08/07/12 11:06:23 jUAW5BfI
>>596
だから、そんな事は親と話せよ。
私と話して何になる？
お前の思想はお前の物。
私の思想は私の物だ。
そんな風に育てられたお前と親にしかわからない話だろうが。
601:名無しの心子知らず
08/07/12 11:10:41 24IzK9E1
>>600
理解する気が無いのならこのスレに来なきゃすむだろうに
602:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 11:11:18 K1M+n0gY
なにが君のしあわせ なにをしてよろこぶ
わからないままおわる そんなのはいやだ！
603:ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U
08/07/12 11:12:41 Qd+uzgzr
>>600
＞お前の思想はお前の物。
＞私の思想は私の物だ。
その通りです。
何故それで私の子供の思想は子供の物だとならないのかが分からない。
僕の質問に答える気は無いようですので、スルーなさっても結構です。
604:名無しの心子知らず
08/07/12 11:13:05 24IzK9E1
議論に取り合わず
人格攻撃したがってる奴って結局
>>593がしたいんだろ。
605:名無しの心子知らず
08/07/12 11:18:14 mwTTZQm2
何度も言うが、子供作った人間の気持ちを理解したいんだよ。身近な人間や尊敬してる人が子供を作ると嫌悪感を抱くんだけど、それがしんどいんだよ。
世間で常識化してることに、いちいち嫌悪感を抱いてると疲れるだろ。
それなのになんだよ。
606:名無しの心子知らず
08/07/12 11:20:19 8xCQTsCH
>>605
話を聞かせてもらいたいならもう少し礼を弁えるべきですね
あまりに攻撃的、鬼畜なんて侮辱もいいところです
607:名無しの心子知らず
08/07/12 11:28:14 jUAW5BfI
>>601
話が合うなら議論でも何でもするけどな。
他人の親と他人の子供の考えが突然合うなんて事は絶対に無い。
わかったら早いとこ育児板から出ていけな。
608:名無しの心子知らず
08/07/12 11:28:18 F3d68Yqy
人類は今まで死を恐れ不老不死を求めて進化して来た。
人類が誕生して以来、今の時代より苦しい時代はいくらでもあった。
しかし、人類は出産と言う行為を繰り返して来た。
それは何故か？
塵のような短い一生の中で生きる喜びを見出して来たからだろう。
>>1達は、こんな世の中に生を授ける事は鬼畜だと言っているが、
人生の中のすべてをそんなに悲観的にとらえるのはごく一部だろうと思う。
勝手に自分たちの生い立ちを嘆いていればいいだけの事。
自分の意見を主張するのはかまわないが、その隔たった考え以外の人を馬鹿や鬼畜で片付けるのはどうなんだろう？
勝手に熱くなって、狭い２ちゃんの世界でせいぜい自分の意見は論破された事がないとか粋がっていればいい。
609:名無しの心子知らず
08/07/12 11:28:20 mHy3Uvjb
たとえば朱雀が社会的地位の高い人物で病気を患いながら一代で大富豪になれた人物だとしてそれでも親のせいだと言うだろう…
610:名無しの心子知らず
08/07/12 11:31:13 jUAW5BfI
>>603
子供の思想は子供の物なのはわかった。
しかしなぜそこまでして赤の他人の親に気持ちを理解してもらおうとするんだ？
私達はお前達の親じゃない。
そういい風に育て上げた時の気持ちが全くわからないのだから。
611:名無しの心子知らず
08/07/12 11:32:01 F3d68Yqy
何でも人のせいにすれば人生は楽だからね。
育児板から出て行ってほしい。
612:名無しの心子知らず
08/07/12 11:33:26 mwTTZQm2
>>606
否定派がみんな朱雀と同じってわけじゃないんだよ。
鬼畜・馬鹿なんて区別なんかどうでもいいんだよ。
613:名無しの心子知らず
08/07/12 11:33:50 24IzK9E1
>>607
子供のことを考えるという点で
目的は同じじゃないのか？
馬鹿だの鬼畜だのと言う言葉の適切さには
言いたいこともあるだろうが、
子供を産むのは親のエゴであるという自覚があるだけでも
子供のためになると思うんだが。
614:名無しの心子知らず
08/07/12 11:34:02 jUAW5BfI
>>605
ここ育児板は小学校じゃないし教会でもない。
鬼畜親でも馬鹿親でも何でもいい。
でも、他人の子まで面倒見る義務は無いんだよ。わかるか？
615:名無しの心子知らず
08/07/12 11:35:08 24IzK9E1
>>611
子供のせいにしてれば楽だと言う考えもあるぞ。
評価の固定化は子供のためによくない。
616:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 11:35:47 K1M+n0gY
スレタイは悪くないのにな
やっぱ「馬鹿」「鬼畜」の言葉が良くないんだな
もっと皆に伝わるような言葉に変えりゃいいのに
617:ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U
08/07/12 11:37:17 Qd+uzgzr
>>610
あなたに僕の気持を理解してもらおうなんて思っちゃ居ないですよ。
子供を産む気なら子供の事を考えてあげようねっていうスレだから
それに沿ってレスしただけです。
>>611
それじゃ元々は楽じゃない人生を子供に押し付ける親っていうのは何なんですか？
楽じゃない人生を子供に望んでるっていうことですよね？
618:名無しの心子知らず
08/07/12 11:40:53 mwTTZQm2
>>614
お前に「面倒みてくれ」くれなんて思えないし、
他人の意見聞きたいってのが、「面倒をみろ」って言ってると同じなのか？
それになんで、このスレに来るんだ？
荒らしと思うならスルーすればいいだろ。
619:名無しの心子知らず
08/07/12 11:41:48 jUAW5BfI
>>613
たとえ言った所で平行線なんだって。
じゃあさ。
お前にもし恋人ができて、定職に就けて新築一戸建てを苦労して
手に入れたとしても同じように自分をエゴで産むなんて…と考えるか？
自分の努力が報われた、と親から産まれた事さえ忘れるだろう。
みんなそうだよ。
620:名無しの心子知らず
08/07/12 11:45:59 jUAW5BfI
>>618
なんでこのスレに来るんだって、育児板から
出て行って欲しいからに決まってるじゃん。
いくら馬鹿でもそろそろ気付けよ。
621:名無しの心子知らず
08/07/12 11:47:03 mHy3Uvjb
なんと卑しく卑猥な親たちよ
622:名無しの心子知らず
08/07/12 11:47:50 24IzK9E1
>>619
私がニートってことになってるのは否定しておくが、それはともかく。
子供がエゴだと思うか思わないかは個の話にすぎないし
それは結果論でしかないでしょうよ。
親が素晴らしければ子も立派に育つとか
子の人生が素晴らしければこんな問題意識を抱かないとか
そういう話になんで持っていこうとするかなあ。
子供は産まれて来ることを選択できない。
この時点で親のエゴで子供は生まれるということだし
別にエゴが悪いといってるわけじゃないんだよ。
ただ、エゴで産んだと思ったほうが、自分の子供に
優しく謙虚に接することが出来るだろう？
623:名無しの心子知らず
08/07/12 11:48:30 F3d68Yqy
>>617
自分は生まれてから、つらい思いも苦しい思いも人並みにしましたが、
親から押し付けられたわけではないし、親からの愛も十分に感じられたし、
人生には辛い事、苦しいこと、悲しい事色々あるが、その中で苦しみに比べて少しではあるが、
喜びも味わって来た。
喜びの数は、悲しみの数より少ないが、その悲しみを打ち消し生き続ける事を考えさせてくれる十分な幸せを与えてくれた。
誰しも、子供を不幸にしたいなどと思う親はいないだろうと思う。
あなた方が生まれたくなかったと言うならそれはそれで結構。
あなた方が自分の親を恨み、全て人のせいにするのも結構。
しかし、それはあなた方の考え。
すべての人間が同じ考えであるはずはなかろう。
624:名無しの心子知らず
08/07/12 11:49:01 8xCQTsCH
>>619
あなたは子供が欲しくて産んだんじゃないのですか？
ならそれはエゴですよ、一戸建てとかは関係ないと思います
625:名無しの心子知らず
08/07/12 11:49:38 24IzK9E1
育児板から出てって欲しいと思っている人は
何故このスレまで乗り込んできてまで強い嫌悪感を抱くのか
それを自問自答したほうが良いと思うけど。
気付くチャンスだよ。
626:名無しの心子知らず
08/07/12 11:50:53 8xCQTsCH
>>623
子供を不幸にしたくないのなら最初から産まなければいいと思うのですが
そこが私には不思議です
627:名無しの心子知らず
08/07/12 11:51:00 24IzK9E1
>>623
エゴで子供を産むということが
子供を愛していないことにはならないし
子供の不幸を望んでいることにもなりませんよ。
628:名無しの心子知らず
08/07/12 11:51:11 mwTTZQm2
>>620
この板にはスルーというルールがないんですね。
それなら削除依頼したほうがはやいんじゃないですか？
もしくは、あなたが否定派が納得できる話をしたらどうですか？
629:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 11:51:34 K1M+n0gY
それとエゴとか利益ってのも違うんだよな
欲望が正しいんだよ「欲望」が
630:名無しの心子知らず
08/07/12 11:53:37 jUAW5BfI
>>624
じゃあ>>619に追加。
健やかに育ち幸せな大人になったのなら親から産まれた事など忘れる。
逆に曲がって育ち不幸な大人になったのなら親が
勝手に産んだ事を恨むだろう。
子供は勝手だよね。
631:名無しの心子知らず
08/07/12 11:53:41 F3d68Yqy
まあ、狭い２ちゃんの世界の中で１日の大半を過ごしていればいいと思うよ。
632:名無しの心子知らず
08/07/12 11:53:44 24IzK9E1
子供は自らが望んで産まれて来たわけではなく
親がそう望んだことで産まされてきた。
これを自覚するだけなのに、そんなに苦痛かな。
行間を読んで感情的になってる気がする。
633:名無しの心子知らず
08/07/12 11:54:49 24IzK9E1
>>630
それが親のエゴだといってるんだよ！
子供が勝手！？
子供が産んでくれと望みましたか！？
634:名無しの心子知らず
08/07/12 11:55:58 24IzK9E1
>>631
子供のことを第一に考えるのがつらいんですね。
635:ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U
08/07/12 11:58:43 Qd+uzgzr
>>623
＞すべての人間が同じ考えであるはずはなかろう。
だからその通りなんですよ。
結局は自分の子供だから自分の物だという認識を改めればいいだけの話なんです。
要は子供は子供で一人の人間だっていうことが理解できない親を、
このスレでは馬鹿だと言って批判しているのです。
あなたが事実を理解してそれでも産むと言うのなら結構な事です。
幸せにしてあげてください、と、僕にはそう言うしかありません。
実は産むか産まないかは、このスレでは問題ではないです。
理解した上で産むのか、理解したから産むのを辞めるのか、
それは各々出す結論です。
僕は産むつもりはないですが。
636:名無しの心子知らず
08/07/12 12:00:23 mHy3Uvjb
貧乏親は子供に楽じゃない人生の修行をして欲しいんだよ、そのなかでささやかな喜びを見出だして欲しいんだ、そして国の為に頑張る子供を産んだ立派な母親になりたいんだよ
637:名無しの心子知らず
08/07/12 12:00:41 jUAW5BfI
>>622
もうお前タイムマシンでも作って自分の親に「産むな！」って
言ってこい。
そんで育児板に帰ってくるなw
>優しく謙虚に子供に接する事ができるだろ
ってどんだけだよw
お前の親の接し方なんて知らねーよw
638:名無しの心子知らず
08/07/12 12:02:33 24IzK9E1
>>637
反論になってませんが。
私はこのスレで八つ当たりをしているわけではありません。
貴方はそういうことにしたいのでしょうが。
貴方が子供のことを考えているのならば
真面目に反論できるはず。
639:名無しの心子知らず
08/07/12 12:05:51 jUAW5BfI
>>638
いや、他はどうか知らないが、お前は明らかに八つ当たりw
>>633とか相当痛いよマジで。
640:名無しの心子知らず
08/07/12 12:06:34 mHy3Uvjb
愛も所詮エゴ
641:名無しの心子知らず
08/07/12 12:07:45 24IzK9E1
>>639
再度いいますが、八つ当たりはしていませんし
その根拠も無い印象論です。
というか、私の人格への評価などどうでもいい。
貴方は自分の子供を第一に考えられないのですか？
貴方は自分の子供に>>630のような考えを抱いているのですか？
642:名無しの心子知らず
08/07/12 12:07:55 mHy3Uvjb
勝手に生きて勝手に死ぬ、そいゆうもんだ
643:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 12:09:10 K1M+n0gY
>>640
欲望だよ
644:名無しの心子知らず
08/07/12 12:12:45 mHy3Uvjb
欲にまみれた醜く賎しい人間の究極の姿が親と？
645:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 12:17:06 K1M+n0gY
親とは限らんがそんな人も世の中にはいっぱいいるだろ
646:名無しの心子知らず
08/07/12 12:21:43 jUAW5BfI
>>641
は？
自分の子供が第一だよ。
だからお前なんてどうなろうと全然構わないw
>>630は一般論だよ。
もちろん自分の子だって同じ事を考えるだろう。自立するって
そう言う事だから。
子供はこういう風に考えてしまう物なんだよ。
自分の親は全ての甘えをぶつけられる唯一の存在だからね。
647:名無しの心子知らず
08/07/12 12:25:30 8xCQTsCH
>>646
あなたのお子さんが自立できずに不幸になってしまったらどうするのですか？
あなたが産みさえしなければそんなことにはならかったのに
これって鬼畜ですよね？
648:名無しの心子知らず
08/07/12 12:26:28 015tr+Wl
エゴと言うのは自分の利益だけを考えている人で
子供生む人は子供の幸せを願ってそのために努力する。
そういうのをエゴとはいわない。
649:名無しの心子知らず
08/07/12 12:26:52 FzTXN+UI
どうしてそう短絡的な思考になるのか解らん。
子供が不幸を感じる事があるかもしれないが、それ以上に幸せを感じる事があるかもしれない。
そのために親は努力してるの。その努力も、それ以前にその可能性すら放棄した者に親を責める資格はない。
親にならない限り子供の立場の考え方しかできんのだよ。
言ってみればこのスレは親と子供の口喧嘩だよ。経験もしてない頭でっかち小僧が知った風な口聞いてるだけ。
650:名無しの心子知らず
08/07/12 12:28:02 24IzK9E1
>>646
では子供が>>630のような態度をとっても
貴方はその覚悟が出来ていると言うことなんですね。
「産んでやった」
「育ててやった」
などとは思わないし言わないということですね。
651:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 12:30:06 K1M+n0gY
>>648
そういった人もいるから「欲望」が正しい
652:名無しの心子知らず
08/07/12 12:31:12 F3d68Yqy
「産んでやった」「育ててやった」と思わなければ産んでいいわけですね。
別に>>1達の承認など求めてはいないが...
653:名無しの心子知らず
08/07/12 12:31:52 24IzK9E1
>>649
> どうしてそう短絡的な思考になるのか解らん。
> 子供が不幸を感じる事があるかもしれないが、それ以上に幸せを感じる事があるかもしれない。
つまり分からないわけですよね。
> そのために親は努力してるの。その努力も、それ以前にその可能性すら放棄した者に親を責める資格はない。
> 親にならない限り子供の立場の考え方しかできんのだよ。
経験至上主義で反論封殺ですか。
それは「人殺しをしていない人間に人殺しを責めることは出来ない」
と言ってる様なものでは。
努力は素晴らしいことだと思いますが
親が努力してまで子を産んだのは親のエゴです。
> 言ってみればこのスレは親と子供の口喧嘩だよ。経験もしてない頭でっかち小僧が知った風な口聞いてるだけ。
人格攻撃。定番ですね。
654:名無しの心子知らず
08/07/12 12:34:51 jUAW5BfI
>>647
自立できない＝不幸じゃないからな。
自分は子の明るい人生の為なら何でもするだろう。
そういう覚悟で産んだ親は鬼畜では全く無いよ。
子が引きこもりニートになって、
「ま、いっか。このままずーっと家に居ればいいよ。」
ってあきらめちゃうような親は鬼畜だな。
655:名無しの心子知らず
08/07/12 12:34:54 mHy3Uvjb
子供が不幸になろうが知ったこっちゃね～んだよwそれが親だw万が一子供が不幸になったとしても指くわえてもっさりすることしかできね～んだよw親だって人間だ！完璧じゃね～の
656:名無しの心子知らず
08/07/12 12:34:57 24IzK9E1
>>652
産んでは駄目だとは>>1は言っていませんよ。
鬼畜だとか馬鹿だとかと言う罵倒語に目が行きがちですが
>>1-6をよく読んでみてください。
657:名無しの心子知らず
08/07/12 12:35:47 24IzK9E1
>>655
なんというテンプレ
658:名無しの心子知らず
08/07/12 12:38:21 xIi7nQaX
子供をエゴで世に送り出してしまったからには
その罪を自覚し、一生子供に詫びながらご機嫌を取るのが
謙虚な鬼畜親の在るべき姿だと言うんですね。
親を多少なりとも尊敬できない子は、確実に不幸なのに。
そんな情けない親の背中をみせたくはないし、それが
貴方にとっての理想ならちょっと寒気がします。
話が噛み合わない理由でもあると思う。
659:名無しの心子知らず
08/07/12 12:40:55 24IzK9E1
>>658
誰に向けて言っているのか分かりませんがそうではないと思います。
親が自らの都合で子供を産んだことを自覚することと
子供に対する育児・教育方針とは別問題です。
確かに親に卑屈な態度をとられては子は歪んでしまうでしょうね。
660:名無しの心子知らず
08/07/12 12:42:42 mHy3Uvjb
こんなとこではなから詰んでる議論したって意味あるなの？
661:名無しの心子知らず
08/07/12 12:44:17 mHy3Uvjb
そんなこと言ったら親は発狂するしかないじゃんw
662:名無しの心子知らず
08/07/12 12:48:36 8feDabXG
冷静に考えて、スレにずっと張り付いてレスしている親の立場の人は
子供はその間に何しているのかなあと気にはなるな。
663:名無しの心子知らず
08/07/12 12:48:52 FzTXN+UI
>>635
子供が欲しいから産む。確かにエゴだよ。それ以外に何がある。
だからこそ一生懸命努力するんだよ。
あ、努力すんのは産んだ後ねw
664:名無しの心子知らず
08/07/12 12:50:28 mHy3Uvjb
努力しようがしまいが親の勝手だろw恩着せがましいたらねーな
665:名無しの心子知らず
08/07/12 12:50:34 24IzK9E1
>>663
いつかそれをもっと楽に受け入れることが出来たらいいですね。
666:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/12 12:51:32 AvkvXJSz
アレか。精神性を象徴する言葉にどうしても囚われる人が居るって事だな。
鬼畜になるぐらいの覚悟を持て、という意味での「鬼畜タイプ」だったのだが。
不評なようだから譲歩しようか。仕方無い。
伝わるものが伝わらなくなっては本末転倒だしな。
次回のテンプレからは、
鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
馬鹿タイプ→現実逃避タイプ（Bタイプ）
という風に変更しますね。
667:名無しの心子知らず
08/07/12 12:52:04 8xCQTsCH
>>654
不幸か不幸じゃないかはあなたのお子さんが決めます
お子さんが不幸と感じたらそれはあなたがなんと言おうが不幸なのです
そして出産とは子供に不幸になるリスクを背負わせるということなのです
これって鬼畜ですよね？
668:名無しの心子知らず
08/07/12 12:52:22 mHy3Uvjb
綺麗事、口で言うだけなら幾らでもw
669:名無しの心子知らず
08/07/12 12:53:16 FzTXN+UI
>>665
お前にゃわからんだろうが、その努力は親にとっちゃ苦じゃないんだよ。
670:名無しの心子知らず
08/07/12 12:54:23 24IzK9E1
>>669
私が「楽に受け入れられればいいですね」と言ったのはそこではなく
>子供が欲しいから産む。確かにエゴだよ。それ以外に何がある。
の部分です。
671:名無しの心子知らず
08/07/12 12:54:37 015tr+Wl
>>633
その努力は自分以外の人間の利益のためにするんだからエゴではない。
>>667
だったら鬼畜かどうかも見ず知らずのお前さんが決めることじゃないな。
672:名無しの心子知らず
08/07/12 12:54:45 mHy3Uvjb
発狂！狂ったモンスターペアレントへは？
673:名無しの心子知らず
08/07/12 12:55:53 mHy3Uvjb
発狂！狂ったモンスターペアレントへ贈る言葉は？
674:名無しの心子知らず
08/07/12 12:56:05 24IzK9E1
>>671
「その努力」とは何を指しているんでしょうか。
子供を産み育てていることだとしたら、マッチポンプでしかないと思いますが。
675:名無しの心子知らず
08/07/12 12:56:17 +hT4JhK/
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
学校では倫理じゃなく宗教を教えるべき
1 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 20:00:49 ID:kEegtb0A
なぜ倫理が授業として存在するのだろうか。
センター試験にも存在するし。
明らかに宗教を教えた方が役に立つ。
倫理、道徳、哲学などは、まとめて宗教として教えるべき。
676:名無しの心子知らず
08/07/12 12:59:28 015tr+Wl
>>674
レス番間違えてた。>>663だった。
677:名無しの心子知らず
08/07/12 13:01:19 mHy3Uvjb
自分の学力不足の子供を公務員にしたくてお偉いさんに裏金を渡す親は？
678:名無しの心子知らず
08/07/12 13:01:27 24IzK9E1
>>676
了解です。
尤もその反論はやっぱり>>674で通用しますけど。
679:名無しの心子知らず
08/07/12 13:02:58 015tr+Wl
>>678
すみませんがマッチポンプの意味が分かりません
680:名無しの心子知らず
08/07/12 13:03:27 jUAW5BfI
>>666
次回とかいいからw
あまりに幼すぎてもう秋田。
681:名無しの心子知らず
08/07/12 13:03:29 24IzK9E1
>>679
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
682:名無しの心子知らず
08/07/12 13:03:51 mHy3Uvjb
ググレば？
683:名無しの心子知らず
08/07/12 13:04:38 24IzK9E1
>>680
別に貴方「だけ」のためにやってるわけではないのですが
684:名無しの心子知らず
08/07/12 13:06:03 8dwqUzrM
人間の思想、不変のものではないわけです。
685:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 13:09:59 K1M+n0gY
（Aタイプ）は欲望優先タイプが良いな
欲望最優先でももちろん良いけど
それと育児には関係ないからここじゃ板違いで何時削除されるか分からんぞ
686:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/12 13:17:17 AvkvXJSz
>>685
欲望も自分の都合だからなぁ。
親戚がうるさいから仕方無く、っていうのも欲望と言えば欲望だが、
「自分の都合」の方がしっくりくるでしょう。
板に関してはどうするかまだ決めてない。
家庭板がいいですかね？
687:名無しの心子知らず
08/07/12 13:17:27 015tr+Wl
>>678
子供を生む＝問題を作り出すではない。
688:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/12 13:19:28 AvkvXJSz
まぁいいや。寝よう。
689:名無しの心子知らず
08/07/12 13:20:28 8feDabXG
この板のローカルルールも呼んでみたけど、どうしてこのスレが板違いなのか分からないな。
子供を作ることって育児と関係あるし。
厳密に乳幼児の子育てについてだけ語る板なら
妊娠や出産などについても板違いになるしな。
690:名無しの心子知らず
08/07/12 13:20:39 8xCQTsCH
>>687
お子さんが不幸な目に遭う可能性を産み出します、鬼畜です
691:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/12 13:23:27 AvkvXJSz
いや待てよ、重複スレがあるじゃあないか。
取り敢えず次はそこだな。
>>689
私も板違いとは思わないが、
板の住人がどういう層かわからんから何ともね。
692:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 13:27:53 K1M+n0gY
>>686
欲望そのものは善でも悪でも無いから受け入れられやすいだろう
>>648だと言い切ってもそれは欲望には違いないんだから
それと家庭板では現在同様なスレが立っているのでダブりになる
そこを一度乗っ取って埋めてからじゃないと削除される可能性が有るかな
693:名無しの心子知らず
08/07/12 13:35:18 24IzK9E1
>>687
自分で撒いた種を刈り取ることを
努力と言う美辞麗句で飾っていることを言っているのですよ。
694:名無しの心子知らず
08/07/12 13:38:58 015tr+Wl
>>962
確かに欲望という言い方なら問題はない。
しかしその欲望が自分の利益に向くか、
自分以外の人の利益に向くかで世間の評価は180度違うのも事実。
前者がエゴと呼ばれるものだが、それは
愛情をもっとも強い動機とする子育てという行為には当てはまらない。
695:名無しの心子知らず
08/07/12 13:58:16 032wOIIo
>>692
子供は自分と血の繋がりがあるからエゴだ。
血のつながりの無い他人に向く利益ならエゴとは言わないけど。
696:名無しの心子知らず
08/07/12 14:00:43 V4BIfE7F
スピード違反してる人と同じような感じですね。
スピード出すと幸せで気持ちいい。
事故起こすかもしれないけど、それは僅かな確立だし。
やっぱりスピード出すのは気持ちいいから止められない。
697:名無しの心子知らず
08/07/12 14:01:55 FzTXN+UI
>>693
刈り取るとは？
698:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 14:03:32 K1M+n0gY
>>694
みんながそうなら俺は何も言う事は無い
でも例えばこの離婚率とかどうだ
子供が一番欲しいのはお父さんでもお母さんでもなく家族が一緒にいて笑っている幸せだろ
それなのに親の都合でバカスカ離婚している
どんな覚悟だったんだよって思うよ
まあ『子供作るって？いいか、よく考えてみろ』
より先に『結婚するって？いいか、よく考えてみろ』が先で
さらに『生きるって？いいか、よく考えてみろ』がもっと先だと思うけどね
生きるって事を自分で決断すればもう逃げないだろうからさ
699:名無しの心子知らず
08/07/12 14:05:31 24IzK9E1
>>697
産まなければしなくてよかった努力をいってます。
＞自分で撒いた種を刈り取る
700:名無しの心子知らず
08/07/12 14:07:48 8xCQTsCH
>>694
ボランティア活動だってエゴっていうのが世間での評価ですよ
やってる人も自分がやりたいからやってるんだ、と言います
人のためだろうがなんだろうが
自分がやりたいからやってる以上エゴなのです
701:名無しの心子知らず
08/07/12 14:18:06 FzTXN+UI
>>699
いまいちよくわからんが、で、それがどうしたの？
自業自得って言いたいの？
702:名無しの心子知らず
08/07/12 14:42:47 24IzK9E1
>>701
>671 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2008/07/12(土) 12:54:37 ID:015tr+Wl
>>>663
>>その努力は自分以外の人間の利益のためにするんだからエゴではない。
※安価ミス修正済み
自分以外の人間とは子供のことですよね。
そもそも子供は親が生まなければ存在しえない存在ですし
子供は親に生まれたいとも生まれたくないとも訴えられません。
この一点だけで、子供が親の都合で生まれるということが証明されてるわけですが
それでもその子供のためにする努力がエゴではないと仰るのなら
それは、自分で放火（子を産む）しておいて
消火道具を売る（努力を利他と解釈する）行為
つまり、マッチポンプに過ぎないと言ったのです。
703:まとめたよ
08/07/12 14:51:02 Z1AN38om
朱雀：子作りとは博打である。
ホメ：それは同意。未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
朱雀：産んだ時点で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
ホメ："他人"じゃないんだよ。生命ってのは代謝して複製することが本質
なのであって、子供は一義的にはコピー。複製作業を放棄することは
生命体としての役割を放棄すること。
朱雀：半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
ホメ：そうだね。そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
期待値の高い状態で作るべき。
朱雀：負ければ（運が悪ければ）苦痛に満ちた人生を送る。
ホメ：今日、その子供が不幸だと思っていたとしても、人間には希望という
ものがあって、明日は幸福になるかもしれない。これも期待値。
朱雀：その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
この朱雀定義の「なんたるか」を理解しない奴は馬鹿、わかって
子作りする奴は鬼畜。
ホメ：この二分法は子供が完全に"他人"だと言い切れる場合にしか成り立たない。
子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから、
生命ってものがその誕生時から打ってきた博打の歴史の先端にいるだけ。
朱雀：いや、己のエゴだ。
ホメ：「親の人格」「子の人格」が互いに相関がない場合にだけ、「親のエゴ」
だという閉じた話で片付けられるよね。でも、実際はこの「エゴ」は
先祖代々受け継がれてきたものであって、引き継ぐしかない。
朱雀：それは詭弁だ。子供に悪いと思わないのか？
ホメ：子供が大変な目にあうのは気の毒。聖母マリアの悲しみ以来受け継がれてきた。
しかし、これが現実の厳しさ。親が子を作るのは「悪」ではない。
だから「親は鬼畜」ではない。また、朱雀氏が考慮していない部分である
「代謝と複製という生命の本質」に基づいて客観的に下した結論なので
「理解できてない馬鹿」というカテゴリもまとはずれ。
704:名無しの心子知らず
08/07/12 14:53:36 Z1AN38om
ついでに。
>>588
>進化のは個体が目の前の生き残る確率を高めてるだけで
>人類全体が遠い未来に生き残る確率を高めてるわけじゃないでしょ
違います。進化は、種としてのホメオスタシスを高めていく過程です。
たとえば計算機のOSに新しい修復機能がついたとしたら、それはOSという種の
進化であり、個々のパソコン壊れにくくなるということでもある。だから、
>その結果、今後は人類全体にとって衰退をたどる。
この結論は意味ナシ。
705:名無しの心子知らず
08/07/12 15:03:29 FzTXN+UI
>>702
努力はエゴでなく義務だよね。
権利を主張するなら義務をはたさないと。
706:名無しの心子知らず
08/07/12 15:07:08 mwTTZQm2
>>696
上手いね。
707:名無しの心子知らず
08/07/12 15:14:23 Z1AN38om
ということで、まとめたよ。
子作りを悪だといってない、というのが朱雀さんの言い分だが、
やっぱり「鬼畜」の定義の部分を見たら>>4「悪」にカテゴライズ
されているといわれても仕方がない。
子作りは通常の社会生活上の規範(義務とか権利とかエゴとか)を
越えた自然の摂理の実行であって、子供の社会生活上の実感である
幸・不幸について考慮するのは基本的には二の次だというのが
俺の反論の最も大事な部分だから、朱雀さんは「二の次ではない」
ということを証明してくれたら、朱雀さんが正しいと考えを改めるよ。
708:名無しの心子知らず
08/07/12 15:18:38 24IzK9E1
>>707
個人的には
仮に私がホメオ先生の子供だとして
恒常的に不幸を感じて生きていて、そんなポリシーを説明されたら
「冗談じゃない！」って思いますけど、そんな意見も二の次ってことか・・・。
709:名無しの心子知らず
08/07/12 15:18:45 8xCQTsCH
>>703
＞子供が大変な目にあうのは気の毒。
ってわかってるのに産むのは鬼畜だと思います
710:名無しの心子知らず
08/07/12 15:19:30 nJjQcxBr
スピード違反を例にあげていた人がいたけれど、それと同じだと思う。
「事故が起きるかもしれない」からといって、運転しない人もいるかもしれない。
それを言ったら電車だってバスだって乗れない。
そういうものを怖がったらヒッキーになるしかない。
しかし、家にいたっていつ飛行機が墜落するか、地震で倒壊するかもわからない。
だからといって、死にますか？
それと同じだよ。
不幸を前提としていたら人間は生きていけないし、産むこともできないさ。
711:名無しの心子知らず
08/07/12 15:21:07 24IzK9E1
>>710
それで死ぬのが自分だけなら自己責任ですむのですけど。
712:名無しの心子知らず
08/07/12 15:24:21 8feDabXG
>>707
朱雀は親と子を「別の個、他人」という認識で語り、
ホメオは子供は「コピー」なので他人じゃないという認識で語っている。
お互いの視点・認識・価値観の違いってだけだな。
それと>>4を見てどうして鬼畜を悪に分類されているといわれても仕方ないのか
本気で分からないので説明を希望。
713:名無しの心子知らず
08/07/12 15:31:50 Z1AN38om
>>708-709
自然界はこうやって成り立っていますよ、ということ。
個別にみたら、博打であっても「勝てる博打」を打とうと、
必死になるわけだ。
「なるべく不幸にならないように期待値が高い」状態で子供を
作るということ。丈夫な配偶者を探したり経済力を持ったり、と。
しかし、だからといって「万一不幸になったらどうしよう」などとは
考えないということ。自分の複製を残すのは自然の摂理であって、
突き詰めると、個人ではどうしようもないことだから。
で、実際に博打をうってみて、僅かな確率である「負け」に
なったとしよう。これは、恒常的に不幸な気分なんてものじゃなく
「自殺」のときだけ「負け」が確定。取り返しがつかないからね。
不幸に感じてる時間が続いているくらいではダメ
(←ここは朱雀さんとの認識の違い)。
そうして子供が自殺したら、そのとき負けを受け入れる。
実際は、子供が不幸な気分だったら悲しいよ。
でも、「産んですまなかった」とは絶対言わない。
マリア様が泣いてるのは、この一連の流れを理解してなんだ。
イエスは、人間の物語としてみたら自殺したようなものだろう。
だから、泣く。でも「産んですまなかった」とは思ってないだろうね。
714:名無しの心子知らず
08/07/12 15:34:59 Z1AN38om
>>712
まあ、朱雀さんが納得する答えは、そういうものでしょうね。
ただ、多くの親はまさに
>子供は「コピー」なので他人じゃない
と思ってるわけです。
ホメオスタシス論のことまで考えてそう思っているかはともかく、
直感的にそう認識している。
だから、そういう「実質的ホメオ論者」たる大多数の親に対して、
「お前は鬼畜じゃないから馬鹿だ」などと言っても
意味がないと思いますよ。
715:名無しの心子知らず
08/07/12 15:39:02 24IzK9E1
>>713
> >>708-709
> 自然界はこうやって成り立っていますよ、ということ。
自然界に人間社会を含めているのは理解できます。
しかし、自意識の無い生物とそうではない人間を並列で語ることに
「誰」にとって「何の意味」があるのでしょうか。
自然界の生物は、自然界のことなど考えずに本能を満たしていますよ。
> しかし、だからといって「万一不幸になったらどうしよう」などとは
> 考えないということ。自分の複製を残すのは自然の摂理であって、
> 突き詰めると、個人ではどうしようもないことだから。
産まないという選択肢があるし、現にそれを選んでいる人間はごまんといるでしょう。
「個人ではどうしようもな」くないでしょう。
自然の摂理とやらに脅迫でもされているのですか？
自然の摂理に絶対に従わなければならない都合でもあるのですか？
ないでしょう？ならばそれは「自然の摂理を重んじる」あなたの思想に過ぎない。
全人類がその思想を重んじる理由は無い。
> で、実際に博打をうってみて、僅かな確率である「負け」に
> なったとしよう。これは、恒常的に不幸な気分なんてものじゃなく
> 「自殺」のときだけ「負け」が確定。取り返しがつかないからね。
> 不幸に感じてる時間が続いているくらいではダメ
> (←ここは朱雀さんとの認識の違い)。
> そうして子供が自殺したら、そのとき負けを受け入れる。
勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか？
716:名無しの心子知らず
08/07/12 15:39:11 8xCQTsCH
>>713
＞自分の複製を残すのは自然の摂理であって、
＞突き詰めると、個人ではどうしようもないことだから。
なぜどうしようもないのでしょうか？
避妊したらいいだけだと思いますが
717:名無しの心子知らず
08/07/12 15:41:09 wTB2u4/e
>>713
色々人にアンチキリストとか呼ばれています。
718:名無しの心子知らず
08/07/12 15:41:45 mHy3Uvjb
あのなぁ朱雀よ、出した糞は戻せないんだよぉ
719:名無しの心子知らず
08/07/12 15:42:26 24IzK9E1
>>718
だからこそ出す前に考えましょう。
720:名無しの心子知らず
08/07/12 15:46:27 Z1AN38om
>>715-716
避妊は一時しのぎ。中絶も一時しのぎ。
別の言い方をするなら人間は、「産む」方向にプログラムされてるんですよ。
産むのがデフォってこと。「産まないという選択肢」があるからといって、
デフォルトである「産む」ことに対して、その行為を「鬼畜だと認識しろ」
とカテゴライズするのは間違っているということです。
こういえば、「鬼畜だと認識しろ」=「悪だと考えている」という言い方が
納得できるでしょうか。
>全人類がその思想を重んじる理由は無い。
もちろん、人間の社会は多様化していて、何度か言及した「社会的遺伝子を
残す」別の言い方では「社会的ホメオスタシスを向上させる」という作業に
人間は誰でも貢献することができるから、生物学的に子供を作らないという
選択肢はありえる。しかし、繰り返しますが子供を作るという選択が
デフォルトであることは変わらず、それは「鬼畜」ではありません。
>勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか？
親からみたら、子供が自殺したら確実な終了、だということです。
721:名無しの心子知らず
08/07/12 15:49:29 8feDabXG
>>714
考えるという意味においては有効だとは思うけどね。
ただ、朱雀の言うところの馬鹿を叩きのめそうとは思わないし否定はしないけど。
ちなみに、イエスは鬼畜だと思うけど、鬼畜が悪だと私は思っていません。
だから鬼畜が悪という分類というのがピンとこない。
722:名無しの心子知らず
08/07/12 15:55:37 032wOIIo
>>713
＞個別にみたら、博打であっても「勝てる博打」を打とうと、
必死になるわけだ。
「なるべく不幸にならないように期待値が高い」状態で子供を
作るということ。丈夫な配偶者を探したり経済力を持ったり、と。
そのわりには離婚率って高いよね。
産むまではそれなりに必死でも、子育て最中に離婚するんじゃダメだね。
723:名無しの心子知らず
08/07/12 15:56:03 Z1AN38om
>>721
「ちなみに」の部分ですが、俺はどちらかというとマリアが鬼畜で
イエスは皆さん(朱雀派)だと思って書いています。
朱雀さんのいう「理解して子作りをした」という点において、
マリアは鬼畜だということです。
ただ、マリアさんは「俺はシラネ。おもしれーんだよ。 」と思って
イエスを産んだのではないと思うわけです。マリアは泣いている
(と多くのキリスト教信者は考えている)。これは、自然界の根本である
「子作りの確率論」が、確かに失敗に転んだときは泣けることだからです。
724:名無しの心子知らず
08/07/12 15:57:07 24IzK9E1
>>720
> >>715-716
> 避妊は一時しのぎ。中絶も一時しのぎ。
> 別の言い方をするなら人間は、「産む」方向にプログラムされてるんですよ。
生物的に考えればそうでしょうね。
> 産むのがデフォってこと。「産まないという選択肢」があるからといって、
> デフォルトである「産む」ことに対して、その行為を「鬼畜だと認識しろ」
> とカテゴライズするのは間違っているということです。
> こういえば、「鬼畜だと認識しろ」=「悪だと考えている」という言い方が
> 納得できるでしょうか。
そのデフォが鬼畜であるといってます。
鬼畜と言う言葉を選択したことについては
>>666で朱雀氏も譲歩を認めています。
>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
であれば、納得ができますでしょうか。
> >勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか？
> 親からみたら、子供が自殺したら確実な終了、だということです。
いや、ですからその「親からみたら」とか「確実」と言うのが既に
親の都合に偏ったものの見方だと思うのですが。
人間の主観は確かに他人には知覚し得ません。
しかし、それは必ずあるのです。
それを軽視して「自殺したら負け」という境界線を引くのは
子にとっては迷惑だと思うのですが
725:名無しの心子知らず
08/07/12 15:57:12 Z1AN38om
>>722
人間の社会は錯綜してますからね。
でも、果敢にも朱雀さんは原理原則を語ろうとしているので、
こちらも親の側から生み出す論理として原理原則を語ろうとしています。
726:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 15:58:22 K1M+n0gY
な？
鬼畜とか馬鹿とかエゴとか利益とか使ってると言葉の意味ばっかりで話が進まないだろ
「よく考えてみろ」スレにならない
正しく欲望とすべきだよ
「自己の」を付けてもめんどくさいぞ
利他だって本当は自分の欲望なんだけどね
俺はもちろん欲望を満たす為に生き結婚し子供を作ったよ
727:名無しの心子知らず
08/07/12 16:04:07 Z1AN38om
>>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
>であれば、納得ができますでしょうか。
子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
この二分法は納得はできません。
>親の都合に偏ったものの見方だと思うのですが。
人間の不幸そのものにおいて、別に親がどう行動したかということは
要因の一つにすぎません。イエスの例でいえば、マリアの子供である
イエスが死んだのは、新しい宗教を興したからで、マリアが産んだ
ということと直接因果関係はありません。
人間の不幸とは、きわめて文化的な出来事です。
だから、人の子たる人間の不幸を当事者から考える際には、
「自分にとっての不幸は現在の状態だ。それは、親が産んだから悪いんだ」と
いう感じに一般化することはできません。
だから、不幸という問題を子供と親の両者の観点から一般化しようとすると、
「親からみたら子が死んだら失敗」という程度にしか一般化できないわけです。
728:名無しの心子知らず
08/07/12 16:11:30 24IzK9E1
>>727
> 子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
> 本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
> 「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
> その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
> この二分法は納得はできません。
「自分は生き物だから子供を作ろう」
そんな風に考える親が一般的とは思えません。
最終的にトリガーを引くのは親の意思です。
貴方を例にすると「生き物は子供を作るものだ」と言う
自らの価値観にしたがって子を作るということになります。
> 人間の不幸そのものにおいて、別に親がどう行動したかということは
> 要因の一つにすぎません。イエスの例でいえば、マリアの子供である
> イエスが死んだのは、新しい宗教を興したからで、マリアが産んだ
> ということと直接因果関係はありません。
そのとおりです。
> 人間の不幸とは、きわめて文化的な出来事です。
> だから、人の子たる人間の不幸を当事者から考える際には、
> 「自分にとっての不幸は現在の状態だ。それは、親が産んだから悪いんだ」と
> いう感じに一般化することはできません。
> だから、不幸という問題を子供と親の両者の観点から一般化しようとすると、
> 「親からみたら子が死んだら失敗」という程度にしか一般化できないわけです。
一般化する必要はないでしょう。
子にとっては苦痛や不幸が存在する可能性があり、それは他人には知覚できない。
一般化したもので判定することは、見えないものを軽視することに繋がりませんか？
729:名無しの心子知らず
08/07/12 16:17:52 8feDabXG
>>723
マリアに関して理解できるな。
イエスが鬼畜だと思うのは三位一体だから。
完全ではない人間においては愛の実現が困難なのに、
それを強いるのが無慈悲に感じるから。
それだったら、もう少し人をましに作ったら良かったのに～と思う。
730:名無しの心子知らず
08/07/12 16:19:47 Z1AN38om
>最終的にトリガーを引くのは親の意思です。
そう。言いかえると親の役割なんて、最終的なトリガーをひくことだけなんですよ。
いろんなことを思って、親ってものは子作りをするわけですが、
全体を一般化してみると、「生き物だから」作っているとしか説明できない。
他に良い説明はありますか？
全部を>>726さん的な「欲望」と片付けられるかな？
朱雀さんだって、>>5で欲望以外の出産のケース
・そもそも何もわかっていない。考えた事も無い。
を書いてるわけで。
>一般化したもので判定することは、見えないものを軽視することに繋がりませんか？
一般化とは、「少なくともここまではいえる」ということを増やしていく
作業だと思います。限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます
(たとえば「ネグレクトに遭った子供の不幸は？」といった感じ)。
731:名無しの心子知らず
08/07/12 16:20:49 Z1AN38om
>>729
>イエスが鬼畜だと思うのは三位一体だから。
なるほどです。
732:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 16:21:25 K1M+n0gY
イエスの父親って誰だか分かってるって聞いた事があるな
733:名無しの心子知らず
08/07/12 16:23:49 Z1AN38om
限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます。
そうすると「見えないもの」を議論の遡上にあげることができるようになります←ここ追加
734:名無しの心子知らず
08/07/12 16:24:54 Z1AN38om
>>732
それはヨーゼフおじさんでは？
735:名無しの心子知らず
08/07/12 16:26:18 24IzK9E1
>>730
ああ、予定通り順調に平行線の道を辿ってるな・・・orz
> そう。言いかえると親の役割なんて、最終的なトリガーをひくことだけなんですよ。
> いろんなことを思って、親ってものは子作りをするわけですが、
> 全体を一般化してみると、「生き物だから」作っているとしか説明できない。
それは論理のすり替えでしょう。
そのトリガーを引くのは親の都合であると言ってるのですよ。
そして、純然たる本能のみで子を産むなど普通はあり得ない。
所謂「馬鹿タイプ」には馬鹿タイプなりの理由で出産の意思決定をしているでしょう。
> 一般化とは、「少なくともここまではいえる」ということを増やしていく
> 作業だと思います。限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます
> (たとえば「ネグレクトに遭った子供の不幸は？」といった感じ)。
反論になっていません。
736:名無しの心子知らず
08/07/12 16:28:53 24IzK9E1
>>733
ん。ごめんなさい。
何を言わんとしているのかわかりません。
分かりやすく言い直していただけるとありがたいのですが。
737:名無しの心子知らず
08/07/12 16:30:08 wTB2u4/e
>>734
いいえ、神様です。
738:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 16:32:39 K1M+n0gY
>>734
検索したけど出てこなかった
まだ謎のままだね
でも大工のヨセフの実子では無いだろう
イエスを可愛がっていた様子も無いし
739:名無しの心子知らず
08/07/12 16:38:08 YKxLUSnm
>>720
子供が自殺したら次の子供を立てればいい。
弱った子供を残して自殺させずに見守っていく方が負けのカウントダウン。
親がいなくなったら自殺されてしまう事が目に見えてるんだから。
それより絶対自殺しないような強い子が出来るよう何度でも作る事に執念使う事が正しいと思います。
そういう子を作れない事が負け。
それに苦しい苦しいなんて生きているうちから言ってる人はもう心が死んでいる。
頑張ってるのは親だけ。
740:名無しの心子知らず
08/07/12 16:39:02 wTB2u4/e
>>738
神様だって。。
741:名無しの心子知らず
08/07/12 16:40:37 24IzK9E1
>>739
なんというテンプレ
742:名無しの心子知らず
08/07/12 16:41:07 mwTTZQm2
>>738
単なる小説みたいなもんなので、細かいことは追求しないでください。
743:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 16:45:18 K1M+n0gY
当時は姦淫は石打だから父親が神様の人も多かったかも
相手が妻帯者じゃ絶対に言えないだろうし
いやソースは無いよ
744:名無しの心子知らず
08/07/12 16:46:46 zstogK8E
>>735
あなたは何を語りたいのですか？
人間の自由意志を過大評価してない？
文化的背景もいきさつも様々なのに、親に責任をなすりつけるのは無理。
745:名無しの心子知らず
08/07/12 16:46:52 wTB2u4/e
>>743
イエスの父が神様だけど普通の人は神様ではアリマセン。
746:名無しの心子知らず
08/07/12 16:50:28 24IzK9E1
>>744
あなたこそ自由意志を過小評価していませんか？と返させて頂きます。
そして私は子の不幸がすべて親の責任だとは言っていません。
産まないことで不幸を回避できることを自覚したうえで産みたければ産んでください
と言っています。
747:名無しの心子知らず
08/07/12 16:51:59 wTB2u4/e
>>745
修正。
イエスの父は神様だけど普通の人のお父さんは神様ではアリマセン。
748:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/12 16:52:37 K1M+n0gY
まあ神が作った世界だからみんな神の子ってことで
749:名無しの心子知らず
08/07/12 16:52:52 wTB2u4/e
今イエスは行方不明・・・
750:名無しの心子知らず
08/07/12 16:53:24 24IzK9E1
と言うか人に「あなたは何を語りたいのですか？」
とたずねる前にIDで検索して過去ログを読むくらいして欲しいな。
失礼だよ。
751:名無しの心子知らず
08/07/12 16:58:34 zstogK8E
メンヘラだな。
752:名無しの心子知らず
08/07/12 17:02:44 24IzK9E1
>>751
人格批判と印象操作ですね、反論出来ない人に定番の。
753:名無しの心子知らず
08/07/12 17:04:04 mHy3Uvjb
神は実は悪魔、それにきずいた賢者は自ら命を絶ちイワンの馬鹿の子孫達は生き延びた
754:名無しの心子知らず
08/07/12 17:09:36 mwTTZQm2
生まれてしまって生きてるんだから好き勝手生きればいいんだよな。
他人の子は他人の子でしからないんだし、そんな他人のことなんか気にせず自分だけ楽しめばいいんだよ。
他人のこと気にしてたらキリがないし、キリがないこと気にしてたら自分自身を落ちるだろうし。
まずは自分自身の幸せ、余裕があれば好きな人の幸せってな具合にな。
子供作ることだって、数ある選択肢の中の一つだしな。
俺の身勝手な行動で誰か被害に合うかもしれないけど、それも仕方ないし気楽に生きないと損だな。
755:名無しの心子知らず
08/07/12 17:24:26 jUAW5BfI
どんなにやっても答えは見つからんよ、メンヘラさん方。
756:名無しの心子知らず
08/07/12 17:25:59 24IzK9E1
>>755
ん。答えは出ていると思っている。
反論待ちだ。
757:名無しの心子知らず
08/07/12 17:32:37 jUAW5BfI
>>756
じゃあ聞くがお前さんにとってどんな答えが出た？
758:名無しの心子知らず
08/07/12 17:34:11 24IzK9E1
>>757
既に>>1-6で提示してあるとおりだ。
鬼畜・馬鹿と言う言葉については
>>666に修正しても問題はないと思っている。
759:名無しの心子知らず
08/07/12 17:37:37 jUAW5BfI
>>758
そうか。
じゃあスレ通りって事で納得できたんだな、お前さんの中では。
良かったじゃないかw
で、答えが出た後これからどうするんだ？
760:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/12 17:38:26 ArsZHmCd
流れが速いですなぁ・・・。
>>754
鬼畜系か？
>>748
宗教の中でしか通じぬ理屈であるな。
761:名無しの心子知らず
08/07/12 17:40:03 24IzK9E1
>>759
反論待ちだと言ったが。
762:名無しの心子知らず
08/07/12 17:42:13 uOgMQdFv
もうほっとけばいいんだよ。
メンヘラが結婚、出産をしている人を言い負かして
実際は反論しても論破されていないと言い張っているだけだが、
勝ったとでも思いたいんだろ？
もう相手にしない方が得策だよ。
763:名無しの心子知らず
08/07/12 17:42:44 jUAW5BfI
>>761
さっき答えは出てると思ってると言ったｼﾞｬﾏｲｶ。
自分の人生にそんなに他人の答えが必要なのかい。
764:名無しの心子知らず
08/07/12 17:44:31 24IzK9E1
>>763
他人に答えを求めてはいないよ。
現実逃避タイプの人間は
自己都合優先タイプに変わったほうが
子供のためには良いのではないかと
問題提起しているんだ。
765:名無しの心子知らず
08/07/12 17:45:55 jUAW5BfI
>>762
そうだな。
いつかわかってくれると思っていたんだが、
メンヘラはやはり闇の部分が深すぎて無理みたいだ…
766:名無しの心子知らず
08/07/12 17:50:32 jUAW5BfI
>>764
だからそれがお前の中での答えだろう？
お前は自分の思想や問題を、提起して人に納得してもらって
やっと自分の物になるのか？
他人が認めずともそう思ってればいいじゃないか。
お前の中では、親は何も考えず子を産む鬼畜。ハイこれで終了。
767:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/12 17:54:15 ArsZHmCd
>>762>>765
ふむ、対人論証か。
768:名無しの心子知らず
08/07/12 17:54:25 24IzK9E1
>>766
私がどう思っているかが重要なのではない。
現実逃避タイプの人間がどう思ってるかが重要。
何故なら現実逃避タイプの子供がかわいそうだから。
このスレはそのためにある。
769:名無しの心子知らず
08/07/12 17:55:59 24IzK9E1
わかりやすい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
770:名無しの心子知らず
08/07/12 17:58:01 cF3Ibu9h
>>704
その比喩はおかしい。皆が同時に新しい機能を得ると言うのは進化とは違う
たとえるならコンビニ戦争かな
競争相手をつぶし自分が生き残るためにあらゆる手を打つ
結果共倒れする可能性がある
そして現在の人類はこの状態になりつつある
ってこれは進化じゃなく進歩か？
進化しすぎた人類は文明の進歩によって滅亡に近づいている
771:名無しの心子知らず
08/07/12 17:58:18 8xCQTsCH
>>767
チビデブ乙
772:名無しの心子知らず
08/07/12 17:59:42 24IzK9E1
なんかたまに流れ弾がとんでるな。
同士討ちになってないか。
773:旭 ◆VI7sg3/D46
08/07/12 18:04:59 ArsZHmCd
>>769
有無。
>>771
ふむ。
>>772
まぁ、そう言う事も有ろう。
774:名無しの心子知らず
08/07/12 18:20:10 8xCQTsCH
空気の読めないチビデブが来てシラけたので帰りますね
ほんとこの豚には参る、無能なくせにでしゃばりやがって
775:名無しの心子知らず
08/07/12 18:30:21 Z1AN38om
ID:24IzK9E1さんよ、あなたは大人を相手に「説教」しようとしている(>>764)。
一方、俺は「説明」しているの。
>>703にまとめた俺の説明は、ちょっと真面目に考えたら理解できるように
書いている。それを、あなたは
>「冗談じゃない！」って思います >>708
と、感情的に反発して、説教しようとしているだけなのです。
そういう、気に入らない相手を説教してやろうという傲慢さは
>自然の摂理に絶対に従わなければならない都合でもあるのですか？ >>715
のようなレスに端的に現れている。人間は自然の摂理にしたがって
自分のコピーを作っている、という事実を述べたわけ。
親というのは、全員、自然の摂理にしたがってコピーしているわけ。
その仕組みに対して、「みんなで反発しよう」などと言ってみても無駄。
>全人類がその思想を重んじる
とかじゃなくて、科学的に示された様々な結果を合理的に解釈したら>>703になる
ということで、それを軽んじる人も重んじる人もいるのは当然であって、
あなたみたいに「説教して反省させよう」なんて気は俺にはない。
776:名無しの心子知らず
08/07/12 18:39:23 24IzK9E1
>>775
>>703は読みましたよ。貴方が信用するかどうかはともかく真面目にね。
それでも私には貴方が議論をしているようには読めませんでした。
>>708は感想であり、反論ではありません。
反論していないでしょう？
仮に私が大人に説教している傲慢な人間性の持ち主であるとして
それと私の論旨と何の関係があるのでしょうか。
ま、それはともかく。
人間は自由意志で子供を生むのだという点は変わりません。
純然たる本能で子供を産む人間は普通いません。
777:名無しの心子知らず
08/07/12 18:46:06 Z1AN38om
>>776
あなたの主張(親に反省してから産めというのでいいの？)を成立させるには、
「純然たる自由意志」で子供を生むのだと仮定しなきゃいけない
(心で全てを決定できる)んだが、現実は本能+意思なわけ。
で、どちらが重要かといったら実は意思よりも本能でしょ、と俺は
説明しているわけです。誰かが書いてたけど、意思の部分は文化だとか
時代だとか、いろんな制約によって変わるでしょ？
きちんと「産む」ということを親が考えるべきだというのは、
当然俺もそう思うよ。でもね、それは「べき」にすぎなくて、
何もこの世の中のことを説明してないわけ。朱雀さんが二つの
カテゴリーを作ったこと自体は、「説明」の側の作業だと認めるけど、
あなたの書いてることは単なる説教なんですよ。
778:名無しの心子知らず
08/07/12 18:53:29 BRAKLiKW
自分も>>708に全く同感だな。
そんな理屈なんてどうでもいいし、親の自己正当化としか思えないだろうな。
子供の意志なんて全く無視どころか踏み潰すだけ・親の都合に根拠付けするためだけの理屈だもの。
ホメ先生の論は、締切間近になって持論を肯定するために、
先行研究を組み合わせて無理やり「はい！これで僕の論は正しいんです」ていう下手な卒論みたいだな。
779:名無しの心子知らず
08/07/12 18:56:52 24IzK9E1
>>777
質問があります。
（１）
私の説明は>>1-6および>>666と同意であると言っているのだけど
それは説明にはなりませんか。
（２）
「このスレを見ている」所謂「現実逃避タイプ」の人間に
「子供のためにも自己都合優先タイプになってみてはどうですか？」
と言うのが説教だと仰るのであれば、それの何が問題なのでしょう。
780:名無しの心子知らず
08/07/12 18:58:46 Z1AN38om
セックスは気持ちいい。これは気持ちいいようにプログラムされてるから。
自然は、ID:24IzK9E1さんみたいな小難しい説教をする人に対しても、
それを黙らせるような快感を、セックスという行為に組み込んでるのだな。
一方で、ヒトの出産はどうみても辛い。魚類の産卵なんて気持ち良さそうなのにorz
「複製」という複雑な問題の持つ辛さ、あるいは出産後の育児の難しさ、
そういったものに強制的にひきずりこむための装置として、
自然界はセックスの気持ちよさをプログラムしているんですね。
何万円も払って人工授精をやる人たちもいるわけだから、
「自由意志」の部分を大いに尊重する人たちがいることは事実。
しかしながら、ベースには「複製するぞ」っていう本能がある。
恋人たちのセックスの場合、「子供を作るぞ！」ってやるわけじゃなくて
気持ちいいことしたいだけなんだが、そうやって自然のしかけた
「複製するぞ」っていう本能を実現する。
で、そうなったときに、「お前は鬼畜か馬鹿だから考えるように」と
脅してるのが朱雀さんであり、ID:24IzK9E1。
なにいってんだｗ子供を産むのは生命の本質の実現なんだから、
変な道徳論をふりかざす奴は気にするな、というのが>>12-18。
>>778
>下手な卒論
面白い感想文をありがとうｗ
781:名無しの心子知らず
08/07/12 18:59:38 BRAKLiKW
>>777
>文化によって変わる
それはそうだ。そしてこのスレでは「現代」の「日本」の話をしている。
避妊技術がここまで発展して流布した時代はこれまでなかったよね?
だから明らかに現代日本において子作りは「本能」よりか個人の選択と「意思」の関与が大きい。
実際ホメ先生だって、そうやって子供を作る時期を選んできたんでしょう。
明らかに本能ではない、意思だ。
782:名無しの心子知らず
08/07/12 19:00:34 Z1AN38om
>>779
>説教だと仰るのであれば、それの何が問題なのでしょう。
あなたや>>1-6は変な道徳論です。ですので
>変な道徳論をふりかざす奴は気にするな
と、俺は修正しているわけです。
あなたには発言の自由があるけど、訂正させていただくよ、ってこと。
783:名無しの心子知らず
08/07/12 19:01:49 24IzK9E1
>>782
それでは貴方が説教していないということを
誰が保障してくれるのでしょう。
784:名無しの心子知らず
08/07/12 19:02:53 BRAKLiKW
>>780
セックスは気持ちいい
781にも書いたけど、それが即子作りに結びついたのは昔の話。
今は違うでしょう、避妊できるんだから。
セックスの快楽と子作りがほぼ切り離されてると言っていい。
この点についてどう思いますか?
785:名無しの心子知らず
08/07/12 19:03:31 Z1AN38om
>>781
>明らかに本能ではない、意思だ。
だから何度も書いてるように、時期や相手を選択することはできるが、
それは所詮、調整、副次的なものでしかないということです。
「子供を不幸にする可能性があるが、それは親の責任だ」なんて
変な道徳を支持する根拠にはなりません。
子供を不幸にする可能性があっても子供を産むのが、人類なんだから。
別にこのことはマリアの時代から変わってないですよ。
どう捉えるかは文化によって異なるが、ベースを理解しましょうということ。
786:名無しの心子知らず
08/07/12 19:04:11 BRAKLiKW
早く答えてくださいよ。
781と784は感想文じゃありませんが。
787:名無しの心子知らず
08/07/12 19:05:19 Z1AN38om
>>783
>>12-18は「論破させてもらう」と書いてるでしょ。悪いが、俺の書き方は
一貫してますよ。
>>784
>セックスの快楽と子作りがほぼ切り離されてると言っていい。
あなた、産婦人科にいったことないでしょｗ
788:名無しの心子知らず
08/07/12 19:07:28 24IzK9E1
>>787
返答になっていませんよね。
ネガティブな価値判断を含んだ言葉を
レッテル貼りに利用しているようにしか思えない。
789:名無しの心子知らず
08/07/12 19:08:34 BRAKLiKW
>>785
人類全てに一般化させないでください。
調整した上で「それでも産む」人もいれば、意思を持って産まない選択をする人もいるんです。
それは人類の本能ではなく、個の個性。
それに意思を介在させて産む選択をすることは最早完全に本能とはとても言えないと思いますが
790:名無しの心子知らず
08/07/12 19:10:51 BRAKLiKW
>>787
ホメ先生まで対人論証ですか…
少なくともまだまともな議論できると思った私が馬鹿でした。
ちなみに四年前に中絶して以来、二度と同じ過ちを繰り返さないように毎日ピルを飲み続けていますが、それが何か?
この議論と何の関係があるのでしょうか?
791:名無しの心子知らず
08/07/12 19:13:05 24IzK9E1
自分は親として精一杯努力したんだから
お前が不幸でも辛くても、それは複製が生命の本能だから仕方が無いんだ。
お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
ホメオ先生は子供が不幸を感じていることを訴えたときに
こう説明するってことだよな。
792:名無しの心子知らず
08/07/12 19:16:40 BRAKLiKW
結局快楽に負けて中出しした
ってことに変な理屈付けして正当化してるだけじゃねーか。
みっともない…
793:名無しの心子知らず
08/07/12 19:19:15 fR4QWOmr
何故食い違うか書いておきます。
子供を生む意見、方や子供を生む価値観として子供を幸せにすると言っていて、方や子供を幸せに出来なくても良いといっている。
大人が子供に教える『正しい事』と『実際の行動』、『建前』と『本音』のようなもの。
794:名無しの心子知らず
08/07/12 19:19:47 Z1AN38om
>>788
自分に対するレスのこと？
お説教かどうかの「姿勢」については、書かれた言葉から
判断するしかないでしょ。あなたは>>764
「問題提起しているんだ。 」と書いている。
俺は別に>>1-6を読んで「こりゃあ変な道徳だ」と思ったから
間違いを指摘しているだけ。
>>790
中絶経験者でしたか。男は想像することしかできないわけですが、
思考が体験だと錯覚するくらいの状態にはなっています。大変でしたですね。
では、産婦人科にいってみたら自分の顔をカルテで隠しながら
歩く若い女性、泣きながら帰っていく女性、そんな光景に、30分でも
待合室にいたら出会えることは事実として認めますね。
ええ、これは悲しいことです。あなたは、失敗のあと上手に
コントロールされたようですが、世の中の平均としては
セックスの快楽と子作りとが切り離されているとはとてもいえないでしょう。
>>791
>お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
前にも書いたように、「お前が不幸なのは悲しい」と、ひたすら同情するよ。
具体的に出来ることがあったらするだろうし。常に善かれを選択する。
それ以外に何ができると思ってるの？
795:名無しの心子知らず
08/07/12 19:26:30 BRAKLiKW
ホメ先生が馬鹿なのは分かりました。
もう気付いてないのはあなただけです。
「中絶を体験させた」男側だからこそ言える無責任ですよね、それって。
> 快楽と子作りが切り離されていない
あなたは結局、相手を中絶させておきながら自分の快楽を優先させ
再び妊娠させた挙げ句、その行為を変な理屈で正当化、朱雀の言う事実をも拒否。
お子様には御愁傷です。
796:名無しの心子知らず
08/07/12 19:28:21 24IzK9E1
>>794
>お説教かどうかの「姿勢」については、書かれた言葉から
>判断するしかないでしょ。
貴方の主観による一方的な判断が
レッテル貼りだと言ったんですよ。
まあ、小事なのでこれはもう良しとしましょう。
>お前が不幸なのは悲しい
↓修正しました
お前が不幸なのは悲しい。
でも自分は親として精一杯努力したんだから
お前が不幸でも辛くても、それは複製が生命の本能だから仕方が無いんだ。
お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
ホメオ先生は子供が不幸を感じていることを訴えたときに
こう説明するってことでいいのでしょうか？
797:名無しの心子知らず
08/07/12 19:31:32 BRAKLiKW
子に対する想像力を働かせ自らの意志でパイプカットする理性的な人間と
経験からも何も学べない、あとから必死に自分の行為を理屈で補おうとする野獣とじゃ
そりゃ議論は平行しますよ。
798:名無しの心子知らず
08/07/12 19:34:46 BRAKLiKW
携帯からアホ相手にするのは疲れる。
飯食おっと
799:名無しの心子知らず
08/07/12 19:38:22 D9QtFaC3
>>792
そんな感じだね。
「動物だからしたくなっちゃうのが普通。普通だから鬼畜と呼ぶな」
って事みたい。
ヒトだからこそ子供が幸せになるかどうかを「考える」わけで
不幸になるかもしれないと「不安」になるのにねぇ。
そういう思考を放棄したら、それはヒトではないよなー。
動物なら何も考えずに湧いた繁殖欲に任せてできたら産むで良いだろうけど
少なからず、育てられるかを考えて子供を生むのは人間だけ。
そういう打算を抱えながらそれでも産む選択をしたことを
「自分で選んで作ったんだから責任とれ。よく考えろ」って言われてる
だけなのにね。
ちゃんと育てられる環境か、という事を考えるのは普通じゃない？
って聞けば「そらそうだ」と言うくせに、子供作る前にリスク考えろと言われると
「本能だから」とか言うんだよなー。
考えてんのか考えてないのかｗ
800:名無しの心子知らず
08/07/12 19:40:21 24IzK9E1
>>799
わかりやすい。
801:名無しの心子知らず
08/07/12 19:42:52 mwTTZQm2
産めよ増やせの精神で適当に作ってもいいじゃん。
駄目なら駄目で、また新しいの作りゃいいんだし。
物作ってりゃ不良品が出来るのは当たり前。
失敗恐れてたら何も無いんだよ。
どうせ社会的に人間なんか使い捨てなんだからさ、色々気にし過ぎ。
ってのはどうですか？
802:名無しの心子知らず
08/07/12 19:49:13 TuhgkltL
凄い議論が展開されてるスレですね。
ここまで、ざっと読みましたけど。
>>1-6の「鬼畜」は言いすぎじゃないかなと私は思いますね。
「鬼畜」というのは人の道から明らかに外れた者のことだと思います。
子どもを生むことが人の道から外れるなら、人は存続できず、
人のあるべき道なんてものは存在し得ない。
矛盾ですね。
ただ、子作りが親の一方的な都合、エゴでしかありえないというのは
良く分かります。
利己的遺伝子で言えば、遺伝子のエゴですか。
まぁ、自分が親になるか分かりませんが、そういう生む側のエゴという事は
自覚すべきかなと思ってます。
あと>>12で誰からもこの突っ込みが無さそうですが、生命の定義の
「複製機能を持つ」は、必ずしも生殖(個体複製)機能を指さないはずです。
普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。
自然界には元来、生殖機能を持たない個体だってありますよ。
803:名無しの心子知らず
08/07/12 19:50:51 24IzK9E1
>>801
あなたが「駄目」で「不良品」で「失敗」だったとして
親から「また新しいの作りゃいいんだし」と言われても
納得ができるのなら、どうぞ。
ダブルスタンダードじゃないのであれば。
804:名無しの心子知らず
08/07/12 19:52:01 rKa9WEld
>>794
＞それ以外に何ができると思ってるの？
いざと言う時には止めを刺してあげる。
これは前スレで書かれてるし、「具体的に出来ること」に含まれるから
答えになってないかもしれないが。
805:名無しの心子知らず
08/07/12 19:54:01 24IzK9E1
>>802
えーと、「鬼畜」という言葉については>>666で再考されています。
読まれていたら申し訳ないのですが、念のため。
貴方のような考えをお持ちの方であれば、このスレ的にはなんの問題もありませんね。
806:名無しの心子知らず
08/07/12 19:58:19 TuhgkltL
>>805
あ、なるほど。
>>666は見過ごしていました。
まぁ、私はどちらかと言えば朱雀さん、貴殿の考え方に近いだろうなとは思います。
807:名無しの心子知らず
08/07/12 19:59:24 cmbD1Li8
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
808:名無しの心子知らず
08/07/12 20:03:15 FzTXN+UI
>>792
お前が言うなよ、人殺しが。
809:名無しの心子知らず
08/07/12 20:05:16 mwTTZQm2
>>803
説明不足でした。
否定派をニートだのメンヘラって言葉使って叩いてる人居るから、その人達はこんな風に考えてるのかな？と思って考えた文章です。
まぁ子供の喧嘩みたいなことしてすみません。
810:名無しの心子知らず
08/07/12 20:07:37 fR4QWOmr
>>803
面白いところに目をつけましたね。
「不良品だからいらない」と言われた時、人はそのまま要らない人間に落ち着かずいる人間になろうとするのです。
その逆で何時もいる人間だよといわれれば今のままでいようとするのです。
それで生き延びれなくても多分その人は親を恨まない。
精一杯やった人だから。
でも『あなたはいる人間だよ、愛してる』と育てられた人がもし不幸にでもなろうものなら最悪の事態。
親の望む物事を見て自分の為ではなく親の為に生きる子供。
もし踏み外したら自分の為ではない人生だったのに不幸にしたのは誰？
と。
愛さない方が子供には良いと一見矛盾しているけれど。
811:名無しの心子知らず
08/07/12 20:08:05 24IzK9E1
>>809
なるほど。
了解しました。
812:名無しの心子知らず
08/07/12 20:14:11 24IzK9E1
>>810
> 「不良品だからいらない」と言われた時、人はそのまま要らない人間に落ち着かずいる人間になろうとするのです。
> その逆で何時もいる人間だよといわれれば今のままでいようとするのです。
親の期待に答えようとする子もいれば
無気力になってしまう子もいるでしょうね。
> それで生き延びれなくても多分その人は親を恨まない。
> 精一杯やった人だから。
「生き延びられなくても」？
「親を恨まない」？
すみません、どういう意味でしょうか。
> でも『あなたはいる人間だよ、愛してる』と育てられた人がもし不幸にでもなろうものなら最悪の事態。
> 親の望む物事を見て自分の為ではなく親の為に生きる子供。
> もし踏み外したら自分の為ではない人生だったのに不幸にしたのは誰？
> と。
これも意味がわかりません。前後の因果関係が。
> 愛さない方が子供には良いと一見矛盾しているけれど。
よくわかりませんが、親の愛情を「不良品」であるか否か、など条件をつけてしまうと
所謂「アダルトチルドレン」と呼ばれている性格を獲得してしまう危険性があります。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
813:名無しの心子知らず
08/07/12 20:26:29 fR4QWOmr
>>812
子供が親の期待に添えない時、親の行動は子供に期待に沿わせるか捨てるか。
親が口で不良品と子供に言い聞かせるのは諦めているからではありません。
不良品ではないように親を満足させるようになってもらいたいといっているのです。
その意図がなくても子供はそう汲み取るでしょう。
子供が親を恨むようなるのは子供が不幸になったからと言うより。
相手に望まれている物になれなかった時でしょう。
相手とは子供に注文を出す親の事。
もし相手の為という関係がなく自分勝手にやったのならその責任は親には向けないでしょう。
自分でやったんだから親なんて思いつきません。
恨みが親に向くと言う事は心が親に支配されていると言う事。
親で無い場合もある。
恋人に支配されていたら恨みは恋人に向く。
814:名無しの心子知らず
08/07/12 20:28:54 TuhgkltL
>>801 >>809
皮肉半分かもしれませんが、生命の種の存続のメカニズムを考えた時、
>>801のような側面は現実問題として多分にあると思いますね。
基本的には、全ては種の存続のために、個体はその依り代でしかない。
自然は残酷ですね。
815:名無しの心子知らず
08/07/12 20:32:12 mwTTZQm2
>>811
でも正直、>>801くらいのこと言われるほうが楽なような気もします。
うちの親は成人になってるのに、僕が挫折した時には責任感じて必死にサポートしようとしてくれました。
でも自分が駄目なのは自分の責任だと思ってるので、なんか辛かったです。
816:名無しの心子知らず
08/07/12 20:37:54 24IzK9E1
>>813
> 子供が親の期待に添えない時、親の行動は子供に期待に沿わせるか捨てるか。
> 親が口で不良品と子供に言い聞かせるのは諦めているからではありません。
> 不良品ではないように親を満足させるようになってもらいたいといっているのです。
「不良品」の定義にも寄りますが、子供が親の望むとおりに育つ必要はありません。
結果的に子の育ち方が親の望みと一致した場合なら良いのですが。
なんにせよ、我が子を不良品と評価するのは穏やかじゃないですよね。
> その意図がなくても子供はそう汲み取るでしょう。
ずいぶん親に都合の良い希望的観測に見えますが。
> 子供が親を恨むようなるのは子供が不幸になったからと言うより。
> 相手に望まれている物になれなかった時でしょう。
> 相手とは子供に注文を出す親の事。
重ね重ね言いますが、子供が親のために生きる必要などありません。
> もし相手の為という関係がなく自分勝手にやったのならその責任は親には向けないでしょう。
> 自分でやったんだから親なんて思いつきません。
> 恨みが親に向くと言う事は心が親に支配されていると言う事。
> 親で無い場合もある。
> 恋人に支配されていたら恨みは恋人に向く。
そういうこともあるとは思いますが
一部のケースを一般化させすぎだと思います。
817:名無しの心子知らず
08/07/12 21:46:53 FzTXN+UI
>>816
そもそもお前らの一部の思想を一般化させるなよ。
心に留めたまま、ひっそり生きていけよw
818:名無しの心子知らず
08/07/12 21:54:58 24IzK9E1
>>817
私がこのスレに書き込むことが
貴方と貴方の子供になんの悪影響が？
そもそも一般化の意味わかってます？
819:名無しの心子知らず
08/07/12 22:04:34 FzTXN+UI
>>818
じゃあなんで馬鹿だ鬼畜だ言ってんの？
子供産む奴は絶対に馬鹿か鬼畜なんだろ？
820:名無しの心子知らず
08/07/12 22:05:26 24IzK9E1
>>819
>>666
821:前頭葉弱者乙
08/07/12 22:08:50 NB5jXGQ8
まとめますね！
受験に湯水のごとくおカネを注ぎ込み小学校から私立に通わせる家庭もあれば、経済的理由から大学進学を断念せざるをえない家庭もある。教育の機会不平等が、子どもの将来格差を生み出し、その格差がまた世代を超えて継承されていく。その現実を直視する必要がある。
822:名無しの心子知らず
08/07/12 22:19:25 Z1AN38om
>>797
>自らの意志でパイプカットする理性的な人間
そうですね。ニートとパイプカットさんが共闘して世間の
親に文句を申し立てているというスレでしょう。
>>799
>ちゃんと育てられる環境か、という事を考えるのは普通じゃない？
そのとおり。そのことは「期待値を高める」という>>12-18の話の
中に入っているよ。きちんと読んでね♪
>>802
>利己的遺伝子で言えば、遺伝子のエゴですか。
だから、社会的な文脈の話を超えてるでしょってこと。
>普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。
いいえ。単細胞生物の大腸菌も生物なのですよ。
「複製」の原義は、「自分という個体のコピーを作る」です。
ドーキンスを読んだのなら、ダイソンも読んでくださいね。
>>805
再考しても意味がないということは既に述べました。
823:名無しの心子知らず
08/07/12 22:22:40 Z1AN38om
>>801
生命は、もともとそういう戦略でした。
大腸菌は一時間に何度も分裂(複製)する。
ところが、人間は生涯で数人しか子供を残さない。
どうしてそれが可能になったかというと、
「ホメオスタシス」が高まったからです。
>>12-18を参考に。
824:名無しの心子知らず
08/07/12 22:25:41 Z1AN38om
>>796
>お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
これは「どうしてボクを産んだんだ」という質問に対する回答にしか
なっていません。人間が子供を産む理由は、代謝と複製をするのが
生き物だから、というだけのことです。
いってみれば、「お前というコピーを俺が作ったのは業だ」ということ。
それから先の、人間的な親子の関係については、個々のケースによる
ことになるでしょう。
それは、個々の人々が子育てをしながら考えればいいんじゃないの？
そんな回答では、あなたは救われない？
825:名無しの心子知らず
08/07/12 22:26:19 64neEjTr
まずは軽く国家試験合格して資格をとった人のみ子を
産むことが許されるとかどうよ
826:名無しの心子知らず
08/07/12 22:27:59 Z1AN38om
>>825
このスレッドのニートの人に審査官になっていただいたら宜しいかもねｗ
827:名無しの心子知らず
08/07/12 22:36:11 Z1AN38om
>>806 >>819-820
>>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
>であれば、納得ができますでしょうか。
子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
この二分法は納得はできません。
ID:BRAKLiKWさんのように
「あなたがたが子供を作ったのはあなたがたの都合、私はそれには乗らない」
という生命誕生の本質とはずれた話になります。
だから、「鬼畜」という言葉をかえたからといって朱雀さんの
変な道徳の「変」な部分は変わりませんよ。