08/07/10 23:44:11 SxEt6Cd8
朱雀からの提言
・「子作り」とはどういう事か。
よ く 考 え て く だ さ い。
生まれた子供がどういう目に遭うかという事を。
・「自分の子に限って…」とか「ウチは大丈夫」とか…。
本当にそうでしょうか。よ く 考 え て く だ さ い。
・全ての苦痛は、生まれる事によって生じます。
悲惨な状況を色々とイメージしてください。
生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。
・子供が悲惨な目に遭った時。責任は誰にあるのでしょうか。
どんな場合でもハッキリ言える事は、
親が産まなければ子供もそんな目には遭わなかったという事。
親 の 責 任 に 決 ま っ て る だ ろ。
この問題から逃げないでください。
・子供が欲しい方へ。
何故子供が欲しいのか、よく考えてください。
考えればわかりますが、全 て 自 分 の 都 合 で す。
・よく考えた上で子供を作るなら、あなたは鬼畜です。
そして、それを理解せずに子供を作る人は、馬鹿です。
親には 「鬼畜」 か 「馬鹿」 し か 居 な い という事です。
これに異論があるなら書き込んでも結構ですが、
その程度のパープリンは朱雀が叩きのめします。
3:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 23:44:57 SxEt6Cd8
朱雀の主張
子作りとは博打である。
取り敢えず丁半賭博にでもしておく。
「『子作り＝博打』論」
サイコロを投げた時点（産んだ時点）で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
丁が出れば、人生を押し付けられた人は幾ばくかの幸福とともに過ごせる。
半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
子作りとは、こういう事だ。
4:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 23:47:31 SxEt6Cd8
続き
「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解した上で子作りする者を、
鬼畜タイプに分類する。
例を挙げると…。
・サイコロを投げた結果、他人がどうなろうと俺はシラネ。
・丁だろうと半だろうと、他人がどうにかなるのを見るのがおもしれーんだよ。
こういう連中が鬼畜タイプ。
このスレに於いては、
己の行いの何たるかを理解した上で行動する鬼畜タイプを責めるつもりは無い。
本人の勝手だ。好きにすれば？
5:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 23:49:01 SxEt6Cd8
続き
「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合、
その者を馬鹿タイプに分類する。
例を挙げると…。
・「子作りは他人に人生を押し付ける事」だって？ハァ？
・サイコロを投げたヤツに責任はねーよ。全部サイコロの責任に決まってんだろ。
・だって丁が出るかも知れないだろ？
・怖れていては何も始まらない。まずは投げてみる事だ。
・俺の子供だけは幸せになるはずだ。
・サイコロを投げない（出産しない）という事は、他人の人生を奪う事だ。
・人生は素晴らしい。だから産むべき。
・生物は、子孫を残してこそだろ。
・俺は子供と運命を共にする。だから、誰も俺に文句は言えない。
・親が産みたいと思ったら産んでいいんだよ。
・そもそも何もわかっていない。考えた事も無い。
こういう連中は馬鹿タイプ。
子作りの何たるかを理解していれば、こんなセリフは吐けない。
このスレでは、こういう馬鹿どもを糾弾する。
馬鹿が勘違いして不幸を生み出し、その不幸を「幸福」と認識する。
こういうのを放置したくないのでね。
子作り前のヤツはまだ間に合う。考え直す事だ。
6:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 23:50:19 SxEt6Cd8
一応、「『子作り＝博打』論」の何たるかについて書いておく。
子作りは2つの意味で博打である。
一つ目はまんま、「子作り＝博打」。
即ち、親の目的は己の利益。利益を得られるかどうかは運に依存する。
賭け物は子供。
要するに、子供（賭け物）を用意して利益を得ようというのが子作り。
賭けに勝てば（運が良ければ）親は利益を得る。
賭けに負ければ（運が悪ければ）親はその身を削る事になる。
二つ目は、「人生＝博打」。
即ち、子供の人生がどうなるかは博打的要素（運）に依存する。
生まれた子供は博打に強制参加させられ、
勝てば（運が良ければ）幸福な人生を。
負ければ（運が悪ければ）苦痛に満ちた人生を送る。
子作りとは、この2つの博打を別々に行う事と理解して欲しい。
総合すると、
己の利益を求めて親が子供を作る。
その子供は「博打人生」に強制参加。
こういう事だな。
7:名無しの心子知らず
08/07/10 23:52:43 BT5X9ZFu
２ゲット
8:名無しの心子知らず
08/07/10 23:53:27 9ueiEeyn
7だし・・・
9:名無しの心子知らず
08/07/10 23:53:46 bu0nQ1tY
エイトマンゲット
10:名無しの心子知らず
08/07/10 23:54:07 9ueiEeyn
9だし・・・
11:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 23:54:32 SxEt6Cd8
あー、生活板にも建ったのか。
こちらこそ済まん。宣言してから建てるべきだったな。
12:名無しの心子知らず
08/07/10 23:54:41 FndNhKw2
(1)
じゃあ、ニートの朱雀さんに、勤務中の俺から論破させていただきます。
俺の基本的な立場としては
>>5
>・生物は、子孫を残してこそだろ。※
>こういう連中は「馬鹿」。
なんだけど、>>5によると※が成立する(馬鹿だとみなせる)のは
>「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合
という条件つきだよね。俺は『子作り＝博打』論をきちんと認識した上で
※を主張するので、馬鹿ではないと、まず宣言します。
生物ってのはね、子孫を残してこそ生物なんですよ。
どういうことかというと、生命の本質というのは「代謝と複製」だから、
子孫を残す＝複製するという行為は生命であるということの半分なわけ。
これはダイソンの「生命の起源」という本にわかりやすくまとめてある。
ウイルスを生命とは見なさない理由は、複製はするけど代謝はしないから。
コアセルベートは代謝のようなことは行うが自己複製は行わないから生命ではない。
13:名無しの心子知らず
08/07/10 23:55:01 /VjHx2eU
朱雀先生、おそいっすよ。ホメオ先生とすれ違うのを待ってたの？？
14:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 23:55:29 SxEt6Cd8
なんか待っててくれてる人も居たけど、
追い付けなくてごめんなさいです。
15:名無しの心子知らず
08/07/10 23:55:44 FndNhKw2
(2)
じゃあ、朱雀さんも生命だから「代謝と複製」の「複製」の部分をちゃんと
やってくださいよ、と言われても受け入れられないでしょうね。
なぜなら、「博打の世界に放り込むのは悪」だから。
ここで面白い事実があって、博打ということは確率論の世界なんだが、
確率論的に期待値が高ければ、つまり勝負に勝てるんだったら、
子づくりを悪だという根拠がなくなるでしょう？
ダイソンはこの点でも良い指摘をしていて、
「確率論的に期待値を高めること=進化」だといってるんです。
簡単な数理モデルによって、「生」と「死」の2つの状態を持つ生命が、
進化のプロセスを経ることによって、最初は「死」ぬ期待値が高い状態から
「生」の期待値が高い状態に転移することを示した。
どうやってか。たとえば、ホメオスタシスという言葉は聞いたことがありますか？
恒常性を保つ。つまり、エントロピーを減少させるという熱力学的には不利な
「生きる」という状態を維持するために、様々な化学的な機構を生き物は
持っているということです。免疫系なんかその一つ。
原始的な原核生物から真核生物へ、さらに多細胞生物に進化して、
脊椎を持って免疫系を持ったりして、どんどん進化していった動物は、
「生きやすく」なったんですよ。その最先端に、我々人類はいるわけ。
あなたが、生命が複製することは「博打」だといってることは間違いではない。
しかし、その「勝ち目」が、たとえば大腸菌とあなたとでは全く異なるのです。
大腸菌は、勝ち目が低いから1時間の間に何度も分裂して、必死に総合的に
勝ちにいこうとするわけですが、あなたの場合は一発でOKなんです。
だから、善悪の判断がつく人間のような場合でも、「だって勝てるから
博打を打つぜ！」と元気よく子供を作っていいわけだ。
16:名無しの心子知らず
08/07/10 23:55:52 xuVLPsZa
なんですかこの気味悪いスレは
17:名無しの心子知らず
08/07/10 23:56:13 a/MZUF5W
ID:FndNhKw2の負けず嫌いと自己正当化と粘着気質にはビックリだよ。
もうコテ名乗ってよ。
18:名無しの心子知らず
08/07/10 23:56:29 FndNhKw2
(3)
もちろん、社会的な要因によって、複製した子供が更に増殖できない場合もある。
人間には心があって、心のもっていきようによっては自殺したりするから。
せっかく生んだ子供が自殺するような要因が高い場合は、子供は作ったらいけない
でしょうね。たとえば、親がニートだとか。
でも、日本では(子供を作り終える)39歳以下の人が自殺する確率は1%以下
(自殺は老人が多い)なので、社会的にみても自分が現代の日本人であれば
「子供を作っても自殺(=自然に反して文化的に死ぬ)しない期待値」が非常に高い。
だから、文化のことは実はあまり気にしなくていい。
生まれてきた人、たとえば俺やあなたが自分を幸福だと思ってるかどうか、
なんて主観的なことは議論の遡上にのせる問題じゃないことは、あなたが
散々述べていることなので割愛しますね。
ということで、まとめると「博打に勝てそうだから」大多数の人たちは
平然と子供を作るわけですよ。
19:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 23:56:53 SxEt6Cd8
>>13
いや、順番にレスしていかないと、
飛ばしたレスは結局レスしないままで終わっちゃうからね。
20:名無しの心子知らず
08/07/10 23:57:41 bu0nQ1tY
>>17
俺もコテ希望
21:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 23:58:46 SxEt6Cd8
ああ、生活板じゃなくてここに建てたのか。
ホントごめんなさいです。
22:名無しの心子知らず
08/07/10 23:59:35 FndNhKw2
>>1朱雀さんが頑張って書いた反論の中で、俺が「これは答えなきゃ」と
思ったのは前スレ>883(「己が」問題と向き合わなきゃダメだろうよ。 )
だけです。俺、ホメオスタシス先生が、>>12-18について
考えたのは、単なる思考実験じゃなくて己の子供を捨てたという体験に
基づくものだということだけ述べなきゃいけないなと思いました。
なぜなら、今現在、生きて、こうやって親に向かって恨み言を述べている
複数の人々に対して説得力を持つのは、「理屈」である>>12-18ではなくて
ひょっとしたら俺自身の体験かもしれないと思ったからです。
理屈だけで納得してくれたらいいのだが、それだけじゃあダメな人がいる
というのも現実なのは承知しています。
でも、朱雀さん>>1自身は、理屈に対して経験でしか対抗しようと出来なかった
というわけです。しかも、このスレで自殺者が出ても良いなどと書いている。
俺はもう書くべきことは書いたので、自分の子供を守ります。では！
↑リクエストされたので、前スレの主要部分をはります。
俺はもう朱雀さん>>1の議論は克服する論を書いたので、
暇な人は前スレを読んだ上で>>1さんと親の馬鹿鬼畜ぶりについて
語り合ってください。
23:名無しの心子知らず
08/07/11 00:02:03 RQeOLE7E
ガソリンの親は預金が三億あるからな。
24:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 00:02:43 SxEt6Cd8
>>23
何言ってんだよw
25:名無しの心子知らず
08/07/11 00:02:45 bu0nQ1tY
>>22
もう来ないの？
肯定派のなかでも唯一耳を傾けられるのに・・・
26:名無しの心子知らず
08/07/11 00:03:23 /VjHx2eU
さて、日付も変わったしもう寝よう。
明日の朝、両先生のあつ～い議論が戦わされた跡をみれますように！よ う に！！
27:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 00:04:07 SxEt6Cd8
預金3億も無いよ。
>>26
ごめん。取り敢えずは追い付いてからだな。
28:名無しの心子知らず
08/07/11 00:06:06 RQeOLE7E
ごめん。二億な。
29:名無しの心子知らず
08/07/11 00:06:21 9iZFsOTs
>>25
なんか、昨日今日と書いてる間に、本にまとめたくなりました。
またどこかでお会いしましょう。俺は本の中の言葉になりますｗ
あなたにも幸せがありますように(ってか、生きていたら人生を
積分するとゼロよりもちょっとだけプラスになるんだからな)。
>>27
まあ、ときどき覗きますので何か反論してみてくだしあ。
30:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 00:14:43 F12J5aLA
>>28
いや、2億も無いな。
っていうか、預金がどれだけあるかなんて知らんよ。
ただ、億は無い。
31:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 00:18:27 F12J5aLA
今日はおしまいだ。また明日。
32:名無しの心子知らず
08/07/11 00:19:29 G01nMwyl
>>31
おつかれー
33:名無しの心子知らず
08/07/11 00:30:29 RQeOLE7E
知り合いが出版社にいるのでこのスレが本にならないか打診してみる。
34:名無しの心子知らず
08/07/11 00:30:40 V8fhLqFv
子産むはエゴ
子産まないはエコ
35:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 00:36:12 F12J5aLA
疲れたから寝ようと思ったが、紅茶を飲んだら少し元気が出た。
ホメオ先生が反論しろってうるさいから、ニセテンプレにレスしとくよ。
36:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 00:39:13 F12J5aLA
>>12
＞俺は『子作り＝博打』論をきちんと認識した上で
認識しているというより一蹴しただけだな。
実質的には馬鹿タイプだ。
まぁそれ以降に関しては、そうですかとしか言い様が無い。
37:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 00:46:56 F12J5aLA
>>15
＞「博打の世界に放り込むのは悪」
こんな事は言っていない。
あと、人間が他の生物より生きやすいから何なんだ？
人間が生きづらい事は変わらんだろう。
＞「だって勝てるから
＞博打を打つぜ！」と元気よく子供を作っていいわけだ。
ダメだろ。。
「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ！」
ならばおｋ。
38:名無しの心子知らず
08/07/11 00:48:03 RQeOLE7E
金持ちが一番強いんだよ。
39:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 00:51:52 F12J5aLA
>>18
生とか死とか、どうでもいい。
苦痛か否か、不幸か否かが問題だ。
色々考えてはみたが、これ以上言う事は無いな。
40:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 00:53:07 F12J5aLA
>>38
どうしたんだよw
寝よう。
41:名無しの心子知らず
08/07/11 00:58:13 RQeOLE7E
博打に勝つにはタネゼニが大きい程有利だ。
42:名無しの心子知らず
08/07/11 01:13:35 2HldFA1U
>>37
「だって勝てるから博打を打つぜ！」がダメで
「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ！」ならばおｋ。
な理屈がわからない、そもそもどこが違うのか、と
それから「博打の世界に放り込むのは悪」 じゃないのか？
放り込んでもいいのか？結局、何が言いたいの？
43:名無しの心子知らず
08/07/11 01:13:48 9iZFsOTs
>>37
お、今夜は元気ですね。
>ダメだろ。。
>「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ！」
>ならばおｋ。
要するにあなたは、人間の動物的な部分、生きものである点を
受け入れようとしていないわけです。「俺が子供を作りたい」という
気持ちはあるよ。でもね、人間が子供を作る理由は、もっと根深い、
生き物の進化の先にあるものだといってるわけですよ。
人間がコントロールできない「自然の営み」の部分が入ってる、ということ。
自分が住んでるエアコンのきいた部屋の中の出来事は、コントロールできるかも
しれないが、もしあなたが居るのが部屋じゃなく砂漠に放置されてたとしたら、
あなたの意思とは関係ない要素が沢山入ってくるよ、ということ。
極論するなら、部屋の中にいたとしても、大自然はあなたの中にある、ということ。
その大自然とは「賭けに勝てそうだったら賭けよう」というシステム。
これは、俺夫婦が子供を産もうとしている根拠であり、多くの親が思っていること。
未来のことは判らなくても、期待値が高ければ賭けるのが生き物であるわけ。
そういう、生き物の本質から目を逸らし続けるのが、あなたの閉じこもった理屈。
エントロピーを最大にして、「必ずこうなる」状態になりたいんだったら、それは
死ねばいいということなんですよ。生き物は、本質的にそうじゃない。
この点に関して反駁できていないから、あなたの理屈は(少なくとも育児板では)支持され
ないのです。厳しいようだけどゴメンね。
44:名無しの心子知らず
08/07/11 01:16:00 i8U++hdp
自分がされて嫌な事は他人にしてはいけない、かと言って他人に良い行いをしなければならないという事は無い。
また、ある人に嫌な思いをさせてその後同じ人に良い事をしても、±0で清算とはならない。
良い事をいくらしたとしても、たった一つの悪い事の免罪符には決してならない。
そう教わったし、自分でも全てにおいてそれを基本に考えて生きてる。
生まれてきた子供についても同じで、他人（子供）に嫌な思いをさせない事が重要で
いくら周りからは幸せの比重が高いように見えても、少しでも嫌な思いをしたなら
生まれてこなければ嫌な思いをする事もなかったという事実は無視できない。
一生不幸な訳ないし良い事だってある、それに子供を幸せにするのが親の役目
と考える人もいるだろうし、それを否定する気は一切ない。
でも自分にはそれが、「他人に嫌な思いをさせても良い事をすれば±0で清算される」という
価値観を子供に押し付けているように見える。
他人（子供）に嫌な思いをさせない、迷惑かけない事が第一。
だから子供は作らないし産まない。
45:名無しの心子知らず
08/07/11 01:16:32 9iZFsOTs
>>42
>そもそもどこが違うのか
人間の社会の中に閉じた理屈をいってるならば、ほとんど同義だけど、
自然のどうしようもない摂理として生き物が増えようとしている点について
言及している部分が、彼の理屈にはなくて俺の理論にある部分です。
46:名無しの心子知らず
08/07/11 01:17:01 RQeOLE7E
バカ丸出しだな。
47:名無しの心子知らず
08/07/11 01:18:10 9iZFsOTs
>>44
それも同じ。人間の社会の中に閉じた理屈をいってるならば、
あなたの理屈も成り立つかもしれない。
でも、セックス→出産→育児というプロセスは、社会的なことで
あると同時に、生命現象そのものなんです。
48:名無しの心子知らず
08/07/11 01:22:40 6vGDeym6
単に腰がうづいちゃってるだけのくせしてwww
49:名無しの心子知らず
08/07/11 01:24:24 G01nMwyl
相変わらずホメオ先生は
メタ逃げしてんのね。
50:名無しの心子知らず
08/07/11 01:25:21 dfPMXw8O
>>43
期待値が高くても駆けようとしない生き物がいることにつていはどう思うの？
51:名無しの心子知らず
08/07/11 01:25:48 9iZFsOTs
>>48
そういう時期もありました。でもね、それだけじゃあ子供は作れない。
なぜなら、女が同意しなければ子供は産めないのだよ。
きちんと、「賭けに勝つ」という期待値を、周囲に見せなきゃ
社会的には子供は作れないの。作りにくいの。
単にセックスだけの話じゃなくて、大自然の法則と、人間の社会の
ルールとがかみ合ったときに、大自然と人間の意志とが協調したときに、
子供は生まれるんだ。人間の、それも子供の視点での意思だけを
必死に述べているだけだから、このスレッドは反駁されるんだよね。
では、おやすみなさい。
52:名無しの心子知らず
08/07/11 01:28:02 9iZFsOTs
>>50
そういう人をうみだしたり、このスレッドみたいなものを作り出すのが
「文化」でしょ。勝手に停滞していれば、としか言えない。
そして、あなたは現在そんな斜に構えたことを言ってるが、
10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。
>>49
へえー。メタですか。実体験でも理屈でもない、何だか素敵なものが必要なんですね。
53:名無しの心子知らず
08/07/11 01:31:40 9iZFsOTs
追記。
>10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。
ここが大事。今現在、あなたには愛する人がいなかったり、
単に金がなかったり、なんだかムカつく人間関係の中に放り込まれていたとする。
社会はホメオスタシスを高めるために、いろんな工夫を重ねているわけだが、
ひょっとしたらあなたを救えないかもしれない。
でも、じっと10年待っていたら、全く違う人生展開になるかもしれない。
そういうことも含めて、未来について考えてみたらと思う。
悪いことばかりではない。こんな俺の子供を産んでくれる女性がいる。
逆もまた真かもしれない。
54:名無しの心子知らず
08/07/11 01:36:07 2HldFA1U
>>43
＞人間がコントロールできない「自然の営み」
ってのは無理がないですか？
コントロールできるでしょ普通
たしかに砂漠に放置されたらわかならいけど、あなた放置されてないでしょ？
55:名無しの心子知らず
08/07/11 01:37:52 bda1npmu
世間一般では子供作んのが常識なんだろうな。
学校で子供作るなと教えるようになるとは思えないし、否定派の意見なんか世間では相手にされないよな。
でも、こういう否定派として遠慮せず意見を言える場所があるのは嬉しいな。
この板なら子供を作った人間の意見を見れるからね。
これから子供作ろうとしてる人間を思い止まらせたりする気は無いし。
56:名無しの心子知らず
08/07/11 01:50:14 +x0gr7Tq
考えていたんだけど、私は>>1の言う事はもっともだと思っている。
ちょっと例え話のようになってしまうけれど、
誰でも言葉によって傷ついた事ってあると思う。ぶすとか馬鹿とか。
そういう「明らかに相手を傷つける言葉」じゃなくても傷つく事ってあるよね。
メンヘラの人に良かれと思って「まだまだ大丈夫！頑張ろうよ！」って言って、死んでしまったとする。
言った人の主観で言えば「いい言葉、良かれと思って」だけど
言われたほうにとっちゃたまったものじゃないね。
言う人にとっては言葉ってギャンブルみたいなものだと思う
受け取る相手がどうとるかは言葉にするまで解らないし、
親しくなって確立をあげることが出来ても思わぬ所で地雷を踏んだりするよね。
だから、人を傷つけ、もしかしたら殺してしまう可能性のある「言葉」
「無駄なおしゃべり」をやめたらいいと思うんだ。
どんなにいい条件を考慮したところで、言った後で責任を取ろうとしたって
その人が傷ついて死んでしまったら責任のとりようがないよね。
デブとか馬鹿とか言われない世界。無駄なおしゃべりをしないから傷つくこともないし
誰かを言葉によって傷つける事もない。
誰かがｺｿｺｿ話し合うのを見て「自分の事じゃないか」と思う必要もない
素敵だね。
57:続き
08/07/11 01:51:25 +x0gr7Tq
でも誰も「今日の服可愛いね」なんて言ってくれないし
「よく頑張ってるね」なんて励ましてくれもしない。
だってセクハラになるかも知れない、もしかしたら嫌味ととられてしまうかもしれない
だったらしゃべらなければ良いね。
それが皆に浸透して不便な世界になったとしても
言葉によって傷つく人は圧倒的に減ると思うね。
褒め言葉だって人を喜ばせたいんじゃなくて
結局自分の保身のためのエゴから話すんだし
「馬鹿」とかとんでもないよね。言うほうが馬鹿でしょ。
たまに何にも考えないでポンポンしゃべる人いるじゃない
どれだけ人を傷つけてるか考えもしないでさ。
でもしゃべる事で人が傷つくかもしれないって思った上で
話す人って鬼畜だよね。
「可能性」を知った上でそういう可能性を含んだ「言葉」を話すんだから。
誰も傷つけようとなんかしてない？
傷ついた方からしたらたまったもんじゃないって。
君可愛いね！なんて言いながら自分の保身してて、
もしこっちが不快になって「やめてください」とか言うと逆切れするくせにさ。
で、貴方は話す事、他人を傷つけ追い込み殺す可能性のある行為をやめる事も出来る？
それは同時に相手を幸せにするかもしれないが、不幸にする確立があるなら
貴方はしないほうがいい、と言っているんだよね。
58:名無しの心子知らず
08/07/11 01:58:42 bda1npmu
>>56-57
そんなことより、何言われても大丈夫な子に育てたほうがいいと思います。
アニメやゲームなどに責任を押し付ける人が多いですが、そういうのを見ても真似しないようにと育てようという考え。
59:名無しの心子知らず
08/07/11 02:11:01 6vGDeym6
学校で子供つくれとも教えられてないなぁー
60:追加
08/07/11 02:25:40 +x0gr7Tq
ここからは私の主観なんですが、
言葉のない世界は素晴らしいと思いますか？
私は傷つき傷つけあっても言葉はある方が素敵だと思います。
言葉によって絶望した事もあるけれど。
言葉によって素晴らしい体験をしたからです。
私は人を傷つけても話します。
鬼畜でも、なるべく傷つけないように心がけて。
貴方がこういう場で人を馬鹿だ鬼畜だというのなら
親と同じように無責任に「言葉」を産んでいませんか。
それによって他人が苦しんでも無関係ですか。
貴方が「このスレによって誰か死んでもかまわない」
と言った時、どんなに慈善事業といったって
貴方は鬼畜以外の何者でもないと思いますよ。
産まれてないものを救うと言っているくせに、
すでに生まれている者にさらなる苦痛を与えるのは良い事ですか？
もっともだけど、私は貴方の言う事を実行しようとは思いません。
鬼畜でいいと思います。
61:名無しの心子知らず
08/07/11 02:25:40 dfPMXw8O
>>52
勝手に停滞していれば、としか言えない。わけだよね？
つまり、何を求めて朱雀に訴えていたのかなあとと疑問に思ったわけさ。
朱雀も「そうですかとしか言い様が無い」と言っているわけで。
62:名無しの心子知らず
08/07/11 02:33:51 dfPMXw8O
>>53
>10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。
例えば、遺伝子治療が確実に出来る世の中になるとか、
産みっぱなしOKという文化になっているとか、
そうなったらスタンスなんて違いが生じるもんじゃないの？
人類が素早く新化してくれてニュータイプなんかは離乳すれば自立可能とか
産みっぱなしOKという世の中になってくれれば、個人的には面白いし嬉しいかも。
繁殖するだけだったらいくらでもするのに。
子作り出産は何度でもしたいが、育てるのは実は面倒だったりする。
63:名無しの心子知らず
08/07/11 02:51:49 2HldFA1U
>>56-57
なかなかどうして上手いこと言いやがる
64:名無しの心子知らず
08/07/11 03:37:52 FeQyrsyY
朱雀さんは親に怨みでもあるの？ｗ
産んでくれなんて頼んでないとか言っちゃうのかねｗ
65:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 05:33:14 F12J5aLA
こんな時間に起きてしまったな。
一応このスレを優先にしつつ、前スレにもレスしていくからな。
66:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 05:40:50 F12J5aLA
しかしまぁホメオ先生は早いところ潰しといた方がいいな。邪魔だ。
子作りについてよく考えようって言ってるスレで、
「子作りはいい事なんだ！いい事なんだよ！」って言ってるだけ。
馬鹿タイプ論者の一人に過ぎないのだが、耳を傾けてる者が多いようだし。
ホメオ先生にも優先的にレスしていこう。
どちらにしても明日辺りになったらアキラマンが先生を論破してしまうだろうが、
それはちょっと癪なのでw
その前に私がどうにかしたいというのもあるなw
67:名無しの心子知らず
08/07/11 07:14:27 JL1MgJ0C
なんてメンヘルスレw
自分が生きるのが精一杯の人に子供を産むなんて選択を
考えられないのは
あたりまえだのクラッカー
ですよ。
68:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:33:35 F12J5aLA
>>67
藤田まこと？だったっけ。
69:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:35:20 F12J5aLA
ダメだ、へとへとだ。もう一眠りだな。
一応全部にレスしたつもりだ。
投下していきますね。
70:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:41:46 F12J5aLA
>>42
＞放り込んでもいいのか？
放り込んでいいですよ。
放り込む事がどういう事か。
それがわかってるなら、放り込むのも自由。
何度も繰り返し言ってる事だな。
>>43
実践的な話をしているところに机上の空論で乗り込んできたのがあなただ。
実際に人間が生きていくうえでそんなものが役に立つわけが無いだろう。
「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。
>>44
そうだな。
71:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:42:09 F12J5aLA
>>45>>47>>51
あなたは役に立たない言説を有り難がってるだけだろう。
知識を先行させ過ぎなんだよ。そして思索が伴っていない。
あなたがやっている事は、思索では無い。
己に都合の良い権威ある言説を探す事に苦心してきただけだ。
他人の考えを説明しているだけ、
その他人の考えがこの場では机上の空論になる事にも構わずそれを主張する。
そういうあなたはやはり反駁されるな。
>>53
生命の意味とか、そういうどうでもいいものを持ち出すなよ。
どうでもいいものを論拠にしている時点でダメだ。
生まれてきた者が己の生を不快に感じるか否か、これだけだ。
非常にシンプルな問題だよ。
>>56-57
素晴らしい喩えだな。
>>60
ん、いいんじゃないのか。
子供を作るな、なんて言っていない。
鬼畜は結構な事だろう。
私も子作り以外の問題に関しては、鬼畜以外の何者でも無い。
>>64
昔はよく言ったな。
72:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:42:35 F12J5aLA
>>768
たった一行でまとめてると思う。
>>778
そうそう。よくわかってらっしゃる。
>>780
済まん。今日になるかもな。
>>781
ID:jBAsab6Uみたいな人は、子供作っても全然問題無い。
>>785
そうだ！そうだ！
>>793
仰る通り。
>>794
今のところはそのつもり。
>>795
そうだなぁ。
>>805
ああ。現在はそんな感じの状況だしな。
>>806
現時点で人生を不快に感じるなら負けという事でいいだろう。
73:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:43:04 F12J5aLA
>>829
んー。そうだな。
>>841
ここの定義はそうではない。
>>848
人から与えられた生命観で満足しているようではな…。
>>849
今生きている人間の話などしていない。
これから生まれる者の話だ。
>>855
生きていればそれでいい、みたいな思想には反吐が出る。
あと、己が生きていた証を残す事にも意味など無いだろう。
>>857
重量級とか仰るが、特に言う事が無かったな。
すでにレスさせてもらったが。
>>866
オカルトまで持ち出すか。どうしようも無いな。
>>867
納得しないんじゃないかな。
我々の問題とこれから生まれる子供の問題の差異を理解していないから。
>>879
「生き物としては」とか、どうでもいいんだってば。
74:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:43:29 F12J5aLA
>>882
結局は「生を肯定する」という結論ありきなんだよな。
「生きる意味」とかくだらないな。
>>886
己を肯定したいがために、知識に助けを求めただけだろ。
>>891
またオカルトか。
あと、人生が不快ならば、
その人にとって人生は負の価値を持つ。
>>892
その通り。
>>924
建てましたw
>>933
あなたはそれに頼ってるだけだな。
権威のある言説ならば安心できるんだろ。
自己正当化のためにそれを上手に利用する術ばかり考えてたんだろう。
誤魔化す事ばかり考えている感じだな。
＞自分の頭で考えろってこと。人類の知恵に、勝てるかどうか。
あなたは自分の頭で考えているうちに入らない。
学問や宗教に頼りっきりじゃあないか。
しかも目的が自分や他人を誤魔化すため。
75:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:43:39 F12J5aLA
>>934
己のエゴで子供にリスクを負わせている事。
これを理解していればセーフだ。
>>937
意味とかいいから。
>>984
逃げてしまったな。
っていうか、そのままいってれば論破出来ただろう。
76:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:47:22 F12J5aLA
>>70だが…。訂正する。
「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。
これを、
「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。
こういう風にします。一行空けただけですが。
77:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 07:52:28 F12J5aLA
一行空けたのは、全然つながりが無いから分けたんだよ。
そういう意味での改行。
疲労を取らねば。おやすみ。
78:名無しの心子知らず
08/07/11 08:29:52 xeTtT/kk
おはようございます。
あなたはまだまだ有効な反論を書けていないようなので、簡単にレスしておきますよ。
>>70
>机上の空論なんて役に立たないな。
逆でしょ。俺が>>12-18で述べているのは、人間が生き子供を生む根拠を
あなたよりも多少広い視点から述べてるんですよ。
一方で、あなたは「自分は不幸だから世の中一般についても
馬鹿と鬼畜の二つに分類してやる」と言ってるだけ。
>生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
違う。これから産むという選択をする多くの人たちにおいては、
あなたのようなひきこもった視野から子供を作るわけではないと
言いたいんですよ。
79:名無しの心子知らず
08/07/11 08:30:28 xeTtT/kk
>>71
>知識を先行させ過ぎなんだよ。そして思索が伴っていない。
そういうことを言うなら、どこがどう思索が伴っていないかを
指摘しなくちゃ。俺の生命観は、ダイソンやブッタの言ったことだけじゃなくて、
自分の体験と思索とを合体させているから、これだけ語っていられるんでしょ。
「期待値がきわめて高いギャンブル」をしてはいけない根拠を、示してよ。
俺の「して良い」根拠は、人間は生命だからだ、というもの。
>生まれてきた者が己の生を不快に感じるか否か、これだけだ。
きわめて動物的ですね。あなたはスレまで立てて言葉で相手を説得しようと
しているのに、論拠を「不快か快か」にしてしまっている。
人生は長いんだから、「不快か快か」という一瞬の判断を論拠には出来ない。
あなたも私も明日になったら気分が変わるかもしれない。
それでも、人が子供を産む理由は、生物的・社会的に「複製」すべき
だからなんです。その論拠は、人間は社会を有した生命であるから。
俺やあなたが死んでも、このシステムは生き残る。そういうしっかりしたものを
論拠にしなきゃ。
>鬼畜は結構な事だろう。
あなたの二分法なら、親というものは馬鹿じゃなければ鬼畜に分類されるわけだが、
あなたの二分法の間違いは>>12-18で根拠を失っているので、そういう
言葉遊びは無意味。
80:名無しの心子知らず
08/07/11 08:32:31 xeTtT/kk
>>74
>権威のある言説ならば安心できるんだろ。
全然違う。学校のお勉強でしか、ものごとを真面目に考えるということを
してこなかったんでしょ。誰かが理論を述べたとして、自分が納得できるか
よくよく吟味して、足りない部分があったら足したりしているわけ。
そういうことが、「社会的な文化の子供になる」ということ、なんですよ。
たとえば2000年前のキリストの言葉を信じる人が多いのは、権威があるからではなく、
説得力があるからなんですよ。
簡単にいえば、あなたの言葉よりも、説得力があるんです。
これは権威主義というものじゃないんです。
>>76
>「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
あなたが一貫しているのは、生に対して消極的にしか受け止められないということ。
そういう時期もあるでしょう。でも、多くの人はそうは考えていない、ということ。
もっと簡単にいえば、今のあなたが「不快」だと思っている生の状態について、
あなたが明日もそう思っている保証はどこにもないということですよ。
人生なんて快と不快が交互に来るんだから、最終的には複製に成功する
確率の方が圧倒的に高いのだから、だったら、子供を生もうってこと。
「必ずこうなる」というのは、生命にとっては停滞なんだから、
それを他人に勧める説得力とはなりえない、ということ。
人はチャンスがあったら前進する。子作りは、複製というきわめて
生物的な前身。親のエゴ、という側面を持たないとはいわないが、
だから親は鬼畜なのではなくて、親は生命体としての本質を全うしてる
だけなんですよ。
81:名無しの心子知らず
08/07/11 08:34:53 7kmoPMvx
「あんたのせいで自己実現（仕事とか自由とか男女である事とか）できない」と
言われて育った。じゃあ産むなよ、と言った。
産みたかったんだからしょうがないでしょ！だって。
「結婚したら子供を産んで幸せな家庭」の自己実現で産んどいて
「あんたのせいで」・・・そりゃないよと思った。
子供、欲しいから産んだ。先々の不安もろもろを思えば子供とっては鬼畜だとも思う。
でも「あんたのせいで○○出来ない」だけは言わん。
82:名無しの心子知らず
08/07/11 08:56:07 cLKEmn/d
「子供のために離婚は我慢する」も子供に伝えてはいけない言葉の定番だよね。
男選びとちって、子供まで拵えておきながら最後まで責任転嫁。
自分が生活費稼ぐ甲斐性ないだけだろうが。
83:名無しの心子知らず
08/07/11 09:25:20 JL1MgJ0C
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ～くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
84:名無しの心子知らず
08/07/11 09:54:11 nxc1HD1g
相変わらず平行線ナノネーｗ
この世には避けられない不幸もある、というのは事実。
ここから
・それでも幸せもあるんだからと「前向き」に考えるタイプと
・不幸になったとしても、それでも自分は子供が欲しいと押し通すタイプと
いる。
こう書くと前者が良く後者が悪く感じられる。
この状態が>>1氏に反対してる人たちの論調。
これをさらに突き詰めて考えて
・前者＝リスクを過小評価し希望的観測で子供を作る＝馬鹿
・後者＝リスクは分かった上で子供を作る＝鬼畜
としてるだけ。
橋を渡らせて「きっと落ちない絶対落ちない。こっちに来れば幸せになれるよ？」
と自信満々なのが馬鹿。
落ちるかもしれないけどこっちにきて欲しいから頑張れ！ってのが鬼畜。
橋は鉄橋もあれば木材の吊り橋もあるかもしれないけど
落ちるかもしれない危険性はだれにでも存在する事だから
橋の強度はここでは問題にはしない。
橋を渡らせる親の意思を問うてるだけ。
頑丈な橋を建てて「大丈夫だからこっちにいらっしゃい」と呼び寄せた子供が
万が一何らかの原因で橋から落下したとき、呼び寄せた親に原因の一つが
あることを理解しているか否か。
「落ちるわけがない」と思ってる人間ほど、落ちたとき自分のせいじゃないと
必死で思い込みそうだけど。
85:名無しの心子知らず
08/07/11 10:10:03 rxL9UmWu
鬼畜 (きちく) とは、人を人とも思わないような性的行為を含む残酷な行為、その行為をする人間を指す。
原語は「鬼畜生」 （おにちくしょう） の略で、さらに言えば、仏教の概念である六道の餓鬼と畜生の合成語に単を発する。
この概念を一般に定着させた代表的な存在としてマルキ・ド・サドの一連の作品、特に「ソドム120日」が挙げられる。
殺人・強姦・死姦・カニバリズムなどの反社会的・反倫理的行為がこれに相当する。
・前者＝リスクを過小評価し希望的観測で子供を作る＝馬鹿
・後者＝リスクは分かった上で子供を作る＝鬼畜
この事を>>1に入れない限り、ここに来た人は「鬼畜」を本来の意味で捉えるだろう。
86:名無しの心子知らず
08/07/11 10:23:15 nxc1HD1g
テンプレ読めば書いてあるから
分かる人には分かる筈なんだけどね。
87:名無しの心子知らず
08/07/11 10:27:42 C02CEfVQ
>85
まったく同感。
これまでも小数ながらそういう指摘があったが、一向に改善の気配がない。
>1の「生まれてくる子供のリスクを認識しよう」っていう意見はまったく建設的な意見であるにもかかわらず、すんなりうけいれられないのはそこに原因があると思う。
88:名無しの心子知らず
08/07/11 10:32:47 G01nMwyl
とりあえずホメオ先生は全スレの>>984に反論をしてもらおうか。
↓
984 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2008/07/10(木) 23:46:23 ID:1c6n1Ue6
>>980
苦痛をどうするかなど議論してるつもりはない。
個にとって唯一無二の生涯が苦痛にまみれる可能性があり
個が社会貢献をし、社会的に意味ある生だったとしても
個にとってそれを感ぜられなければ外野が言う意味など
個にとっては無価値だと言っている。
それを踏まえて
苦しみは必ず保障され、幸福はなんら保証されていないのに
新たな人間を生むのだという自覚があれば鬼畜。
無自覚であれば馬鹿だと言ってる。
89:名無しの心子知らず
08/07/11 10:43:20 JL1MgJ0C
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ～くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
90:名無しの心子知らず
08/07/11 10:44:30 G01nMwyl
「馬鹿タイプ」は自分の馬鹿さのアピールに余念が無いな。
おつかれさまです。
91:名無しの心子知らず
08/07/11 10:44:47 rxL9UmWu
分かる人には分かるってだけで良いのなら無意味な議論を繰り返せば良いよ。
スレタイを真面目に考えて欲しいと思うなら受け入れられる工夫をしないと。
>>1が作った定義の「馬鹿」や「鬼畜」の名称がそもそも良くないけどね。
92:名無しの心子知らず
08/07/11 10:47:08 RQeOLE7E
動物の脳は苦しみも保証されているが快楽も保証されている
93:名無しの心子知らず
08/07/11 10:54:53 xeTtT/kk
>>84
その言い方でいくなら、俺のホメオスタシス論的には
> 橋の強度はここでは問題にはしない。
ここがダウトです。
将来のことは期待値でしか表現されない以上、橋の強度を考慮するのは当然。
進化の駆動力は橋の強度を高めることだ、とも言い換えられる。
あなたが考慮していないのは、もう一つ。
橋から落ちる、ということは死ぬことだけだということ。
生きて不幸を感じている状態というのは、橋から落ちた状態とは異なる。
橋の途中でふらついているような状態。今日は無理でも明日はわたれるかも
しれない。それが「希望」というもの。幸福か不幸かというのを
固定して考えている限り>>1の二元論に陥るが、希望というものを
取り入れることによって、>>1の二元論の馬鹿馬鹿しさが理解でき解消されよう。
94:名無しの心子知らず
08/07/11 10:55:23 xeTtT/kk
>>88
>>80の後半がそのまま回答になります。
今のあなたが「不幸」だと思っている生の状態について、
あなたが明日もそう思っている保証はどこにもないということですよ。
幸福が保証されていないのと同様、不幸も保証されているわけではない。
幸福になる期待値が高いというだけ。あなたが自殺したら親の負けになる
わけだが、あなたが生きている限り、不幸か幸福かは確定しないということ。
俺自身、不幸のどん底と現在の比較的幸福な状態の両方を経験している。
個に対して、誰にでもこの原則は成り立つ。
95:名無しの心子知らず
08/07/11 10:57:28 KI9eemUI
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ～くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
↑これは良いテンプレｗｗ
そしてこれだけは断言できる。
ここで>>1を擁護してる阿呆ガキと朱雀は全員、今現在ろくな生活をしていないな。
もし、んなこたない、毎日充実してるってんなら、職業と家族構成書いてみろｗ
96:名無しの心子知らず
08/07/11 11:01:45 phiBlSEn
おまいら板違いだぞ
97:名無しの心子知らず
08/07/11 11:02:04 G01nMwyl
>>94
回答になってないよ。
生きる以上、苦痛は保障されてるし、個にとっての視点が論点なのであって
生命だの社会だのは、この際どうでもいいって何度もいってるだろ。
98:名無しの心子知らず
08/07/11 11:03:52 G01nMwyl
反論できない馬鹿はかならず
「人格攻撃」と「印象操作」に走る。
それしか出来ないのだろう。
逆に言うとこれをやる奴は馬鹿だと宣伝していることになる。
前スレから言われてることだがな。
99:名無しの心子知らず
08/07/11 11:05:38 0rcBdSGO
実際のところ、やっぱり生まれてくる子供達かわいそうなのかも。
そういう事が事実、わかってしまう時代になったのだね。
100:名無しの心子知らず
08/07/11 11:07:53 C02CEfVQ
>93
>>前ｽﾚ806
このスレの趣旨にはあわないかもしれんが・・・。
生きてる段階で勝ち負けを結論付けられないのが人生なのではないのかな？
苦痛は多かれ少なかれ誰にでもあるじゃん？それとも苦痛を感じた瞬間負け確定という論旨なのか。
今現在苦痛を感じていても幸せになる可能性ゼロとは誰にもいいきれないでしょう。
自殺の相談をすると大多数が「やめなされ。生きてりゃいいこともあるかもしれん。」というのはこの為。
に対し朱雀先生は
>>806
現時点で人生を不快に感じるなら負けという事でいいだろう。
と定義しておられるので、ひと時でも不快を感じることが負けだということらしいよ。
つまり、朱雀先生は「一瞬でも不快を感じる可能性がある人生なんてものを営むべきでない」との論旨であって、ホメオ先生と相容れない原因になってるんでないかな？
個人的には朱雀先生の極論には到底賛同しかねるがね。
101:名無しの心子知らず
08/07/11 11:12:46 G01nMwyl
>>100
一理あるとは思う。
しかしそれを認めると、死ぬまで苦痛を感じ続ける生涯だったばあい
目も当てられないぞ。
生きる意味など個の主観と結果論でしかないし、蓋をあけるまで（死ぬまで）分からない
と言うのが私のスタンスだが、分かってからでは遅すぎるのだ。救えなさ過ぎる。
102:名無しの心子知らず
08/07/11 11:14:15 bda1npmu
>>98
そういう感情的になる人は、否定派の意見で気持ちが揺らいだととかかな。
それで必死になってそれを隠そうとしてるだけだっりして。
ネット上とはいえ人の親が、死ねと言うってのもね。
自分の子供が否定派みたいな人間になるかもなんて思ったことないのかね。
103:名無しの心子知らず
08/07/11 11:20:35 xeTtT/kk
>>97
>生命だの社会だのは、この際どうでもいい
どうでもいいなんてレベルじゃない。
親が子を作るとききには、意識してもしなくても、大前提として
生物として子供を作る。われわれは岩石じゃなくて生物なの。
生物ってのは、息をしてるだけで他人に迷惑をかけてるの。
だから、他人に迷惑をかけずに生きる状態を持続することは
一瞬たりともできないの。こうやってゴタクを並べている
俺もあなたも飯を食ってるでしょ？これが「代謝」なの。
熱力学的には、ドロドロの炭化物、窒化物になった方が
自然なのに、周囲に迷惑をかけながら人間の形を維持してるの。
不幸だとかいってるその瞬間も、図々しくも生きてるでしょ？
子づくり=複製の迷惑について再考しろ、馬鹿なことしやがって、
というのだったら、今すぐ死んで代謝の迷惑についても精算しなさい、
と言いたい。生きてるってことは罪深いといっちゃあ罪深い。
でも、生まれ落ちて代謝をはじめた限り、複製もするのが
人間としての宿命なの。セットなの。理解すべき事実なの。
で、それは別に「鬼畜」なことではないの。自然なの。
104:名無しの心子知らず
08/07/11 11:22:53 G01nMwyl
>>103
お前馬鹿なの？
わざと論点をずらしてるの？
生きる以上、個が苦痛を感じるのが決定している上で
それでも分かってて産むのか、産まないのか、と
議論してるスレだろうが。
子を作る理由を説明するスレではないんだよ。
105:名無しの心子知らず
08/07/11 11:23:55 xeTtT/kk
>>99
文明社会が発展しすぎたのかもしれない。でも、同じことが
19世紀末にも言われていたわけだし。
>>100
そうですね、それが>>1さんと俺が相容れない点だと思います。
一瞬たりとも不幸を感じない人生なんてあり得ないわけで。
だから人間は生きてる意味を考えるわけで。
106:名無しの心子知らず
08/07/11 11:28:44 xeTtT/kk
>>104
いや。あなたがローカルミニマム(局所解)に陥っているのはわかってる。
不幸になる可能性を考えてほしいのに、馬鹿やろうってことでしょう。
しかし、それをもって他の大人のひとたちに子を作るのを
再考させる論拠にはならないよってこと。
107:名無しの心子知らず
08/07/11 11:32:26 G01nMwyl
>>106
私は貴方の矮小化しているそのローカルミニマムとやらを最重要視しているし
ここはそれを論ずるスレだと何度言ったらわかるのか。
結局肝心なところで思考停止してるじゃないか。
生きる以上苦痛は必ずつきものである。
これが何故論拠にならないのだ。
108:名無しの心子知らず
08/07/11 11:34:00 KI9eemUI
>>98
反論できない馬鹿はかならず
＞反論できない馬鹿はかならず 「人格攻撃」と「印象操作」に走るって言うよなｗ
生まれてきて不幸なんだろ？もうハッキリ認めろよ。
で、自分みたいな不幸な子を生み出した親に説教したいんだよな。
子供の発想のまま大人になった典型的な例だな。
109:名無しの心子知らず
08/07/11 11:38:21 G01nMwyl
>>108
いちいち付き合うのもかったるいんだが
仮に私が不幸で子供のまま大人になった人間だとして
それが何の反論になると思っているの？
相手をこき下ろして問題を陳腐化させることで
嫌な現実から目を逸らしている方がよほど幼いと思うが？
110:名無しの心子知らず
08/07/11 11:39:49 KI9eemUI
>>104
>生きる以上、個が苦痛を感じるのが決定している上で
それでも分かってて産むのか、産まないのか、と
議論してるスレだろうが。
苦痛を感じないで成長したらどんな大人になるか知ってる？
ストレスを何も感じないで育ったら、それこそﾆｰﾄまっしぐら。
三田の息子がそうなようにな。
そもそも仕事しないでずっと２ちゃんのお前らに、
>子供作るって？いいか、よく考えてみろ
って言われても何の説得力も無いよ。
111:名無しの心子知らず
08/07/11 11:41:18 G01nMwyl
>>110
何故苦痛を感じさせてまで愛する我が子を生み出そうとするのだ？
112:名無しの心子知らず
08/07/11 11:41:37 KI9eemUI
>>109
>>110読めよニート女。
113:名無しの心子知らず
08/07/11 11:42:52 G01nMwyl
>>112
お前がずっと2chで粘着してる事実は見えてないのなｗｗｗ
114:名無しの心子知らず
08/07/11 11:43:19 C02CEfVQ
>101
勝つ可能性が高いゲームに参加しても結果としては負けるやつも出てくるだろうが、それにたいしては残念でしたというしかないな。
で、101さんならびに朱雀先生派は「残念でした」って宣告されるのがゲームに参加した親ではなく、自我をもった「子」の方であることに不条理を感じておられるのだと思うが、これは確かに深刻な問題だね。
この矛盾を解決する（悪い言い方をすれば正当化）するためには生命の本質的な、全体としての解釈をしなければならない。
だからホメオ先生はこの立場からの主張となる。
115:名無しの心子知らず
08/07/11 11:44:07 bda1npmu
>>110
そもそもなんでニートは駄目なんだ？
大学卒業までは世話できるけど、それ以降はしんどいから自分だけで生活しろってこと？
それとも社会奉仕しないやつは死んだも同然ってこと？
116:名無しの心子知らず
08/07/11 11:44:50 G01nMwyl
>>114
言ってることは分かるよ。
ただ、その矛盾を解決するのは一体誰の為になるのか？
ってことだと思う。
117:名無しの心子知らず
08/07/11 11:47:45 KI9eemUI
>>111
え、馬鹿なの？
苦痛を感じず人間は成長できないんだよ。
ニートになっちゃうから。
ニートになって毎日ボ～～っと生きたらお前みたいになっちゃうし。
幸せになんて絶対になれないお前みたいになっちゃうし。
そもそも仕事しないでずっと２ちゃんのお前らに、
>子供作るって？いいか、よく考えてみろ
って言われても何の説得力も 無 い よ 。
118:名無しの心子知らず
08/07/11 11:49:35 C02CEfVQ
>116
すくなくとも今生きようとがんばってる人のなぐさめになるってことでOKじゃね？
119:名無しの心子知らず
08/07/11 11:49:43 G01nMwyl
>>117
生まれたものは確かに成長すべきだろう。
しかし、まだ生まれていない我が子に苦痛を味わわせてまで
成長させる意味がどこにある？
120:名無しの心子知らず
08/07/11 11:51:33 G01nMwyl
>>118
なるほどね。
ただ、危険なのは、それが「馬鹿タイプ」の
正当化に利用されないか、ということだな。
それさえなければ、いいと思う。
事実はともかく。
121:名無しの心子知らず
08/07/11 11:51:44 2HldFA1U
>>117
あなたが子供を産まなければ子供が苦痛を感じることもないし
ニートになることもないんだよ？そう考えると親って鬼畜だよね
という話をしているんですよ
122:名無しの心子知らず
08/07/11 11:57:29 C02CEfVQ
>120
俺だって何も考えずに子供を作っちゃうのには反対。
下等動物は生きてさえいれば万事OKなんだろうけど、問題は思考を持った人間だ。生きてるだけではNGって判断も下る場合があるだろう。だから親はより良い人生を子供に歩ませてやれるように全力をつくす必要がある。
その一環として朱雀先生のおっしゃる「よーくかんがえよう」という主張には大いに賛成なんだ。
123:名無しの心子知らず
08/07/11 11:58:06 bda1npmu
否定派は個人的観点で、
肯定派は社会的観点って感じかな。
社会的に考えれば犠牲は仕方ないかもね。
124:名無しの心子知らず
08/07/11 11:58:23 KI9eemUI
>>119>>121
どんだけ生まれたくなかったんだよ。
そんっっなに地球に生まれて残念かよ。
育児板は、もう産んでる後の親がほとんどなんだよ？
もし自分の子がお前らみたいな畜生並の考えに育ってしまったら、自分は泣くよ。
何か今幸せに感じられることってお前らに無いの？
125:名無しの心子知らず
08/07/11 12:00:03 G01nMwyl
>>124
まだ生まれてもいない可愛い我が子に
苦痛を味わわせてまで成長させる意味がどこにある？
と聞いているんだ。
人格攻撃を聞き捨てて
つきあってやったんだ。
回答してくれよ。
126:名無しの心子知らず
08/07/11 12:07:06 KI9eemUI
>>125
苦痛だけじゃないからだ。
さらに言うと、人生の中で一番幸せな時期は子供時代だ。
お前はそれを知っているのか。
127:名無しの心子知らず
08/07/11 12:08:48 G01nMwyl
>>123
生命的、社会的には犠牲はつき物なんだろうな。
だが問題は、人間は世を儚めるほど知能が発達してしまった点。
犠牲肯定論者が犠牲の当事者だったとしても
果たして同じことが言える人間が何人いるか、と言う点だろうな。
128:名無しの心子知らず
08/07/11 12:10:50 G01nMwyl
>>126
私は一般論で話している。
貴方の人生を否定する気は全く無いが
自分の人生を一般化しているなら、止めて欲しい。
苦痛だけの個体がいても不思議じゃないし
子供時代が一番不幸な個体がいてもおかしくない。
129:名無しの心子知らず
08/07/11 12:14:25 KI9eemUI
>>128
一般的な常識だよｗ
聞いたことないの？
130:名無しの心子知らず
08/07/11 12:16:09 G01nMwyl
>>129
下二行はスルーかよｗ
もしも、議論がしたいんじゃなくて
単にストレスを発散させたいだけなら
今後NGするからな。
131:名無しの心子知らず
08/07/11 12:22:16 +Bf+EIzZ
>>109
>相手をこき下ろして問題を陳腐化させることで
>嫌な現実から目を逸らしている方がよほど幼いと思うが？
いやー、あなた方の考えている問題って、実際陳腐だよね。
そして、「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」という
自分にとって嫌な現実から目をそらしているのはあなた自身でしょう？
あなたは不幸だから、「産まないほうがいい」なんていう歪んだ考え方になってるんだよ。
お気の毒だなとは思うけれど、悪阻や切迫流産・早産で何ヶ月も苦しんで
色々な痛みに耐えて泣きながら子供を産んだ自分としては、
「鬼畜か馬鹿」と断言されてはいそうですか、とは言えません。
待ち望んだ子供がお腹に宿ったとき、産まれた時、大事に育てている今、
今までの人生で一番幸せな時間かもしれない。
苦しんだから尚更幸せに思える。
辛いことも多い人生だけど、私は産まれて良かった。
やはり結果論になってしまうけれどね。
親は子供に人生をプレゼントする。それを生かすも殺すも自分次第。
人間は「親に子供のしたことの責任を取らせる」珍しい生物だけどさ、
それだって成人するまでだよ。
２０歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで
死ぬか生きるか産むか産まないかは自分で決めたらいいんだよ。
いい大人が「産む」って決めたんだから、とやかく言う必要はないんじゃないの？
132:名無しの心子知らず
08/07/11 12:24:19 KI9eemUI
>>130
そうか、聞いたことないのか。
社会経験少なそうだな。
なんかもう、お前と話しても何ひとつ得る事はなさそうだ。
親だけは悲しませないようにな。
133:名無しの心子知らず
08/07/11 12:25:57 G01nMwyl
>>131
>「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」
私が不幸だから否定しているということになっているのが笑えるが
それはともかく。
苦痛は生まれれば必ず抱き合わせでついてくるものですよ？
それに、仮に不幸になる人間が少数であったとして
ではその少数の人間は少数だからよいとされるのですか？
個の生涯は個にとって唯一無二であるのに。
134:名無しの心子知らず
08/07/11 12:27:19 G01nMwyl
>>132
捨て台詞ｷﾀｺﾚｗ
んじゃ！NGすっからｗｗｗ
135:名無しの心子知らず
08/07/11 12:27:55 Tauga/Dv
>>103
代謝はともかく複製は自分の意志でやることだろう。
人間をなんだと思ってる。
死を理解でき、繁殖も自分の意志で行う、他の生物と違う呪われた存在だぞ。
136:名無しの心子知らず
08/07/11 12:28:38 2HldFA1U
>>126
＞苦痛だけじゃないからだ。
いえ、確定してるのは苦痛だけです
生きてれば１２０％なにかしらの苦痛を感じることになる
楽しい思いできるかどうかは「わからない」のです
これ冷静に考えて酷い話だと思いませんか？鬼畜だと思いませんか？
137:名無しの心子知らず
08/07/11 12:30:29 bda1npmu
>>131
＞２０歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで
子供が言うならいいんだけど、親の立場の人間がこんなこと言うと責任逃れとしか思えないんですよ。
子供が死ぬまで責任負うくらいの覚悟くらいしてほしいと思うんだよ。
138:名無しの心子知らず
08/07/11 12:33:31 G01nMwyl
子有りのほうが子なしよりも
よっぽど子側ではなく親側の視点で論じているという皮肉。
139:名無しの心子知らず
08/07/11 12:41:51 +Bf+EIzZ
>137
あのさあ…
私は１５くらいからそう思ってたよ。
子供が死ぬまで責任負う覚悟しろって…言ってて恥ずかしくならないの？
140:名無しの心子知らず
08/07/11 12:44:36 G01nMwyl
>>139
>子供が死ぬまで責任負う覚悟しろ
誰がそんなことを言ってる。
責任など取れはしないのだと言ってるんだよ。
反論があるのならば
意見の押し付けなどせずに反論したらよい。
貴方も立派な大人なんだから。
141:名無しの心子知らず
08/07/11 12:45:24 xeTtT/kk
>>114
そういうことだと思います。人間が生まれて生むということを納得する
ためには、>>131さんが的確に述べておられる「親の思い」みたいなもの
だけでは説明しきれないと思うのです。でも、通常は>>131さんの持論で
十分強いと思うわけですが、>>1朱雀さんなどには通じないでしょう。
>>137
人間が自分の周囲の社会についてどう思うか、という判断形成には、
育ち方が影響する。でも、20歳を超えた大人の世界観に、親の世界観が
どれだけ影響を与えられるのだろうか。つまり「親の思い」だけでは
子供が成人したあとの世界観は制御しきれないので、親が責任を持つのは無理かと。
まあ、「産み落とす」という言葉のイメージが適切かと。
>>138
>>1さんやあなたは、子供の視点だけからしか語っていないでしょう。
一方、子供を持っている、子供を殺したことがある、子供を持とうとしている
人たちは、子供の視点と親の視点との両方を持っているわけですね。
自分が子供だったことがあることを忘れてる大人ってのは、珍しいですよ。
恥ずかしいから言わないだけでw
142:名無しの心子知らず
08/07/11 12:47:02 xeTtT/kk
>>140
>>139は>>137に向かっていってるんでしょう。
あなたは、>>1さんのオリジナルの考えに近い。
143:名無しの心子知らず
08/07/11 12:48:49 bda1npmu
否定派と違って肯定派の人間は子を育てるんだから、
もっと物事を理解しやすいように教え伝えることが出来ないと駄目だろ。
子供から受ける色んな質問の中に「なんで子供作るの？」ってのがあっても不思議じゃないだろ？
そういう質問には明確で理解しやすい答えを出すべきだろ。
否定派を子供並みの知能だと思って意見を述べればいいんじゃないか？
144:名無しの心子知らず
08/07/11 12:51:52 oPUq+5rv
不幸になるくらいなら最初から産まなければいい、ずいぶん悲観的思想だね。
産まなければ不幸になるかどうかわかんないと思うけどね。
そもそも死ぬ事以外に生きていく上で100％起こりうる不幸って何よ。
これに答えない限り否定派の悲観的妄想に過ぎないw
145:名無しの心子知らず
08/07/11 12:52:28 G01nMwyl
>>139 >>142
ああ、そうですね。
こりゃ私の落ち度だ。
失礼しました。
146:名無しの心子知らず
08/07/11 12:52:42 +Bf+EIzZ
>>133,136(126じゃないけど）
苦痛は確定だろう。だけど、その割合は通常低いのだよ。
自分の感覚では、出来事としてはせいぜい２～３割位かな。
しかも、人間の脳はうまくできていて、
苦痛は時間が過ぎれば「苦痛だった」という記憶として残るだけで
思い出しても同じ痛みを感じることはまずない。
それに対し楽しみは繰り返し思い出すことでいくらでも増幅できる。
生きてきて苦痛しかなかったという人もいるのかもしれないが、
苦痛と楽しみのどちらを増幅してきたかという違いだけなのではないだろうか。
どん底の環境にいても、幸せだと思える人は思える。
簡単に言ってしまえば単なるプラス思考かマイナス思考かということなのだがｗ
いずれにしても他人のせいにばかりしている人間に未来はない。
あなた方が子供を作ったら、間違いなくモンスターになるだろう。
作らないのが正解。
だから育児板からは出て行ってくれないかな～
147:名無しの心子知らず
08/07/11 12:53:20 G01nMwyl
>>144
ちょｗｗｗなんで死ぬことを除くんだよ
どんだけ都合がいいんだよ楽観論者ｗ
148:名無しの心子知らず
08/07/11 12:55:11 G01nMwyl
>>146
人のせいにしているのか
罪を認識させようとしているのか。
論拠がないと、物はいいようですよ？
こちらは論拠を述べている。
149:名無しの心子知らず
08/07/11 13:00:22 2HldFA1U
>>146
＞苦痛は確定だろう。だけど、その割合は通常低いのだよ。
＞自分の感覚では、出来事としてはせいぜい２～３割位かな。
これって鬼畜ですよね？
子供に痛い思いさせる気まんまんで産んでるんだから
150:名無しの心子知らず
08/07/11 13:00:39 xeTtT/kk
142の続き
で、>>140の問いについては>>12-18のような生命の本質論をするしかないと
再三いってるわけだ。
>>143
なるほど。ちなみに俺は、数ヶ月後に生まれる自分の子供に解いてるつもりですよ。
子供は馬鹿じゃない。真剣に悩んでる子は>>12-18を理解できるはず。
残りのレスは、その補足です。
>>145
礼儀正しいんですね。感心しますた。
>>135
「私は代謝はするが複製はしない」と決断する人がいたとして、それは自由だが
不自然である。あなたのいう、自然の「呪い」にさからってるんだから。
で、代謝についてだって、悩む人は悩んでいるんです。ベジタリアンとか。
俺は大腸菌とか光合成細菌みたいに動物か植物か微妙な生き物を食う是非についても
だったら悩むべきと思っているのだけど。代謝と複製とはセットで、自然界の掟として
理解するのが俺の提案です。
151:名無しの心子知らず
08/07/11 13:02:35 oPUq+5rv
>>147
つまり死ぬ事だけしか思い浮かばないって事？
天命を全うして大往生、「いい人生だった。」と死んで行く人もいる。
100％ではないよね。
152:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 13:05:24 sxqoO/nr
何だよまたこの板に立てたのかよ
じゃあまた削除される前に1000まで行こうぜ
153:名無しの心子知らず
08/07/11 13:06:10 G01nMwyl
>>151
>つまり死ぬ事だけしか思い浮かばないって事？
素敵な思考回路してるなあ。
そんなこと微塵も言っていないし
100%じゃなかったら何だって言うんだ。
こちらは
子を産むことで、子供に0.1%でも不幸や苦痛を味わわせる可能性がある
と言うことを認識しているか？ということで
認識していれば鬼畜。認識していなければ馬鹿だと言ってる。
お前は99%苦痛が確定してても100%じゃなければ愛する我が子を産むのか？
154:名無しの心子知らず
08/07/11 13:07:21 xeTtT/kk
>>152
この板でいいと思いますよ。子供を作るということについて、
まあ一度は真剣に考えるべき人々の板だし。
155:名無しの心子知らず
08/07/11 13:09:00 G01nMwyl
ホメオ先生の
>>107へのレスを
お待ち申し上げております。
156:名無しの心子知らず
08/07/11 13:10:32 oPUq+5rv
>>153
0.1％とかじゃなく100％起こる不幸を聞いてんの。
それがなければあなたの悲観的妄想に過ぎないと言ってんの。
157:名無しの心子知らず
08/07/11 13:10:46 2HldFA1U
>>151
みんながみんな「いい人生だった」で大往生できませんよね？
志半ばでガンとかやばい病気で「目玉ひん剥いてゼーゼーいいながら苦痛にのた打ち回って死ぬ」
かもしれないですよね？あなたのお子さんもそうなる危険を孕んでいる
で、その危険を生み出したのはあなたです
これって鬼畜じゃないですか？
158:名無しの心子知らず
08/07/11 13:11:40 G01nMwyl
>>156
だーら、なんで100%じゃなければ
問題ないとおもってんだっつってんだろがｗ
159:名無しの心子知らず
08/07/11 13:13:33 xeTtT/kk
>>153
横レスになるけど、俺は羊水検査してダウン症だったら子供を堕ろそうと思ってる。
「子供が幸福に代謝と複製をする期待値」が著しく下がると思うからだ。
そういう風に、人間はbirth controlはできる。
しかし、健康に産めそうなのに産むこと自体を否定する議論には
無理があるんじゃないのか、と。
ブッタは、確かに生きることは苦だといった。
しかし、繁殖するなとは言ってない。悟れ、といってるわけ。
親になろうとしている人、親になった人のほうが、よほど子供については
具体的に考えてると思うよ。一般的には。
160:名無しの心子知らず
08/07/11 13:15:58 oPUq+5rv
>>158
あのね、0.1％だろうと起これば100％なんだよ。
程度の話しをしてんじゃないのw
161:名無しの心子知らず
08/07/11 13:17:08 G01nMwyl
>>159
ブッダが言ったからと言って
子供が仮に苦痛にまみれた人生を感じていても
「悟れ」と言われて子が納得できるとお思いか？
例えに噛み付くようで申し訳ないけど
結局権威に頼っているように見えてしまうな。
子供との生活については具体的に考えているとは思う。
しかし、それが自分より子を優先しているとは限らないと思う。
162:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 13:18:15 sxqoO/nr
>>154
子供を作るということについて真剣に考えるべきってのには賛成だ
しかし育児とは関係ないな
家庭板なら板違いにはならないだろう
でもここと同様で議論板じゃないからマクロな話がしたいなら向いてないけどな
163:名無しの心子知らず
08/07/11 13:18:54 oPUq+5rv
>>157
人間は100％ガンやヤバい病気になりますか？
164:名無しの心子知らず
08/07/11 13:18:56 G01nMwyl
>>160
「起これば」ってなんだよｗ
100%「起こる」不幸を聞いてんだろうがｗ
相手に理解させる文章を書く努力を怠ってるうえに
都合によって言ったことをコロコロ変えるのかお前はｗ
165:名無しの心子知らず
08/07/11 13:19:55 G01nMwyl
>>163
お前はちょっと脊髄反射しないで
自問自答してから書き込め。
166:名無しの心子知らず
08/07/11 13:21:28 bda1npmu
>>139
子供側の意見じゃなくて、親としての覚悟のこと。
お前の子供が成人したのにニートになった場合は見捨てるのか？
子供が成長したら、絶対に社会人になって立派に独り立ちするって思ってるのか？
そうなら、そういう楽観的な考えの事に言ってるんだよ。
167:名無しの心子知らず
08/07/11 13:22:38 nxc1HD1g
>>93
言葉はしに噛み付かれても困る。
たとえ話を真に受けられても困るのよ。
平たく言えば、子供が万が一にもここであなたが反論してる>>1氏のような
思考になった時に、何が出来るのかということ。
そうならない努力とか、そうならない未来とか、あくまで仮想ではなく
現実としてそうなった場合（可能性は限りなく0に近づけることができても
全くの0にはできないよね？）
そうなる可能性を考えて子作りした→鬼畜
そんなことになるはずが無い→馬鹿
だよ。
0ではない可能性を配慮に入れられるか否かを考えた時、
わずかでもある危険に配慮するためには親は少なくとも「鬼畜」でなければ
ならない。
だから「馬鹿」が叩かれている。
希望を持って、そしてそれに近づける努力をしたとしても
その通りにならなかったり、できなかったりした時の事を考えられる人は
「子供が生まれてくれば危険にさらされる事もあるかもしれないのに
子供を作った」だから鬼畜だよ。
168:名無しの心子知らず
08/07/11 13:23:41 xeTtT/kk
>>107
あなたのローカルミニマムが、このスレッドの議論において大切だと
俺が思わない理由。
生きることが苦を伴うことだからといって、人間は代謝と複製をやめられない
存在であるという大枠からどうせ逃れられないから。
生き物ってのは「ここよりマシなところに産み落としたいわ」とは思っても、
「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。
親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
にしてはダメでしょう。
この板の人々の多くは、世の中の親は、必死に自分の子供を作ろうとしてるんだから。
世の中に対して斜に構えた思想を持つのは勝手だが、公の掲示板で主張しようと
したら反論を食らうのは必然。
169:名無しの心子知らず
08/07/11 13:27:08 W50aWhIX
出生のリスク的なものでは、日本は小さいほうだと思うけどねえ。
中国とかアフリカとか、子供が不幸になるリスクは何十倍も高いんじゃない？
こんな2ちゃん見てのうのうとしてる親より、そういう国に行って親達に啓蒙すべきだよ。
170:名無しの心子知らず
08/07/11 13:29:03 oPUq+5rv
>>165
結局それですかw
171:名無しの心子知らず
08/07/11 13:30:35 xeTtT/kk
>>161
前スレで散々述べたように、人生を辛いと思ったら哲学や宗教や科学といった
人類の知の蓄積を学んでくださいといってるわけ。
せっかく、同じ問題を本気で学んだ先輩がいるというのに、それをスルーして
「俺は辛い、痛い！」と言い続けるのは愚かっぽいでしょう。
これが権威主義に見えるとしたら、あまりにものごとを学んでいなさすぎ。
何のために学校にいくのかといったら、そういう思想を理解する、
頭のトレーニングをして、自分の置かれている世界を把握するためでしょう。
普段から、仏やアッラーなどについて考えないものだから、詐欺師に限りなく近い
新興宗教に日本人は騙されてしまうのです。
浄土教なんて、2度3度、何百年も放置されてるんですよ。
それを、石碑に書かれた教典を読んだ人が「なるほど！」と思って鍛え伝えてきた考え方。
このプロセス一つとったって、「権威」を受け継いできたわけじゃなくて
説得力が宗教を動かしてきたのだということが判るというもの。
172:名無しの心子知らず
08/07/11 13:30:46 G01nMwyl
>>168
>「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。
他の生物はどうか知らんけど
人間ならそう考えても全然不思議じゃないと思うが。
>親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
>認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
うむ。
>しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
>にしてはダメでしょう。
ネガティブな価値判断をもつレトリックで封じ込めてることを言っているのか？
いずれにせよ子に苦痛を味わわせると分かっているのであれば
鬼畜と呼ばれても仕方が無いとは思うが、その気持ちはわかるよ。
でも「鬼畜である」と自嘲気味である親の方が
子供を真摯に育てられると個人的には思うが。
「産んでやった」「育ててやった」と言う親よりはね。
173:名無しの心子知らず
08/07/11 13:32:29 G01nMwyl
>>171
学んでまで生まれてやる義理がどこにある？
と言ってるんだが。
権威主義云々を持ち出したのは
ブッダがそういってるのだから納得できるだろ？
と私が読めてしまったからなんだけれど。
174:名無しの心子知らず
08/07/11 13:36:20 2HldFA1U
>>163
１００％ではないですが、５０％の確立でなります
あなたが出産をしなければお子さんが病気で痛い目にあう可能性は０％でした
あなたの行為（出産）のせいでお子さんが病気で痛い目にあう可能性が５０％上がりました
これって鬼畜ですよね？
175:名無しの心子知らず
08/07/11 13:37:06 dfPMXw8O
人類の知の蓄積を知識として学習することと、それを受け入れることは違うな。
どの視点が広く積極的で自然で説得力を持つかは
見た方角からによって違ってくる。
176:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 13:39:48 sxqoO/nr
50％の確率なら（確率だぞ）2人生めば先に繋がるな
177:名無しの心子知らず
08/07/11 13:40:11 xeTtT/kk
>>172
そう。ものごとの悪い面だけを捉えて(1%でも不幸で終わるとしたらダメと
主張しているわけでしょう)、馬鹿だとか鬼畜だとかいうのはフェアじゃない。
子供に「なんで？」と>>1のようなことを言われたら、俺だったら
「いや、俺は鬼畜でも馬鹿でもなく、冷静に>>12-18のように考えて
お前を生んだ。」と答えます。
>>173
ブッタの教えにしても、>>12-18の修正版進化論にしても、なかなか
何百年何千年もかけて鍛えられてきた思想には勝てませんよ。
というか、その修正をするくらいしか、人間にはなかなかできない。
そういう科学や宗教といった、ものの考え方が、社会を安定化させる、
子供を幸福にすることに寄与してきたんだから。
進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。
178:名無しの心子知らず
08/07/11 13:44:13 xeTtT/kk
>>174
横レスすまないが、前半からいきなり
> これって鬼畜ですよね？
に飛ぶのが、俺から言わせると短絡。
再三いうが、子供を産むのは意思もあるけれども、超自然的な部分が
すんごくあるわけ。たとえば抗リン脂質抗体を持っていたら流産しやすい
といった医学的なことからはじまって、そもそも何で進化してきたんだ？という
身もふたもない問題に向き合っているわけ。親というのは。
そういうときは、よくわからないが、勝てそうな博打には賭けてみると
行動するのが自然なんですよ。それは、いわゆる鬼畜とかいう話じゃない。
179:名無しの心子知らず
08/07/11 13:46:02 dfPMXw8O
羊水検査をして分かる障害というのは実際あまりないわけで。
ダウンだったら堕胎を考えるなら
生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら
先生はどう思い、どう対応する？期待値はどうなる？
個人的興味で聞いてみたい。
180:名無しの心子知らず
08/07/11 13:46:36 G01nMwyl
>>177
>進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。
うん。だって肝心な反論には根拠が無いし、そもそも議論として交わってないからね。
虚空を殴ってるように見えるよ貴方は。
もう一度整理するけど・・・
種や社会などを繁栄させることができれば
子を苦痛にまみれさせる可能性のあるギャンブルも
厭わないと貴方は言っているの？
子が苦痛にまみれていたら宗教でもやって悟ったらいい、と？
それで子が納得できるとお思いか？と問うている。
納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと？
181:名無しの心子知らず
08/07/11 13:49:12 9YaTY12a
朱雀へ
とりあえず前スレの>741もテンプレに加えるか
今のテンプレを>741のように単純明快な言葉で書き換えるかしたほうがいいと思うんだけど。
今日もテンプレ読んでみたけどやっぱり>>85が書いてるように誤解したり
よく分からないままレスする人が多くてこの先益々無駄な議論のループになるようなｷｶﾞｽ。
そんな私はというと。
私も貴方と同じようなことを考えた時期があった。でも今は一児の母になっている。
無事に産まれることを祈り、生まれてからは心身共に健やかに成長することを願い
幸いまだ2歳の今までは熱を出したりロタにやられたくらいで済んでる(それすらも可哀相で代わってあげたかったけど)
とはいえこれから先の長いはずの人生を思うと、大きな病気になったら･･･事故や事件やイジメの加･被害者になってしまったら･･･
結婚できなかったら･･･仕事に恵まれなかったら･･･自立する前に親が死んでしまったら･･･
それはもう色んなことが頭をよぎって不安だし恐いし自信なんて無い。
でも欲しくて授かってガッツポーズまでしたくらい嬉しかった。
そんなかけがえのない愛おしい我が子が少しでも沢山笑ってくれるように全力で努力し、命を懸けて守るよ。
私たち親に出来ること・すべきことは何でもする。
さて、こんな私は鬼畜か馬鹿か馬鹿以下か、貴方はどう思うか聞いてみたいけど
貴方だけじゃなく、誰からどう思われたって私にとってはあまり重要じゃないことにも気付いた。
私にとって重要なこと、憂慮しなければならないことは「我が子が私たちをどう思うか」ってこと。
それが分かっただけでもこのスレ覗いて良かった。
182:名無しの心子知らず
08/07/11 13:50:14 nxc1HD1g
否定派の人たちはさ、
自分の子供の言葉だったらどう返すか考えてみたほうがいいよ。
少なくとも「じゃあ氏ね」なんて言い方はそうそうできないでしょう。
子供が「生きているのが辛い自分なんて生まれてこなければ良かった。」
と言い出したら、なんて答えるのが親の責任？
「そういう思考には育てない」というのは100％そうできる保障が無いので
答えにならない。
・「わたしはあなたが生まれてきてくれて嬉しかったわよ」→鬼畜
・「どうしてそんな事言うの？良い事だってあるでしょう？」→馬鹿
問題は「そうならない努力ができるか」ではなく、
そうなった時にたいした事はできないということを考えられるか、だよ。
183:名無しの心子知らず
08/07/11 13:51:31 2HldFA1U
>>178
＞子供を産むのは意思もあるけれども、超自然的な部分が
＞すんごくあるわけ。
ないですよ、犬や猫じゃないんだから
184:名無しの心子知らず
08/07/11 13:53:52 xeTtT/kk
>>179
>生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら
正確にいうと、わかりません。
まだ生まれていないし、個々の状況が生じたら、その都度考えます。
ただ、今現在どう思っているかというと、子供にとっての「善かれ」を
その都度選択していく、という姿勢です。平凡すぎてすまんが。
子供の頃にみた、大江健三郎が息子に対して示していた態度は、ちょっとひっかかるものが
あった記憶があるけど、障害児を持つ親になってみたら理解できるかもしれない。
息子の光さんの作曲家としての才能が納得できなかったという面があるかな。
基本的には、どんな酷い状況であっても「良かった」は探せると思う。
たとえば、昨日よりも今日の肉体的な痛みの方が少なかったら、良かったと思う。
体が痛くても庭のバラが咲いたら、良かったと思う。
卵焼きがきれいに焼けたら、良かったと思う。
そういう子育てをしようと思ってる。
185:名無しの心子知らず
08/07/11 13:55:20 nxc1HD1g
…なんだ、否定派って「鬼畜」って言われるのが嫌なだけなんだ。
>>1氏が「鬼畜」という言葉に含めた意図ではなく、言葉の一般的な
意味に固執して本質を見てないんだね。
出産を否定したいとか、子持ちを否定したいとかではなくて
子供の意思に関わらず子供の人生を強制スタートさせた事と
それに対してできる責任取り、その事についてよく考えてから
子供作れよって言ってるだけなんだよ。
186:名無しの心子知らず
08/07/11 13:56:20 G01nMwyl
否定派だけど・・・
>>182
ん？仰るとおりだけど？
なんでそれを否定派に問うの？
187:名無しの心子知らず
08/07/11 13:57:06 xeTtT/kk
>>180
>納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと？
子供を産むという作業は、地球が太陽の周囲をまわってるのと同じような
自然の法則の具現化なんだよ、っといってるわけ。
だから、「種の繁栄のための犠牲にお前を捧げる」みたいな
能動的なものじゃない、そういう部分があるということ。
子づくりというのは、ある意味淡々とした自然の営みだということ。
ヒロイックにものごとを考えすぎてない？
188:名無しの心子知らず
08/07/11 14:00:45 G01nMwyl
>>187
能動的でなければ良いとお考えか？
子供にとってはそこに積極性がなくとも
目を逸らしていれば一緒なんだよ。
個の生涯が個にとって唯一無二で特別なものである
というのがヒロイックか？
189:名無しの心子知らず
08/07/11 14:02:13 pmeybSsK
>>183
種が生き残るために子孫を残そうとするのは動物として当然でしょう。
犬や猫だってわかるのに複雑な思考回路を持ってる人間がなぜそんなこともわからないの？
それともあなたは後世に残さない方がマシなくらいの遺伝子の持ち主なの？
190:名無しの心子知らず
08/07/11 14:03:58 G01nMwyl
>>189
犬と猫と貴方は生まれても不幸を感じないからじゃないかな。
191:名無しの心子知らず
08/07/11 14:04:47 2HldFA1U
>>187
子供が人生で何かしら痛い目に遭うことについてはどう思いますか？
あなたはそれを防ぐことできましたよね？
自然の営みだかなんだか知らないけど、出産しない、という選択もできたわけだから
192:名無しの心子知らず
08/07/11 14:05:35 1I9B6tCh
>>186
>>182の言ってる否定派は朱雀否定派のことで
>>186の言ってる否定派は出産否定派のことだと思う。
193:名無しの心子知らず
08/07/11 14:06:59 oPUq+5rv
>>190
>>98
194:名無しの心子知らず
08/07/11 14:07:18 G01nMwyl
>>192
なるほど了解。
まぎらわしかったな。
195:名無しの心子知らず
08/07/11 14:08:51 G01nMwyl
>>193
え？不幸を感じないってのが人格攻撃なの？
196:名無しの心子知らず
08/07/11 14:13:44 W50aWhIX
ここのスレ主？さんかわからないけど
ただの通りすがりや自分語りみたいなレスまで
自らへの語りかけみたいに思ってません？
ここの住人にとって、貴方の存在はそこまで大きくないんですよー
197:名無しの心子知らず
08/07/11 14:18:47 oPUq+5rv
>>195
とりあえずの反論はやめなよ。
明らかに人格攻撃でしょw
それも認識できない人が何不幸を語っちゃってんの？
198:名無しの心子知らず
08/07/11 14:20:44 dfPMXw8O
>>184
>>184
なるほど。自分の子供だったら個々の状況によって
「善かれ」を選択しながら対応するしかないよね。
で、一番聞きたかったのが、
実際に生まれてしまった場合の子供についてになるが、
自閉症などの発達障害や知的障害であったら
その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する？
199:名無しの心子知らず
08/07/11 14:23:55 G01nMwyl
>>197
反論してないよ。質問してるんだ。
不幸を語ってもいないしね。
不幸を感じない個体であれば
犬や猫と同じく子を産む行為になんの抵抗も無いだろうなと言ってる。
そして個の話を一般化するなとも言ってる。
揚げ足取りに必死だなお前。
200:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 14:45:17 sxqoO/nr
俺も不幸を感じない個体だな
いつでも今が一番幸せだ
ガキの頃はそれが怖かったけどすっかり慣れた
201:名無しの心子知らず
08/07/11 14:49:58 pmeybSsK
>>189
不幸の概念が人それぞれだからあなたの指す不幸とは何かはわかりませんが、私は不幸ではないです。
犬や猫と同等に扱うことでバカにしているつもりでしたらお門違いですよ。
あなたが不幸な経歴を辿ってきたのなら残念なことです。
しかし、それによって「不幸になるから子供を作るべきではない」と赤の他人まで巻き添えにするのはお粗末です。
202:名無しの心子知らず
08/07/11 14:50:49 pmeybSsK
アンカー間違えた。
>>190でした、失礼。
203:名無しの心子知らず
08/07/11 14:51:10 xeTtT/kk
>>188
> 目を逸らしていれば一緒なんだよ。
違います。俺がいってるのは目を逸らしていようがいまいが、
この厳然たる自然の摂理を理解した上で子供を作ることは
鬼畜でも馬鹿でもない、ということ。
>>191
>子供が人生で何かしら痛い目に遭うことについて
その場では不憫だと思うし、最大限の補助をしたいと個人的には思うが、
こうした感情と「親＝鬼畜or馬鹿」論とは直接つながりません。
>>198
>その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する？
生物学的には、期待値が下がったと認識します。とくに複製について。
しかし、前スレに述べてますが、幸い、人間ってのは動物的な側面と社会的な
側面とを持つ。子供は、動物的な複製をする能力がなかったとしても、
社会的に自分の遺伝子を残すことはできます。それは、言葉であったり
行動であったり、何らかの作品であったり。そう、子供には教えようと思う。
204:名無しの心子知らず
08/07/11 14:56:30 G01nMwyl
>>201
不幸になるから、ではなく、不幸になる可能性があるから、ですね。
仮に貴方が素晴らしい親で最大限の愛情と労力を注ぎ込んだとしても
第三者の手によって加害されることはありますから
「子供が不幸＝親の育て方のせい」とは考えていません。
巻き添えと仰るが、それを子供にしているのが親なのですよ。
205:名無しの心子知らず
08/07/11 14:59:13 xeTtT/kk
>>204
横レス失礼しますが、
人間の様々な行為の中には「悪い方向にいく可能性があるからやっちゃいけない」
ものはある。しかし、その中に「代謝」と「複製」は入れられないんだ。
こういう説明の仕方で理解できないでしょうか？
206:名無しの心子知らず
08/07/11 15:00:17 G01nMwyl
>>203
「自然の摂理だから」で
生きることに苦痛を感じる子供が納得がいくかと聞いている。
産むことには親の意思が介在するのは免れないのに
なんでそこを自然に委ねるんだ。
207:名無しの心子知らず
08/07/11 15:02:30 xeTtT/kk
>>206
イエスの誕生と一緒ですよ。
イエスの誕生にマリアは介在した。
しかし、イエスの苦悩についてマリアはどうすることもできない。
悲しみ聖母。
こうやって、宗教はいろんな難しいことをわかりやすく例示してくれますね。
208:名無しの心子知らず
08/07/11 15:03:05 G01nMwyl
>>205
>「代謝」と「複製」は入れられない
それが思考停止だというのに。
私はあくまで（まだ生まれていない）子供の為を思って
こういうスタンスを取っている。
種とか社会とかは子供が生きる意味を感じられるか否かには
関係ない。
209:名無しの心子知らず
08/07/11 15:03:56 G01nMwyl
>>207
何も説明してないし
反論にもなっていないが？
210:名無しの心子知らず
08/07/11 15:24:29 pmeybSsK
私は不幸を感じていないので、子供を巻き添えにするというより幸せを子供と分かちあいたい、という考えです。
なんだか「子供を産みたくない」という意思の後ろめたさを、産まれてもいない子供という存在のためという言い訳にしているようにしか聞こえないんですよねぇ。
211:名無しの心子知らず
08/07/11 15:26:36 xeTtT/kk
>>208
うーん、どうしてあなたが理解できないかと思うに、
考えてる順番が逆だからじゃなかな？
あなたがあって社会があるんじゃなくて、社会があってあなたがある。
それが客観的にものを議論する前提。
ベースに、圧倒的な存在としての生命現象や社会がある。
その中で、どう向き合うかということなんだけど。
自分を取り巻くものについては忘れて、
その枠内で自分はどう判断するか、ってことをあなたは
いつまでも議論しようとしているんだけど、
その枠内のとどまる限り「馬鹿だ鬼畜だ」といってる
ガキっぽい考え方から抜けられないということです。
それから、生命の神秘を人間が100%コントロールできるという
傲慢も感じられます。自然への畏敬が全くない。
だから>>209と書く。
我々は、いきなり受胎告知されたマリアとくらべて
出産制御が自由だと思っている。確かにその部分はあるだろう。
しかし、マリアだって「わたしは鬼畜になるのは嫌！」とばかりに
中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
だからといって、イエスのように息子が苦悩している姿をみるのは辛い。
だから、マリアは涙していおられるわけです。
212:名無しの心子知らず
08/07/11 15:29:08 G01nMwyl
>>210
ん。
さっきも書いたが、親が幸せを分かち合いたいと思っていようが
それと子供が人生に苦痛を感じるか否かは別問題と言いました。
その理由も添えて。
子供を産みたくないと言う意思がなんで後ろめたく感じるのだろう。
不思議です。が、それはともかく貴方が主観でどう思おうが
論拠が無い限り感想文でしかありませんから。
213:名無しの心子知らず
08/07/11 15:32:23 xeTtT/kk
>>212
またまた横レス失礼しますが、
>論拠が無い限り感想文でしかありませんから。
「親=鬼畜or馬鹿」と断定する>>1の論拠は、私の反論によって
もうないわけですが。「自分が不幸だと思うからその可能性を
考えてくれなかった親は鬼畜or馬鹿」だというのは、
論拠不足ではないですか？
俺は、>>12-18の論拠として、生命誕生の物理学と、進化論とを
提出しています。あなたの論拠は何ですか？
214:名無しの心子知らず
08/07/11 15:33:27 G01nMwyl
>>211
いや、議論の主旨が個の苦痛に重点を置いてるんだから
あなたの思想や脳内ルールを、さも前提にあるように言われても困る。
それは前提ではなくあなたの思想に過ぎないという自覚を持っていただきたい。
>中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
>出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
この二行に全く因果関係も根拠もないんだけど。
215:名無しの心子知らず
08/07/11 15:34:54 G01nMwyl
>>213
>>214
216:名無しの心子知らず
08/07/11 15:37:12 xeTtT/kk
>>214
あなたは、個の苦悩そのものを語っているのではなくて、その親の責任について
議論しているんでしょう。ここまでは同意ですね？
だとすると、「親が子供を作ること」という現象について考察しなきゃ、
なんで親が子供を作ってるのかを理解しなきゃ、解決しないのでは？
217:名無しの心子知らず
08/07/11 15:37:27 C02CEfVQ
うーん。両者の溝がうまらないのは朱雀派が己を構成している肉体が親の複製である事実（さらに言えば思考の根源である脳の構造も複製である事実）を無視して、「親からは完全に切り離された自我である」という思考に固執しているからのような気がしてきた。
親子は朱雀派が思うような赤の他人ではないと思うんだけどな。いくら親を軽蔑しても残念ながら子供はその分身。
しかも、思考の発達過程で多大な影響を及ぼすのも親。
完全な他人同士になるのは不可能。
218:名無しの心子知らず
08/07/11 15:38:45 xeTtT/kk
>>214
>この二行に全く因果関係も根拠もないんだけど。
出産とは自然の摂理を受け入れることである、ということを二行でいってるわけだが。
219:名無しの心子知らず
08/07/11 15:40:37 xeTtT/kk
>>217
>「親からは完全に切り離された自我である」という思考に固執しているからのような気がしてきた。
なるほどね、納得。
その点はやっと感じていたけど、そういうことですね。
子を持つという覚悟を本気でしてみないと、自分がいわゆる「先祖代々」の末端に
いる存在だということを納得しにくいかも。
220:名無しの心子知らず
08/07/11 15:40:41 1I9B6tCh
マリアの時代に中絶は可能だったのだろうか？
もし可能だったとしても生命と引き換えになるほどの
かなり無理なやり方しかないような気が。
221:名無しの心子知らず
08/07/11 15:41:08 KI9eemUI
>>210
ここに居る>>1派の者達にはそれが理解できないらしい。
そこで「自分が今不幸だからじゃないの？」と問うと
それは人格攻撃になるらしい。
もうね、あほかと。馬鹿かと。
222:名無しの心子知らず
08/07/11 15:46:34 G01nMwyl
>>217
えーと、ごめん。
普通にわからないんですけど
どうして出産は子に苦痛を与える行為だと訴える際に
自分が親の分身であるという認識が重要なのですか？
これ、マジに質問ね。