08/07/12 15:41:45 mHy3Uvjb
あのなぁ朱雀よ、出した糞は戻せないんだよぉ
719:名無しの心子知らず
08/07/12 15:42:26 24IzK9E1
>>718
だからこそ出す前に考えましょう。
720:名無しの心子知らず
08/07/12 15:46:27 Z1AN38om
>>715-716
避妊は一時しのぎ。中絶も一時しのぎ。
別の言い方をするなら人間は、「産む」方向にプログラムされてるんですよ。
産むのがデフォってこと。「産まないという選択肢」があるからといって、
デフォルトである「産む」ことに対して、その行為を「鬼畜だと認識しろ」
とカテゴライズするのは間違っているということです。
こういえば、「鬼畜だと認識しろ」=「悪だと考えている」という言い方が
納得できるでしょうか。
>全人類がその思想を重んじる理由は無い。
もちろん、人間の社会は多様化していて、何度か言及した「社会的遺伝子を
残す」別の言い方では「社会的ホメオスタシスを向上させる」という作業に
人間は誰でも貢献することができるから、生物学的に子供を作らないという
選択肢はありえる。しかし、繰り返しますが子供を作るという選択が
デフォルトであることは変わらず、それは「鬼畜」ではありません。
>勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか？
親からみたら、子供が自殺したら確実な終了、だということです。
721:名無しの心子知らず
08/07/12 15:49:29 8feDabXG
>>714
考えるという意味においては有効だとは思うけどね。
ただ、朱雀の言うところの馬鹿を叩きのめそうとは思わないし否定はしないけど。
ちなみに、イエスは鬼畜だと思うけど、鬼畜が悪だと私は思っていません。
だから鬼畜が悪という分類というのがピンとこない。
722:名無しの心子知らず
08/07/12 15:55:37 032wOIIo
>>713
＞個別にみたら、博打であっても「勝てる博打」を打とうと、
必死になるわけだ。
「なるべく不幸にならないように期待値が高い」状態で子供を
作るということ。丈夫な配偶者を探したり経済力を持ったり、と。
そのわりには離婚率って高いよね。
産むまではそれなりに必死でも、子育て最中に離婚するんじゃダメだね。
723:名無しの心子知らず
08/07/12 15:56:03 Z1AN38om
>>721
「ちなみに」の部分ですが、俺はどちらかというとマリアが鬼畜で
イエスは皆さん(朱雀派)だと思って書いています。
朱雀さんのいう「理解して子作りをした」という点において、
マリアは鬼畜だということです。
ただ、マリアさんは「俺はシラネ。おもしれーんだよ。 」と思って
イエスを産んだのではないと思うわけです。マリアは泣いている
(と多くのキリスト教信者は考えている)。これは、自然界の根本である
「子作りの確率論」が、確かに失敗に転んだときは泣けることだからです。
724:名無しの心子知らず
08/07/12 15:57:07 24IzK9E1
>>720
> >>715-716
> 避妊は一時しのぎ。中絶も一時しのぎ。
> 別の言い方をするなら人間は、「産む」方向にプログラムされてるんですよ。
生物的に考えればそうでしょうね。
> 産むのがデフォってこと。「産まないという選択肢」があるからといって、
> デフォルトである「産む」ことに対して、その行為を「鬼畜だと認識しろ」
> とカテゴライズするのは間違っているということです。
> こういえば、「鬼畜だと認識しろ」=「悪だと考えている」という言い方が
> 納得できるでしょうか。
そのデフォが鬼畜であるといってます。
鬼畜と言う言葉を選択したことについては
>>666で朱雀氏も譲歩を認めています。
>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
であれば、納得ができますでしょうか。
> >勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか？
> 親からみたら、子供が自殺したら確実な終了、だということです。
いや、ですからその「親からみたら」とか「確実」と言うのが既に
親の都合に偏ったものの見方だと思うのですが。
人間の主観は確かに他人には知覚し得ません。
しかし、それは必ずあるのです。
それを軽視して「自殺したら負け」という境界線を引くのは
子にとっては迷惑だと思うのですが
725:名無しの心子知らず
08/07/12 15:57:12 Z1AN38om
>>722
人間の社会は錯綜してますからね。
でも、果敢にも朱雀さんは原理原則を語ろうとしているので、
こちらも親の側から生み出す論理として原理原則を語ろうとしています。
726:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 15:58:22 K1M+n0gY
な？
鬼畜とか馬鹿とかエゴとか利益とか使ってると言葉の意味ばっかりで話が進まないだろ
「よく考えてみろ」スレにならない
正しく欲望とすべきだよ
「自己の」を付けてもめんどくさいぞ
利他だって本当は自分の欲望なんだけどね
俺はもちろん欲望を満たす為に生き結婚し子供を作ったよ
727:名無しの心子知らず
08/07/12 16:04:07 Z1AN38om
>>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
>であれば、納得ができますでしょうか。
子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
この二分法は納得はできません。
>親の都合に偏ったものの見方だと思うのですが。
人間の不幸そのものにおいて、別に親がどう行動したかということは
要因の一つにすぎません。イエスの例でいえば、マリアの子供である
イエスが死んだのは、新しい宗教を興したからで、マリアが産んだ
ということと直接因果関係はありません。
人間の不幸とは、きわめて文化的な出来事です。
だから、人の子たる人間の不幸を当事者から考える際には、
「自分にとっての不幸は現在の状態だ。それは、親が産んだから悪いんだ」と
いう感じに一般化することはできません。
だから、不幸という問題を子供と親の両者の観点から一般化しようとすると、
「親からみたら子が死んだら失敗」という程度にしか一般化できないわけです。
728:名無しの心子知らず
08/07/12 16:11:30 24IzK9E1
>>727
> 子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
> 本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
> 「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
> その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
> この二分法は納得はできません。
「自分は生き物だから子供を作ろう」
そんな風に考える親が一般的とは思えません。
最終的にトリガーを引くのは親の意思です。
貴方を例にすると「生き物は子供を作るものだ」と言う
自らの価値観にしたがって子を作るということになります。
> 人間の不幸そのものにおいて、別に親がどう行動したかということは
> 要因の一つにすぎません。イエスの例でいえば、マリアの子供である
> イエスが死んだのは、新しい宗教を興したからで、マリアが産んだ
> ということと直接因果関係はありません。
そのとおりです。
> 人間の不幸とは、きわめて文化的な出来事です。
> だから、人の子たる人間の不幸を当事者から考える際には、
> 「自分にとっての不幸は現在の状態だ。それは、親が産んだから悪いんだ」と
> いう感じに一般化することはできません。
> だから、不幸という問題を子供と親の両者の観点から一般化しようとすると、
> 「親からみたら子が死んだら失敗」という程度にしか一般化できないわけです。
一般化する必要はないでしょう。
子にとっては苦痛や不幸が存在する可能性があり、それは他人には知覚できない。
一般化したもので判定することは、見えないものを軽視することに繋がりませんか？
729:名無しの心子知らず
08/07/12 16:17:52 8feDabXG
>>723
マリアに関して理解できるな。
イエスが鬼畜だと思うのは三位一体だから。
完全ではない人間においては愛の実現が困難なのに、
それを強いるのが無慈悲に感じるから。
それだったら、もう少し人をましに作ったら良かったのに～と思う。
730:名無しの心子知らず
08/07/12 16:19:47 Z1AN38om
>最終的にトリガーを引くのは親の意思です。
そう。言いかえると親の役割なんて、最終的なトリガーをひくことだけなんですよ。
いろんなことを思って、親ってものは子作りをするわけですが、
全体を一般化してみると、「生き物だから」作っているとしか説明できない。
他に良い説明はありますか？
全部を>>726さん的な「欲望」と片付けられるかな？
朱雀さんだって、>>5で欲望以外の出産のケース
・そもそも何もわかっていない。考えた事も無い。
を書いてるわけで。
>一般化したもので判定することは、見えないものを軽視することに繋がりませんか？
一般化とは、「少なくともここまではいえる」ということを増やしていく
作業だと思います。限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます
(たとえば「ネグレクトに遭った子供の不幸は？」といった感じ)。
731:名無しの心子知らず
08/07/12 16:20:49 Z1AN38om
>>729
>イエスが鬼畜だと思うのは三位一体だから。
なるほどです。
732:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 16:21:25 K1M+n0gY
イエスの父親って誰だか分かってるって聞いた事があるな
733:名無しの心子知らず
08/07/12 16:23:49 Z1AN38om
限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます。
そうすると「見えないもの」を議論の遡上にあげることができるようになります←ここ追加
734:名無しの心子知らず
08/07/12 16:24:54 Z1AN38om
>>732
それはヨーゼフおじさんでは？
735:名無しの心子知らず
08/07/12 16:26:18 24IzK9E1
>>730
ああ、予定通り順調に平行線の道を辿ってるな・・・orz
> そう。言いかえると親の役割なんて、最終的なトリガーをひくことだけなんですよ。
> いろんなことを思って、親ってものは子作りをするわけですが、
> 全体を一般化してみると、「生き物だから」作っているとしか説明できない。
それは論理のすり替えでしょう。
そのトリガーを引くのは親の都合であると言ってるのですよ。
そして、純然たる本能のみで子を産むなど普通はあり得ない。
所謂「馬鹿タイプ」には馬鹿タイプなりの理由で出産の意思決定をしているでしょう。
> 一般化とは、「少なくともここまではいえる」ということを増やしていく
> 作業だと思います。限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます
> (たとえば「ネグレクトに遭った子供の不幸は？」といった感じ)。
反論になっていません。
736:名無しの心子知らず
08/07/12 16:28:53 24IzK9E1
>>733
ん。ごめんなさい。
何を言わんとしているのかわかりません。
分かりやすく言い直していただけるとありがたいのですが。
737:名無しの心子知らず
08/07/12 16:30:08 wTB2u4/e
>>734
いいえ、神様です。
738:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 16:32:39 K1M+n0gY
>>734
検索したけど出てこなかった
まだ謎のままだね
でも大工のヨセフの実子では無いだろう
イエスを可愛がっていた様子も無いし
739:名無しの心子知らず
08/07/12 16:38:08 YKxLUSnm
>>720
子供が自殺したら次の子供を立てればいい。
弱った子供を残して自殺させずに見守っていく方が負けのカウントダウン。
親がいなくなったら自殺されてしまう事が目に見えてるんだから。
それより絶対自殺しないような強い子が出来るよう何度でも作る事に執念使う事が正しいと思います。
そういう子を作れない事が負け。
それに苦しい苦しいなんて生きているうちから言ってる人はもう心が死んでいる。
頑張ってるのは親だけ。
740:名無しの心子知らず
08/07/12 16:39:02 wTB2u4/e
>>738
神様だって。。
741:名無しの心子知らず
08/07/12 16:40:37 24IzK9E1
>>739
なんというテンプレ
742:名無しの心子知らず
08/07/12 16:41:07 mwTTZQm2
>>738
単なる小説みたいなもんなので、細かいことは追求しないでください。
743:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 16:45:18 K1M+n0gY
当時は姦淫は石打だから父親が神様の人も多かったかも
相手が妻帯者じゃ絶対に言えないだろうし
いやソースは無いよ
744:名無しの心子知らず
08/07/12 16:46:46 zstogK8E
>>735
あなたは何を語りたいのですか？
人間の自由意志を過大評価してない？
文化的背景もいきさつも様々なのに、親に責任をなすりつけるのは無理。
745:名無しの心子知らず
08/07/12 16:46:52 wTB2u4/e
>>743
イエスの父が神様だけど普通の人は神様ではアリマセン。
746:名無しの心子知らず
08/07/12 16:50:28 24IzK9E1
>>744
あなたこそ自由意志を過小評価していませんか？と返させて頂きます。
そして私は子の不幸がすべて親の責任だとは言っていません。
産まないことで不幸を回避できることを自覚したうえで産みたければ産んでください
と言っています。
747:名無しの心子知らず
08/07/12 16:51:59 wTB2u4/e
>>745
修正。
イエスの父は神様だけど普通の人のお父さんは神様ではアリマセン。
748:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 16:52:37 K1M+n0gY
まあ神が作った世界だからみんな神の子ってことで
749:名無しの心子知らず
08/07/12 16:52:52 wTB2u4/e
今イエスは行方不明・・・
750:名無しの心子知らず
08/07/12 16:53:24 24IzK9E1
と言うか人に「あなたは何を語りたいのですか？」
とたずねる前にIDで検索して過去ログを読むくらいして欲しいな。
失礼だよ。
751:名無しの心子知らず
08/07/12 16:58:34 zstogK8E
メンヘラだな。
752:名無しの心子知らず
08/07/12 17:02:44 24IzK9E1
>>751
人格批判と印象操作ですね、反論出来ない人に定番の。
753:名無しの心子知らず
08/07/12 17:04:04 mHy3Uvjb
神は実は悪魔、それにきずいた賢者は自ら命を絶ちイワンの馬鹿の子孫達は生き延びた
754:名無しの心子知らず
08/07/12 17:09:36 mwTTZQm2
生まれてしまって生きてるんだから好き勝手生きればいいんだよな。
他人の子は他人の子でしからないんだし、そんな他人のことなんか気にせず自分だけ楽しめばいいんだよ。
他人のこと気にしてたらキリがないし、キリがないこと気にしてたら自分自身を落ちるだろうし。
まずは自分自身の幸せ、余裕があれば好きな人の幸せってな具合にな。
子供作ることだって、数ある選択肢の中の一つだしな。
俺の身勝手な行動で誰か被害に合うかもしれないけど、それも仕方ないし気楽に生きないと損だな。
755:名無しの心子知らず
08/07/12 17:24:26 jUAW5BfI
どんなにやっても答えは見つからんよ、メンヘラさん方。
756:名無しの心子知らず
08/07/12 17:25:59 24IzK9E1
>>755
ん。答えは出ていると思っている。
反論待ちだ。
757:名無しの心子知らず
08/07/12 17:32:37 jUAW5BfI
>>756
じゃあ聞くがお前さんにとってどんな答えが出た？
758:名無しの心子知らず
08/07/12 17:34:11 24IzK9E1
>>757
既に>>1-6で提示してあるとおりだ。
鬼畜・馬鹿と言う言葉については
>>666に修正しても問題はないと思っている。
759:名無しの心子知らず
08/07/12 17:37:37 jUAW5BfI
>>758
そうか。
じゃあスレ通りって事で納得できたんだな、お前さんの中では。
良かったじゃないかw
で、答えが出た後これからどうするんだ？
760:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/12 17:38:26 ArsZHmCd
流れが速いですなぁ・・・。
>>754
鬼畜系か？
>>748
宗教の中でしか通じぬ理屈であるな。
761:名無しの心子知らず
08/07/12 17:40:03 24IzK9E1
>>759
反論待ちだと言ったが。
762:名無しの心子知らず
08/07/12 17:42:13 uOgMQdFv
もうほっとけばいいんだよ。
メンヘラが結婚、出産をしている人を言い負かして
実際は反論しても論破されていないと言い張っているだけだが、
勝ったとでも思いたいんだろ？
もう相手にしない方が得策だよ。
763:名無しの心子知らず
08/07/12 17:42:44 jUAW5BfI
>>761
さっき答えは出てると思ってると言ったｼﾞｬﾏｲｶ。
自分の人生にそんなに他人の答えが必要なのかい。
764:名無しの心子知らず
08/07/12 17:44:31 24IzK9E1
>>763
他人に答えを求めてはいないよ。
現実逃避タイプの人間は
自己都合優先タイプに変わったほうが
子供のためには良いのではないかと
問題提起しているんだ。
765:名無しの心子知らず
08/07/12 17:45:55 jUAW5BfI
>>762
そうだな。
いつかわかってくれると思っていたんだが、
メンヘラはやはり闇の部分が深すぎて無理みたいだ…
766:名無しの心子知らず
08/07/12 17:50:32 jUAW5BfI
>>764
だからそれがお前の中での答えだろう？
お前は自分の思想や問題を、提起して人に納得してもらって
やっと自分の物になるのか？
他人が認めずともそう思ってればいいじゃないか。
お前の中では、親は何も考えず子を産む鬼畜。ハイこれで終了。
767:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/12 17:54:15 ArsZHmCd
>>762>>765
ふむ、対人論証か。
768:名無しの心子知らず
08/07/12 17:54:25 24IzK9E1
>>766
私がどう思っているかが重要なのではない。
現実逃避タイプの人間がどう思ってるかが重要。
何故なら現実逃避タイプの子供がかわいそうだから。
このスレはそのためにある。
769:名無しの心子知らず
08/07/12 17:55:59 24IzK9E1
わかりやすい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
770:名無しの心子知らず
08/07/12 17:58:01 cF3Ibu9h
>>704
その比喩はおかしい。皆が同時に新しい機能を得ると言うのは進化とは違う
たとえるならコンビニ戦争かな
競争相手をつぶし自分が生き残るためにあらゆる手を打つ
結果共倒れする可能性がある
そして現在の人類はこの状態になりつつある
ってこれは進化じゃなく進歩か？
進化しすぎた人類は文明の進歩によって滅亡に近づいている
771:名無しの心子知らず
08/07/12 17:58:18 8xCQTsCH
>>767
チビデブ乙
772:名無しの心子知らず
08/07/12 17:59:42 24IzK9E1
なんかたまに流れ弾がとんでるな。
同士討ちになってないか。
773:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/12 18:04:59 ArsZHmCd
>>769
有無。
>>771
ふむ。
>>772
まぁ、そう言う事も有ろう。
774:名無しの心子知らず
08/07/12 18:20:10 8xCQTsCH
空気の読めないチビデブが来てシラけたので帰りますね
ほんとこの豚には参る、無能なくせにでしゃばりやがって
775:名無しの心子知らず
08/07/12 18:30:21 Z1AN38om
ID:24IzK9E1さんよ、あなたは大人を相手に「説教」しようとしている(>>764)。
一方、俺は「説明」しているの。
>>703にまとめた俺の説明は、ちょっと真面目に考えたら理解できるように
書いている。それを、あなたは
>「冗談じゃない！」って思います >>708
と、感情的に反発して、説教しようとしているだけなのです。
そういう、気に入らない相手を説教してやろうという傲慢さは
>自然の摂理に絶対に従わなければならない都合でもあるのですか？ >>715
のようなレスに端的に現れている。人間は自然の摂理にしたがって
自分のコピーを作っている、という事実を述べたわけ。
親というのは、全員、自然の摂理にしたがってコピーしているわけ。
その仕組みに対して、「みんなで反発しよう」などと言ってみても無駄。
>全人類がその思想を重んじる
とかじゃなくて、科学的に示された様々な結果を合理的に解釈したら>>703になる
ということで、それを軽んじる人も重んじる人もいるのは当然であって、
あなたみたいに「説教して反省させよう」なんて気は俺にはない。
776:名無しの心子知らず
08/07/12 18:39:23 24IzK9E1
>>775
>>703は読みましたよ。貴方が信用するかどうかはともかく真面目にね。
それでも私には貴方が議論をしているようには読めませんでした。
>>708は感想であり、反論ではありません。
反論していないでしょう？
仮に私が大人に説教している傲慢な人間性の持ち主であるとして
それと私の論旨と何の関係があるのでしょうか。
ま、それはともかく。
人間は自由意志で子供を生むのだという点は変わりません。
純然たる本能で子供を産む人間は普通いません。
777:名無しの心子知らず
08/07/12 18:46:06 Z1AN38om
>>776
あなたの主張(親に反省してから産めというのでいいの？)を成立させるには、
「純然たる自由意志」で子供を生むのだと仮定しなきゃいけない
(心で全てを決定できる)んだが、現実は本能+意思なわけ。
で、どちらが重要かといったら実は意思よりも本能でしょ、と俺は
説明しているわけです。誰かが書いてたけど、意思の部分は文化だとか
時代だとか、いろんな制約によって変わるでしょ？
きちんと「産む」ということを親が考えるべきだというのは、
当然俺もそう思うよ。でもね、それは「べき」にすぎなくて、
何もこの世の中のことを説明してないわけ。朱雀さんが二つの
カテゴリーを作ったこと自体は、「説明」の側の作業だと認めるけど、
あなたの書いてることは単なる説教なんですよ。
778:名無しの心子知らず
08/07/12 18:53:29 BRAKLiKW
自分も>>708に全く同感だな。
そんな理屈なんてどうでもいいし、親の自己正当化としか思えないだろうな。
子供の意志なんて全く無視どころか踏み潰すだけ・親の都合に根拠付けするためだけの理屈だもの。
ホメ先生の論は、締切間近になって持論を肯定するために、
先行研究を組み合わせて無理やり「はい！これで僕の論は正しいんです」ていう下手な卒論みたいだな。
779:名無しの心子知らず
08/07/12 18:56:52 24IzK9E1
>>777
質問があります。
（１）
私の説明は>>1-6および>>666と同意であると言っているのだけど
それは説明にはなりませんか。
（２）
「このスレを見ている」所謂「現実逃避タイプ」の人間に
「子供のためにも自己都合優先タイプになってみてはどうですか？」
と言うのが説教だと仰るのであれば、それの何が問題なのでしょう。
780:名無しの心子知らず
08/07/12 18:58:46 Z1AN38om
セックスは気持ちいい。これは気持ちいいようにプログラムされてるから。
自然は、ID:24IzK9E1さんみたいな小難しい説教をする人に対しても、
それを黙らせるような快感を、セックスという行為に組み込んでるのだな。
一方で、ヒトの出産はどうみても辛い。魚類の産卵なんて気持ち良さそうなのにorz
「複製」という複雑な問題の持つ辛さ、あるいは出産後の育児の難しさ、
そういったものに強制的にひきずりこむための装置として、
自然界はセックスの気持ちよさをプログラムしているんですね。
何万円も払って人工授精をやる人たちもいるわけだから、
「自由意志」の部分を大いに尊重する人たちがいることは事実。
しかしながら、ベースには「複製するぞ」っていう本能がある。
恋人たちのセックスの場合、「子供を作るぞ！」ってやるわけじゃなくて
気持ちいいことしたいだけなんだが、そうやって自然のしかけた
「複製するぞ」っていう本能を実現する。
で、そうなったときに、「お前は鬼畜か馬鹿だから考えるように」と
脅してるのが朱雀さんであり、ID:24IzK9E1。
なにいってんだｗ子供を産むのは生命の本質の実現なんだから、
変な道徳論をふりかざす奴は気にするな、というのが>>12-18。
>>778
>下手な卒論
面白い感想文をありがとうｗ
781:名無しの心子知らず
08/07/12 18:59:38 BRAKLiKW
>>777
>文化によって変わる
それはそうだ。そしてこのスレでは「現代」の「日本」の話をしている。
避妊技術がここまで発展して流布した時代はこれまでなかったよね?
だから明らかに現代日本において子作りは「本能」よりか個人の選択と「意思」の関与が大きい。
実際ホメ先生だって、そうやって子供を作る時期を選んできたんでしょう。
明らかに本能ではない、意思だ。
782:名無しの心子知らず
08/07/12 19:00:34 Z1AN38om
>>779
>説教だと仰るのであれば、それの何が問題なのでしょう。
あなたや>>1-6は変な道徳論です。ですので
>変な道徳論をふりかざす奴は気にするな
と、俺は修正しているわけです。
あなたには発言の自由があるけど、訂正させていただくよ、ってこと。
783:名無しの心子知らず
08/07/12 19:01:49 24IzK9E1
>>782
それでは貴方が説教していないということを
誰が保障してくれるのでしょう。
784:名無しの心子知らず
08/07/12 19:02:53 BRAKLiKW
>>780
セックスは気持ちいい
781にも書いたけど、それが即子作りに結びついたのは昔の話。
今は違うでしょう、避妊できるんだから。
セックスの快楽と子作りがほぼ切り離されてると言っていい。
この点についてどう思いますか?
785:名無しの心子知らず
08/07/12 19:03:31 Z1AN38om
>>781
>明らかに本能ではない、意思だ。
だから何度も書いてるように、時期や相手を選択することはできるが、
それは所詮、調整、副次的なものでしかないということです。
「子供を不幸にする可能性があるが、それは親の責任だ」なんて
変な道徳を支持する根拠にはなりません。
子供を不幸にする可能性があっても子供を産むのが、人類なんだから。
別にこのことはマリアの時代から変わってないですよ。
どう捉えるかは文化によって異なるが、ベースを理解しましょうということ。
786:名無しの心子知らず
08/07/12 19:04:11 BRAKLiKW
早く答えてくださいよ。
781と784は感想文じゃありませんが。
787:名無しの心子知らず
08/07/12 19:05:19 Z1AN38om
>>783
>>12-18は「論破させてもらう」と書いてるでしょ。悪いが、俺の書き方は
一貫してますよ。
>>784
>セックスの快楽と子作りがほぼ切り離されてると言っていい。
あなた、産婦人科にいったことないでしょｗ
788:名無しの心子知らず
08/07/12 19:07:28 24IzK9E1
>>787
返答になっていませんよね。
ネガティブな価値判断を含んだ言葉を
レッテル貼りに利用しているようにしか思えない。
789:名無しの心子知らず
08/07/12 19:08:34 BRAKLiKW
>>785
人類全てに一般化させないでください。
調整した上で「それでも産む」人もいれば、意思を持って産まない選択をする人もいるんです。
それは人類の本能ではなく、個の個性。
それに意思を介在させて産む選択をすることは最早完全に本能とはとても言えないと思いますが
790:名無しの心子知らず
08/07/12 19:10:51 BRAKLiKW
>>787
ホメ先生まで対人論証ですか…
少なくともまだまともな議論できると思った私が馬鹿でした。
ちなみに四年前に中絶して以来、二度と同じ過ちを繰り返さないように毎日ピルを飲み続けていますが、それが何か?
この議論と何の関係があるのでしょうか?
791:名無しの心子知らず
08/07/12 19:13:05 24IzK9E1
自分は親として精一杯努力したんだから
お前が不幸でも辛くても、それは複製が生命の本能だから仕方が無いんだ。
お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
ホメオ先生は子供が不幸を感じていることを訴えたときに
こう説明するってことだよな。
792:名無しの心子知らず
08/07/12 19:16:40 BRAKLiKW
結局快楽に負けて中出しした
ってことに変な理屈付けして正当化してるだけじゃねーか。
みっともない…
793:名無しの心子知らず
08/07/12 19:19:15 fR4QWOmr
何故食い違うか書いておきます。
子供を生む意見、方や子供を生む価値観として子供を幸せにすると言っていて、方や子供を幸せに出来なくても良いといっている。
大人が子供に教える『正しい事』と『実際の行動』、『建前』と『本音』のようなもの。
794:名無しの心子知らず
08/07/12 19:19:47 Z1AN38om
>>788
自分に対するレスのこと？
お説教かどうかの「姿勢」については、書かれた言葉から
判断するしかないでしょ。あなたは>>764
「問題提起しているんだ。 」と書いている。
俺は別に>>1-6を読んで「こりゃあ変な道徳だ」と思ったから
間違いを指摘しているだけ。
>>790
中絶経験者でしたか。男は想像することしかできないわけですが、
思考が体験だと錯覚するくらいの状態にはなっています。大変でしたですね。
では、産婦人科にいってみたら自分の顔をカルテで隠しながら
歩く若い女性、泣きながら帰っていく女性、そんな光景に、30分でも
待合室にいたら出会えることは事実として認めますね。
ええ、これは悲しいことです。あなたは、失敗のあと上手に
コントロールされたようですが、世の中の平均としては
セックスの快楽と子作りとが切り離されているとはとてもいえないでしょう。
>>791
>お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
前にも書いたように、「お前が不幸なのは悲しい」と、ひたすら同情するよ。
具体的に出来ることがあったらするだろうし。常に善かれを選択する。
それ以外に何ができると思ってるの？
795:名無しの心子知らず
08/07/12 19:26:30 BRAKLiKW
ホメ先生が馬鹿なのは分かりました。
もう気付いてないのはあなただけです。
「中絶を体験させた」男側だからこそ言える無責任ですよね、それって。
> 快楽と子作りが切り離されていない
あなたは結局、相手を中絶させておきながら自分の快楽を優先させ
再び妊娠させた挙げ句、その行為を変な理屈で正当化、朱雀の言う事実をも拒否。
お子様には御愁傷です。
796:名無しの心子知らず
08/07/12 19:28:21 24IzK9E1
>>794
>お説教かどうかの「姿勢」については、書かれた言葉から
>判断するしかないでしょ。
貴方の主観による一方的な判断が
レッテル貼りだと言ったんですよ。
まあ、小事なのでこれはもう良しとしましょう。
>お前が不幸なのは悲しい
↓修正しました
お前が不幸なのは悲しい。
でも自分は親として精一杯努力したんだから
お前が不幸でも辛くても、それは複製が生命の本能だから仕方が無いんだ。
お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
ホメオ先生は子供が不幸を感じていることを訴えたときに
こう説明するってことでいいのでしょうか？
797:名無しの心子知らず
08/07/12 19:31:32 BRAKLiKW
子に対する想像力を働かせ自らの意志でパイプカットする理性的な人間と
経験からも何も学べない、あとから必死に自分の行為を理屈で補おうとする野獣とじゃ
そりゃ議論は平行しますよ。
798:名無しの心子知らず
08/07/12 19:34:46 BRAKLiKW
携帯からアホ相手にするのは疲れる。
飯食おっと
799:名無しの心子知らず
08/07/12 19:38:22 D9QtFaC3
>>792
そんな感じだね。
「動物だからしたくなっちゃうのが普通。普通だから鬼畜と呼ぶな」
って事みたい。
ヒトだからこそ子供が幸せになるかどうかを「考える」わけで
不幸になるかもしれないと「不安」になるのにねぇ。
そういう思考を放棄したら、それはヒトではないよなー。
動物なら何も考えずに湧いた繁殖欲に任せてできたら産むで良いだろうけど
少なからず、育てられるかを考えて子供を生むのは人間だけ。
そういう打算を抱えながらそれでも産む選択をしたことを
「自分で選んで作ったんだから責任とれ。よく考えろ」って言われてる
だけなのにね。
ちゃんと育てられる環境か、という事を考えるのは普通じゃない？
って聞けば「そらそうだ」と言うくせに、子供作る前にリスク考えろと言われると
「本能だから」とか言うんだよなー。
考えてんのか考えてないのかｗ
800:名無しの心子知らず
08/07/12 19:40:21 24IzK9E1
>>799
わかりやすい。
801:名無しの心子知らず
08/07/12 19:42:52 mwTTZQm2
産めよ増やせの精神で適当に作ってもいいじゃん。
駄目なら駄目で、また新しいの作りゃいいんだし。
物作ってりゃ不良品が出来るのは当たり前。
失敗恐れてたら何も無いんだよ。
どうせ社会的に人間なんか使い捨てなんだからさ、色々気にし過ぎ。
ってのはどうですか？
802:名無しの心子知らず
08/07/12 19:49:13 TuhgkltL
凄い議論が展開されてるスレですね。
ここまで、ざっと読みましたけど。
>>1-6の「鬼畜」は言いすぎじゃないかなと私は思いますね。
「鬼畜」というのは人の道から明らかに外れた者のことだと思います。
子どもを生むことが人の道から外れるなら、人は存続できず、
人のあるべき道なんてものは存在し得ない。
矛盾ですね。
ただ、子作りが親の一方的な都合、エゴでしかありえないというのは
良く分かります。
利己的遺伝子で言えば、遺伝子のエゴですか。
まぁ、自分が親になるか分かりませんが、そういう生む側のエゴという事は
自覚すべきかなと思ってます。
あと>>12で誰からもこの突っ込みが無さそうですが、生命の定義の
「複製機能を持つ」は、必ずしも生殖(個体複製)機能を指さないはずです。
普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。
自然界には元来、生殖機能を持たない個体だってありますよ。
803:名無しの心子知らず
08/07/12 19:50:51 24IzK9E1
>>801
あなたが「駄目」で「不良品」で「失敗」だったとして
親から「また新しいの作りゃいいんだし」と言われても
納得ができるのなら、どうぞ。
ダブルスタンダードじゃないのであれば。
804:名無しの心子知らず
08/07/12 19:52:01 rKa9WEld
>>794
＞それ以外に何ができると思ってるの？
いざと言う時には止めを刺してあげる。
これは前スレで書かれてるし、「具体的に出来ること」に含まれるから
答えになってないかもしれないが。
805:名無しの心子知らず
08/07/12 19:54:01 24IzK9E1
>>802
えーと、「鬼畜」という言葉については>>666で再考されています。
読まれていたら申し訳ないのですが、念のため。
貴方のような考えをお持ちの方であれば、このスレ的にはなんの問題もありませんね。
806:名無しの心子知らず
08/07/12 19:58:19 TuhgkltL
>>805
あ、なるほど。
>>666は見過ごしていました。
まぁ、私はどちらかと言えば朱雀さん、貴殿の考え方に近いだろうなとは思います。
807:名無しの心子知らず
08/07/12 19:59:24 cmbD1Li8
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
808:名無しの心子知らず
08/07/12 20:03:15 FzTXN+UI
>>792
お前が言うなよ、人殺しが。
809:名無しの心子知らず
08/07/12 20:05:16 mwTTZQm2
>>803
説明不足でした。
否定派をニートだのメンヘラって言葉使って叩いてる人居るから、その人達はこんな風に考えてるのかな？と思って考えた文章です。
まぁ子供の喧嘩みたいなことしてすみません。
810:名無しの心子知らず
08/07/12 20:07:37 fR4QWOmr
>>803
面白いところに目をつけましたね。
「不良品だからいらない」と言われた時、人はそのまま要らない人間に落ち着かずいる人間になろうとするのです。
その逆で何時もいる人間だよといわれれば今のままでいようとするのです。
それで生き延びれなくても多分その人は親を恨まない。
精一杯やった人だから。
でも『あなたはいる人間だよ、愛してる』と育てられた人がもし不幸にでもなろうものなら最悪の事態。
親の望む物事を見て自分の為ではなく親の為に生きる子供。
もし踏み外したら自分の為ではない人生だったのに不幸にしたのは誰？
と。
愛さない方が子供には良いと一見矛盾しているけれど。
811:名無しの心子知らず
08/07/12 20:08:05 24IzK9E1
>>809
なるほど。
了解しました。
812:名無しの心子知らず
08/07/12 20:14:11 24IzK9E1
>>810
> 「不良品だからいらない」と言われた時、人はそのまま要らない人間に落ち着かずいる人間になろうとするのです。
> その逆で何時もいる人間だよといわれれば今のままでいようとするのです。
親の期待に答えようとする子もいれば
無気力になってしまう子もいるでしょうね。
> それで生き延びれなくても多分その人は親を恨まない。
> 精一杯やった人だから。
「生き延びられなくても」？
「親を恨まない」？
すみません、どういう意味でしょうか。
> でも『あなたはいる人間だよ、愛してる』と育てられた人がもし不幸にでもなろうものなら最悪の事態。
> 親の望む物事を見て自分の為ではなく親の為に生きる子供。
> もし踏み外したら自分の為ではない人生だったのに不幸にしたのは誰？
> と。
これも意味がわかりません。前後の因果関係が。
> 愛さない方が子供には良いと一見矛盾しているけれど。
よくわかりませんが、親の愛情を「不良品」であるか否か、など条件をつけてしまうと
所謂「アダルトチルドレン」と呼ばれている性格を獲得してしまう危険性があります。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
813:名無しの心子知らず
08/07/12 20:26:29 fR4QWOmr
>>812
子供が親の期待に添えない時、親の行動は子供に期待に沿わせるか捨てるか。
親が口で不良品と子供に言い聞かせるのは諦めているからではありません。
不良品ではないように親を満足させるようになってもらいたいといっているのです。
その意図がなくても子供はそう汲み取るでしょう。
子供が親を恨むようなるのは子供が不幸になったからと言うより。
相手に望まれている物になれなかった時でしょう。
相手とは子供に注文を出す親の事。
もし相手の為という関係がなく自分勝手にやったのならその責任は親には向けないでしょう。
自分でやったんだから親なんて思いつきません。
恨みが親に向くと言う事は心が親に支配されていると言う事。
親で無い場合もある。
恋人に支配されていたら恨みは恋人に向く。
814:名無しの心子知らず
08/07/12 20:28:54 TuhgkltL
>>801 >>809
皮肉半分かもしれませんが、生命の種の存続のメカニズムを考えた時、
>>801のような側面は現実問題として多分にあると思いますね。
基本的には、全ては種の存続のために、個体はその依り代でしかない。
自然は残酷ですね。
815:名無しの心子知らず
08/07/12 20:32:12 mwTTZQm2
>>811
でも正直、>>801くらいのこと言われるほうが楽なような気もします。
うちの親は成人になってるのに、僕が挫折した時には責任感じて必死にサポートしようとしてくれました。
でも自分が駄目なのは自分の責任だと思ってるので、なんか辛かったです。
816:名無しの心子知らず
08/07/12 20:37:54 24IzK9E1
>>813
> 子供が親の期待に添えない時、親の行動は子供に期待に沿わせるか捨てるか。
> 親が口で不良品と子供に言い聞かせるのは諦めているからではありません。
> 不良品ではないように親を満足させるようになってもらいたいといっているのです。
「不良品」の定義にも寄りますが、子供が親の望むとおりに育つ必要はありません。
結果的に子の育ち方が親の望みと一致した場合なら良いのですが。
なんにせよ、我が子を不良品と評価するのは穏やかじゃないですよね。
> その意図がなくても子供はそう汲み取るでしょう。
ずいぶん親に都合の良い希望的観測に見えますが。
> 子供が親を恨むようなるのは子供が不幸になったからと言うより。
> 相手に望まれている物になれなかった時でしょう。
> 相手とは子供に注文を出す親の事。
重ね重ね言いますが、子供が親のために生きる必要などありません。
> もし相手の為という関係がなく自分勝手にやったのならその責任は親には向けないでしょう。
> 自分でやったんだから親なんて思いつきません。
> 恨みが親に向くと言う事は心が親に支配されていると言う事。
> 親で無い場合もある。
> 恋人に支配されていたら恨みは恋人に向く。
そういうこともあるとは思いますが
一部のケースを一般化させすぎだと思います。
817:名無しの心子知らず
08/07/12 21:46:53 FzTXN+UI
>>816
そもそもお前らの一部の思想を一般化させるなよ。
心に留めたまま、ひっそり生きていけよw
818:名無しの心子知らず
08/07/12 21:54:58 24IzK9E1
>>817
私がこのスレに書き込むことが
貴方と貴方の子供になんの悪影響が？
そもそも一般化の意味わかってます？
819:名無しの心子知らず
08/07/12 22:04:34 FzTXN+UI
>>818
じゃあなんで馬鹿だ鬼畜だ言ってんの？
子供産む奴は絶対に馬鹿か鬼畜なんだろ？
820:名無しの心子知らず
08/07/12 22:05:26 24IzK9E1
>>819
>>666
821:前頭葉弱者乙
08/07/12 22:08:50 NB5jXGQ8
まとめますね！
受験に湯水のごとくおカネを注ぎ込み小学校から私立に通わせる家庭もあれば、経済的理由から大学進学を断念せざるをえない家庭もある。教育の機会不平等が、子どもの将来格差を生み出し、その格差がまた世代を超えて継承されていく。その現実を直視する必要がある。
822:名無しの心子知らず
08/07/12 22:19:25 Z1AN38om
>>797
>自らの意志でパイプカットする理性的な人間
そうですね。ニートとパイプカットさんが共闘して世間の
親に文句を申し立てているというスレでしょう。
>>799
>ちゃんと育てられる環境か、という事を考えるのは普通じゃない？
そのとおり。そのことは「期待値を高める」という>>12-18の話の
中に入っているよ。きちんと読んでね♪
>>802
>利己的遺伝子で言えば、遺伝子のエゴですか。
だから、社会的な文脈の話を超えてるでしょってこと。
>普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。
いいえ。単細胞生物の大腸菌も生物なのですよ。
「複製」の原義は、「自分という個体のコピーを作る」です。
ドーキンスを読んだのなら、ダイソンも読んでくださいね。
>>805
再考しても意味がないということは既に述べました。
823:名無しの心子知らず
08/07/12 22:22:40 Z1AN38om
>>801
生命は、もともとそういう戦略でした。
大腸菌は一時間に何度も分裂(複製)する。
ところが、人間は生涯で数人しか子供を残さない。
どうしてそれが可能になったかというと、
「ホメオスタシス」が高まったからです。
>>12-18を参考に。
824:名無しの心子知らず
08/07/12 22:25:41 Z1AN38om
>>796
>お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
これは「どうしてボクを産んだんだ」という質問に対する回答にしか
なっていません。人間が子供を産む理由は、代謝と複製をするのが
生き物だから、というだけのことです。
いってみれば、「お前というコピーを俺が作ったのは業だ」ということ。
それから先の、人間的な親子の関係については、個々のケースによる
ことになるでしょう。
それは、個々の人々が子育てをしながら考えればいいんじゃないの？
そんな回答では、あなたは救われない？
825:名無しの心子知らず
08/07/12 22:26:19 64neEjTr
まずは軽く国家試験合格して資格をとった人のみ子を
産むことが許されるとかどうよ
826:名無しの心子知らず
08/07/12 22:27:59 Z1AN38om
>>825
このスレッドのニートの人に審査官になっていただいたら宜しいかもねｗ
827:名無しの心子知らず
08/07/12 22:36:11 Z1AN38om
>>806 >>819-820
>>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
>であれば、納得ができますでしょうか。
子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
この二分法は納得はできません。
ID:BRAKLiKWさんのように
「あなたがたが子供を作ったのはあなたがたの都合、私はそれには乗らない」
という生命誕生の本質とはずれた話になります。
だから、「鬼畜」という言葉をかえたからといって朱雀さんの
変な道徳の「変」な部分は変わりませんよ。