳論を改心させる力は、俺の科学的な話には
ないが、他の人々を説得する力はあると思う。
道徳的な判断をする際の材料を提供しているので。
まあ「論破」というのは、そういう意味での「論破」ですね。
260:名無しの心子知らず
08/07/13 20:59:47 OOMvSMV/
>>252
なんなのこのちしょう
261:名無しの心子知らず
08/07/13 21:01:26 rNeB3GAF
>>250
262:名無しの心子知らず
08/07/13 21:01:27 OOMvSMV/
>>253
じゃあスレ立てするのはなんで？
263:名無しの心子知らず
08/07/13 21:01:51 xsfjt5UN
>>251
これまで妥当だったとして、これからも妥当なんですか？
264:名無しの心子知らず
08/07/13 21:02:56 W4Q+ttbj
むろん科学や哲学には知見や常識が整理されてあるが
なんのメッセージもないよ
265:名無しの心子知らず
08/07/13 21:03:28 OgwyjA2G
>>251
ホメオ先生が本当に進化論を理解してるのか心配になってきたんですが
ホメオ先生が言ってるのはインテリジェントデザイン説に近いんじゃないですか？
進化論はあくまで自分の遺伝子を後世に残すのだけが目的ですよ
そして俺は人類の滅亡が見えてきてる以上これに意味がなくなってきている。
そして現世は苦しみのほうが多い。よって子供は生まないほうが良い、と言っている。
266:名無しの心子知らず
08/07/13 21:03:47 bsOKIm0I
>>254
そのとおりですね。
科学っぽい話をしている中では、こんなことは問題にならないし、
2chが好きとはいえガキっぽい話を延々とするのは普段は好まないので
(今回ばかりは、自分の子供に関わる話なので黙っていられない)、
この手のメタな話のスレには書いてこなかったんですよ。
今後気をつける指針になります。ありが㌧。
267:名無しの心子知らず
08/07/13 21:03:56 W4Q+ttbj
科学や哲学って人生相談じゃないからね
268:名無しの心子知らず
08/07/13 21:04:16 OOMvSMV/
>>263
じゃあ妥当でない論理を示せよ
269:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:04:54 vEYFZJlZ
>>251
生物学的に妥当である行動をする事を
正しい（right）とする事にそもそも無理があると思うが…。
>>255
無いよ。
皆が不幸だ、なんて言ってないしな。
皆に不幸になる可能性がある、と言っているのだ。
270:名無しの心子知らず
08/07/13 21:05:15 bsOKIm0I
>ホメオ先生が言ってるのはインテリジェントデザイン説に近いんじゃないですか？
いや、ダイソンの生命論に社会的な部分をアドオンしただけのつもりです。
それがインテリジェントデザインになるんだとしたら、全く想定していなかったので
ちょっと興味深い。
271:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:05:19 vEYFZJlZ
>>262
趣味。
272:名無しの心子知らず
08/07/13 21:05:43 xsfjt5UN
>>268
妥当でないとは言ってませんよ。
ただ今までこうだったからこれからもそれが正しいという事にはならないでしょう？
273:名無しの心子知らず
08/07/13 21:07:03 bsOKIm0I
>>272
あー、でも子供を作る際には、「今までこうだったからこれからもそれが正しい」と
思って子作りするものだと思います。横レスすまないが
274:名無しの心子知らず
08/07/13 21:09:16 f9uJc7eF
おまえらの語る内容って、くだらないことばかりだな。
こんなことしか考えられない奴らから生まれた子が可哀相。
おまえらが社会で行ってきたありとあらゆることが
そのまま自分の子供の将来に関わってるってことだ。
今の社会は自信をもって子供を作れる世の中か？
275:名無しの心子知らず
08/07/13 21:09:44 xsfjt5UN
>>273
つまり何も考えていないのと同じ事ですよね
それだったら朱雀説の馬鹿に当てはまりますよ
276:名無しの心子知らず
08/07/13 21:11:08 W4Q+ttbj
ホメ→赤信号でもみんなぞろぞろ歩いて後も支えててもうこの流れは動的な平衡状態だからおれも
止まっちゃあまずい。なひとつ堂々と渡ってやろう。
朱雀→ちょっとまてそれは違うだろ、少しは考え込め。
277:名無しの心子知らず
08/07/13 21:11:24 bsOKIm0I
>今の社会は自信をもって子供を作れる世の中か？
それはもう、自信まんまん。「崖っぷちのハウスワイブス」という
NHKでやってるアメリカのテレビ番組で、外科医が「自信まんまんの
つもりじゃないとメスなんて持てない」といっていたが、まさに
そんな気分だ。
278:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:12:15 vEYFZJlZ
>>273
子供を作る事は生物学的に妥当である。
これを事実として認識すれば済む話ではないのか？
いろんな「意味」を持ち出してスレを撹乱するんじゃない。
道徳の問題に口を挟んだところで無駄だ。
279:カステラ
08/07/13 21:13:22 OOMvSMV/
で、ホメオさんにまた聞きたい。
あなたの根本はなにが言いたいの？
Ａ＝Ａさえわからんあほに科学的な根拠を話し続ける苦痛は理解している。
根本、つまりスレにある感情的な根拠です
280:名無しの心子知らず
08/07/13 21:13:34 bsOKIm0I
>>276
まあ、かなり意地悪だが、それでいいんじゃない。順番は逆だが。
朱雀さんが変な道徳をいうから、俺が現実を指摘しただけ。
281:名無しの心子知らず
08/07/13 21:13:47 OgwyjA2G
>>270
まあインテリジェントデザインってのは言いすぎなところがあるかもしれないが
進化によって人類全体がよくなっていくと言うのはそっちの話に近いんじゃないの？
>>265にも書いたように人類全体が良くなる根拠は無い
ホメオ先生の使ってる理論がこのスレだけじゃどれほど信憑性があるか理解できないが
進化しすぎた生物は滅びると言う理論もあったはず(確か有名な先生がいってた。有名だから正しいとは限らないが）
282:名無しの心子知らず
08/07/13 21:15:53 bsOKIm0I
>>278
＞道徳の問題に口を挟んだところで無駄だ。
もとはといえば、生物としての自己を全うしているだけの
人々に対して「鬼畜」と書いたあなたの書き方が、
ちょっと魅力的だったわけでｗ
>>279
>あなたの根本はなにが言いたいの？
「俺は馬鹿でも鬼畜でもなくお前を産む」ということ。
283:名無しの心子知らず
08/07/13 21:16:09 W4Q+ttbj
渡るのは責められないんだよ、ただのん気に堂々と渡ってちゃあいけない、細心の
注意を怠らず家族を守りながら恐る恐る渡る位の覚悟をして赤信号を渡れなんだよ
284:カステラ
08/07/13 21:16:24 OOMvSMV/
>>269
その不幸の定義が実存でいいの？
で、その実存はどこまで担保されるの
285:名無しの心子知らず
08/07/13 21:17:36 OgwyjA2G
どちらの立場が正しいと思ってるかは個々によって違いそうですが
どうやら両方の立場は明確になったようですね
286:名無しの心子知らず
08/07/13 21:17:50 OOMvSMV/
>>271
じゃあ人に迷惑かけるなよ
287:名無しの心子知らず
08/07/13 21:20:27 OOMvSMV/
>>272
これからも正しい可能性はあるよな
その可能性を否定するなら論拠を示せよと言っている。
もしかしておまいの妄想を書いてる？ｗ
288:名無しの心子知らず
08/07/13 21:22:30 OOMvSMV/
>>278
終了か
289:名無しの心子知らず
08/07/13 21:24:33 xsfjt5UN
>>287
可能性は否定していませんよ
ホメオ先生がやたら難しいこと言って、
これまで正しいからこれからも正しいみたいなこと言ってるように見えただけです。
そしてその通りだったみたいですが>>273
290:名無しの心子知らず
08/07/13 21:25:32 bsOKIm0I
>>281
ダイソンのやったように、進化論とホメオスタシス論をかけあわせると、
進化によってホメオスタシスを向上させることにより種が栄える、
という話になります。動物の進化の両極(脊椎動物と無脊椎動物)には、
哺乳類と昆虫がいるというのはご存知かと思いますが、
人類みたいな哺乳類も、ハチ科の昆虫なども、社会を高度に発展させて
ホメオスタシスを向上させた、という戦略をとっているのはcorrectな話です。
>進化しすぎた生物は滅びると言う理論もあったはず
誰が筆頭かは今すぐ出てこないが、恐竜の滅亡や、カンブリア紀の爆発についての
議論で出てきますね。人類については、どうなんだろうなあ。
末法の世だといわれて1000年経つわけだっしなあ。
291:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:25:34 vEYFZJlZ
>>282
＞生物としての自己を全うしているだけの人々
それをやる前によく考えろ、と言っているのだ。
事のデカさを認識しろって言ってるんだが問題があるのか。
>>284
「担保する」って何ですか。
292:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:27:23 vEYFZJlZ
>>288
何が終了なんだ。
293:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:30:15 vEYFZJlZ
>>288
私のスタンスも理解せずに好き勝手言ってたのか？
＞子供を作る事は生物学的に妥当である。
最初からこれに関しては「そうですか」って黙って聞いてたんだか。
294:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 21:31:10 vEYFZJlZ
濁点が抜けてたな。
聞いてたんだが、です。
295:名無しの心子知らず
08/07/13 21:31:15 f9uJc7eF
おまえらもう諦めろよ。
おまえらの体内には、環境ホルモンやら発がん性物質やら
遺伝子組み換え食品やら、子供に遺伝的に害を及ぼす物質が
備蓄されまくってるんだからさ。
296:名無しの心子知らず
08/07/13 21:31:58 OOMvSMV/
>>289
それはそれで正しいだろ
なにがおかしい？
認識論的に決定的に正しくなければならない？
そんなことないよ
297:名無しの心子知らず
08/07/13 21:36:12 bsOKIm0I
>>289 >>296
そうですね。>>289さんの「これまで」を、どのように認識するか
ということが大事かと。「これまで」は、朱雀さんの言うところの
完全に人間の自由意志でbirth controlが出来るという前提が
ちょっと違うということと、それに依拠した道徳論も修正が必要だと
いうことです。その視点から「これまで」何だったかということを
理解しよう、ということです。
298:名無しの心子知らず
08/07/13 21:37:00 OgwyjA2G
>>290
どうやらホメオ先生とは似たような知識から180度違う考えを導いているようですね
まあ、未来予測と言うのはカオス的で
どちらかが絶対正しいとはいえないと思うが
でも、ホメオ先生の考え方のほうが本人にとってはいいと思いますよ
子供はどうなるか知りませんがホメオ先生は少なくとも
子供が大きくなるまでは幸せにすごせると思いますよ（嫌味じゃなく）
あんまり科学用語を使うのは好きじゃないんだが、まあいいか
俺のような子供にならないように気をつけてｗ
299:名無しの心子知らず
08/07/13 21:37:07 xsfjt5UN
>>296
要はよく考えてないんじゃないですか？
っていうことなんですよ。
>>275にも書きましたが
300:名無しの心子知らず
08/07/13 21:39:50 bsOKIm0I
>>293
わかりました。
では、>>3-7論において、俺は「子供が不幸だと感じる」ことが
あなたの論拠になっている部分が弱いと思いました。
>>209で提案したように、朱雀さんが、もっとキリストのように
「生きることは苦である」という点を補強してくれたらと
思うのですが、いかが？
301:カステラ
08/07/13 21:48:16 OOMvSMV/
>>297
結局は社会学的な問題。
近代社会は功利的にやってきた
朱雀が話すのはそこから落ちこぼれる一割の人間。
その一割の人間、つまり自分をどうするかという話し。
ホメオさんと朱雀は相対的に等価値。
それは実存的な意味で自らの立場を位置付けたいだけだから。
論理性をおいてね
302:名無しの心子知らず
08/07/13 21:48:57 OgwyjA2G
>>300
俺は科学を元にした人類の意味には悲観的で
生きる意味が科学によりみつかると言うのには否定的
朱雀さんのいう「生きることは苦である」というのはもちろん科学ではないが
これをもって宗教と言うのには無理があるのでは
生きる意味云々は結局突き詰めると宗教にしかなりえないと思う
303:カステラ
08/07/13 21:51:32 OOMvSMV/
>>299
ごめん
おまいしか意味がわからないからばかなおいらにも論拠を示してくんないかな
304:名無しの心子知らず
08/07/13 21:55:28 OgwyjA2G
どうやら終了ムードだな
まあ、ホメオ先生はじめ、相手のいいたいことはわかったし（納得するかは別としても）
まずまず有意義だったよ
305:カステラ
08/07/13 21:59:04 OOMvSMV/
>>302
そんなことないよ
社会学的にもおまいが生きている意味は言える
宗教ってさ、自分に都合いいとこだけを持ち出すは宗教じゃないよ
306:名無しの心子知らず
08/07/13 22:02:56 xsfjt5UN
>>303
これまで妥当だったのはその時々の背景があって妥当とされてきたわけで、
今もそれが通用するかどうかは、今自分たちで考えるべきものだと思うんですが。
で、ホメオ先生が考えてるのは現状でも妥当であるかどうかではないですよね？
ずっと続いてるからこれからも続けないとってことじゃないんですか？
何処が意味分からないですかね
307:カステラ
08/07/13 22:04:58 OOMvSMV/
>>304
うるせえ
おまいの意見なぞ池沼レベルじゃねーか
308:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:05:36 vEYFZJlZ
食事してきた。
309:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:06:26 vEYFZJlZ
>>307
あなたも酔っ払って書き込むなら来なくていい。
310:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:09:39 vEYFZJlZ
>>300
ん？言っている意味がわからん。
311:カステラ
08/07/13 22:11:15 OOMvSMV/
>>306
勝手に考えれば？
相応な論拠があれば時流に乗るだろ。
つまりおまいにはさっきから延々と論拠を示せよと言ってる。
312:名無しの心子知らず
08/07/13 22:11:45 GOOABmX/
やっと収集ついてきたみたいですね。
ではそろそろやめましょうか。
313:名無しの心子知らず
08/07/13 22:15:37 OOMvSMV/
>>309
酔ってるのはおまいだろう？
いつまで逃げるんだ
314:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:17:06 vEYFZJlZ
>>313
逃げるって何ですか。私は酒なんか呑んでないけど。
315:カステラ
08/07/13 22:19:13 OOMvSMV/
で、朱雀はいつホメオ論に反論する？
316:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:21:50 vEYFZJlZ
>>315
反論不能だよ。
自然科学の知識なんか無いからな。
論理的なものが絶対である、
というあなたの価値観にも同意する気は無い。
317:名無しの心子知らず
08/07/13 22:22:10 OOMvSMV/
>>314
小作りは否定しない
そういうレス書いたけどおけ？
318:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:24:01 vEYFZJlZ
>>317
ん？私は最初から子作りを否定なんかしていないが。
319:カステラか
08/07/13 22:29:36 OOMvSMV/
>>316
＞論理的なものが絶対である、
というあなたの価値観にも同意する気は無い。
それも論理なんだよ。
おまいが同意できないということさえひとつの論理。
それを否定するなら俺は否定できないね。
朱雀、この文章こそおまいの論理。
どうする？論理的に反論不能だが
320:名無しの心子知らず
08/07/13 22:32:26 OOMvSMV/
>>318
それは明確にしたほうがいいよ
勘違いしやすいからさ
＆人に酔ってる？とか失礼だろ
321:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:35:16 vEYFZJlZ
まぁお互いに反論不能なわけだな。
ホメオ先生は反論出来ると思っていたみたいだが。
根本的な価値観が違うんだからさ。
あらゆる人間を自然科学の理屈でいいくるめられる、
とか言い出すのは自然科学を学ぶ者の悪い一面だ。
>>319
論理は道具だろうが。
道具が絶対って何だよ。
322:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:36:59 vEYFZJlZ
>>320
明確にしてるんだよ。
ホメオ先生を初めとする悪意ある連中が勝手に曲解しているのだ。
それとあなたは自分で酔っていると言っていたんだが。
323:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 22:49:52 vEYFZJlZ
>>320
しかしバカみたいだぞ。
論理的だから、と言う理由だけでホメオ先生に心酔するとか。
324:名無しの心子知らず
08/07/13 22:53:05 V1nA+tFc
露出狂女
臨月でも喫煙
URLﾘﾝｸ(blog.crooz.jp)
325:名無しの心子知らず
08/07/13 22:53:32 0iXL8ogK
／'i;ii;ii;ii;ii;i: .: .: .し: .: .: . J: .: .＼ ||:: |
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'i;ii;ii;ii;ii;ii;i : .j : . : .ｨ､◎ヾ::::.:.:.（<◎ ! .||:: | ヒッ ﾋｯ フー ヒッ ﾋｯ フー
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i;ii;ii;ii;ii;ii;i: .: .: .: .: .: .-'': . /: .,,,,,_:::_,ヽ､ . ||:: | ヒッ ﾋｯ フー ヒッ ﾋｯ フー
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326:名無しの心子知らず
08/07/13 23:00:24 SKr04yxV
多重人格の朱雀とやらはその場凌ぎの返答のために支離滅裂になってるなw
大人をからかうのもほどほどにしといた方がいいよ。不幸なんつっても自分が引き起こした不幸だろうにw
327:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 23:02:27 vEYFZJlZ
>>326
どこが支離滅裂ですか？
あと、自分が不幸だなんて事は一言も言っていないが。
328:名無しの心子知らず
08/07/13 23:03:39 LkHFnnjY
毎日が楽しくてしょうがない
329:名無しの心子知らず
08/07/13 23:04:29 LkHFnnjY
なんて素敵な時代に生まれたんだろう
330:名無しの心子知らず
08/07/13 23:06:43 LkHFnnjY
子供の頃にはＰＣや携帯なんて無かったし
レンタルビデオ屋すら無かった
331:名無しの心子知らず
08/07/13 23:21:10 bsOKIm0I
俺も飯をくってきた。妊娠中の女は昼寝が長いｗ
飯を作って食ってもらってる間にもスレは進んでいなさげなので、寝ます。
332:名無しの心子知らず
08/07/13 23:22:07 SKr04yxV
>>327
２スレも使ってこんな単純な事を甘受させる事も出来ないじゃないのw
333:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 23:26:59 vEYFZJlZ
>>332
支離滅裂は関係無いだろうが。
幻覚を信じてるヤツに何を言っても無駄だという事だろうよ。
334:名無しの心子知らず
08/07/13 23:28:04 0iXL8ogK
わかったら黙れや負け犬
335:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 23:29:54 vEYFZJlZ
>>334
負け犬？私の事ですか？
336:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 23:32:33 vEYFZJlZ
いつの間に負け犬になったんだ？
わけわからん。
337:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/13 23:39:56 vEYFZJlZ
そろそろ寝ようかな。
338:名無しの心子知らず
08/07/13 23:45:38 0iXL8ogK
すまん、言ってみただけだ
盛り上がると思って
339:名無しの心子知らず
08/07/13 23:57:15 f9uJc7eF
とっとと離婚か婚約解消して
布団の中で年収あげる方法でもよく考えるんだな
340:名無しの心子知らず
08/07/14 00:02:46 I6WEIINN
朱雀にガソリン◆Br2ydAUE5wが幻覚を信じてるんでしょ？
はい。終了。
341:名無しの心子知らず
08/07/14 00:07:46 AUodRCk3
>>340
そういう発言はむしろ終了を妨げてると思うが
342:名無しの心子知らず
08/07/14 00:14:10 rxb3u9UF
全く論破された気が最初から最後までしないんだが。
議論は結局自分の専門分野によって反論して論点をずらしたもの勝ちってことか？
つまらん。
343:名無しの心子知らず
08/07/14 00:20:04 AUodRCk3
もともと論破できるような話題じゃないんだろうな
どんな、分野を持ち出しても結局のところは
生まれて幸せか不幸かという主観的なものに頼る議論になってる
って第三者的に言ってるけど俺もIDが変わっただけで何十もレスしてるけど
344:名無しの心子知らず
08/07/14 00:28:08 7JdnYvdw
これ以上、人類が増え続けたら世界がどうなるのか、
恐ろしいが見てみたい気もするな。
殺し合いをして数を調整しようとするのだろうか。
345:名無しの心子知らず
08/07/14 00:32:05 5NMuLGn6
伝染病もあるね
346:名無しの心子知らず
08/07/14 00:58:14 taPuw+HK
l
／￣ヽ 今 l お
, o ', 日 l ＿ .は
ﾚ､ｰ .__/ こ l ／ ＼ よ
/ ヽ そ .l {@ @ i う
_/ l ヽ は l } し_ /
しl i ｉ ： l > ⊃ < 今
l ｰﾄ l / l ヽ 日
￣￣¨¨~|~ ‐‐‐---─| / /l 丶 .l も
| | / / l } l い
| l ／ユ¨‐‐- ､_ l ! い
∧ l _ ／ ｀ ヽ__ `-{し| 天
∪ l ／ ｀ヽ }／気
l ／ ／/ だ
￣￣ ¨¨ ¨i三i─‐‐----- ,,, ＿ _／ ／_/ ´
〃＿ ヾ､ | ￣¨¨｀ ー─---
〃 ヾ､ ○ , ─ヽ 幸 優 こ
〃/ ヾ､O | /,/＼ヾ＼ せ し の
〃./ ● ●lヾ | __（（ 'ｰ`＼ ） に い 子
〃 l U し Ｕ l || | ／ノへゝ/''' )ヽ な 子 が
|| l u ＿___. u l || | | ＼´-｀） / 丿/ り に
|| >u､ _└-- _Uィ// | ＼__￣￣⊂|丿/ ま 育
(⌒)､_ _,(⌒) | /＼＿＿/::::::||| す っ
/ i `ー＝＝＝一'i ヽ | / ::::::::::ゝ/|| よ て
ｌ___ﾉ,、 ,､ヽ___i |（~～ヽ:::::::::::::|／ う
に
347:名無しの心子知らず
08/07/14 01:10:53 Px1xf0P7
「○○人への差別はやめましょう。」
「どうして○○人は差別されたんですか？」
「どんな理由があろうか差別は駄目です。」
348:名無しの心子知らず
08/07/14 02:21:40 lz7fVlOj
>342
詭弁だよ詭弁。
ホメ男が言いたいことは「今までこうだったからこれからもそれが正しい」ただこれだけ。
それを、あれこれ拾い物の知識をまくし立てて、反論している風を装いながら
詭弁で場をかく乱し続けてきただけ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
みんな、あんなくだらない奴に惑わされるなよ。
349:名無しの心子知らず
08/07/14 02:22:45 hhskFtva
？
350:カステラ
08/07/14 05:25:01 KLOTmbTk
お腹いたい
351:名無しの心子知らず
08/07/14 05:34:21 KLOTmbTk
>>342
昨晩のＮｏ．１だな
Ｎｏ．１馬鹿
352:カステラ
08/07/14 05:38:50 KLOTmbTk
>>348
ホメオ氏を空論せしめたいなら、おまいがホメオ氏を叩き潰す論拠を持ってるとうれしい
はやくしろ
353:カステラ
08/07/14 05:43:48 KLOTmbTk
>>323
ガソリン。それは釣りかよ？
354:カステラ
08/07/14 06:50:35 KLOTmbTk
お休み
起きたら賛成派が盛り返してることを願うよ
いまは７:３がいいところだろ？
355:名無しの心子知らず
08/07/14 07:35:05 EntTQ7dn
たしかにガソリンって論破された事がないばかり繰り返してきた男ですよね。
356:名無しの心子知らず
08/07/14 07:43:42 Ic4rWUpe
朱雀とやらの言い分も理解できるんだけど、そんな事言ってたら世の中何をするに於いてもリスクは伴うわけだし、
それが嫌ならそれこそ一生引きこもってるしかないよ。
357:カスタード
08/07/14 07:46:02 KLOTmbTk
>>355
おまいはどうしたいの？
358:名無しの心子知らず
08/07/14 07:47:59 KLOTmbTk
>>356
身の丈の日本語で良いよ
359:名無しの心子知らず
08/07/14 08:07:46 QHXfPLFd
世の中は苦痛だらけだから、産まない方が良いと言いながら時には自分は不幸ではない
と言ったり何なんだろう？
360:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:19:21 ecZaCsOh
>>342
実際論破されていないしな。
>>348
んー。なるほど。
今までこちらが何か言っても
全く手ごたえが無いような感触がしていたのはそういう事だったか。
果たしてホメオ先生の場合は「詭弁」なのか「誤謬」なのか…。
>>351
ナンバー1のバカはあなただろうよ。
酔っ払って色んなヤツに対人論証吹っかけやがって。
>>352
まだ言ってるのか。
「論点のすり替えに対してもマトモな反論をしろ」
というのがあなたの主張だったな？
出来なければ「知的怠慢」だと。
別に知的怠慢でも良かったんだが、
知的怠慢どころか、
>>348によれば反論する方がバカみたいな事のようだな。
しかもホメオ先生の場合は
マトモな論証による論点のすり替えでは無く、
＞「今までこうだったからこれからもそれが正しい」
こういう詭弁による論点のすり替えだな。
361:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:19:30 ecZaCsOh
>>353
論理的でありさえすれば、絶対的に正しいのか？
論理さえ用意すれば、どんな行為も絶対的に正当化されてしまうのか？
釣りでも何でもないよ。
しかもホメオ先生は単なる詭弁家だったというw
詭弁家の肩を持った事を恥じて、自重したらどうだ。
あなたも対人論証がお家芸の詭弁家だけどな。
いや。ホメオ先生もあなたも詭弁家では無くて、
単なる誤謬に陥ってただけかも知れんが。
362:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:21:41 ecZaCsOh
>>355
だって論破のしようが無い事を言っているんだから。
論破出来る筈が無いんだよ。
これは前から言っている。
363:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:24:00 ecZaCsOh
>>356
ああ、だからさ。
自分の問題の場合はいいんだ。
しかし、自分の都合で子供にリスクを負わせるってどうよ、という話だな。
364:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:28:05 ecZaCsOh
>>359
私自身は幸福な生活を送っている。
しかしながら、
人生そのものが「苦」である事を知っているから
こういう主張をしているわけだ。
365:名無しの心子知らず
08/07/14 08:29:07 QHXfPLFd
苦痛が多いから親のせいとかそれは人それぞれのとらえ方で違うだろ。
366:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:30:52 ecZaCsOh
>>365
捉え方は人それぞれだけどな。
「原因は親」、これは事実だからな。
367:名無しの心子知らず
08/07/14 08:32:41 QHXfPLFd
>>366
自分に原因がある場合もあると思うが。
368:名無しの心子知らず
08/07/14 08:36:06 59GaXhbc
>>364
人生「苦」ですら幸福ならリスクなんか無いな
369:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:36:55 ecZaCsOh
>>367
それは当然だ。
しかし、根本的な原因は親だろう。事実として。
子供に起こる全ての事は、親が子供を作ることによって起こるのだ。
これは事実だから仕方が無い。
370:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:38:21 ecZaCsOh
>>368
幸福はいつ崩れ去るかわからんよ。
私は非常に病弱だが、いつ病に倒れるかわからんしな。
371:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:41:08 ecZaCsOh
しかし…。
＞論点のすり替え（英: Ignoratio elenchi）
＞"Ignoratio elenchi" とは ignorance of refutation（反駁とは何であるかを知らないこと）の意。
笑わせてもらった。
372:名無しの心子知らず
08/07/14 08:45:36 cbFfiHNY
>>366
>「原因は親」
あなたがニートになったのも病気になったのも引きこもりになったのも
全てあなたの親の責任だもんね。
あなたの今までの頑張りや勇気が足りなかったわけじゃなく、
す べ て 親の責任なんでしょう？
そうやって全部人のせいにして生きていれば人生そりゃ幸福でしょうね。
しかもその全ての諸悪の根源だと言っている相手に今も
お世話なっているなんて、恥ずかしくないんですか？
いい大人が衣食住世話になっていてのその言い様、
相手に申し訳なくは無いんですか？
373:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:50:29 ecZaCsOh
>>372
「原因は親」という言葉のニュアンスを理解してくれよ。
まぁニュアンスも何も、そのままだけどな。
374:名無しの心子知らず
08/07/14 08:50:41 QHXfPLFd
>>369
誕生がなければ何も起きはしない。
何かがおきなければ何事もはじまらないようにね。
そう結論づけるなら、もうこのスレはいらないよね。
375:名無しの心子知らず
08/07/14 08:51:30 59GaXhbc
病弱でいつ倒れるか分からないのはかなりの「苦」だ
それでも幸福なら人生って素晴らしいなこと
376:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:52:56 ecZaCsOh
>>374
それを理解した上で子供を作るのかどうかを考えましょうと言っているんだよ。
377:名無しの心子知らず
08/07/14 08:55:15 Ic4rWUpe
>>363
ああ、しかし他人のあんたには一切関係のない事だよな。
それに同調されるか田舎は別としてあんたの考えは充分伝わったと思うけど、これ以上一体何がしたいの？
378:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:55:16 ecZaCsOh
>>375
別にいつ倒れたっていいよ。苦でも何でも無い。
ただ、誰もが私のような精神力を持っているわけでも無かろう。
379:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:56:21 ecZaCsOh
>>377
数日しかここに居ないけど…。
まだ始まったばかりだ。
380:名無しの心子知らず
08/07/14 08:59:08 QHXfPLFd
>>379
>>369を言いたいのなら、あなたが何かを始めようと決心するのも誕生がなければ始まらないよね。
381:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 08:59:44 ecZaCsOh
>>380
その通りだが。
382:名無しの心子知らず
08/07/14 09:00:48 cbFfiHNY
>>373
それだったら、
プロ野球選手になった原因も親だし、孫沢山で
皆にかこまれて幸せに大往生した原因も親だよ。
後者は割と多そうだけど。
そこらへんはどうお考えですか？
383:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 09:02:46 ecZaCsOh
>>382
ああ。原因は親だ。
そういう人たちは、根本的には運が良かったんだと思うよ。
384:名無しの心子知らず
08/07/14 09:04:23 59GaXhbc
>>378
自殺する若者は案外少ない
しかも多くの人は子供まで作る
強い人のほうが大多数じゃないか
385:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 09:08:22 ecZaCsOh
>>384
ん、病気で倒れる云々の話をしていたんだが、まぁいい。
いや。私の精神力は相当強靭な部類だと思っているんだが、
私から見れば多くの人が貧弱な精神の持ち主に見える。
まぁ見えるだけだが。
386:名無しの心子知らず
08/07/14 09:11:27 Ic4rWUpe
>>379
>>1の持論が変わる事はないんでしょう？
387:名無しの心子知らず
08/07/14 09:11:57 QHXfPLFd
>>384
多くの人が自殺もせず、不満はあってもそこに喜びをみいだして生きているのだから
少なくとも親に対して不平不満ばかり言っているあなたより強靭な精神の持ち主なんじゃないの？
388:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 09:14:44 ecZaCsOh
>>386
無いと思うけどな。
>>387
さぁ、どうだかね。
あと、どうして私が「親に対して不平不満ばかり言っている」
という事にされているのかがわからんのだが。
みんな勘違いしてるよな。
389:名無しの心子知らず
08/07/14 09:17:13 59GaXhbc
病弱でいつ倒れるか分からない苦からすれば大概の苦は大した事ではない
苦だと勘違いしている人を励ましたほうが建設的だな
苦は不幸では無いとさ
390:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 09:21:25 ecZaCsOh
>>389
それは一理あるんだが、
私は「苦」を不幸だと思っているからな。
「苦は不幸では無い」などと言ってしまったら、
思ってもいない事を主張する事になる。
391:名無しの心子知らず
08/07/14 09:24:24 QHXfPLFd
>>390
苦が幸福にかわる時もあると思うよ。
出産や受験等。
あるいは、病気になってみて自分が今までどれだけ幸せだったかわかる事もある。
392:名無しの心子知らず
08/07/14 09:27:11 59GaXhbc
>>390
よく分からんな
人生は苦だと思っているのに幸福なのだろう？
なぜ苦が不幸なんだ
393:名無しの心子知らず
08/07/14 09:28:27 cbFfiHNY
>>391
そうだよね、苦が幸せに変わる瞬間は世界中の誰よりも幸せに感じる。
産後鬱から脱した時はそうだったなぁ。
朱雀さんはどんな病気を患ってるんですか？
それによったら>>1のように考えてしまうのも仕方ない事のように思います。
しかし、多くの人間が産まれてきて良かったと考えている以上、
この議論を続けるのは無意味のように感じます。
394:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 09:32:11 ecZaCsOh
>>391
前者は幸福を得るために、自ら進んで苦を甘受する場合だな。
これは己の判断でやる事だから問題はあるまい。
後者は苦が幸福に「変わっ」たわけでは無いな。
幸福の存在に気付いたという事だろう。
まぁ実際のところは
己が不幸になる事により、相対的にそれまでの状況を幸福と感じているわけだ。
395:名無しの心子知らず
08/07/14 09:32:56 w73QLGLS
＞ しかし、多くの人間が産まれてきて良かったと考えている
そうとは限らないです。
そして、産まれてきたくなかったと思う人が少数だとして
そういったマイノリティは無視しても良い、
と言うことでしょうか。
396:名無しの心子知らず
08/07/14 09:33:56 9Q3ApqM+
＞多くの人間が産まれてきて良かったと考えている以上
根拠は？
397:名無しの心子知らず
08/07/14 09:36:29 cbFfiHNY
>>395
産まれたくなかった人を無視しているわけではありません。
少数派であろうその人達が、いくら>>1 を多くの人達に向けて
正当化しようとしてもかなり無理があるという事を言っています。
少数派多数派は、ここが育児板だという事実から判断して下さい。
398:名無しの心子知らず
08/07/14 09:36:33 QHXfPLFd
>>395
それでは、多くの家庭が子をつくりますが幸せを感じる人がたとえ少数派だったとしたら、
そういったマイノリティは無視しても良いと言うことでしょうか？
みたいな問答になるんでしょうかね。
399:名無しの心子知らず
08/07/14 09:37:13 QHXfPLFd
後はお昼寝するから落ちます。
400:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 09:37:19 ecZaCsOh
>>392
私の現在の状況が、人生の真髄（苦）を味わっていない状況なのだ。
だから今が幸福だと思える。それだけだな。
>>393
免疫異常だな。
あとは精神病だが、こちらはほぼ治っている。
無意味では無いと思うな。
マジョリティーの存在に迎合する気は無い。
401:名無しの心子知らず
08/07/14 09:37:26 w73QLGLS
臭いものには蓋、
他人の苦なんて見えない、
事実すら受け入れようとしない
こんな奴らが親になるんだな。
402:名無しの心子知らず
08/07/14 09:40:45 w73QLGLS
>>398
一、マジョリティを無視してスレを立てる
二、マイノリティを無視して現実拒否、何も考えずに子を産む
どっちが大きい？
403:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 09:43:19 ecZaCsOh
>>401-402
まぁこちらは事実を示すだけだな。
あとは本人が考えればいい。
404:名無しの心子知らず
08/07/14 09:46:26 cbFfiHNY
>>400
免疫異常ですか…
それは、辛かったですね。
あなたも、そしてお母様も。
しかし残念ながら、私は今も子供を産んで良かったと思っているし、
また自分がこの世に生まれてきて良かったと思っています。
人間は勝手だから、自分が幸せなら子もきっと幸せになると
信じてしまうんだと私は思います。
だから、育児板でやるのは一生平行線なんじゃないのか？と
私は言っているんです。
可愛い赤ちゃんを抱くお母さんは誰より幸せですから。
405:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 09:51:33 ecZaCsOh
>>404
まぁ私の場合は生活の根幹に病気があるからな。
これが普通だという感覚なので、どうって事は無い。
＞しかし残念ながら、私は今も子供を産んで良かったと思っているし、
＞また自分がこの世に生まれてきて良かったと思っています。
そういうのを否定する気はさらさら無い。
「子供はリスクを背負って生まれてくる」。
せめてこれぐらいは理解しておけという話。
そういう覚悟を持っていろと言いたいだけだ。
406:名無しの心子知らず
08/07/14 10:05:07 H2V4drtP
>「子供はリスクを背負って生まれてくる」。
>せめてこれぐらいは理解しておけという話。
>そういう覚悟を持っていろと言いたいだけだ。
そんな事はあななに言われなくてもよく理解して出産した人がいるであろうこの板に
もう来なくてもいいのじゃありませんか。
それともあなたの自己満足でここにいるのですか。
407:名無しの心子知らず
08/07/14 10:05:46 Ic4rWUpe
>>405
>「子供はリスクを背負って生まれてくる」。
せめてこれぐらいは理解しておけという話。
そういう覚悟を持っていろと言いたいだけだ。
言いたい事はそれなんですね。
408:名無しの心子知らず
08/07/14 10:06:10 59GaXhbc
>>400
病弱でいつ倒れるか分からない事を含め、自分の人生を受け入れる強さが有ったから幸せなのでは？
409:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 10:12:12 ecZaCsOh
>>406
んー。まぁその「覚悟」というものがデカいんだが…。
その大きさを直視出来ないヤツが多いのが問題だな。
産む前ならそれを直視し、覚悟を持った上で産むのか、
覚悟を持てないから産まないのか、という事になる。
産んだ後の人は覚悟を持つしか無い。
>>407
そうですよ。
>>408
よく私の精神状態を読めたな。
その通り。己の人生や環境を受け入れる事。
何があってもそれを受け止める覚悟。
そういったものが精神の強さに繋がる。
私はまさにそういう精神を獲得済みだ。
そういうものがあって、自分の置かれている状況を見た時にだな。
自分の置かれている状況が恵まれている事に幸運を感じるわけだ。
410:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 10:25:07 ecZaCsOh
>>406
ああ、それと
＞それともあなたの自己満足でここにいるのですか。
当然そういった趣味的な意味合いもあるよ。
411:名無しの心子知らず
08/07/14 10:28:28 Ic4rWUpe
>>409
子供をもった事もない、作ろうともしない人が覚悟なんて言っても説得力ないと思うよ。
412:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 10:34:03 ecZaCsOh
>>411
それも対人論証ってヤツだ。
私がどういう人間かは関係無い。
私が何故パイプカットしたのか。
そんな覚悟を背負う事は出来ないからだ。
その大きさを直視し、自分には無理だと判断した。
413:名無しの心子知らず
08/07/14 10:39:09 H2V4drtP
>>412
あ、結婚した事があったんですか。
あなたがパイプカットをしようがしまいが、多くの親は覚悟を全て背負う気で産むんだよ。
414:名無しの心子知らず
08/07/14 10:40:03 7JdnYvdw
多くの親の多くって何を根拠にしているのだろう。
415:名無しの心子知らず
08/07/14 10:43:42 H2V4drtP
>>414
あなたは何を根拠にしてそうではないと思っているのかな？
まぁ、どうせ平行線なので無意味と思いますが。
ただ問答のように人を言い負かしたりしたいだけなのかな。
416:名無しの心子知らず
08/07/14 10:44:00 59GaXhbc
>>409
幸せな人とはそのように覚悟を持って生きているからね
貧弱に見える人に人生を受け入れる覚悟を持つよう勧めて、精神的に自立させたほうが建設的じゃないか
417:名無しの心子知らず
08/07/14 10:45:54 7JdnYvdw
>>415
そんなこと、一言も言っていませんが。
418:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 10:50:42 ecZaCsOh
>>413
いや、結婚はした事が無い。
嫁が居なくてもパイプカットしてもらえた。
＞多くの親は覚悟を全て背負う気で産むんだよ。
覚悟の内容が問題だと思うが。
ここはどういう覚悟が必要なのか、という事を述べているスレだ。
>>415
それも詭弁の類だな。
…しかしwikiを見ただけでそれなりに詭弁を指摘出来るようになったなw
>>416
仰る通りかも知れん。
しかしながら、このスレよりも説教じみたものになってしまうだろうよ。
ここで事実を提示して「コレを見ろ」と言っている方がマシな行動のような気がする。
419:名無しの心子知らず
08/07/14 10:55:20 H2V4drtP
世界人口のどれだけの人がこのスレを発見して、そしてこのスレを読むというのでしょうかね。
まぁ、せいぜい一日中２チャンにはりついて持論を書き込んで時間を過ごせばいいとおもいますよ。
ガンバレ！！！
420:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 11:00:23 ecZaCsOh
>>419
だから読んだ人が考えてくれればいいんだって。
一人でも真剣に考えてくれたらこのスレは成功なんだよ。
そしてもう一人、もう一人と数を増やしていくわけだ。
421:名無しの心子知らず
08/07/14 11:08:49 H2V4drtP
まるで新興宗教みたいですね。
暇を持て余すよりいいでしょうね。
時は無情に過ぎてゆきますから。
大きな世界の小さな集団の先頭に立ちたいんだろうね。
生れなければ不幸はおきない、何もしなければ何も起きないを繰り返すなら
それこそ詭弁みたいだけど。
飢餓、貧困で苦しんでいるアフリカ民族がボコボコ子供を産んでいる、そんな人に伝動したらいいんじゃない。
422:名無しの心子知らず
08/07/14 11:12:03 /cDwZxUa
強迫性障害ってどんな病気？
Obsessive Compulsive Disorder :OCD
バカバカしい（もしくは不快な）考えやイメージが、意志に反して繰り返し頭に浮かんできて、
止めようと思っても自分の意志ではどうにもできずに苦しむ病気です。
強迫性障害を見逃さないための5つの質問です。当てはまっていることはありませんか？
1. 手が痛くなるくらい、何度も手洗いを繰り返しますか？
2. カギをかけたか、ガスの栓を締めたか、何度も同じことを確認しますか？
3. 馬鹿げていると分かっていても、頭の中に繰り返し起こってきて振り払うことのできない考えがありますか？
4. 1つ1つのことをやり終えるのに長い時間がかかりますか？
5. 順序正しいことや左右対称であることにとらわれていますか？
強迫性障害は決してめずらしい疾患ではなく、アメリカを中心に行なわれた調査では
多くの患者さんがいることが報告されています。
強迫性障害は「強迫観念」と「強迫行為」の二つを特徴とする病気です。
「強迫観念」は馬鹿げていると分かっていても、繰り返し頭の中に起こってきて振り払うことができない考えのことです。
423:名無しの心子知らず
08/07/14 11:16:31 jzaSz11T
哀しいよ
424:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 11:22:56 ecZaCsOh
>>423
どうしましたか。
425:名無しの心子知らず
08/07/14 11:25:27 jzaSz11T
>>424
何故だかとても哀しい気持ちになりました
大丈夫です。ありがとう
426:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 11:27:05 ecZaCsOh
>>425
了解。
427:名無しの心子知らず
08/07/14 11:27:41 3PrQB/K9
>>423-426
じさくじえーん？
428:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 11:30:44 ecZaCsOh
>>427
ま、励み給えよ。
429:名無しの心子知らず
08/07/14 11:34:24 59GaXhbc
>>418
順番としては
覚悟を持って生き、覚悟を持って結婚し、覚悟を持って子供を生み育てる
だろうけど、生きる覚悟すら持たないで子供を作る人もいるしね
子供がいるのに離婚する馬鹿夫婦も少なくないから覚悟を考えさす事は良い事だとは思う
でもこの板では効果は少ないだろうね
カップル板あたりが良いかも
430:名無しの心子知らず
08/07/14 11:36:04 rxb3u9UF
「産まなければ子にまつわるあらゆるリスクを回避できる」
たったこれだけの自明な事実をなんですんなり受け入れられないんだろう。
正直、育児板住人の心の弱さ、現実直視能力の弱さにびっくりしている。
受け入れられないから
「産むのがなんで悪いんだ」だの
「親のせいにしている」だのと曲解したり
対人論証までつかって事実を否認しようとしている、と言う事実からも目をそむけている。
彼ら・彼女らの子供が心配です。皮肉でもいやみでもなく。
431:名無しの心子知らず
08/07/14 11:36:07 ipD6YkuU
《対馬で暴れる韓国人》
竹島に続いて、韓国人は対馬を乗っ取ろうとしている
▼対馬の神社にて。他人の絵馬に汚らしい落書きをして帰る、呆れた韓国人観光客
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
▼対馬の神社にて。鳥居に向けて石を投げる韓国人観光客たち
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
韓国・朝鮮人は反日洗脳教育を受けています。
日本や日本人をどんなに侮辱しても罪の意識など感じません。
すべて半世紀以上も前の出来事に結び付けて未だに被害者として甘えています。
そして日本向けキムチに唾を落とす韓国人女の写真
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
432:名無しの心子知らず
08/07/14 11:37:01 7JdnYvdw
子供が精神的に自立しようとした時、それを喜んだり受け入れたりする親がいいな。
己の貧弱さから、必死に食い止める親にならないように気をつけられたらいいのだが。
433:名無しの心子知らず
08/07/14 11:38:03 rxb3u9UF
あと、自分や自分の親は普通／立派だから大丈夫
お前らやお前らの親とはちがう。
と言うのも、単なる切断操作だな。
434:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 11:41:32 ecZaCsOh
>>429
＞生きる覚悟すら持たないで子供を作る人もいるしね
仰る通りです。
＞カップル板あたり
えー！？
>>430
んー。この状況は脆弱な精神のまま子供を作っている証拠とも言えるな。
435:白虎
08/07/14 11:44:40 X0H27jhU
久しぶりに来てみたら、いつのまにか３まで立ってる。
ホメオ氏の理論の内容はともかくとして、勤務中にも関わらず
あんな長い書き込みができるなんて、どんな企業なのかと思っていたが
もしかしたらホメオ氏はお役人か？だとしたらこの国もかなり終わってる。
ますます子供の将来が心配だ。もう一人欲しいと思っていたが、辞めた方が
自分と子供の為。既に産んでしまった子には本当に申し訳ない事をした。
せめて自分が生きている間は不幸にならないようにサポートしていくしかない。
産んでからこんな事に気づく自分はやはり馬鹿だ。
436:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 11:55:20 ecZaCsOh
>>431
3枚目の写真噴いた。
>>435
現在の状況を直視し受け入れる勇気には敬意を表します。
まぁアレですよ。理解できているのであれば、
あとはそれ以上難しく考えなくていいと思いますよ。
考え方が変わった事によって、変わるところは変わるでしょうし。
437:白虎
08/07/14 12:10:37 X0H27jhU
>>436
後悔しても元には戻らないので、なるべくここスレで云う処の「鬼畜」
目指して行きます。
にしても、まるで自分は朱雀様のストーカーですなｗ
438:名無しの心子知らず
08/07/14 12:13:29 9MuN0r3r
>>413
＞多くの親は覚悟を全て背負う気で産むんだよ。
ここ大事ですよね
子供が幸せなことがある→私が産んでやったおかげだ感謝しろ
子供に不幸なことがある→お前の努力不足、親のせいにするな
っていうのはフェアじゃない
439:名無しの心子知らず
08/07/14 12:17:55 9MuN0r3r
逆に子供も
不幸なことがある→俺は悪くない、もとはと言えば親のせい
幸せなことがある→俺が努力したからだー
っていうのもフェアじゃない
440:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 12:37:58 ecZaCsOh
>>437
しかしあなたは何者なんだw
>>438-439
全ての原因は親。
それ以外の様々な要因は、根本的には全て運。
あとは努力やら何やらで微調整だな。
441:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 12:38:22 ecZaCsOh
おひるねのじかんだな！？
442:名無しの心子知らず
08/07/14 12:43:54 lCs6udNQ
結局「備えあれば患えなし」派＝朱雀派と
「渡る世間に鬼は無い」＝朱雀否定派なの？
この世はろくでもねえと思って、でもたまに良いことがあると嬉しい生活なら
人は生き延びるかもしれないが
この世には幸せがいっぱいあると思っていたのに案外苦痛が続くと
人はころっと死を選んだりするぞ？
不安があるから努力する、何が起こるかわからず怖いから警戒する。
子育てってこれでいいんでねーの？
あれこれ考えると子供作るの嫌んなるからもういっそ考えず自然に任せろ
っつーのは無責任じゃね？
親が思うのは、ほかならぬ自分の子の人生がどうであるかなんだから
世間の皆が幸せだからとかいう根拠じゃ不安になるのは普通だと思うが。
皆が幸せな世の中＝自分の子供にとって幸せな世の中とは
断定できないんだから。
子供を作りたい欲求が湧く事を否定するわけじゃないが、
少なくとも楽観視だけでは対策も練られず対処できるか不安だろ。
だから「子供作る前に考えろ」と言うだけ。
んで、こんな世知辛い世の中に子供送り出すんだから
親は総じて馬鹿か鬼畜だろｗと思うんだがな。
それが自然の成り行きで、一般的に行われてる事だとしても。
443:名無しの心子知らず
08/07/14 12:53:42 IZyxGR/1
>すべての原因は親
いいなあ人生が楽そうで。
444:名無しの心子知らず
08/07/14 13:02:30 w73QLGLS
曲解乙
煽りが低レベルになってきたな
445:名無しの心子知らず
08/07/14 13:02:31 59GaXhbc
>>443
すべての原因は親だから多くの人が親に感謝しているのでは
446:名無しの心子知らず
08/07/14 13:03:51 w73QLGLS
古色蒼然の親孝行イデオロギーだろ
447:名無しの心子知らず
08/07/14 13:04:30 IZyxGR/1
煽りにレベルもクソもあるか
448:名無しの心子知らず
08/07/14 13:10:39 cbFfiHNY
>>405
朱雀さん、私は結婚後、覚悟をして妊娠、出産しましたよ。
そしたら、幸運にも健康な赤ちゃんが産まれてきてくれました。
私は、あなたにとってどのような母親に見えますか？
馬鹿かな。
鬼畜かな。
あなたにとっての答えが聞きたいな。
449:名無しの心子知らず
08/07/14 13:11:41 XmE3ciyA
劣った遺伝子を持つ者は次世代を残せないようになっている。それが自然の摂理。
そういう仕組みになっているから悩まなくてもいい。
450:名無しの心子知らず
08/07/14 13:11:50 p/ZTRjh+
430 ：名無しの心子知らず：2008/07/14(月) 11:36:04 ID:rxb3u9UF
「産まなければ子にまつわるあらゆるリスクを回避できる」
たったこれだけの自明な事実をなんですんなり受け入れられないんだろう。
正直、育児板住人の心の弱さ、現実直視能力の弱さにびっくりしている。
受け入れられないから
「産むのがなんで悪いんだ」だの
「親のせいにしている」だのと曲解したり
対人論証までつかって事実を否認しようとしている、と言う事実からも目をそむけている。
彼ら・彼女らの子供が心配です。皮肉でもいやみでもなく。
433 ：名無しの心子知らず：2008/07/14(月) 11:38:03 ID:rxb3u9UF
あと、自分や自分の親は普通／立派だから大丈夫
お前らやお前らの親とはちがう。
と言うのも、単なる切断操作だな。
>>1を物真似して同じこと繰り返しているだけの↑の方がレベル低いけどね。
洗脳されやすいただの馬鹿でしょ。
451:名無しの心子知らず
08/07/14 13:15:01 SaXc46eI
>んで、こんな世知辛い世の中に子供送り出すんだから
>親は総じて馬鹿か鬼畜だろｗと思うんだがな。
こんなご時勢に特に経済力も知性もコネもあるわけではないのに
子供を産む人を見ると、神風特攻隊のような無謀さを感じるけどね。
452:名無しの心子知らず
08/07/14 13:31:33 whM8w6X/
喜びだけの人生でも苦しみだけの人生でも、人一人の命なんてたかだか100年間。
自己や親、先祖から生命そのものまで否定する思想にふけってもつまらないじゃない。
453:名無しの心子知らず
08/07/14 13:38:33 rxb3u9UF
ただの罵倒だよなもはやｗ
対人論証って言葉を使うのすらもったいないｗ
ひどいなこれは
454:名無しの心子知らず
08/07/14 13:41:17 tY2HT6Y/
覚悟がない人が産んだ子供は不幸になる可能性が高いかもしれん。
しかし、幸せになり、その遺伝子が、未来で繁栄する可能性がある。
産まない人は子供を不幸にする可能性はないが、幸せにする可能性もない。そこで終わり。
なんの覚悟もない人が子供を作るのは嫌悪感がある。
だけど、その人が勝ちか負けか、幸か不幸かは私は見届けられない。
人間的、個人的には負けるかもしれんが、生物的、全体的に勝つかもしれない。
このスレは一個人、しかも現在という短い時間の問題だけを扱ってるの？
まぁ、覚悟を促すのはいい事だよね。
455:名無しの心子知らず
08/07/14 13:47:34 9MuN0r3r
覚悟を促すっていうのは建前でおちょくりたいだけでしょ実際
>>451みたいな発言はなんの意味があるの？という感じです
「世の中は幸せでいっぱいなのになんで子供産まないの？馬鹿じゃないの？」
というのと同じくらいアホな発言だと思う
456:名無しの心子知らず
08/07/14 13:56:40 w73QLGLS
>>447
ただでさえくだらない煽りなんだから
せめてワンパターンは脱却してよｗ
457:名無しの心子知らず
08/07/14 13:57:03 rxb3u9UF
>>455
書いた人間の意図とか関係なくないか？
それで事実が捻じ曲げられているなら指摘すべきとは思うが
458:名無しの心子知らず
08/07/14 15:12:57 I+30J3DX
生まれてきて良かったと思って無い人が子どもを作るのは止めて欲しいな
459:名無しの心子知らず
08/07/14 15:14:55 lz7fVlOj
>435
官僚や政治家どもの教養はおおむね人を煙に巻くのに役立てられて終わる。
by危ない格言
460:名無しの心子知らず
08/07/14 15:18:49 tY2HT6Y/
神風特攻隊だろうが、遺伝子が残る。
生物的には勝ちだと思う。
この世を憂い、子供を作らないのはもちろんいいと思う。
ただ、もう二度とこの世に子孫は出現しない。
生きる事によって社会に貢献して、他人の子孫の未来を守ればいいと思う。
逆に考えれば、産まなくても、生きる事により、人類の未来に貢献できる。
子供が不幸に遭遇した時に、尽力する覚悟は必要だと思う。
でも、産まない覚悟は別問題じゃないかな。
子供が不幸になるかどうかじゃなく、自分の子孫を絶やし、他人へ貢献する覚悟じゃないかと。
461:名無しの心子知らず
08/07/14 15:26:37 ZT/Ag2I0
>>435
ホメオ先生は、本日は忙しいので書き込みできないですよ。
あと、土日は仕事してないし。
朱雀さんの道徳論にコロっと影響を受けちゃう人は、
新興宗教にも気をつけた方がいいと思う。
まあ、>>1朱雀さんも無茶なことをあまり書かなくなったから、
俺の一連の書き込みも少しは役に立ったかな。
462:名無しの心子知らず
08/07/14 15:27:52 lz7fVlOj
>458
その一言に尽きますな。
個人的には、産む者がせめて『生きるのも悪くはない』程度に思っているのであれば
朱雀のいう「馬鹿」であっても別に産んで良いのではないかと思う。
無論「鬼畜」であれば、思考の末、出産を決意しているという点でなお良いが。
463:名無しの心子知らず
08/07/14 15:33:47 D/YhVNrr
強迫性障害なの？大変だね。
464:名無しの心子知らず
08/07/14 15:39:47 ZT/Ag2I0
>>460
>子供が不幸になるかどうかじゃなく、自分の子孫を絶やし、他人へ貢献する覚悟じ
> ゃないかと。
こうはっきり書くと、>>1朱雀さんの道徳論の奇妙さがくっきりしますね。
アリやハチと違って、人間一人一人は、自らが女王アリや女王バチになれる。
なのに、自ら率先して兵隊アリや働きバチになる理由がどこにあるか？ということ。
465:白虎
08/07/14 15:43:30 X0H27jhU
>>459
なるほど。至言ですね。
>>461
それは失礼しました。
宗教にも気をつけます。ご忠告ありがとう。
466:名無しの心子知らず
08/07/14 16:17:39 ZT/Ag2I0
>>465
宗教とDV男は、「お前が悪いんだ」から、まず攻めてきますからね。
467:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 16:20:23 ecZaCsOh
>>448
鬼畜の類だと思いますよ。
「自分の都合優先タイプ」だ。
可能性として、将来子供がどんな酷い目に遭うかわからない。
それでも子供が欲しい。
こういう事だからな。
覚悟があるならいいんじゃないのかと思うよ。
幸運に恵まれて良かったな。＞健康な赤ちゃん
>>450
同じ主張をするんだから
レスの内容が似るのは当然だろうが。
>>454
＞このスレは一個人、しかも現在という短い時間の問題だけを扱ってるの？
一応そういう事になるな。
>>460
子供の問題と自分の問題は別だからな。
>>461
詭弁先生か。
惨めだから、もう来ない方がいいぞ。
>>463
ああ、強迫です。
468:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 16:34:45 ecZaCsOh
>>466
＞「今までこうだったからこれからもそれが正しい」
自然科学が出来る事ってさ、
「今までこうだったからたぶんこれからもこうだろう」
これが限界じゃないのか。
詭弁先生は、生まれてきた子供に詭弁で道徳を語るわけだな…。
子供が将来詐欺師になったりしてな。
いや、誤謬かな。
誤謬で塗り固められた価値観で子供を作り、
誤謬だらけの道徳を子供に説くわけだ。
誤謬の中で過ごした子供がマトモに育つとは思えん。
最悪の家庭だぞ。
馬鹿（現実逃避タイプ）の子作りが非常に危険なものになり得る、
という事を見せ付けてくれたな。
469:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 16:38:18 ecZaCsOh
>>466
ああ、それも詭弁だな。
お前が悪い、なんて言ってないからな。
470:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 16:44:56 ecZaCsOh
誤謬に塗り固められた価値観か…。
要するに誤った考えの結論として、子供を作ろうと思ったわけだ。
誤謬から産まれた子供。
あーあ。
471:名無しの心子知らず
08/07/14 16:45:38 ZT/Ag2I0
>>467
>惨めだから、もう来ない方がいいぞ。
ワロタw
惨めって、どういう下手な印象操作w
>>469
> 宗教とDV男は、「お前が悪いんだ」から、まず攻めてきますからね。
(修正) 宗教とDV男は、「お前の責任だ」から、まず攻めてきますからね。
書き直してもほぼ一緒。
あなたの親や、「白虎」さんみたいな人には、あなたの言い方は
通用しやすい罠。「そうかなあ？」って、まず思ってしまうので。
「何いってんだガキw」と言い返せないタイプ。
>>468
すごい勢いで妄想が膨らんでいくのにもワロタw
この人は「科学を教えられる人は科学だけを教える」と、思っているようだ。
472:名無しの心子知らず
08/07/14 16:48:33 tY2HT6Y/
>>454=460だけど、一個人、つまり子供としての立場のみを考えた場合って事か。
子供としての立場を考えた場合、考えて産む人=鬼畜、考えずに産む人=馬鹿って事？
そして産まなかった人=…何なのかな？
そこら辺はどう？
朱雀さんのような立場の人は子供から見たら、どう見えるの？
473:白虎
08/07/14 16:49:04 X0H27jhU
ストーカー参上ですｗ
自分も「悪い」と言われているようには感じてませんでしたよ。
頭の良い方々の議論に加わる事はできませんが、これだけは明記しておきます。
474:名無しの心子知らず
08/07/14 16:49:53 rxb3u9UF
>>471
> 通用しやすい罠。「そうかなあ？」って、まず思ってしまうので。
> 「何いってんだガキw」と言い返せないタイプ。
議論の場で思考停止とコミュニケーションの拒否を肯定するのかー・・・
なんかもう、すげーな。反論の破綻っぷりが。
475:名無しの心子知らず
08/07/14 16:50:51 ZT/Ag2I0
>>473
ご自分はストーカーだそうですが、ストーカー被害にあったことはないですか？
宗教とDV男は、「お前の責任だ」から、まず攻めてきますよ。
476:名無しの心子知らず
08/07/14 16:52:25 ZT/Ag2I0
>>474
つーか、>>1への反論自体はとっくに済んでいるので、あとは余興みたいなものです。
破綻も糞もない。
朱雀被害者になる人の様子を描いてみせてるだけ。
477:名無しの心子知らず
08/07/14 16:57:50 9MuN0r3r
>>90に関しては彼にも問題ありますね
90 ：名無しの心子知らず ：2008/07/13(日) 18:47:01 ID:bsOKIm0I
(4)
朱雀：子作りとは博打である。
ホメ：それは同意。未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
朱雀：産んだ時点で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
ホメ："他人"じゃないんだよ。生命ってのは代謝して複製することが本質
なのであって、子供は一義的にはコピー。複製作業を放棄することは
生命体としての役割を放棄すること。
ってとこで完全に勝負ついてるんだから後の質問に答える必要ない
「子は親のコピーだから強制してることにはなりません」で終了でよかった
もっというと生命の本質とか役割云々も言う必要ない
478:名無しの心子知らず
08/07/14 16:58:48 7JdnYvdw
ホメオ先生がいてくれたお陰で、この板のこのスレで
感情論だけじゃなく多少盛り上がったのだし、
それはそれで面白かったけどなあ。
個人的には鬼畜と馬鹿の話には同意なんだけど、
馬鹿が子を産むことについては、否定的ではない。
ただ、自分の生活に馬鹿が絡んでくるのだけは勘弁。
479:白虎
08/07/14 17:00:10 X0H27jhU
皆様レス早いですな。やはり自分はROMってるのがお似合いか。
稚拙な文章で申し訳ありませんでした。失礼します。
480:名無しの心子知らず
08/07/14 17:02:19 hhskFtva
もうそろそろ玄武とか出てきそう。
481:名無しの心子知らず
08/07/14 17:04:38 ZT/Ag2I0
>>477
そうかもしれません。それだとあまりに味気ないので、ついつい余分なことも
書きました。
482:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 17:05:38 ecZaCsOh
>>471
いや、私から見たら非常に惨めに見える。
あと、自然科学以外の知識を持っていたところで、
＞「今までこうだったからこれからもそれが正しい」
これが詭弁である事に変わりは無い。
>>472
そうだよ。
産まなかった人は、私から見れば賢明な人に見えるな。
>>473
ありがとうございます。
>>476
自分のやってた事を自覚していないって事は、
詭弁では無く誤謬だったか…。
誤謬だらけの論で反論出来るわけが無いだろう。
まったく。誤謬先生かよ。
483:名無しの心子知らず
08/07/14 17:05:44 ZT/Ag2I0
>>479
いえいえ、俺の個人的な興味としては、不幸な子供はどう実感しているのか、
あるいは親は>>1を見てどう思っているのか、を知ることはいいことだと思います。
484:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 17:08:26 ecZaCsOh
>>477
勝負になっていないだろうよ。
485:名無しの心子知らず
08/07/14 17:10:00 ZT/Ag2I0
>>482
そういう憎まれ口は、自分の親だったら「はいはい」と黙ってきいて
くれるかもしれない(あるいは感情的になってくれるかもしれない)が、
あかの他人だと、ワロスって一瞬思われるだけでおしまいだと思うよ。
>>484
477さんを理解できないってことは、あなたは「誤謬」クンかw
486:名無しの心子知らず
08/07/14 17:12:22 lz7fVlOj
>476
そもそも白虎氏本人が被害を受けたなどと公言していないので
やはり、一方的なレッテル貼りですな。
487:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 17:12:46 ecZaCsOh
>>485
馬鹿か。
>>477の私とあなたの対話は、
議論の前提を改竄した上であなたが反論している時点で詭弁だ。
488:名無しの心子知らず
08/07/14 17:12:57 ZT/Ag2I0
>>478
>ただ、自分の生活に馬鹿が絡んでくるのだけは勘弁。
子育てのプロセスにおいては、馬鹿が絡んでくることは大変多い
だろうなあ。仕事場については、ある程度選べば、驚くほどの馬鹿と
付き合わなくても済む。しかし、幼稚園・保育園、小学校、中学校…、
ひとから聞いてるだけでも頭が痛くなります。
489:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 17:15:41 ecZaCsOh
しかし先生、もはや単なる煽り厨だな。
490:名無しの心子知らず
08/07/14 17:16:06 ZT/Ag2I0
>>486
>白虎氏本人が被害を受けたなどと公言していない
朱雀さんの道徳論にはまる人は「何に似ているのか」を示しているんですよ。
新興宗教の被害者だって、「私は幸せなんだから！」と言ってるでしょう。
いえ、朱雀被害者を新興宗教の被害者と同レベルに言うのは言い過ぎですが、
構図は似ている。人間は未来のことは誰だって不安です。
「未来の不安」＋「罪悪感」で、被害者の誕生ということです。
491:名無しの心子知らず
08/07/14 17:18:18 ZT/Ag2I0
>>489
では、貴殿はご自分の提案を真摯にうけとめて「私が子供を産んだ
行為は鬼畜行為でした」と告白する人について、どう捉えている？
492:名無しの心子知らず
08/07/14 17:19:40 u30M+sAc
>>404
幸せなのが赤ちゃんがいるからだと赤ちゃんがいる事が幸せじゃなくなった時道を踏み外す。
期待と絶望は裏と表。
子供が幸せを与えてくれなくなったらそのまま不幸だと思うようになる。
子供を失ったり、子供が裏切ったり。
・・・
493:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 17:20:03 ecZaCsOh
>>491
「親」としてマトモな認識を持っていると思うよ。
494:名無しの心子知らず
08/07/14 17:22:14 ZT/Ag2I0
>>493
なるほど。いいですね、その断定口調。
あなたがリアルでイケメンだったりマメだったりしたら、
新興宗教はじめられるかも。いや、これは褒めてるの。
495:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 17:23:57 ecZaCsOh
>>494
レスの意図がわかりません。
496:名無しの心子知らず
08/07/14 17:26:37 ZT/Ag2I0
>>492
>可愛い赤ちゃんを抱くお母さんは誰より幸せですから。
は、そういうことを言ってるんじゃないと思うよ。
人間はマルチタスクなんだから、「これが一番」というものがあって、
それがなくなっても、二番目の何かを探せるもの。
赤ちゃんが腹の中にいるのは、それだけで幸福だと思う。
俺の妻なんて、エコーで測った胎児が数ミリ平均値よりも小さいだけで
すごい勢いで心配になる。それだけ、母性というのは強いんですよ。
497:名無しの心子知らず
08/07/14 17:28:18 ZT/Ag2I0
>>496は誤解されそうだな。
子供がいるのは単独で超しあわせ。
他に何があるかないかということとは独立だ、といいたいだけです。
498:名無しの心子知らず
08/07/14 17:30:38 lz7fVlOj
>490
もっともらしいことを言っているが相変わらず根拠が不明確。
未来への不安+罪悪感で被害者となる理由も乏しいが
それ以前にそれを感じたという証拠も乏しい。
499:名無しの心子知らず
08/07/14 17:30:52 rxb3u9UF
>>490
そーゆーのを対人論証ってんじゃないの？
わかっててやってるよね？「論破した」って自己申告を盾に。
500:名無しの心子知らず
08/07/14 17:32:17 ZT/Ag2I0
見落としてたけど、>>400の免疫異常の人に「免疫系の進化は
ホメオスタシスの向上」と述べても、ブラックユーモアだったかも。
失礼しました。おさまるといいですね。
ちなみに俺は喘息持ち。
501:名無しの心子知らず
08/07/14 17:32:39 lz7fVlOj
それに随分とお仕事の忙しいことですな。
502:名無しの心子知らず
08/07/14 17:32:56 hhskFtva
>>496
子供が新でも二番目の何かを探せばいいってちょっと。
503:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 17:33:15 ecZaCsOh
>>500
あなたもお大事に。
504:名無しの心子知らず
08/07/14 17:38:43 cbFfiHNY
>>467
鬼畜タイプですか。
そういう事になるんですね、あなたの中では。
でも、あなたの疾患や色々な立場も聞いてきて、
あなたが何を言いたいのかが大体わかってきたよ。
子供がこれからも健やかに育つように頑張るね。
私は自分の事を鬼畜だなんて思わないけれど、
自分の子にそんな事思われたら嫌だからねw
505:名無しの心子知らず
08/07/14 17:40:52 lz7fVlOj
そして、根拠が欠けている以上、新興宗教云々も意味不明のレッテル貼りに過ぎませんな。
506:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 17:46:38 ecZaCsOh
>>504
こちらの言いたい事をわかってくれたのならばなにより。
あなたのお子さんがこの先も幸運に恵まれる事を願うばかりだが、
将来お子さんが「現実逃避タイプ」の親にだけはならないようにしてあげて。
507:名無しの心子知らず
08/07/14 17:49:00 9MuN0r3r
>>487
＞議論の前提を改竄した上であなたが反論している時点で詭弁だ。
前提というのは論の根幹中の根幹ですからね
前提を改ざんというか否定されちゃった時点で負けなんですよ
負けというのは論破されたってことです
508:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 17:52:45 ecZaCsOh
>>507
おい。
価値観による前提の相違だからな。
あなたは誤謬を指摘されてもわからないのか？
509:名無しの心子知らず
08/07/14 18:00:35 lCs6udNQ
>>506
子供を作るのは親ではないよ。
親がどう育てても子供は立派にも劣悪にもなる。
親で子供の人生がどうこうなるなら今頃ガイドラインが出来てるよ。
510:名無しの心子知らず
08/07/14 18:01:46 tY2HT6Y/
子供を産まない=賢明かぁ。なんだか期待外れ。
私は子供を産まない=愚直だと思うな。
自分が想像できる(体験した)不幸を子供にはさせない。
その決意は立派だけど、だからといって誕生そのものを否定するのは考えがなさすぎる。
鬼畜、馬鹿、愚直。どれを取っても幸せになれる保証はない。
そういう世界を言いたいのかと思ったのに。
産む覚悟を促すのは大事だよね。
産むのは大変だよ。それでも産むのは鬼畜。
それぐらいのパンチは必要だと思うけど、産まない覚悟云々は別問題。
鬼畜を増やしたいのか愚直を増やしたいのか、よくわからん
511:名無しの心子知らず
08/07/14 18:03:22 ZT/Ag2I0
>>498-499
論理だけを戦わせているわけじゃないので(朱雀さんは、俺の書いてる
生物学っぽい部分は反論しない／できないと宣言している)、
ある程度の読者へのガイドはあってもよろしいかと。
>>501
今、長考に入ったのでw
>>502
子供を亡くしたら、ずーっと氏んでろと？
俺は自分の子を殺したあと1年間ほどは何も手につかなかった。
その頃の記憶が不鮮明なんだが。でも、今はほぼ復活している。
人間は、一生忘れられない部分と、忘却できる部分とを持っている。
あ、そうそう。俺にとっては自分の子を殺した行為こそ鬼畜行為です。
(このスレで沢山書いてる人は、それぞれ子づくりへの感情が濃いと思います。)
>>503
ありがとうございます。
>>507
フォローありがとうございます。
512:名無しの心子知らず
08/07/14 18:04:58 ZT/Ag2I0
>>510
なるほどね。
>産む覚悟を促すのは大事だよね。
この辺は感覚としてはわかる。
513:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 18:05:49 ecZaCsOh
>>509
仰る通りだ。
コントロールするのは非常に難しい。
>>510
ああ、いいんじゃないの。愚直。
非常に的確な言葉だ。
514:名無しの心子知らず
08/07/14 18:05:49 hhskFtva
>>511
最初立ち直る前から立ち直る事が計算に入ってる事。
515:名無しの心子知らず
08/07/14 18:11:49 ZT/Ag2I0
>>514
あれ、何が悪いんだ？冷静なときこそ、非常時の危険について考えなきゃ。
>>513
鬼畜、馬鹿、愚直。出そろったところで聞きたいけど、朱雀ワールド的には
自分の子供を殺すことはどんな言葉であらわす？
516:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 18:13:24 ecZaCsOh
>>515
清算かな。
517:名無しの心子知らず
08/07/14 18:13:44 lCs6udNQ
>>513
コントロールするのは非常に難しい。
ではなくてコントロールしようとする事が過ち。
518:名無しの心子知らず
08/07/14 18:15:11 ZT/Ag2I0
>>516
「清算」って行為ですが、他の三者は状態をあらわしているので、
もうちょっと的確な言葉をプリーズ。
519:名無しの心子知らず
08/07/14 18:16:06 hhskFtva
>>515
計算高いところ・・・
520:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 18:17:54 ecZaCsOh
>>517
ああ、コントロールっていう言葉が悪かったか
子供そのものをコントロールするって意味では無い。
「調整」みたいな意味合いだな。
変な方向に行かないように調整するんだ。
それでもダメな時はダメだけどな。
>>518
子供を殺すのは行為だから、動詞を用いるのが的確では？
521:名無しの心子知らず
08/07/14 18:18:11 ZT/Ag2I0
>>519
アホですか。
>>496
>それがなくなっても、二番目の何かを探せるもの。
これは、第一義的には傷ついた人にかける言葉なんだが。
522:名無しの心子知らず
08/07/14 18:19:10 ZT/Ag2I0
>>520
はいはい。
子供を殺す親について、どういうカテゴライズをするのか？
という意味で再度プリーズ。他の三者もそうでしょう。
523:名無しの心子知らず
08/07/14 18:20:32 7JdnYvdw
>>522
先生ならどう表現するのか興味津々
524:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/14 18:21:29 ecZaCsOh
>>522
殺す動機や理由にもよるな。
面倒だからここまでだ。