08/07/11 07:42:09 F12J5aLA
>>45>>47>>51
あなたは役に立たない言説を有り難がってるだけだろう。
知識を先行させ過ぎなんだよ。そして思索が伴っていない。
あなたがやっている事は、思索では無い。
己に都合の良い権威ある言説を探す事に苦心してきただけだ。
他人の考えを説明しているだけ、
その他人の考えがこの場では机上の空論になる事にも構わずそれを主張する。
そういうあなたはやはり反駁されるな。
>>53
生命の意味とか、そういうどうでもいいものを持ち出すなよ。
どうでもいいものを論拠にしている時点でダメだ。
生まれてきた者が己の生を不快に感じるか否か、これだけだ。
非常にシンプルな問題だよ。
>>56-57
素晴らしい喩えだな。
>>60
ん、いいんじゃないのか。
子供を作るな、なんて言っていない。
鬼畜は結構な事だろう。
私も子作り以外の問題に関しては、鬼畜以外の何者でも無い。
>>64
昔はよく言ったな。
72:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:42:35 F12J5aLA
>>768
たった一行でまとめてると思う。
>>778
そうそう。よくわかってらっしゃる。
>>780
済まん。今日になるかもな。
>>781
ID:jBAsab6Uみたいな人は、子供作っても全然問題無い。
>>785
そうだ！そうだ！
>>793
仰る通り。
>>794
今のところはそのつもり。
>>795
そうだなぁ。
>>805
ああ。現在はそんな感じの状況だしな。
>>806
現時点で人生を不快に感じるなら負けという事でいいだろう。
73:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:43:04 F12J5aLA
>>829
んー。そうだな。
>>841
ここの定義はそうではない。
>>848
人から与えられた生命観で満足しているようではな…。
>>849
今生きている人間の話などしていない。
これから生まれる者の話だ。
>>855
生きていればそれでいい、みたいな思想には反吐が出る。
あと、己が生きていた証を残す事にも意味など無いだろう。
>>857
重量級とか仰るが、特に言う事が無かったな。
すでにレスさせてもらったが。
>>866
オカルトまで持ち出すか。どうしようも無いな。
>>867
納得しないんじゃないかな。
我々の問題とこれから生まれる子供の問題の差異を理解していないから。
>>879
「生き物としては」とか、どうでもいいんだってば。
74:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:43:29 F12J5aLA
>>882
結局は「生を肯定する」という結論ありきなんだよな。
「生きる意味」とかくだらないな。
>>886
己を肯定したいがために、知識に助けを求めただけだろ。
>>891
またオカルトか。
あと、人生が不快ならば、
その人にとって人生は負の価値を持つ。
>>892
その通り。
>>924
建てましたw
>>933
あなたはそれに頼ってるだけだな。
権威のある言説ならば安心できるんだろ。
自己正当化のためにそれを上手に利用する術ばかり考えてたんだろう。
誤魔化す事ばかり考えている感じだな。
＞自分の頭で考えろってこと。人類の知恵に、勝てるかどうか。
あなたは自分の頭で考えているうちに入らない。
学問や宗教に頼りっきりじゃあないか。
しかも目的が自分や他人を誤魔化すため。
75:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:43:39 F12J5aLA
>>934
己のエゴで子供にリスクを負わせている事。
これを理解していればセーフだ。
>>937
意味とかいいから。
>>984
逃げてしまったな。
っていうか、そのままいってれば論破出来ただろう。
76:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:47:22 F12J5aLA
>>70だが…。訂正する。
「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。
これを、
「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。
こういう風にします。一行空けただけですが。
77:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:52:28 F12J5aLA
一行空けたのは、全然つながりが無いから分けたんだよ。
そういう意味での改行。
疲労を取らねば。おやすみ。
78:名無しの心子知らず
08/07/11 08:29:52 xeTtT/kk
おはようございます。
あなたはまだまだ有効な反論を書けていないようなので、簡単にレスしておきますよ。
>>70
>机上の空論なんて役に立たないな。
逆でしょ。俺が>>12-18で述べているのは、人間が生き子供を生む根拠を
あなたよりも多少広い視点から述べてるんですよ。
一方で、あなたは「自分は不幸だから世の中一般についても
馬鹿と鬼畜の二つに分類してやる」と言ってるだけ。
>生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
違う。これから産むという選択をする多くの人たちにおいては、
あなたのようなひきこもった視野から子供を作るわけではないと
言いたいんですよ。
79:名無しの心子知らず
08/07/11 08:30:28 xeTtT/kk
>>71
>知識を先行させ過ぎなんだよ。そして思索が伴っていない。
そういうことを言うなら、どこがどう思索が伴っていないかを
指摘しなくちゃ。俺の生命観は、ダイソンやブッタの言ったことだけじゃなくて、
自分の体験と思索とを合体させているから、これだけ語っていられるんでしょ。
「期待値がきわめて高いギャンブル」をしてはいけない根拠を、示してよ。
俺の「して良い」根拠は、人間は生命だからだ、というもの。
>生まれてきた者が己の生を不快に感じるか否か、これだけだ。
きわめて動物的ですね。あなたはスレまで立てて言葉で相手を説得しようと
しているのに、論拠を「不快か快か」にしてしまっている。
人生は長いんだから、「不快か快か」という一瞬の判断を論拠には出来ない。
あなたも私も明日になったら気分が変わるかもしれない。
それでも、人が子供を産む理由は、生物的・社会的に「複製」すべき
だからなんです。その論拠は、人間は社会を有した生命であるから。
俺やあなたが死んでも、このシステムは生き残る。そういうしっかりしたものを
論拠にしなきゃ。
>鬼畜は結構な事だろう。
あなたの二分法なら、親というものは馬鹿じゃなければ鬼畜に分類されるわけだが、
あなたの二分法の間違いは>>12-18で根拠を失っているので、そういう
言葉遊びは無意味。
80:名無しの心子知らず
08/07/11 08:32:31 xeTtT/kk
>>74
>権威のある言説ならば安心できるんだろ。
全然違う。学校のお勉強でしか、ものごとを真面目に考えるということを
してこなかったんでしょ。誰かが理論を述べたとして、自分が納得できるか
よくよく吟味して、足りない部分があったら足したりしているわけ。
そういうことが、「社会的な文化の子供になる」ということ、なんですよ。
たとえば2000年前のキリストの言葉を信じる人が多いのは、権威があるからではなく、
説得力があるからなんですよ。
簡単にいえば、あなたの言葉よりも、説得力があるんです。
これは権威主義というものじゃないんです。
>>76
>「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
あなたが一貫しているのは、生に対して消極的にしか受け止められないということ。
そういう時期もあるでしょう。でも、多くの人はそうは考えていない、ということ。
もっと簡単にいえば、今のあなたが「不快」だと思っている生の状態について、
あなたが明日もそう思っている保証はどこにもないということですよ。
人生なんて快と不快が交互に来るんだから、最終的には複製に成功する
確率の方が圧倒的に高いのだから、だったら、子供を生もうってこと。
「必ずこうなる」というのは、生命にとっては停滞なんだから、
それを他人に勧める説得力とはなりえない、ということ。
人はチャンスがあったら前進する。子作りは、複製というきわめて
生物的な前身。親のエゴ、という側面を持たないとはいわないが、
だから親は鬼畜なのではなくて、親は生命体としての本質を全うしてる
だけなんですよ。
81:名無しの心子知らず
08/07/11 08:34:53 7kmoPMvx
「あんたのせいで自己実現（仕事とか自由とか男女である事とか）できない」と
言われて育った。じゃあ産むなよ、と言った。
産みたかったんだからしょうがないでしょ！だって。
「結婚したら子供を産んで幸せな家庭」の自己実現で産んどいて
「あんたのせいで」・・・そりゃないよと思った。
子供、欲しいから産んだ。先々の不安もろもろを思えば子供とっては鬼畜だとも思う。
でも「あんたのせいで○○出来ない」だけは言わん。
82:名無しの心子知らず
08/07/11 08:56:07 cLKEmn/d
「子供のために離婚は我慢する」も子供に伝えてはいけない言葉の定番だよね。
男選びとちって、子供まで拵えておきながら最後まで責任転嫁。
自分が生活費稼ぐ甲斐性ないだけだろうが。
83:名無しの心子知らず
08/07/11 09:25:20 JL1MgJ0C
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ～くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
84:名無しの心子知らず
08/07/11 09:54:11 nxc1HD1g
相変わらず平行線ナノネーｗ
この世には避けられない不幸もある、というのは事実。
ここから
・それでも幸せもあるんだからと「前向き」に考えるタイプと
・不幸になったとしても、それでも自分は子供が欲しいと押し通すタイプと
いる。
こう書くと前者が良く後者が悪く感じられる。
この状態が>>1氏に反対してる人たちの論調。
これをさらに突き詰めて考えて
・前者＝リスクを過小評価し希望的観測で子供を作る＝馬鹿
・後者＝リスクは分かった上で子供を作る＝鬼畜
としてるだけ。
橋を渡らせて「きっと落ちない絶対落ちない。こっちに来れば幸せになれるよ？」
と自信満々なのが馬鹿。
落ちるかもしれないけどこっちにきて欲しいから頑張れ！ってのが鬼畜。
橋は鉄橋もあれば木材の吊り橋もあるかもしれないけど
落ちるかもしれない危険性はだれにでも存在する事だから
橋の強度はここでは問題にはしない。
橋を渡らせる親の意思を問うてるだけ。
頑丈な橋を建てて「大丈夫だからこっちにいらっしゃい」と呼び寄せた子供が
万が一何らかの原因で橋から落下したとき、呼び寄せた親に原因の一つが
あることを理解しているか否か。
「落ちるわけがない」と思ってる人間ほど、落ちたとき自分のせいじゃないと
必死で思い込みそうだけど。
85:名無しの心子知らず
08/07/11 10:10:03 rxL9UmWu
鬼畜 (きちく) とは、人を人とも思わないような性的行為を含む残酷な行為、その行為をする人間を指す。
原語は「鬼畜生」 （おにちくしょう） の略で、さらに言えば、仏教の概念である六道の餓鬼と畜生の合成語に単を発する。
この概念を一般に定着させた代表的な存在としてマルキ・ド・サドの一連の作品、特に「ソドム120日」が挙げられる。
殺人・強姦・死姦・カニバリズムなどの反社会的・反倫理的行為がこれに相当する。
・前者＝リスクを過小評価し希望的観測で子供を作る＝馬鹿
・後者＝リスクは分かった上で子供を作る＝鬼畜
この事を>>1に入れない限り、ここに来た人は「鬼畜」を本来の意味で捉えるだろう。
86:名無しの心子知らず
08/07/11 10:23:15 nxc1HD1g
テンプレ読めば書いてあるから
分かる人には分かる筈なんだけどね。
87:名無しの心子知らず
08/07/11 10:27:42 C02CEfVQ
>85
まったく同感。
これまでも小数ながらそういう指摘があったが、一向に改善の気配がない。
>1の「生まれてくる子供のリスクを認識しよう」っていう意見はまったく建設的な意見であるにもかかわらず、すんなりうけいれられないのはそこに原因があると思う。
88:名無しの心子知らず
08/07/11 10:32:47 G01nMwyl
とりあえずホメオ先生は全スレの>>984に反論をしてもらおうか。
↓
984 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2008/07/10(木) 23:46:23 ID:1c6n1Ue6
>>980
苦痛をどうするかなど議論してるつもりはない。
個にとって唯一無二の生涯が苦痛にまみれる可能性があり
個が社会貢献をし、社会的に意味ある生だったとしても
個にとってそれを感ぜられなければ外野が言う意味など
個にとっては無価値だと言っている。
それを踏まえて
苦しみは必ず保障され、幸福はなんら保証されていないのに
新たな人間を生むのだという自覚があれば鬼畜。
無自覚であれば馬鹿だと言ってる。
89:名無しの心子知らず
08/07/11 10:43:20 JL1MgJ0C
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ～くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
90:名無しの心子知らず
08/07/11 10:44:30 G01nMwyl
「馬鹿タイプ」は自分の馬鹿さのアピールに余念が無いな。
おつかれさまです。
91:名無しの心子知らず
08/07/11 10:44:47 rxL9UmWu
分かる人には分かるってだけで良いのなら無意味な議論を繰り返せば良いよ。
スレタイを真面目に考えて欲しいと思うなら受け入れられる工夫をしないと。
>>1が作った定義の「馬鹿」や「鬼畜」の名称がそもそも良くないけどね。
92:名無しの心子知らず
08/07/11 10:47:08 RQeOLE7E
動物の脳は苦しみも保証されているが快楽も保証されている
93:名無しの心子知らず
08/07/11 10:54:53 xeTtT/kk
>>84
その言い方でいくなら、俺のホメオスタシス論的には
> 橋の強度はここでは問題にはしない。
ここがダウトです。
将来のことは期待値でしか表現されない以上、橋の強度を考慮するのは当然。
進化の駆動力は橋の強度を高めることだ、とも言い換えられる。
あなたが考慮していないのは、もう一つ。
橋から落ちる、ということは死ぬことだけだということ。
生きて不幸を感じている状態というのは、橋から落ちた状態とは異なる。
橋の途中でふらついているような状態。今日は無理でも明日はわたれるかも
しれない。それが「希望」というもの。幸福か不幸かというのを
固定して考えている限り>>1の二元論に陥るが、希望というものを
取り入れることによって、>>1の二元論の馬鹿馬鹿しさが理解でき解消されよう。
94:名無しの心子知らず
08/07/11 10:55:23 xeTtT/kk
>>88
>>80の後半がそのまま回答になります。
今のあなたが「不幸」だと思っている生の状態について、
あなたが明日もそう思っている保証はどこにもないということですよ。
幸福が保証されていないのと同様、不幸も保証されているわけではない。
幸福になる期待値が高いというだけ。あなたが自殺したら親の負けになる
わけだが、あなたが生きている限り、不幸か幸福かは確定しないということ。
俺自身、不幸のどん底と現在の比較的幸福な状態の両方を経験している。
個に対して、誰にでもこの原則は成り立つ。
95:名無しの心子知らず
08/07/11 10:57:28 KI9eemUI
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ～くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
↑これは良いテンプレｗｗ
そしてこれだけは断言できる。
ここで>>1を擁護してる阿呆ガキと朱雀は全員、今現在ろくな生活をしていないな。
もし、んなこたない、毎日充実してるってんなら、職業と家族構成書いてみろｗ
96:名無しの心子知らず
08/07/11 11:01:45 phiBlSEn
おまいら板違いだぞ
97:名無しの心子知らず
08/07/11 11:02:04 G01nMwyl
>>94
回答になってないよ。
生きる以上、苦痛は保障されてるし、個にとっての視点が論点なのであって
生命だの社会だのは、この際どうでもいいって何度もいってるだろ。
98:名無しの心子知らず
08/07/11 11:03:52 G01nMwyl
反論できない馬鹿はかならず
「人格攻撃」と「印象操作」に走る。
それしか出来ないのだろう。
逆に言うとこれをやる奴は馬鹿だと宣伝していることになる。
前スレから言われてることだがな。
99:名無しの心子知らず
08/07/11 11:05:38 0rcBdSGO
実際のところ、やっぱり生まれてくる子供達かわいそうなのかも。
そういう事が事実、わかってしまう時代になったのだね。
100:名無しの心子知らず
08/07/11 11:07:53 C02CEfVQ
>93
>>前ｽﾚ806
このスレの趣旨にはあわないかもしれんが・・・。
生きてる段階で勝ち負けを結論付けられないのが人生なのではないのかな？
苦痛は多かれ少なかれ誰にでもあるじゃん？それとも苦痛を感じた瞬間負け確定という論旨なのか。
今現在苦痛を感じていても幸せになる可能性ゼロとは誰にもいいきれないでしょう。
自殺の相談をすると大多数が「やめなされ。生きてりゃいいこともあるかもしれん。」というのはこの為。
に対し朱雀先生は
>>806
現時点で人生を不快に感じるなら負けという事でいいだろう。
と定義しておられるので、ひと時でも不快を感じることが負けだということらしいよ。
つまり、朱雀先生は「一瞬でも不快を感じる可能性がある人生なんてものを営むべきでない」との論旨であって、ホメオ先生と相容れない原因になってるんでないかな？
個人的には朱雀先生の極論には到底賛同しかねるがね。
101:名無しの心子知らず
08/07/11 11:12:46 G01nMwyl
>>100
一理あるとは思う。
しかしそれを認めると、死ぬまで苦痛を感じ続ける生涯だったばあい
目も当てられないぞ。
生きる意味など個の主観と結果論でしかないし、蓋をあけるまで（死ぬまで）分からない
と言うのが私のスタンスだが、分かってからでは遅すぎるのだ。救えなさ過ぎる。
102:名無しの心子知らず
08/07/11 11:14:15 bda1npmu
>>98
そういう感情的になる人は、否定派の意見で気持ちが揺らいだととかかな。
それで必死になってそれを隠そうとしてるだけだっりして。
ネット上とはいえ人の親が、死ねと言うってのもね。
自分の子供が否定派みたいな人間になるかもなんて思ったことないのかね。
103:名無しの心子知らず
08/07/11 11:20:35 xeTtT/kk
>>97
>生命だの社会だのは、この際どうでもいい
どうでもいいなんてレベルじゃない。
親が子を作るとききには、意識してもしなくても、大前提として
生物として子供を作る。われわれは岩石じゃなくて生物なの。
生物ってのは、息をしてるだけで他人に迷惑をかけてるの。
だから、他人に迷惑をかけずに生きる状態を持続することは
一瞬たりともできないの。こうやってゴタクを並べている
俺もあなたも飯を食ってるでしょ？これが「代謝」なの。
熱力学的には、ドロドロの炭化物、窒化物になった方が
自然なのに、周囲に迷惑をかけながら人間の形を維持してるの。
不幸だとかいってるその瞬間も、図々しくも生きてるでしょ？
子づくり=複製の迷惑について再考しろ、馬鹿なことしやがって、
というのだったら、今すぐ死んで代謝の迷惑についても精算しなさい、
と言いたい。生きてるってことは罪深いといっちゃあ罪深い。
でも、生まれ落ちて代謝をはじめた限り、複製もするのが
人間としての宿命なの。セットなの。理解すべき事実なの。
で、それは別に「鬼畜」なことではないの。自然なの。
104:名無しの心子知らず
08/07/11 11:22:53 G01nMwyl
>>103
お前馬鹿なの？
わざと論点をずらしてるの？
生きる以上、個が苦痛を感じるのが決定している上で
それでも分かってて産むのか、産まないのか、と
議論してるスレだろうが。
子を作る理由を説明するスレではないんだよ。
105:名無しの心子知らず
08/07/11 11:23:55 xeTtT/kk
>>99
文明社会が発展しすぎたのかもしれない。でも、同じことが
19世紀末にも言われていたわけだし。
>>100
そうですね、それが>>1さんと俺が相容れない点だと思います。
一瞬たりとも不幸を感じない人生なんてあり得ないわけで。
だから人間は生きてる意味を考えるわけで。
106:名無しの心子知らず
08/07/11 11:28:44 xeTtT/kk
>>104
いや。あなたがローカルミニマム(局所解)に陥っているのはわかってる。
不幸になる可能性を考えてほしいのに、馬鹿やろうってことでしょう。
しかし、それをもって他の大人のひとたちに子を作るのを
再考させる論拠にはならないよってこと。
107:名無しの心子知らず
08/07/11 11:32:26 G01nMwyl
>>106
私は貴方の矮小化しているそのローカルミニマムとやらを最重要視しているし
ここはそれを論ずるスレだと何度言ったらわかるのか。
結局肝心なところで思考停止してるじゃないか。
生きる以上苦痛は必ずつきものである。
これが何故論拠にならないのだ。
108:名無しの心子知らず
08/07/11 11:34:00 KI9eemUI
>>98
反論できない馬鹿はかならず
＞反論できない馬鹿はかならず 「人格攻撃」と「印象操作」に走るって言うよなｗ
生まれてきて不幸なんだろ？もうハッキリ認めろよ。
で、自分みたいな不幸な子を生み出した親に説教したいんだよな。
子供の発想のまま大人になった典型的な例だな。
109:名無しの心子知らず
08/07/11 11:38:21 G01nMwyl
>>108
いちいち付き合うのもかったるいんだが
仮に私が不幸で子供のまま大人になった人間だとして
それが何の反論になると思っているの？
相手をこき下ろして問題を陳腐化させることで
嫌な現実から目を逸らしている方がよほど幼いと思うが？
110:名無しの心子知らず
08/07/11 11:39:49 KI9eemUI
>>104
>生きる以上、個が苦痛を感じるのが決定している上で
それでも分かってて産むのか、産まないのか、と
議論してるスレだろうが。
苦痛を感じないで成長したらどんな大人になるか知ってる？
ストレスを何も感じないで育ったら、それこそﾆｰﾄまっしぐら。
三田の息子がそうなようにな。
そもそも仕事しないでずっと２ちゃんのお前らに、
>子供作るって？いいか、よく考えてみろ
って言われても何の説得力も無いよ。
111:名無しの心子知らず
08/07/11 11:41:18 G01nMwyl
>>110
何故苦痛を感じさせてまで愛する我が子を生み出そうとするのだ？
112:名無しの心子知らず
08/07/11 11:41:37 KI9eemUI
>>109
>>110読めよニート女。
113:名無しの心子知らず
08/07/11 11:42:52 G01nMwyl
>>112
お前がずっと2chで粘着してる事実は見えてないのなｗｗｗ
114:名無しの心子知らず
08/07/11 11:43:19 C02CEfVQ
>101
勝つ可能性が高いゲームに参加しても結果としては負けるやつも出てくるだろうが、それにたいしては残念でしたというしかないな。
で、101さんならびに朱雀先生派は「残念でした」って宣告されるのがゲームに参加した親ではなく、自我をもった「子」の方であることに不条理を感じておられるのだと思うが、これは確かに深刻な問題だね。
この矛盾を解決する（悪い言い方をすれば正当化）するためには生命の本質的な、全体としての解釈をしなければならない。
だからホメオ先生はこの立場からの主張となる。
115:名無しの心子知らず
08/07/11 11:44:07 bda1npmu
>>110
そもそもなんでニートは駄目なんだ？
大学卒業までは世話できるけど、それ以降はしんどいから自分だけで生活しろってこと？
それとも社会奉仕しないやつは死んだも同然ってこと？
116:名無しの心子知らず
08/07/11 11:44:50 G01nMwyl
>>114
言ってることは分かるよ。
ただ、その矛盾を解決するのは一体誰の為になるのか？
ってことだと思う。
117:名無しの心子知らず
08/07/11 11:47:45 KI9eemUI
>>111
え、馬鹿なの？
苦痛を感じず人間は成長できないんだよ。
ニートになっちゃうから。
ニートになって毎日ボ～～っと生きたらお前みたいになっちゃうし。
幸せになんて絶対になれないお前みたいになっちゃうし。
そもそも仕事しないでずっと２ちゃんのお前らに、
>子供作るって？いいか、よく考えてみろ
って言われても何の説得力も 無 い よ 。
118:名無しの心子知らず
08/07/11 11:49:35 C02CEfVQ
>116
すくなくとも今生きようとがんばってる人のなぐさめになるってことでOKじゃね？
119:名無しの心子知らず
08/07/11 11:49:43 G01nMwyl
>>117
生まれたものは確かに成長すべきだろう。
しかし、まだ生まれていない我が子に苦痛を味わわせてまで
成長させる意味がどこにある？
120:名無しの心子知らず
08/07/11 11:51:33 G01nMwyl
>>118
なるほどね。
ただ、危険なのは、それが「馬鹿タイプ」の
正当化に利用されないか、ということだな。
それさえなければ、いいと思う。
事実はともかく。
121:名無しの心子知らず
08/07/11 11:51:44 2HldFA1U
>>117
あなたが子供を産まなければ子供が苦痛を感じることもないし
ニートになることもないんだよ？そう考えると親って鬼畜だよね
という話をしているんですよ
122:名無しの心子知らず
08/07/11 11:57:29 C02CEfVQ
>120
俺だって何も考えずに子供を作っちゃうのには反対。
下等動物は生きてさえいれば万事OKなんだろうけど、問題は思考を持った人間だ。生きてるだけではNGって判断も下る場合があるだろう。だから親はより良い人生を子供に歩ませてやれるように全力をつくす必要がある。
その一環として朱雀先生のおっしゃる「よーくかんがえよう」という主張には大いに賛成なんだ。
123:名無しの心子知らず
08/07/11 11:58:06 bda1npmu
否定派は個人的観点で、
肯定派は社会的観点って感じかな。
社会的に考えれば犠牲は仕方ないかもね。
124:名無しの心子知らず
08/07/11 11:58:23 KI9eemUI
>>119>>121
どんだけ生まれたくなかったんだよ。
そんっっなに地球に生まれて残念かよ。
育児板は、もう産んでる後の親がほとんどなんだよ？
もし自分の子がお前らみたいな畜生並の考えに育ってしまったら、自分は泣くよ。
何か今幸せに感じられることってお前らに無いの？
125:名無しの心子知らず
08/07/11 12:00:03 G01nMwyl
>>124
まだ生まれてもいない可愛い我が子に
苦痛を味わわせてまで成長させる意味がどこにある？
と聞いているんだ。
人格攻撃を聞き捨てて
つきあってやったんだ。
回答してくれよ。
126:名無しの心子知らず
08/07/11 12:07:06 KI9eemUI
>>125
苦痛だけじゃないからだ。
さらに言うと、人生の中で一番幸せな時期は子供時代だ。
お前はそれを知っているのか。
127:名無しの心子知らず
08/07/11 12:08:48 G01nMwyl
>>123
生命的、社会的には犠牲はつき物なんだろうな。
だが問題は、人間は世を儚めるほど知能が発達してしまった点。
犠牲肯定論者が犠牲の当事者だったとしても
果たして同じことが言える人間が何人いるか、と言う点だろうな。
128:名無しの心子知らず
08/07/11 12:10:50 G01nMwyl
>>126
私は一般論で話している。
貴方の人生を否定する気は全く無いが
自分の人生を一般化しているなら、止めて欲しい。
苦痛だけの個体がいても不思議じゃないし
子供時代が一番不幸な個体がいてもおかしくない。
129:名無しの心子知らず
08/07/11 12:14:25 KI9eemUI
>>128
一般的な常識だよｗ
聞いたことないの？
130:名無しの心子知らず
08/07/11 12:16:09 G01nMwyl
>>129
下二行はスルーかよｗ
もしも、議論がしたいんじゃなくて
単にストレスを発散させたいだけなら
今後NGするからな。
131:名無しの心子知らず
08/07/11 12:22:16 +Bf+EIzZ
>>109
>相手をこき下ろして問題を陳腐化させることで
>嫌な現実から目を逸らしている方がよほど幼いと思うが？
いやー、あなた方の考えている問題って、実際陳腐だよね。
そして、「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」という
自分にとって嫌な現実から目をそらしているのはあなた自身でしょう？
あなたは不幸だから、「産まないほうがいい」なんていう歪んだ考え方になってるんだよ。
お気の毒だなとは思うけれど、悪阻や切迫流産・早産で何ヶ月も苦しんで
色々な痛みに耐えて泣きながら子供を産んだ自分としては、
「鬼畜か馬鹿」と断言されてはいそうですか、とは言えません。
待ち望んだ子供がお腹に宿ったとき、産まれた時、大事に育てている今、
今までの人生で一番幸せな時間かもしれない。
苦しんだから尚更幸せに思える。
辛いことも多い人生だけど、私は産まれて良かった。
やはり結果論になってしまうけれどね。
親は子供に人生をプレゼントする。それを生かすも殺すも自分次第。
人間は「親に子供のしたことの責任を取らせる」珍しい生物だけどさ、
それだって成人するまでだよ。
２０歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで
死ぬか生きるか産むか産まないかは自分で決めたらいいんだよ。
いい大人が「産む」って決めたんだから、とやかく言う必要はないんじゃないの？
132:名無しの心子知らず
08/07/11 12:24:19 KI9eemUI
>>130
そうか、聞いたことないのか。
社会経験少なそうだな。
なんかもう、お前と話しても何ひとつ得る事はなさそうだ。
親だけは悲しませないようにな。
133:名無しの心子知らず
08/07/11 12:25:57 G01nMwyl
>>131
>「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」
私が不幸だから否定しているということになっているのが笑えるが
それはともかく。
苦痛は生まれれば必ず抱き合わせでついてくるものですよ？
それに、仮に不幸になる人間が少数であったとして
ではその少数の人間は少数だからよいとされるのですか？
個の生涯は個にとって唯一無二であるのに。
134:名無しの心子知らず
08/07/11 12:27:19 G01nMwyl
>>132
捨て台詞ｷﾀｺﾚｗ
んじゃ！NGすっからｗｗｗ
135:名無しの心子知らず
08/07/11 12:27:55 Tauga/Dv
>>103
代謝はともかく複製は自分の意志でやることだろう。
人間をなんだと思ってる。
死を理解でき、繁殖も自分の意志で行う、他の生物と違う呪われた存在だぞ。
136:名無しの心子知らず
08/07/11 12:28:38 2HldFA1U
>>126
＞苦痛だけじゃないからだ。
いえ、確定してるのは苦痛だけです
生きてれば１２０％なにかしらの苦痛を感じることになる
楽しい思いできるかどうかは「わからない」のです
これ冷静に考えて酷い話だと思いませんか？鬼畜だと思いませんか？
137:名無しの心子知らず
08/07/11 12:30:29 bda1npmu
>>131
＞２０歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで
子供が言うならいいんだけど、親の立場の人間がこんなこと言うと責任逃れとしか思えないんですよ。
子供が死ぬまで責任負うくらいの覚悟くらいしてほしいと思うんだよ。
138:名無しの心子知らず
08/07/11 12:33:31 G01nMwyl
子有りのほうが子なしよりも
よっぽど子側ではなく親側の視点で論じているという皮肉。
139:名無しの心子知らず
08/07/11 12:41:51 +Bf+EIzZ
>137
あのさあ…
私は１５くらいからそう思ってたよ。
子供が死ぬまで責任負う覚悟しろって…言ってて恥ずかしくならないの？
140:名無しの心子知らず
08/07/11 12:44:36 G01nMwyl
>>139
>子供が死ぬまで責任負う覚悟しろ
誰がそんなことを言ってる。
責任など取れはしないのだと言ってるんだよ。
反論があるのならば
意見の押し付けなどせずに反論したらよい。
貴方も立派な大人なんだから。
141:名無しの心子知らず
08/07/11 12:45:24 xeTtT/kk
>>114
そういうことだと思います。人間が生まれて生むということを納得する
ためには、>>131さんが的確に述べておられる「親の思い」みたいなもの
だけでは説明しきれないと思うのです。でも、通常は>>131さんの持論で
十分強いと思うわけですが、>>1朱雀さんなどには通じないでしょう。
>>137
人間が自分の周囲の社会についてどう思うか、という判断形成には、
育ち方が影響する。でも、20歳を超えた大人の世界観に、親の世界観が
どれだけ影響を与えられるのだろうか。つまり「親の思い」だけでは
子供が成人したあとの世界観は制御しきれないので、親が責任を持つのは無理かと。
まあ、「産み落とす」という言葉のイメージが適切かと。
>>138
>>1さんやあなたは、子供の視点だけからしか語っていないでしょう。
一方、子供を持っている、子供を殺したことがある、子供を持とうとしている
人たちは、子供の視点と親の視点との両方を持っているわけですね。
自分が子供だったことがあることを忘れてる大人ってのは、珍しいですよ。
恥ずかしいから言わないだけでw
142:名無しの心子知らず
08/07/11 12:47:02 xeTtT/kk
>>140
>>139は>>137に向かっていってるんでしょう。
あなたは、>>1さんのオリジナルの考えに近い。
143:名無しの心子知らず
08/07/11 12:48:49 bda1npmu
否定派と違って肯定派の人間は子を育てるんだから、
もっと物事を理解しやすいように教え伝えることが出来ないと駄目だろ。
子供から受ける色んな質問の中に「なんで子供作るの？」ってのがあっても不思議じゃないだろ？
そういう質問には明確で理解しやすい答えを出すべきだろ。
否定派を子供並みの知能だと思って意見を述べればいいんじゃないか？
144:名無しの心子知らず
08/07/11 12:51:52 oPUq+5rv
不幸になるくらいなら最初から産まなければいい、ずいぶん悲観的思想だね。
産まなければ不幸になるかどうかわかんないと思うけどね。
そもそも死ぬ事以外に生きていく上で100％起こりうる不幸って何よ。
これに答えない限り否定派の悲観的妄想に過ぎないw
145:名無しの心子知らず
08/07/11 12:52:28 G01nMwyl
>>139 >>142
ああ、そうですね。
こりゃ私の落ち度だ。
失礼しました。
146:名無しの心子知らず
08/07/11 12:52:42 +Bf+EIzZ
>>133,136(126じゃないけど）
苦痛は確定だろう。だけど、その割合は通常低いのだよ。
自分の感覚では、出来事としてはせいぜい２～３割位かな。
しかも、人間の脳はうまくできていて、
苦痛は時間が過ぎれば「苦痛だった」という記憶として残るだけで
思い出しても同じ痛みを感じることはまずない。
それに対し楽しみは繰り返し思い出すことでいくらでも増幅できる。
生きてきて苦痛しかなかったという人もいるのかもしれないが、
苦痛と楽しみのどちらを増幅してきたかという違いだけなのではないだろうか。
どん底の環境にいても、幸せだと思える人は思える。
簡単に言ってしまえば単なるプラス思考かマイナス思考かということなのだがｗ
いずれにしても他人のせいにばかりしている人間に未来はない。
あなた方が子供を作ったら、間違いなくモンスターになるだろう。
作らないのが正解。
だから育児板からは出て行ってくれないかな～
147:名無しの心子知らず
08/07/11 12:53:20 G01nMwyl
>>144
ちょｗｗｗなんで死ぬことを除くんだよ
どんだけ都合がいいんだよ楽観論者ｗ
148:名無しの心子知らず
08/07/11 12:55:11 G01nMwyl
>>146
人のせいにしているのか
罪を認識させようとしているのか。
論拠がないと、物はいいようですよ？
こちらは論拠を述べている。
149:名無しの心子知らず
08/07/11 13:00:22 2HldFA1U
>>146
＞苦痛は確定だろう。だけど、その割合は通常低いのだよ。
＞自分の感覚では、出来事としてはせいぜい２～３割位かな。
これって鬼畜ですよね？
子供に痛い思いさせる気まんまんで産んでるんだから
150:名無しの心子知らず
08/07/11 13:00:39 xeTtT/kk
142の続き
で、>>140の問いについては>>12-18のような生命の本質論をするしかないと
再三いってるわけだ。
>>143
なるほど。ちなみに俺は、数ヶ月後に生まれる自分の子供に解いてるつもりですよ。
子供は馬鹿じゃない。真剣に悩んでる子は>>12-18を理解できるはず。
残りのレスは、その補足です。
>>145
礼儀正しいんですね。感心しますた。
>>135
「私は代謝はするが複製はしない」と決断する人がいたとして、それは自由だが
不自然である。あなたのいう、自然の「呪い」にさからってるんだから。
で、代謝についてだって、悩む人は悩んでいるんです。ベジタリアンとか。
俺は大腸菌とか光合成細菌みたいに動物か植物か微妙な生き物を食う是非についても
だったら悩むべきと思っているのだけど。代謝と複製とはセットで、自然界の掟として
理解するのが俺の提案です。
151:名無しの心子知らず
08/07/11 13:02:35 oPUq+5rv
>>147
つまり死ぬ事だけしか思い浮かばないって事？
天命を全うして大往生、「いい人生だった。」と死んで行く人もいる。
100％ではないよね。
152:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 13:05:24 sxqoO/nr
何だよまたこの板に立てたのかよ
じゃあまた削除される前に1000まで行こうぜ
153:名無しの心子知らず
08/07/11 13:06:10 G01nMwyl
>>151
>つまり死ぬ事だけしか思い浮かばないって事？
素敵な思考回路してるなあ。
そんなこと微塵も言っていないし
100%じゃなかったら何だって言うんだ。
こちらは
子を産むことで、子供に0.1%でも不幸や苦痛を味わわせる可能性がある
と言うことを認識しているか？ということで
認識していれば鬼畜。認識していなければ馬鹿だと言ってる。
お前は99%苦痛が確定してても100%じゃなければ愛する我が子を産むのか？
154:名無しの心子知らず
08/07/11 13:07:21 xeTtT/kk
>>152
この板でいいと思いますよ。子供を作るということについて、
まあ一度は真剣に考えるべき人々の板だし。
155:名無しの心子知らず
08/07/11 13:09:00 G01nMwyl
ホメオ先生の
>>107へのレスを
お待ち申し上げております。
156:名無しの心子知らず
08/07/11 13:10:32 oPUq+5rv
>>153
0.1％とかじゃなく100％起こる不幸を聞いてんの。
それがなければあなたの悲観的妄想に過ぎないと言ってんの。
157:名無しの心子知らず
08/07/11 13:10:46 2HldFA1U
>>151
みんながみんな「いい人生だった」で大往生できませんよね？
志半ばでガンとかやばい病気で「目玉ひん剥いてゼーゼーいいながら苦痛にのた打ち回って死ぬ」
かもしれないですよね？あなたのお子さんもそうなる危険を孕んでいる
で、その危険を生み出したのはあなたです
これって鬼畜じゃないですか？
158:名無しの心子知らず
08/07/11 13:11:40 G01nMwyl
>>156
だーら、なんで100%じゃなければ
問題ないとおもってんだっつってんだろがｗ
159:名無しの心子知らず
08/07/11 13:13:33 xeTtT/kk
>>153
横レスになるけど、俺は羊水検査してダウン症だったら子供を堕ろそうと思ってる。
「子供が幸福に代謝と複製をする期待値」が著しく下がると思うからだ。
そういう風に、人間はbirth controlはできる。
しかし、健康に産めそうなのに産むこと自体を否定する議論には
無理があるんじゃないのか、と。
ブッタは、確かに生きることは苦だといった。
しかし、繁殖するなとは言ってない。悟れ、といってるわけ。
親になろうとしている人、親になった人のほうが、よほど子供については
具体的に考えてると思うよ。一般的には。
160:名無しの心子知らず
08/07/11 13:15:58 oPUq+5rv
>>158
あのね、0.1％だろうと起これば100％なんだよ。
程度の話しをしてんじゃないのw
161:名無しの心子知らず
08/07/11 13:17:08 G01nMwyl
>>159
ブッダが言ったからと言って
子供が仮に苦痛にまみれた人生を感じていても
「悟れ」と言われて子が納得できるとお思いか？
例えに噛み付くようで申し訳ないけど
結局権威に頼っているように見えてしまうな。
子供との生活については具体的に考えているとは思う。
しかし、それが自分より子を優先しているとは限らないと思う。
162:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 13:18:15 sxqoO/nr
>>154
子供を作るということについて真剣に考えるべきってのには賛成だ
しかし育児とは関係ないな
家庭板なら板違いにはならないだろう
でもここと同様で議論板じゃないからマクロな話がしたいなら向いてないけどな
163:名無しの心子知らず
08/07/11 13:18:54 oPUq+5rv
>>157
人間は100％ガンやヤバい病気になりますか？
164:名無しの心子知らず
08/07/11 13:18:56 G01nMwyl
>>160
「起これば」ってなんだよｗ
100%「起こる」不幸を聞いてんだろうがｗ
相手に理解させる文章を書く努力を怠ってるうえに
都合によって言ったことをコロコロ変えるのかお前はｗ
165:名無しの心子知らず
08/07/11 13:19:55 G01nMwyl
>>163
お前はちょっと脊髄反射しないで
自問自答してから書き込め。
166:名無しの心子知らず
08/07/11 13:21:28 bda1npmu
>>139
子供側の意見じゃなくて、親としての覚悟のこと。
お前の子供が成人したのにニートになった場合は見捨てるのか？
子供が成長したら、絶対に社会人になって立派に独り立ちするって思ってるのか？
そうなら、そういう楽観的な考えの事に言ってるんだよ。
167:名無しの心子知らず
08/07/11 13:22:38 nxc1HD1g
>>93
言葉はしに噛み付かれても困る。
たとえ話を真に受けられても困るのよ。
平たく言えば、子供が万が一にもここであなたが反論してる>>1氏のような
思考になった時に、何が出来るのかということ。
そうならない努力とか、そうならない未来とか、あくまで仮想ではなく
現実としてそうなった場合（可能性は限りなく0に近づけることができても
全くの0にはできないよね？）
そうなる可能性を考えて子作りした→鬼畜
そんなことになるはずが無い→馬鹿
だよ。
0ではない可能性を配慮に入れられるか否かを考えた時、
わずかでもある危険に配慮するためには親は少なくとも「鬼畜」でなければ
ならない。
だから「馬鹿」が叩かれている。
希望を持って、そしてそれに近づける努力をしたとしても
その通りにならなかったり、できなかったりした時の事を考えられる人は
「子供が生まれてくれば危険にさらされる事もあるかもしれないのに
子供を作った」だから鬼畜だよ。
168:名無しの心子知らず
08/07/11 13:23:41 xeTtT/kk
>>107
あなたのローカルミニマムが、このスレッドの議論において大切だと
俺が思わない理由。
生きることが苦を伴うことだからといって、人間は代謝と複製をやめられない
存在であるという大枠からどうせ逃れられないから。
生き物ってのは「ここよりマシなところに産み落としたいわ」とは思っても、
「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。
親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
にしてはダメでしょう。
この板の人々の多くは、世の中の親は、必死に自分の子供を作ろうとしてるんだから。
世の中に対して斜に構えた思想を持つのは勝手だが、公の掲示板で主張しようと
したら反論を食らうのは必然。
169:名無しの心子知らず
08/07/11 13:27:08 W50aWhIX
出生のリスク的なものでは、日本は小さいほうだと思うけどねえ。
中国とかアフリカとか、子供が不幸になるリスクは何十倍も高いんじゃない？
こんな2ちゃん見てのうのうとしてる親より、そういう国に行って親達に啓蒙すべきだよ。
170:名無しの心子知らず
08/07/11 13:29:03 oPUq+5rv
>>165
結局それですかw
171:名無しの心子知らず
08/07/11 13:30:35 xeTtT/kk
>>161
前スレで散々述べたように、人生を辛いと思ったら哲学や宗教や科学といった
人類の知の蓄積を学んでくださいといってるわけ。
せっかく、同じ問題を本気で学んだ先輩がいるというのに、それをスルーして
「俺は辛い、痛い！」と言い続けるのは愚かっぽいでしょう。
これが権威主義に見えるとしたら、あまりにものごとを学んでいなさすぎ。
何のために学校にいくのかといったら、そういう思想を理解する、
頭のトレーニングをして、自分の置かれている世界を把握するためでしょう。
普段から、仏やアッラーなどについて考えないものだから、詐欺師に限りなく近い
新興宗教に日本人は騙されてしまうのです。
浄土教なんて、2度3度、何百年も放置されてるんですよ。
それを、石碑に書かれた教典を読んだ人が「なるほど！」と思って鍛え伝えてきた考え方。
このプロセス一つとったって、「権威」を受け継いできたわけじゃなくて
説得力が宗教を動かしてきたのだということが判るというもの。
172:名無しの心子知らず
08/07/11 13:30:46 G01nMwyl
>>168
>「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。
他の生物はどうか知らんけど
人間ならそう考えても全然不思議じゃないと思うが。
>親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
>認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
うむ。
>しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
>にしてはダメでしょう。
ネガティブな価値判断をもつレトリックで封じ込めてることを言っているのか？
いずれにせよ子に苦痛を味わわせると分かっているのであれば
鬼畜と呼ばれても仕方が無いとは思うが、その気持ちはわかるよ。
でも「鬼畜である」と自嘲気味である親の方が
子供を真摯に育てられると個人的には思うが。
「産んでやった」「育ててやった」と言う親よりはね。
173:名無しの心子知らず
08/07/11 13:32:29 G01nMwyl
>>171
学んでまで生まれてやる義理がどこにある？
と言ってるんだが。
権威主義云々を持ち出したのは
ブッダがそういってるのだから納得できるだろ？
と私が読めてしまったからなんだけれど。
174:名無しの心子知らず
08/07/11 13:36:20 2HldFA1U
>>163
１００％ではないですが、５０％の確立でなります
あなたが出産をしなければお子さんが病気で痛い目にあう可能性は０％でした
あなたの行為（出産）のせいでお子さんが病気で痛い目にあう可能性が５０％上がりました
これって鬼畜ですよね？
175:名無しの心子知らず
08/07/11 13:37:06 dfPMXw8O
人類の知の蓄積を知識として学習することと、それを受け入れることは違うな。
どの視点が広く積極的で自然で説得力を持つかは
見た方角からによって違ってくる。
176:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 13:39:48 sxqoO/nr
50％の確率なら（確率だぞ）2人生めば先に繋がるな
177:名無しの心子知らず
08/07/11 13:40:11 xeTtT/kk
>>172
そう。ものごとの悪い面だけを捉えて(1%でも不幸で終わるとしたらダメと
主張しているわけでしょう)、馬鹿だとか鬼畜だとかいうのはフェアじゃない。
子供に「なんで？」と>>1のようなことを言われたら、俺だったら
「いや、俺は鬼畜でも馬鹿でもなく、冷静に>>12-18のように考えて
お前を生んだ。」と答えます。
>>173
ブッタの教えにしても、>>12-18の修正版進化論にしても、なかなか
何百年何千年もかけて鍛えられてきた思想には勝てませんよ。
というか、その修正をするくらいしか、人間にはなかなかできない。
そういう科学や宗教といった、ものの考え方が、社会を安定化させる、
子供を幸福にすることに寄与してきたんだから。
進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。
178:名無しの心子知らず
08/07/11 13:44:13 xeTtT/kk
>>174
横レスすまないが、前半からいきなり
> これって鬼畜ですよね？
に飛ぶのが、俺から言わせると短絡。
再三いうが、子供を産むのは意思もあるけれども、超自然的な部分が
すんごくあるわけ。たとえば抗リン脂質抗体を持っていたら流産しやすい
といった医学的なことからはじまって、そもそも何で進化してきたんだ？という
身もふたもない問題に向き合っているわけ。親というのは。
そういうときは、よくわからないが、勝てそうな博打には賭けてみると
行動するのが自然なんですよ。それは、いわゆる鬼畜とかいう話じゃない。
179:名無しの心子知らず
08/07/11 13:46:02 dfPMXw8O
羊水検査をして分かる障害というのは実際あまりないわけで。
ダウンだったら堕胎を考えるなら
生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら
先生はどう思い、どう対応する？期待値はどうなる？
個人的興味で聞いてみたい。
180:名無しの心子知らず
08/07/11 13:46:36 G01nMwyl
>>177
>進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。
うん。だって肝心な反論には根拠が無いし、そもそも議論として交わってないからね。
虚空を殴ってるように見えるよ貴方は。
もう一度整理するけど・・・
種や社会などを繁栄させることができれば
子を苦痛にまみれさせる可能性のあるギャンブルも
厭わないと貴方は言っているの？
子が苦痛にまみれていたら宗教でもやって悟ったらいい、と？
それで子が納得できるとお思いか？と問うている。
納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと？
181:名無しの心子知らず
08/07/11 13:49:12 9YaTY12a
朱雀へ
とりあえず前スレの>741もテンプレに加えるか
今のテンプレを>741のように単純明快な言葉で書き換えるかしたほうがいいと思うんだけど。
今日もテンプレ読んでみたけどやっぱり>>85が書いてるように誤解したり
よく分からないままレスする人が多くてこの先益々無駄な議論のループになるようなｷｶﾞｽ。
そんな私はというと。
私も貴方と同じようなことを考えた時期があった。でも今は一児の母になっている。
無事に産まれることを祈り、生まれてからは心身共に健やかに成長することを願い
幸いまだ2歳の今までは熱を出したりロタにやられたくらいで済んでる(それすらも可哀相で代わってあげたかったけど)
とはいえこれから先の長いはずの人生を思うと、大きな病気になったら･･･事故や事件やイジメの加･被害者になってしまったら･･･
結婚できなかったら･･･仕事に恵まれなかったら･･･自立する前に親が死んでしまったら･･･
それはもう色んなことが頭をよぎって不安だし恐いし自信なんて無い。
でも欲しくて授かってガッツポーズまでしたくらい嬉しかった。
そんなかけがえのない愛おしい我が子が少しでも沢山笑ってくれるように全力で努力し、命を懸けて守るよ。
私たち親に出来ること・すべきことは何でもする。
さて、こんな私は鬼畜か馬鹿か馬鹿以下か、貴方はどう思うか聞いてみたいけど
貴方だけじゃなく、誰からどう思われたって私にとってはあまり重要じゃないことにも気付いた。
私にとって重要なこと、憂慮しなければならないことは「我が子が私たちをどう思うか」ってこと。
それが分かっただけでもこのスレ覗いて良かった。
182:名無しの心子知らず
08/07/11 13:50:14 nxc1HD1g
否定派の人たちはさ、
自分の子供の言葉だったらどう返すか考えてみたほうがいいよ。
少なくとも「じゃあ氏ね」なんて言い方はそうそうできないでしょう。
子供が「生きているのが辛い自分なんて生まれてこなければ良かった。」
と言い出したら、なんて答えるのが親の責任？
「そういう思考には育てない」というのは100％そうできる保障が無いので
答えにならない。
・「わたしはあなたが生まれてきてくれて嬉しかったわよ」→鬼畜
・「どうしてそんな事言うの？良い事だってあるでしょう？」→馬鹿
問題は「そうならない努力ができるか」ではなく、
そうなった時にたいした事はできないということを考えられるか、だよ。
183:名無しの心子知らず
08/07/11 13:51:31 2HldFA1U
>>178
＞子供を産むのは意思もあるけれども、超自然的な部分が
＞すんごくあるわけ。
ないですよ、犬や猫じゃないんだから
184:名無しの心子知らず
08/07/11 13:53:52 xeTtT/kk
>>179
>生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら
正確にいうと、わかりません。
まだ生まれていないし、個々の状況が生じたら、その都度考えます。
ただ、今現在どう思っているかというと、子供にとっての「善かれ」を
その都度選択していく、という姿勢です。平凡すぎてすまんが。
子供の頃にみた、大江健三郎が息子に対して示していた態度は、ちょっとひっかかるものが
あった記憶があるけど、障害児を持つ親になってみたら理解できるかもしれない。
息子の光さんの作曲家としての才能が納得できなかったという面があるかな。
基本的には、どんな酷い状況であっても「良かった」は探せると思う。
たとえば、昨日よりも今日の肉体的な痛みの方が少なかったら、良かったと思う。
体が痛くても庭のバラが咲いたら、良かったと思う。
卵焼きがきれいに焼けたら、良かったと思う。
そういう子育てをしようと思ってる。
185:名無しの心子知らず
08/07/11 13:55:20 nxc1HD1g
…なんだ、否定派って「鬼畜」って言われるのが嫌なだけなんだ。
>>1氏が「鬼畜」という言葉に含めた意図ではなく、言葉の一般的な
意味に固執して本質を見てないんだね。
出産を否定したいとか、子持ちを否定したいとかではなくて
子供の意思に関わらず子供の人生を強制スタートさせた事と
それに対してできる責任取り、その事についてよく考えてから
子供作れよって言ってるだけなんだよ。
186:名無しの心子知らず
08/07/11 13:56:20 G01nMwyl
否定派だけど・・・
>>182
ん？仰るとおりだけど？
なんでそれを否定派に問うの？
187:名無しの心子知らず
08/07/11 13:57:06 xeTtT/kk
>>180
>納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと？
子供を産むという作業は、地球が太陽の周囲をまわってるのと同じような
自然の法則の具現化なんだよ、っといってるわけ。
だから、「種の繁栄のための犠牲にお前を捧げる」みたいな
能動的なものじゃない、そういう部分があるということ。
子づくりというのは、ある意味淡々とした自然の営みだということ。
ヒロイックにものごとを考えすぎてない？
188:名無しの心子知らず
08/07/11 14:00:45 G01nMwyl
>>187
能動的でなければ良いとお考えか？
子供にとってはそこに積極性がなくとも
目を逸らしていれば一緒なんだよ。
個の生涯が個にとって唯一無二で特別なものである
というのがヒロイックか？
189:名無しの心子知らず
08/07/11 14:02:13 pmeybSsK
>>183
種が生き残るために子孫を残そうとするのは動物として当然でしょう。
犬や猫だってわかるのに複雑な思考回路を持ってる人間がなぜそんなこともわからないの？
それともあなたは後世に残さない方がマシなくらいの遺伝子の持ち主なの？
190:名無しの心子知らず
08/07/11 14:03:58 G01nMwyl
>>189
犬と猫と貴方は生まれても不幸を感じないからじゃないかな。
191:名無しの心子知らず
08/07/11 14:04:47 2HldFA1U
>>187
子供が人生で何かしら痛い目に遭うことについてはどう思いますか？
あなたはそれを防ぐことできましたよね？
自然の営みだかなんだか知らないけど、出産しない、という選択もできたわけだから
192:名無しの心子知らず
08/07/11 14:05:35 1I9B6tCh
>>186
>>182の言ってる否定派は朱雀否定派のことで
>>186の言ってる否定派は出産否定派のことだと思う。
193:名無しの心子知らず
08/07/11 14:06:59 oPUq+5rv
>>190
>>98
194:名無しの心子知らず
08/07/11 14:07:18 G01nMwyl
>>192
なるほど了解。
まぎらわしかったな。
195:名無しの心子知らず
08/07/11 14:08:51 G01nMwyl
>>193
え？不幸を感じないってのが人格攻撃なの？
196:名無しの心子知らず
08/07/11 14:13:44 W50aWhIX
ここのスレ主？さんかわからないけど
ただの通りすがりや自分語りみたいなレスまで
自らへの語りかけみたいに思ってません？
ここの住人にとって、貴方の存在はそこまで大きくないんですよー
197:名無しの心子知らず
08/07/11 14:18:47 oPUq+5rv
>>195
とりあえずの反論はやめなよ。
明らかに人格攻撃でしょw
それも認識できない人が何不幸を語っちゃってんの？
198:名無しの心子知らず
08/07/11 14:20:44 dfPMXw8O
>>184
>>184
なるほど。自分の子供だったら個々の状況によって
「善かれ」を選択しながら対応するしかないよね。
で、一番聞きたかったのが、
実際に生まれてしまった場合の子供についてになるが、
自閉症などの発達障害や知的障害であったら
その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する？
199:名無しの心子知らず
08/07/11 14:23:55 G01nMwyl
>>197
反論してないよ。質問してるんだ。
不幸を語ってもいないしね。
不幸を感じない個体であれば
犬や猫と同じく子を産む行為になんの抵抗も無いだろうなと言ってる。
そして個の話を一般化するなとも言ってる。
揚げ足取りに必死だなお前。
200:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 14:45:17 sxqoO/nr
俺も不幸を感じない個体だな
いつでも今が一番幸せだ
ガキの頃はそれが怖かったけどすっかり慣れた
201:名無しの心子知らず
08/07/11 14:49:58 pmeybSsK
>>189
不幸の概念が人それぞれだからあなたの指す不幸とは何かはわかりませんが、私は不幸ではないです。
犬や猫と同等に扱うことでバカにしているつもりでしたらお門違いですよ。
あなたが不幸な経歴を辿ってきたのなら残念なことです。
しかし、それによって「不幸になるから子供を作るべきではない」と赤の他人まで巻き添えにするのはお粗末です。
202:名無しの心子知らず
08/07/11 14:50:49 pmeybSsK
アンカー間違えた。
>>190でした、失礼。
203:名無しの心子知らず
08/07/11 14:51:10 xeTtT/kk
>>188
> 目を逸らしていれば一緒なんだよ。
違います。俺がいってるのは目を逸らしていようがいまいが、
この厳然たる自然の摂理を理解した上で子供を作ることは
鬼畜でも馬鹿でもない、ということ。
>>191
>子供が人生で何かしら痛い目に遭うことについて
その場では不憫だと思うし、最大限の補助をしたいと個人的には思うが、
こうした感情と「親＝鬼畜or馬鹿」論とは直接つながりません。
>>198
>その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する？
生物学的には、期待値が下がったと認識します。とくに複製について。
しかし、前スレに述べてますが、幸い、人間ってのは動物的な側面と社会的な
側面とを持つ。子供は、動物的な複製をする能力がなかったとしても、
社会的に自分の遺伝子を残すことはできます。それは、言葉であったり
行動であったり、何らかの作品であったり。そう、子供には教えようと思う。
204:名無しの心子知らず
08/07/11 14:56:30 G01nMwyl
>>201
不幸になるから、ではなく、不幸になる可能性があるから、ですね。
仮に貴方が素晴らしい親で最大限の愛情と労力を注ぎ込んだとしても
第三者の手によって加害されることはありますから
「子供が不幸＝親の育て方のせい」とは考えていません。
巻き添えと仰るが、それを子供にしているのが親なのですよ。
205:名無しの心子知らず
08/07/11 14:59:13 xeTtT/kk
>>204
横レス失礼しますが、
人間の様々な行為の中には「悪い方向にいく可能性があるからやっちゃいけない」
ものはある。しかし、その中に「代謝」と「複製」は入れられないんだ。
こういう説明の仕方で理解できないでしょうか？
206:名無しの心子知らず
08/07/11 15:00:17 G01nMwyl
>>203
「自然の摂理だから」で
生きることに苦痛を感じる子供が納得がいくかと聞いている。
産むことには親の意思が介在するのは免れないのに
なんでそこを自然に委ねるんだ。
207:名無しの心子知らず
08/07/11 15:02:30 xeTtT/kk
>>206
イエスの誕生と一緒ですよ。
イエスの誕生にマリアは介在した。
しかし、イエスの苦悩についてマリアはどうすることもできない。
悲しみ聖母。
こうやって、宗教はいろんな難しいことをわかりやすく例示してくれますね。
208:名無しの心子知らず
08/07/11 15:03:05 G01nMwyl
>>205
>「代謝」と「複製」は入れられない
それが思考停止だというのに。
私はあくまで（まだ生まれていない）子供の為を思って
こういうスタンスを取っている。
種とか社会とかは子供が生きる意味を感じられるか否かには
関係ない。
209:名無しの心子知らず
08/07/11 15:03:56 G01nMwyl
>>207
何も説明してないし
反論にもなっていないが？
210:名無しの心子知らず
08/07/11 15:24:29 pmeybSsK
私は不幸を感じていないので、子供を巻き添えにするというより幸せを子供と分かちあいたい、という考えです。
なんだか「子供を産みたくない」という意思の後ろめたさを、産まれてもいない子供という存在のためという言い訳にしているようにしか聞こえないんですよねぇ。
211:名無しの心子知らず
08/07/11 15:26:36 xeTtT/kk
>>208
うーん、どうしてあなたが理解できないかと思うに、
考えてる順番が逆だからじゃなかな？
あなたがあって社会があるんじゃなくて、社会があってあなたがある。
それが客観的にものを議論する前提。
ベースに、圧倒的な存在としての生命現象や社会がある。
その中で、どう向き合うかということなんだけど。
自分を取り巻くものについては忘れて、
その枠内で自分はどう判断するか、ってことをあなたは
いつまでも議論しようとしているんだけど、
その枠内のとどまる限り「馬鹿だ鬼畜だ」といってる
ガキっぽい考え方から抜けられないということです。
それから、生命の神秘を人間が100%コントロールできるという
傲慢も感じられます。自然への畏敬が全くない。
だから>>209と書く。
我々は、いきなり受胎告知されたマリアとくらべて
出産制御が自由だと思っている。確かにその部分はあるだろう。
しかし、マリアだって「わたしは鬼畜になるのは嫌！」とばかりに
中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
だからといって、イエスのように息子が苦悩している姿をみるのは辛い。
だから、マリアは涙していおられるわけです。
212:名無しの心子知らず
08/07/11 15:29:08 G01nMwyl
>>210
ん。
さっきも書いたが、親が幸せを分かち合いたいと思っていようが
それと子供が人生に苦痛を感じるか否かは別問題と言いました。
その理由も添えて。
子供を産みたくないと言う意思がなんで後ろめたく感じるのだろう。
不思議です。が、それはともかく貴方が主観でどう思おうが
論拠が無い限り感想文でしかありませんから。
213:名無しの心子知らず
08/07/11 15:32:23 xeTtT/kk
>>212
またまた横レス失礼しますが、
>論拠が無い限り感想文でしかありませんから。
「親=鬼畜or馬鹿」と断定する>>1の論拠は、私の反論によって
もうないわけですが。「自分が不幸だと思うからその可能性を
考えてくれなかった親は鬼畜or馬鹿」だというのは、
論拠不足ではないですか？
俺は、>>12-18の論拠として、生命誕生の物理学と、進化論とを
提出しています。あなたの論拠は何ですか？
214:名無しの心子知らず
08/07/11 15:33:27 G01nMwyl
>>211
いや、議論の主旨が個の苦痛に重点を置いてるんだから
あなたの思想や脳内ルールを、さも前提にあるように言われても困る。
それは前提ではなくあなたの思想に過ぎないという自覚を持っていただきたい。
>中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
>出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
この二行に全く因果関係も根拠もないんだけど。
215:名無しの心子知らず
08/07/11 15:34:54 G01nMwyl
>>213
>>214
216:名無しの心子知らず
08/07/11 15:37:12 xeTtT/kk
>>214
あなたは、個の苦悩そのものを語っているのではなくて、その親の責任について
議論しているんでしょう。ここまでは同意ですね？
だとすると、「親が子供を作ること」という現象について考察しなきゃ、
なんで親が子供を作ってるのかを理解しなきゃ、解決しないのでは？
217:名無しの心子知らず
08/07/11 15:37:27 C02CEfVQ
うーん。両者の溝がうまらないのは朱雀派が己を構成している肉体が親の複製である事実（さらに言えば思考の根源である脳の構造も複製である事実）を無視して、「親からは完全に切り離された自我である」という思考に固執しているからのような気がしてきた。
親子は朱雀派が思うような赤の他人ではないと思うんだけどな。いくら親を軽蔑しても残念ながら子供はその分身。
しかも、思考の発達過程で多大な影響を及ぼすのも親。
完全な他人同士になるのは不可能。
218:名無しの心子知らず
08/07/11 15:38:45 xeTtT/kk
>>214
>この二行に全く因果関係も根拠もないんだけど。
出産とは自然の摂理を受け入れることである、ということを二行でいってるわけだが。
219:名無しの心子知らず
08/07/11 15:40:37 xeTtT/kk
>>217
>「親からは完全に切り離された自我である」という思考に固執しているからのような気がしてきた。
なるほどね、納得。
その点はやっと感じていたけど、そういうことですね。
子を持つという覚悟を本気でしてみないと、自分がいわゆる「先祖代々」の末端に
いる存在だということを納得しにくいかも。
220:名無しの心子知らず
08/07/11 15:40:41 1I9B6tCh
マリアの時代に中絶は可能だったのだろうか？
もし可能だったとしても生命と引き換えになるほどの
かなり無理なやり方しかないような気が。
221:名無しの心子知らず
08/07/11 15:41:08 KI9eemUI
>>210
ここに居る>>1派の者達にはそれが理解できないらしい。
そこで「自分が今不幸だからじゃないの？」と問うと
それは人格攻撃になるらしい。
もうね、あほかと。馬鹿かと。
222:名無しの心子知らず
08/07/11 15:46:34 G01nMwyl
>>217
えーと、ごめん。
普通にわからないんですけど
どうして出産は子に苦痛を与える行為だと訴える際に
自分が親の分身であるという認識が重要なのですか？
これ、マジに質問ね。
223:名無しの心子知らず
08/07/11 15:49:33 KI9eemUI
>>217
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
よく子は親に「一人で大きくなった気でいるな」と叱られるよね。
思春期になると、「なんで俺なんか産んだんだよ！」と言ってみたり。
大人になると、今度は「あぁ、これからは自分が親を大切にする番だ」って思う。
ここにいる小梨達はさ、二番目で止まってるわけよ。
だから思春期って言われるんだよな。
224:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 15:51:02 sxqoO/nr
思春期の「なんで俺なんか産んだんだよ！」に答えられないといかんだろ
225:名無しの心子知らず
08/07/11 15:51:13 dfPMXw8O
>>203
では、幸福に代謝と複製をする期待値が下がっている
バースコントロールから漏れてしまった子は、生物学的な勝負でいうと負けで、
負けた博打の責任を負うのは親だけではなく
社会や地球全部が負うべき、というのが先生の主張と思っていいかな？
自分は一定の割合で生まれる障害者は
自立できない、環境に適応できない矯正できない種であるなら、
淘汰されていくのが自然だと思う。
社会や文化がそれを容認してないから問題（弊害？）が生じていると思うんだよね。
実際に、今の社会の中でこの手の障害者が生きていくことは厳しいと感じるよ。
理想は掲げられていても、社会が責任を負えている状況じゃないから
親や家族、そして子供に相当な負担がかかってくる。
だから、負ける要素があるからギャンブルに参加しない選択をするというのも
人が現在の社会で幸福に生きていくための、知恵の一種でもあると思うんだけれどね。
もちろん、人が全員それをやってしまったら、この社会の人類は滅びるわけだけど。
人間というのもは思考を獲得したけれど、
複製を行う必要はないという思考は、環境に応じた生命の姿でもあり、
生命の進化の一種とは位置づけられないものなのかな？
226:名無しの心子知らず
08/07/11 15:53:39 C02CEfVQ
>219
ですね。
朱雀派は生命の営みが塵芥と同等だと思ってるみたい。
前ｽﾚでも少し言いましたが、宇宙全体から見る生命の希少性を思うと答えはまだ見出せてないにしても、なんらかの意味をもって我々は生きているように思える。
宗教はそれに直感的な回答を見出していますが、科学は論証の積み重ねによってそれに到達しようとしている。
だから究極的にみて科学と宗教は無関係でないと思います。
ホメオ先生はロケットの発射に涙するそうですが、私は若かりしころタマっていうバンドの「今日人類が始めて木星についたよ・・・」っていうくだりに武者震いしました。
以上余談でした。
227:名無しの心子知らず
08/07/11 15:54:34 KI9eemUI
>>224
その答え方はその子供の親によるだろう。
いくら子有りと言っても先生じゃないんだからｗ
228:名無しの心子知らず
08/07/11 16:01:15 2HldFA1U
>>227
あなたはどう答えるんですか？
229:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 16:02:46 sxqoO/nr
複製を行う必要はないという思考はDNAに縛られてないニュータイプだと思うよ
限られたスペースではネズミも増えなくなるのと同じ現象が人でも起きているんだろうかね
人の場合はスペースだけの問題では無いんだろうけど
>>227
親によっていいんだよ
「幸あれ」なら幸せになることが存在目的だろうし
「欲しかったから」なら生きていることが存在目的だろうし
原因的存在に聞いてみたいのは当然なんだから
230:名無しの心子知らず
08/07/11 16:12:19 KI9eemUI
>>228
まだ子供は思春期以下だからね。
何て答えようかな。
ってかまず言われたくないけどなｗ
>>229
そうだよな。親によってでいいよな。
わかってんじゃん。
231:名無しの心子知らず
08/07/11 16:16:30 C02CEfVQ
>222
あくまでも論理的に導き出したことではないんでうまく説明できないけど、朱雀派と反対派には感覚のズレがあると思います。
生むことを肯定できるかできないかにおいて。
何回か反朱雀派も言ってますが、生む前によく考えようっていう論旨には私を含め大方の人が賛成していると思います。今の対立軸は鬼畜/馬鹿というマイナスイメージで捉えるかその逆であるかになってしまってる。
で、>226に書いたように朱雀派は生命の営みを軽視する傾向がある。これを尊重する気運に持っていくためには
自分が生死の繰り返しの果ての一固体であることを自覚することから始まるような気がするんです。その第一歩は親子は他人じゃないっていう認識かなと思ったんで。
何回か反朱雀派も言ってますが、生む前によく考えようっていう論旨には私を含め大方の人が賛成していると思います。今の対立軸は鬼畜/馬鹿というマイナスイメージで捉えるかその逆であるかになってしまってる。
だからｽﾚの本筋ではないけれどもその派生部分として>217のような考えが浮かんだんです。
答えになってなかったらごめんよ。
232:名無しの心子知らず
08/07/11 16:19:52 C02CEfVQ
>231の4～5行目は差っぴいてください。
下の方と重複してしまいました。すんまそ。
233:名無しの心子知らず
08/07/11 16:20:48 RQogRGHz
やっとここまで読んだ、あー疲れた
私なんて、典型的な馬鹿親だったよ。
「子供が苦痛な人生送るかもしれないのに、生み出しちゃっていいんだろうか…」
なんて、考えたこともなかったわ。
生まれたら、大変なことだらけで、そりゃ苦労したけど、人間って成長するしなぁ
今は鬼畜の考え十分理解できるよ
まだ子供小さいけど、毎日何回も腹筋崩壊するほど親子で笑ったり
いろんなこと子供に教えてもらってる
昨日、前スレ読んだら、なんかむしょうに今の毎日を大事にしようと思えて、
午前中、子とサッカーやらシャボン玉やらいっぱい遊んできた
今は気持ちよさそうに寝てるわ
この子が将来どんな風になるんだろう
わからないけど、育児板にこういうスレ立てた意義はあるのじゃないか。
でも、これから子供を産む予定の「馬鹿」タイプの人たちに、
ちょっとこういうことも考えてみませんか？
って問題提起するにはもっと適した場所の方がいいと思うけどね。
234:名無しの心子知らず
08/07/11 16:23:15 G01nMwyl
>>231
なるほど。回答ありがとうございます。
確かに私が訴えたい層は
出産＝めでたい
と言う固定観念にとらわれて思考停止してしまっている
所謂「馬鹿タイプ」なので
ネガティブな価値判断を含むレッテル貼りだけに
抵抗を覚える人との論争は、論点がぼやけるし
不毛かもしれませんね。
ただ、私の問いに対する直接の返答は
残念ながらちょっと分かりませんでした。
自分でもしばらく考えて見ます。
235:名無しの心子知らず
08/07/11 16:28:20 xeTtT/kk
>>225
なるほど、この問題を真剣に考えておられるのがわかります。
>親だけではなく社会や地球全部が負うべき、というのが先生の主張と思っていいかな？
はい、結構かと。
>淘汰されていくのが自然だと思う。社会や文化がそれを容認してないから問題
これについては異論があります。ホメオスタシスの概念を種や社会まで広げると、
外界に対する適応性が高くなることが、ホメオスタシスの向上ということに
なります。多少の生物学的欠点がある個体であっても、社会的な存在意義を
付与することによって、生きてて良かった、と思える存在として人類の中に
位置づける。これは、いわゆる低所得者層に対するセーフティーネットの
考え方と同じで、社会全体としては適用対象を広げていくべきだと思うのです。
「こんな俺でも生きていける社会」を目指すというか。
>複製を行う必要はないという思考は、環境に応じた生命の姿でもあり、
> 生命の進化の一種とは位置づけられないものなのかな？
そういう考え方もあり、とは思います。
ただ、その選択をする根拠として「子供を不幸にする可能性」を考えた
ということをあげるよりも、複製を生物学的に行えない状況になったときの
「方便」として、考えるんだったらあり、だと思います。
厨房の自分が今子供を産んだら、ろくに子供を育てられない。
環境、というより状況が悪すぎる。だから、子供は殺す。
このことは自分の中で一生受け止めて、いつか何らかの形で、
お前という存在を社会的な遺伝子の海の中に放つ。許してくれ。
という考えを実行した人もいるわけで。
それは、いろんな意味で犬猫から遠くはなれた、きわめて人間的な、
社会的な、なかなかに堪え難い決断でした。と位置づけられるかと。
236:名無しの心子知らず
08/07/11 16:31:15 2HldFA1U
>>230
＞何て答えようかな。
＞ってかまず言われたくないけどなｗ
何も考えずにボコボコ子供産むからそんなザマなのです
237:名無しの心子知らず
08/07/11 16:31:59 xeTtT/kk
>>226
はげどうです。
たまですか！懐かしいなあ。ピテカントロプスとかいってるし、そうか
あれは進化論の歌ですよね。今頃....
238:名無しの心子知らず
08/07/11 16:43:05 nxc1HD1g
>>192 >>194
あ、ごめんなさい。その通りです。
>>223
自分はなぜ生まれたのか、なぜ作られたのか。
これは誰もが一度は考える事。
でも、親がなぜ子供を作ったのか考える機会って意外と少ない。
このスレはそれを与えてくれてるんじゃないかな？
子供は親の分身だなんて思ってたら、子供に過干渉になりそうだ。
自分の望み通りの人生を歩ませる事が子育てだと思ってるんじゃないかなって
思うよ。
「どうして親を困らせるの！」なんて怒り方する親いるしね。
親子は他人じゃないからこそ個々の境界が曖昧になる。
自分の理想が先行して子供に過干渉になってモンペ化したり
逆に自分の思い通りにならないからとネグレクトしたり。
そういうのを避けるためにも、改めて親の足が地に着いてるかよく
考えないといけないんじゃない？
239:名無しの心子知らず
08/07/11 16:46:24 nxc1HD1g
>>226
人は人だから時に自然に逆らってきたんじゃん。
そして他の動物と違って思考するから悩む。
そういった人間だからこその部分を「自然に反するから」と切り捨てるのは
横暴ではないだろうか？
「だってりんごは落ちるもの」なんて言ってたらこんなに文明発達してないっすよ。
240:名無しの心子知らず
08/07/11 16:46:55 CWaKBpHu
>>231
＞朱雀派は生命の営みを軽視する傾向がある・・・
軽視どころか無価値だと思いますよ。
親子はまったく別の個、他人です。 これはどうする事も出来ません。
まあ法律で親子関係が結ばれてるというだけでしょうね。
241:名無しの心子知らず
08/07/11 16:50:20 KI9eemUI
>>240
ここにもまた一人で大人になったつもりでいるお子様が居たかｗ
>まあ法律で親子関係が結ばれてるというだけでしょうね。
本気で思ってるんだとしたらまずお前の親がｶﾜｲｿｽ。
242:名無しの心子知らず
08/07/11 16:53:54 CWaKBpHu
>>241
俺の親への同情乙。
大人にして貰ったらどうだというんだ？ 感謝しろというのか？
243:名無しの心子知らず
08/07/11 16:58:55 KI9eemUI
>>242
開き直ったｗ
心身ともに健康な大人にしてもらったのなら感謝すべきだな。
心身ともに健康な大人になれなかったのなら、育児板でこんな事やってるのも
まぁ仕方ない話だな。
かと言ってそれを全て親のせいにして感謝できないのも幼すぎる。
244:名無しの心子知らず
08/07/11 17:02:17 EqHnxsMz
興奮状態で独りよがりなことを、こんなとこまで出張してスレ立てちゃうんだから、今躁状態じゃないのかね？
ゆっくりするといいよ。
245:名無しの心子知らず
08/07/11 17:04:26 CWaKBpHu
>>243
まあ開き直ってるな。 もう生まれてしまってるし。
元凶が親なのは事実だ。 それが分からないのなら仕方がないよ。
あなたは誰かに感謝されるために子育てをするのか？ 自らの娯楽のためだろう。
246:名無しの心子知らず
08/07/11 17:06:07 W50aWhIX
１８歳過ぎたら、自分の存在には自分で責任持つべきだと思うけどね～
247:名無しの心子知らず
08/07/11 17:08:37 /2TEvRcP
幸せの定義を述べよ
1からココまで読んだけど、て～んでわからんね
ありもしない完全理想体の「幸せ」とやらが手に入らないなら
存在自体が無意味、な～んて暴論、
育児の現場にいる親から見たらちゃんちゃらおかしくて腹よじれるわｗｗ
248:名無しの心子知らず
08/07/11 17:09:28 C02CEfVQ
>226
私は人間の自然に逆らおうとする姿勢をおかしいとは思いませんよ。ただ自然に逆らう行為の多くが子孫繁栄を願っての行為だと思う。
でもって、生む前にその意義について考えることもこれまた人間ならでわの良い行為とおもいます。
生まないという選択をするのも人間らしいなぁと思います。ただ私がその選択をしなかっただけのことです。
>240
240さんのような人に少しでも生命の価値についてわかりあえたらと思ったんですが、大失敗だったようですね。
249:名無しの心子知らず
08/07/11 17:09:35 G01nMwyl
>>246
こういう思考停止が一番毒だよ。
常識を疑わず自分で考えようとしていない。
みんなそうしているから、マジョリティの意向だから。
貴方がそう考える根拠はあるのですか？
250:名無しの心子知らず
08/07/11 17:10:17 nxc1HD1g
朱雀否定派は「馬鹿/鬼畜」という言葉をネガティブに捉え過ぎ。
「何も知ろうとしなかった・考えなかった人」と「知ってたけど実行した人」
というのを簡潔に表しただけだよ。
子供を作るのは自然の摂理＝エゴ（自分の利益の追い求め＝繁殖）に
他ならない。
他の動物は自分が種の保存をしなければならないなんて使命感を持って
繁殖してるわけではない。だからプレッシャーも感じない。本能だけ。
でも、人間はそうではない。「自然の摂理だ」と言えば言うほど、
皆してること、やらなくてはいけない事という義務感を人に与える。
結果、「子供を産む事は素晴らしい！」「子供を産んで初めて一人前」
とか言っちゃうんだよね。
結婚一つで勝ち組だとか負け組だとか。
そういうことに確実に巻き込んでいく事については何も考えてない？
子供がもしそういう部分から逸れて言った時、子供を責める？
「自分の環境や状態を考えて作った」と言って見たり
「自然の摂理として種の保存の本能が働いて作った」と言って見たり。
結局「欲しいから作った」事に変わりはないと思うんだけどな。
そしてそれはエゴではないのかと。エゴではいけないのかと。
251:名無しの心子知らず
08/07/11 17:12:07 KI9eemUI
>>245
元凶と思うのは勝手だが、お前の母親がお前を産んだ瞬間どんな顔をしたのか
想像する力はまだ残っているか？
感謝されたいが為にお前を産んだと思うのか？
娯楽でお前を育ててきたとでも思っているのか？
例えどんな風に育っても子供は可愛いんだよ、一生。
お前がそう思うに至ったまでには色々な事があったんだろうけど、
今この時間でさえもお前は親に想われていると思うよ。
252:名無しの心子知らず
08/07/11 17:12:46 CWaKBpHu
>>246
既に生存する者について、このスレに関係ない事は何回も述べられている。
自分の有り方については自分で責任を持つのは当然だ。
だからといって、子を生み出した親の責任が無効化されるわけではない。
253:名無しの心子知らず
08/07/11 17:16:15 G01nMwyl
既に子供がいる親にも
この問題提起は意味があると私は思う。
「産んでやった」「育ててやった」
「だから感謝しろ」
「成人した子供の不幸は子供の努力不足で親は全く責任は無い」
こういうことを言われて悲しむ子供を増やさないためにも。
254:名無しの心子知らず
08/07/11 17:17:37 xeTtT/kk
>>234
>自分でもしばらく考えて見ます。
というのを見て>>206 >>209 >>214に再度。
>産むことには親の意思が介在するのは免れないのに
>なんでそこを自然に委ねるんだ。
に、対してマリアの例を>>207 >>211に書きました。
「聖母の出産」という絵がある。是非みてほしい。
URLﾘﾝｸ(follia.at.webry.info)
>キリストの神性、マリアの聖性を信仰の柱とした教会が無意識に忌避したもの、そのひ
>とつに聖母マリアの出産という事実があったのではないでしょうか。そしてそれがゆ
>えにフランチェスカは、生身の聖母を、人間の営みを生きた生身の女の悲しみを描きた
>いという衝動に駆られたのかもしれません。
>そしてその結果、描かれたものは、崇高なまでの母性でした。
尋常じゃない生まれ方をしてきたイエスの場合じゃなくても、
親というものは子供の行く末を心配するもの。
「人間の営みを生きた(=自然に委ねた)生身の女→悲しみを抱く」
これは、デフォ、人間の性なんですね。
自分の人生についてどう思っていようが、ひとたび妊娠したら、
天使におされてだか何だか、自然の勢いで産むんです。
が、同時に子供の将来について不安して涙するんです。
実態はこうだ、ということで。何かのヒントになれば。
>>250
人間のエゴで制御可能な領域ってのは、思ったよりも狭いですよ、と。
>>252
それもループ。
255:名無しの心子知らず
08/07/11 17:18:51 BUlHWJFB
>>247
とりあえず前スレからちゃんと読んでこれば良いんじゃないかな。
256:名無しの心子知らず
08/07/11 17:20:33 CWaKBpHu
>>251
出産シーンはたまにTVで見るけど、眉間にしわがよるね。
うちの親はおそらく娯楽ではないと思う。 単なる世間体を気にしただけだろう。
親は心配してると思うが、それもお前らの自業自得だろと思っている。
>>254
だから何回も述べられてると書いてあるだろう。
257:名無しの心子知らず
08/07/11 17:20:38 ZWJv6EFe
出産肯定派も将来こどもがモンスター（宅間、宮崎勤、加藤、星島etc）に
なったらセレネーのいうとおりだったと産んだことを100%後悔するだろうな。
自分の主張をあくまでも貫いて、
「私は産んだことを後悔してはいない、結果的にこうなってしまったが最初から産まない連中よりは
全然マシだからだ！」とはだれ一人いわないだろう。（言えればほんまもんだわ）
やはりギャンブルだな
258:名無しの心子知らず
08/07/11 17:23:19 EqHnxsMz
もうさー
人類みなマゾでいいじゃん。
259:名無しの心子知らず
08/07/11 17:23:55 G01nMwyl
>>254
うーん、読んでもみたし絵も見ましたけど
全然腑に落ちなかったです。
なんだろ。少なくとも私はそれが実態だとは思えていないのですが
そこを考慮せずに、これが事実だ、実態だ、と言われても・・・。
現に堕胎と言う行為はあるし、それは親の意思によって行われるわけで・・・。
260:名無しの心子知らず
08/07/11 17:24:32 xeTtT/kk
>>257
子供が殺人鬼になる確率は数千万分の1。
だったら子供は産むぜ！というのが、>>12-18のホメオスタシス論。
261:名無しの心子知らず
08/07/11 17:26:09 xeTtT/kk
>>259
簡単なんですが。
「人の意思で何とかなるる部分」+「どうにもならない自然の摂理」
の混合で、子供は産まれる、と。
子供の将来の不安については、その絵のように涙するのが親だと。
ゲームを終了するように100%どうにでもなることなんだったら、無問題
262:名無しの心子知らず
08/07/11 17:28:21 G01nMwyl
>>260
その数字が妥当かどうかはともかく
殺人鬼や、殺人鬼に殺された人は
総人口からすればわずかな存在ですが
当事者にとっては唯一無二の人生なんですよ。
ここまではいいですよね。
確率論を推し進めると個の人生が矮小化されて
切り捨てられてしまうんじゃないかと危惧してるんですが。
263:名無しの心子知らず
08/07/11 17:31:41 G01nMwyl
ホメオ先生のレスは朱雀氏に任せようかな。
悪気はないのだろうけど、空回ってばっかりだ。
264:名無しの心子知らず
08/07/11 17:32:32 CWaKBpHu
>>262
だってホメオ先生の高確率論は
北朝鮮の強制収容所で一生こき使われてる奴も勝ちみたいなもの！
としてる暴論だからあまり意味ないよ。 まあ書き込んでる内容は面白いけどね。
265:名無しの心子知らず
08/07/11 17:42:56 i8U++hdp
なんちゃら先生とやらはさ、もういい加減にコテハン付けてくれませんか？
あなたは暇つぶしなんだろうけど、この板の大半はきっと親をやっている人間だし
2chとはいえ全ての人があなたと同じようにネタや暇つぶしに走ってるとは思わないんですよ。
もちろんこのスレ全てがマジレスとも思わないけど。
上の方でも書いてる人いたし、コテハン付けてくれません？
図々しいお願いかもしれないけど、大した手間じゃないでしょ？
266:名無しの心子知らず
08/07/11 17:47:33 1hKRWwbA
子作り肯定派って基本的に独りよがりの感情論か自己陶酔論、もしくは生半可な生物学や精神医学を自分の都合のいいように解釈してる奴ばかりだからなあ。
子供作る奴が馬鹿かどうか以前に、人類の個体数ってのが他の動植物種や環境、資源あらゆるものを脅かすレベルになってるんだけどねえ。
それでも「生き物は子孫を残してなんぼ」なんて言うのかな？まあ馬鹿は死ななきゃ直らないからしょうがないが。
267:名無しの心子知らず
08/07/11 17:48:59 SjexUGLS
>>53
絶望を与えるのは手に入らないからよりも失ったからと言う人の方が多い。
恋人を失った、子供を失った、友達失った、笑顔を失った・・・
失ったものに執着して失ったものを守る為に未来を否定する。
遺伝子治療で治るものとは関係ない過去に刻まれた時間の流れの治癒する事の無い痛み。
世の中には消えるしかない人と生きてるしかない人がいる。
消えないといけない人を消してあげる事が一番の問題の解決になる。と思います。
未来の無い可能性をあるべき姿にもどしてあげるだけで今までの歪みはなくなる。
いないはずの人が生きていて苦しむし、その苦しむ人が文句を言っているだけ。
このスレは・・・・・。
268:名無しの心子知らず
08/07/11 17:56:27 phiBlSEn
適者生存
自然淘汰
環境に適応出来ない弱者は子孫も残せない。
でもね、生まれて来てくれてありがとう。
弱くても自立出来なくても良い。
そのままのあなたを受け入れ愛しているよ。
269:名無しの心子知らず
08/07/11 18:08:19 2HldFA1U
>>247
＞幸せの定義を述べよ
不幸じゃない状態、ってことです
病気してない、ケガもしてない、不安でない、などなど
あなたが捻り出さなきゃあなたのお子さんは１２０％不幸な状態には陥らない、つまり幸福なんです
逆にいうとあなたが捻り出しちゃったら幸福でなくなってしまうわけです
これって鬼畜ですよね？
270:名無しの心子知らず
08/07/11 18:16:50 W50aWhIX
>>269
自分は幸福と感じてるけど、もし生まれてこなかったらこの幸福は存在しないですよね？
271:名無しの心子知らず
08/07/11 18:17:21 2HldFA1U
>>260
それようするに
「私は自分の子供が殺人鬼になって糞みたいな人生を送ってもかまいません」
ってことですよね？
これって鬼畜ですよね？
272:名無しの心子知らず
08/07/11 18:20:11 2HldFA1U
>>270
そうでしょうね
273:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 18:30:40 F12J5aLA
んー。取り敢えずは…。
>>263
ああ、いいですよ。引き受けます。
>>196
私の存在がどうとかは別にいいんだが、
誰に宛てたかわからないレスに対しては
取り敢えずスレ主がレスするのがマナーみたいなものだろう。
274:名無しの心子知らず
08/07/11 18:34:18 dfPMXw8O
>>235
先生の考えは理想的だとは思うけど、
「こんな俺でも生きていける社会」を人が目指すのって、
自分は難しいと感じているんだよね。
人はもともと残酷なものだし、本能的？に異質のものを排除したがる傾向にあると思っている。
これを律するためには倫理道徳、あるいは宗教などの徹底が必要になるんだろうけど、
それでも残酷性の封印はされずに、いじめも差別も殺しもなくならない。
このスレなどを眺めていても、その傾向があるようにも感じられる。
だからこそ、生物の一部は緩やかな死を選択しているのではないかと考える。
人類の全てではなく、人類の一部が枝分かれして変質してきているのではとね。
先生が言うところの方便と同じかな。
人口爆発のために地球規模で見えない力が
一定の種の一部にそういう伝達を行っているのではないか？とか、
そんな想像もしたりする。
「子供を不幸にする可能性」という思考が先であったか、
後であったかは分からないけど。
275:名無しの心子知らず
08/07/11 18:39:57 SjexUGLS
>>268
そういう態度が生きてたらいけない人を縛り付けてるんじゃないかなと思います。
縛っていたらいつまでたってもはなれない・・・・・。
だから勘違いして『幸せにしないのは何でだ』と親を非難する。
愛している、幸せにしてあげるのでしょう？
それだと『幸せになってないよ、親ってダメだね』の言ってる事正しいよ。
ここでメンヘルが言ってる事が正しいと言っているようなものだよ。
276:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 18:42:10 F12J5aLA
私に対して何かあれば言ってきてください。
お返事しますので。
それまでは待機します。
流れが速すぎて、過去のレスを消化していたらマトモに動けない。
過去のレスへの反論を望むなら、
レス番を示して反論を求めてくだされば反論します。
277:名無しの心子知らず
08/07/11 18:50:09 bda1npmu
自分の苦悩を全て親のせいにして、それで叩いてると決めつけてる人が居るけど。
うちの親は、親として出来ることは最大限してくれたと思うし、今の自分の悪い面を親のせいだとは思えない。
でも、「何故子供を作るのか」って疑問を抱いてから色々考えてくと嫌悪感や憎悪みたいな思いが強くなってきた。
社会的観点から考えると、子供作るのも仕方ないと思うけど、
自分が子供作るなら、自分を犠牲にしてでも子供のことをサポートするべきだと思ってるから、
例えば子供が将来、F1ドライバーや宇宙飛行士みたいな学ぶことに金銭的負担が大きく門が小さい目標があれば、限界はあるだろうけど最大限のサポートしたいと思うもんだと考えてる。
本気でやらせてあげれば、その目標に挫折しようが何か他のことに繋がるだろうし。
だから、お金が無いからとかで諦めさせたり、自分で稼げとか言ってる親見ると、自分の都合を押しつけてるだけみたいで腹立つんだよ。
それと、子供が何歳になろうが、責任を負えないようなことに対しても、親として出来る限りの責任を取ろうとする心構えがない親って責任逃れとかにしか思えないんだよ。
俺にはそういうことが出来ないし、子供が生きてく上で経験するかもしれない苦痛とかが気になり過ぎて作ろうとは思えないな。
なんか文章滅茶苦茶になったけど、こんなのは俺の価値観の押し付けでしかないけどね。
278:名無しの心子知らず
08/07/11 18:50:29 k7OK0qb4
>>275
環境適応力が無いのも障害みたいなものだと思うよ
個性と受け取って良いのでは？
障害を持って生まれてくるかもしれない覚悟は有ったんだろうし
279:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 18:52:08 F12J5aLA
私としては子作りそのものを批難したい気分だが、
それはあくまで私の気分であり、このスレの趣旨はそうじゃない。
ここで私が取る立場は、子作りを容認している。
自分で考え、正しい認識の下で子供を作るかどうかを決めろと言う話。
正しい認識の下で子供を作るのならば鬼畜タイプだが、
鬼畜タイプに関しては何の問題も無い。
このスレでも鬼畜タイプは問題にしない。
鬼畜タイプのヤツは自分がそう呼ばれても仕方が無い事を認識しているから、
そもそも鬼畜と呼ばれたところで突っかかって来ないだろ。
それでもやっぱり子供が欲しいからエゴを優先するわけだ。
私にも、鬼畜タイプを責める気は全く無い。
人間ならば己のエゴを優先したいのは当然と言える。
誤った認識の下で子供を作るなら馬鹿タイプだ。
そして、これはダメだろうよ。
子作りという物に対してマトモな認識が無いヤツが子供を作っちまったら、
これは悲劇だと思う。
「よくわかんないけど作っちゃった」という状況だな。
せめてこういう事は避けろ、という話だ。
まず、よく考えてくれという事です。
さらに、私はこのスレが育児板にあってもいいような気がしてきた。
馬鹿タイプのヤツが子供を作ったとして、そういうヤツも認識を改めた方がいい。
馬鹿タイプには、子供に対して傲慢なヤツが多い。
虐待なんかもそういった自惚れがあるからやるんだろうよ。
このスレを見て認識を改め、謙虚になって欲しいものだな。
その方が、格段にマトモな親になれそうだ。
生まれてしまったらもうどうしようも無いのと同様、
産んでしまったらもうどうしようも無い。
せめてマトモな親になってマトモな育児をしてくれ。←超重要