08/07/11 12:16:09 G01nMwyl
>>129
下二行はスルーかよｗ
もしも、議論がしたいんじゃなくて
単にストレスを発散させたいだけなら
今後NGするからな。
131:名無しの心子知らず
08/07/11 12:22:16 +Bf+EIzZ
>>109
>相手をこき下ろして問題を陳腐化させることで
>嫌な現実から目を逸らしている方がよほど幼いと思うが？
いやー、あなた方の考えている問題って、実際陳腐だよね。
そして、「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」という
自分にとって嫌な現実から目をそらしているのはあなた自身でしょう？
あなたは不幸だから、「産まないほうがいい」なんていう歪んだ考え方になってるんだよ。
お気の毒だなとは思うけれど、悪阻や切迫流産・早産で何ヶ月も苦しんで
色々な痛みに耐えて泣きながら子供を産んだ自分としては、
「鬼畜か馬鹿」と断言されてはいそうですか、とは言えません。
待ち望んだ子供がお腹に宿ったとき、産まれた時、大事に育てている今、
今までの人生で一番幸せな時間かもしれない。
苦しんだから尚更幸せに思える。
辛いことも多い人生だけど、私は産まれて良かった。
やはり結果論になってしまうけれどね。
親は子供に人生をプレゼントする。それを生かすも殺すも自分次第。
人間は「親に子供のしたことの責任を取らせる」珍しい生物だけどさ、
それだって成人するまでだよ。
２０歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで
死ぬか生きるか産むか産まないかは自分で決めたらいいんだよ。
いい大人が「産む」って決めたんだから、とやかく言う必要はないんじゃないの？
132:名無しの心子知らず
08/07/11 12:24:19 KI9eemUI
>>130
そうか、聞いたことないのか。
社会経験少なそうだな。
なんかもう、お前と話しても何ひとつ得る事はなさそうだ。
親だけは悲しませないようにな。
133:名無しの心子知らず
08/07/11 12:25:57 G01nMwyl
>>131
>「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」
私が不幸だから否定しているということになっているのが笑えるが
それはともかく。
苦痛は生まれれば必ず抱き合わせでついてくるものですよ？
それに、仮に不幸になる人間が少数であったとして
ではその少数の人間は少数だからよいとされるのですか？
個の生涯は個にとって唯一無二であるのに。
134:名無しの心子知らず
08/07/11 12:27:19 G01nMwyl
>>132
捨て台詞ｷﾀｺﾚｗ
んじゃ！NGすっからｗｗｗ
135:名無しの心子知らず
08/07/11 12:27:55 Tauga/Dv
>>103
代謝はともかく複製は自分の意志でやることだろう。
人間をなんだと思ってる。
死を理解でき、繁殖も自分の意志で行う、他の生物と違う呪われた存在だぞ。
136:名無しの心子知らず
08/07/11 12:28:38 2HldFA1U
>>126
＞苦痛だけじゃないからだ。
いえ、確定してるのは苦痛だけです
生きてれば１２０％なにかしらの苦痛を感じることになる
楽しい思いできるかどうかは「わからない」のです
これ冷静に考えて酷い話だと思いませんか？鬼畜だと思いませんか？
137:名無しの心子知らず
08/07/11 12:30:29 bda1npmu
>>131
＞２０歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで
子供が言うならいいんだけど、親の立場の人間がこんなこと言うと責任逃れとしか思えないんですよ。
子供が死ぬまで責任負うくらいの覚悟くらいしてほしいと思うんだよ。
138:名無しの心子知らず
08/07/11 12:33:31 G01nMwyl
子有りのほうが子なしよりも
よっぽど子側ではなく親側の視点で論じているという皮肉。
139:名無しの心子知らず
08/07/11 12:41:51 +Bf+EIzZ
>137
あのさあ…
私は１５くらいからそう思ってたよ。
子供が死ぬまで責任負う覚悟しろって…言ってて恥ずかしくならないの？
140:名無しの心子知らず
08/07/11 12:44:36 G01nMwyl
>>139
>子供が死ぬまで責任負う覚悟しろ
誰がそんなことを言ってる。
責任など取れはしないのだと言ってるんだよ。
反論があるのならば
意見の押し付けなどせずに反論したらよい。
貴方も立派な大人なんだから。
141:名無しの心子知らず
08/07/11 12:45:24 xeTtT/kk
>>114
そういうことだと思います。人間が生まれて生むということを納得する
ためには、>>131さんが的確に述べておられる「親の思い」みたいなもの
だけでは説明しきれないと思うのです。でも、通常は>>131さんの持論で
十分強いと思うわけですが、>>1朱雀さんなどには通じないでしょう。
>>137
人間が自分の周囲の社会についてどう思うか、という判断形成には、
育ち方が影響する。でも、20歳を超えた大人の世界観に、親の世界観が
どれだけ影響を与えられるのだろうか。つまり「親の思い」だけでは
子供が成人したあとの世界観は制御しきれないので、親が責任を持つのは無理かと。
まあ、「産み落とす」という言葉のイメージが適切かと。
>>138
>>1さんやあなたは、子供の視点だけからしか語っていないでしょう。
一方、子供を持っている、子供を殺したことがある、子供を持とうとしている
人たちは、子供の視点と親の視点との両方を持っているわけですね。
自分が子供だったことがあることを忘れてる大人ってのは、珍しいですよ。
恥ずかしいから言わないだけでw
142:名無しの心子知らず
08/07/11 12:47:02 xeTtT/kk
>>140
>>139は>>137に向かっていってるんでしょう。
あなたは、>>1さんのオリジナルの考えに近い。
143:名無しの心子知らず
08/07/11 12:48:49 bda1npmu
否定派と違って肯定派の人間は子を育てるんだから、
もっと物事を理解しやすいように教え伝えることが出来ないと駄目だろ。
子供から受ける色んな質問の中に「なんで子供作るの？」ってのがあっても不思議じゃないだろ？
そういう質問には明確で理解しやすい答えを出すべきだろ。
否定派を子供並みの知能だと思って意見を述べればいいんじゃないか？
144:名無しの心子知らず
08/07/11 12:51:52 oPUq+5rv
不幸になるくらいなら最初から産まなければいい、ずいぶん悲観的思想だね。
産まなければ不幸になるかどうかわかんないと思うけどね。
そもそも死ぬ事以外に生きていく上で100％起こりうる不幸って何よ。
これに答えない限り否定派の悲観的妄想に過ぎないw
145:名無しの心子知らず
08/07/11 12:52:28 G01nMwyl
>>139 >>142
ああ、そうですね。
こりゃ私の落ち度だ。
失礼しました。
146:名無しの心子知らず
08/07/11 12:52:42 +Bf+EIzZ
>>133,136(126じゃないけど）
苦痛は確定だろう。だけど、その割合は通常低いのだよ。
自分の感覚では、出来事としてはせいぜい２～３割位かな。
しかも、人間の脳はうまくできていて、
苦痛は時間が過ぎれば「苦痛だった」という記憶として残るだけで
思い出しても同じ痛みを感じることはまずない。
それに対し楽しみは繰り返し思い出すことでいくらでも増幅できる。
生きてきて苦痛しかなかったという人もいるのかもしれないが、
苦痛と楽しみのどちらを増幅してきたかという違いだけなのではないだろうか。
どん底の環境にいても、幸せだと思える人は思える。
簡単に言ってしまえば単なるプラス思考かマイナス思考かということなのだがｗ
いずれにしても他人のせいにばかりしている人間に未来はない。
あなた方が子供を作ったら、間違いなくモンスターになるだろう。
作らないのが正解。
だから育児板からは出て行ってくれないかな～
147:名無しの心子知らず
08/07/11 12:53:20 G01nMwyl
>>144
ちょｗｗｗなんで死ぬことを除くんだよ
どんだけ都合がいいんだよ楽観論者ｗ
148:名無しの心子知らず
08/07/11 12:55:11 G01nMwyl
>>146
人のせいにしているのか
罪を認識させようとしているのか。
論拠がないと、物はいいようですよ？
こちらは論拠を述べている。
149:名無しの心子知らず
08/07/11 13:00:22 2HldFA1U
>>146
＞苦痛は確定だろう。だけど、その割合は通常低いのだよ。
＞自分の感覚では、出来事としてはせいぜい２～３割位かな。
これって鬼畜ですよね？
子供に痛い思いさせる気まんまんで産んでるんだから
150:名無しの心子知らず
08/07/11 13:00:39 xeTtT/kk
142の続き
で、>>140の問いについては>>12-18のような生命の本質論をするしかないと
再三いってるわけだ。
>>143
なるほど。ちなみに俺は、数ヶ月後に生まれる自分の子供に解いてるつもりですよ。
子供は馬鹿じゃない。真剣に悩んでる子は>>12-18を理解できるはず。
残りのレスは、その補足です。
>>145
礼儀正しいんですね。感心しますた。
>>135
「私は代謝はするが複製はしない」と決断する人がいたとして、それは自由だが
不自然である。あなたのいう、自然の「呪い」にさからってるんだから。
で、代謝についてだって、悩む人は悩んでいるんです。ベジタリアンとか。
俺は大腸菌とか光合成細菌みたいに動物か植物か微妙な生き物を食う是非についても
だったら悩むべきと思っているのだけど。代謝と複製とはセットで、自然界の掟として
理解するのが俺の提案です。
151:名無しの心子知らず
08/07/11 13:02:35 oPUq+5rv
>>147
つまり死ぬ事だけしか思い浮かばないって事？
天命を全うして大往生、「いい人生だった。」と死んで行く人もいる。
100％ではないよね。
152:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 13:05:24 sxqoO/nr
何だよまたこの板に立てたのかよ
じゃあまた削除される前に1000まで行こうぜ
153:名無しの心子知らず
08/07/11 13:06:10 G01nMwyl
>>151
>つまり死ぬ事だけしか思い浮かばないって事？
素敵な思考回路してるなあ。
そんなこと微塵も言っていないし
100%じゃなかったら何だって言うんだ。
こちらは
子を産むことで、子供に0.1%でも不幸や苦痛を味わわせる可能性がある
と言うことを認識しているか？ということで
認識していれば鬼畜。認識していなければ馬鹿だと言ってる。
お前は99%苦痛が確定してても100%じゃなければ愛する我が子を産むのか？
154:名無しの心子知らず
08/07/11 13:07:21 xeTtT/kk
>>152
この板でいいと思いますよ。子供を作るということについて、
まあ一度は真剣に考えるべき人々の板だし。
155:名無しの心子知らず
08/07/11 13:09:00 G01nMwyl
ホメオ先生の
>>107へのレスを
お待ち申し上げております。
156:名無しの心子知らず
08/07/11 13:10:32 oPUq+5rv
>>153
0.1％とかじゃなく100％起こる不幸を聞いてんの。
それがなければあなたの悲観的妄想に過ぎないと言ってんの。
157:名無しの心子知らず
08/07/11 13:10:46 2HldFA1U
>>151
みんながみんな「いい人生だった」で大往生できませんよね？
志半ばでガンとかやばい病気で「目玉ひん剥いてゼーゼーいいながら苦痛にのた打ち回って死ぬ」
かもしれないですよね？あなたのお子さんもそうなる危険を孕んでいる
で、その危険を生み出したのはあなたです
これって鬼畜じゃないですか？
158:名無しの心子知らず
08/07/11 13:11:40 G01nMwyl
>>156
だーら、なんで100%じゃなければ
問題ないとおもってんだっつってんだろがｗ
159:名無しの心子知らず
08/07/11 13:13:33 xeTtT/kk
>>153
横レスになるけど、俺は羊水検査してダウン症だったら子供を堕ろそうと思ってる。
「子供が幸福に代謝と複製をする期待値」が著しく下がると思うからだ。
そういう風に、人間はbirth controlはできる。
しかし、健康に産めそうなのに産むこと自体を否定する議論には
無理があるんじゃないのか、と。
ブッタは、確かに生きることは苦だといった。
しかし、繁殖するなとは言ってない。悟れ、といってるわけ。
親になろうとしている人、親になった人のほうが、よほど子供については
具体的に考えてると思うよ。一般的には。
160:名無しの心子知らず
08/07/11 13:15:58 oPUq+5rv
>>158
あのね、0.1％だろうと起これば100％なんだよ。
程度の話しをしてんじゃないのw
161:名無しの心子知らず
08/07/11 13:17:08 G01nMwyl
>>159
ブッダが言ったからと言って
子供が仮に苦痛にまみれた人生を感じていても
「悟れ」と言われて子が納得できるとお思いか？
例えに噛み付くようで申し訳ないけど
結局権威に頼っているように見えてしまうな。
子供との生活については具体的に考えているとは思う。
しかし、それが自分より子を優先しているとは限らないと思う。
162:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 13:18:15 sxqoO/nr
>>154
子供を作るということについて真剣に考えるべきってのには賛成だ
しかし育児とは関係ないな
家庭板なら板違いにはならないだろう
でもここと同様で議論板じゃないからマクロな話がしたいなら向いてないけどな
163:名無しの心子知らず
08/07/11 13:18:54 oPUq+5rv
>>157
人間は100％ガンやヤバい病気になりますか？
164:名無しの心子知らず
08/07/11 13:18:56 G01nMwyl
>>160
「起これば」ってなんだよｗ
100%「起こる」不幸を聞いてんだろうがｗ
相手に理解させる文章を書く努力を怠ってるうえに
都合によって言ったことをコロコロ変えるのかお前はｗ
165:名無しの心子知らず
08/07/11 13:19:55 G01nMwyl
>>163
お前はちょっと脊髄反射しないで
自問自答してから書き込め。
166:名無しの心子知らず
08/07/11 13:21:28 bda1npmu
>>139
子供側の意見じゃなくて、親としての覚悟のこと。
お前の子供が成人したのにニートになった場合は見捨てるのか？
子供が成長したら、絶対に社会人になって立派に独り立ちするって思ってるのか？
そうなら、そういう楽観的な考えの事に言ってるんだよ。
167:名無しの心子知らず
08/07/11 13:22:38 nxc1HD1g
>>93
言葉はしに噛み付かれても困る。
たとえ話を真に受けられても困るのよ。
平たく言えば、子供が万が一にもここであなたが反論してる>>1氏のような
思考になった時に、何が出来るのかということ。
そうならない努力とか、そうならない未来とか、あくまで仮想ではなく
現実としてそうなった場合（可能性は限りなく0に近づけることができても
全くの0にはできないよね？）
そうなる可能性を考えて子作りした→鬼畜
そんなことになるはずが無い→馬鹿
だよ。
0ではない可能性を配慮に入れられるか否かを考えた時、
わずかでもある危険に配慮するためには親は少なくとも「鬼畜」でなければ
ならない。
だから「馬鹿」が叩かれている。
希望を持って、そしてそれに近づける努力をしたとしても
その通りにならなかったり、できなかったりした時の事を考えられる人は
「子供が生まれてくれば危険にさらされる事もあるかもしれないのに
子供を作った」だから鬼畜だよ。
168:名無しの心子知らず
08/07/11 13:23:41 xeTtT/kk
>>107
あなたのローカルミニマムが、このスレッドの議論において大切だと
俺が思わない理由。
生きることが苦を伴うことだからといって、人間は代謝と複製をやめられない
存在であるという大枠からどうせ逃れられないから。
生き物ってのは「ここよりマシなところに産み落としたいわ」とは思っても、
「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。
親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
にしてはダメでしょう。
この板の人々の多くは、世の中の親は、必死に自分の子供を作ろうとしてるんだから。
世の中に対して斜に構えた思想を持つのは勝手だが、公の掲示板で主張しようと
したら反論を食らうのは必然。
169:名無しの心子知らず
08/07/11 13:27:08 W50aWhIX
出生のリスク的なものでは、日本は小さいほうだと思うけどねえ。
中国とかアフリカとか、子供が不幸になるリスクは何十倍も高いんじゃない？
こんな2ちゃん見てのうのうとしてる親より、そういう国に行って親達に啓蒙すべきだよ。
170:名無しの心子知らず
08/07/11 13:29:03 oPUq+5rv
>>165
結局それですかw
171:名無しの心子知らず
08/07/11 13:30:35 xeTtT/kk
>>161
前スレで散々述べたように、人生を辛いと思ったら哲学や宗教や科学といった
人類の知の蓄積を学んでくださいといってるわけ。
せっかく、同じ問題を本気で学んだ先輩がいるというのに、それをスルーして
「俺は辛い、痛い！」と言い続けるのは愚かっぽいでしょう。
これが権威主義に見えるとしたら、あまりにものごとを学んでいなさすぎ。
何のために学校にいくのかといったら、そういう思想を理解する、
頭のトレーニングをして、自分の置かれている世界を把握するためでしょう。
普段から、仏やアッラーなどについて考えないものだから、詐欺師に限りなく近い
新興宗教に日本人は騙されてしまうのです。
浄土教なんて、2度3度、何百年も放置されてるんですよ。
それを、石碑に書かれた教典を読んだ人が「なるほど！」と思って鍛え伝えてきた考え方。
このプロセス一つとったって、「権威」を受け継いできたわけじゃなくて
説得力が宗教を動かしてきたのだということが判るというもの。
172:名無しの心子知らず
08/07/11 13:30:46 G01nMwyl
>>168
>「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。
他の生物はどうか知らんけど
人間ならそう考えても全然不思議じゃないと思うが。
>親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
>認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
うむ。
>しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
>にしてはダメでしょう。
ネガティブな価値判断をもつレトリックで封じ込めてることを言っているのか？
いずれにせよ子に苦痛を味わわせると分かっているのであれば
鬼畜と呼ばれても仕方が無いとは思うが、その気持ちはわかるよ。
でも「鬼畜である」と自嘲気味である親の方が
子供を真摯に育てられると個人的には思うが。
「産んでやった」「育ててやった」と言う親よりはね。
173:名無しの心子知らず
08/07/11 13:32:29 G01nMwyl
>>171
学んでまで生まれてやる義理がどこにある？
と言ってるんだが。
権威主義云々を持ち出したのは
ブッダがそういってるのだから納得できるだろ？
と私が読めてしまったからなんだけれど。
174:名無しの心子知らず
08/07/11 13:36:20 2HldFA1U
>>163
１００％ではないですが、５０％の確立でなります
あなたが出産をしなければお子さんが病気で痛い目にあう可能性は０％でした
あなたの行為（出産）のせいでお子さんが病気で痛い目にあう可能性が５０％上がりました
これって鬼畜ですよね？
175:名無しの心子知らず
08/07/11 13:37:06 dfPMXw8O
人類の知の蓄積を知識として学習することと、それを受け入れることは違うな。
どの視点が広く積極的で自然で説得力を持つかは
見た方角からによって違ってくる。
176:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 13:39:48 sxqoO/nr
50％の確率なら（確率だぞ）2人生めば先に繋がるな
177:名無しの心子知らず
08/07/11 13:40:11 xeTtT/kk
>>172
そう。ものごとの悪い面だけを捉えて(1%でも不幸で終わるとしたらダメと
主張しているわけでしょう)、馬鹿だとか鬼畜だとかいうのはフェアじゃない。
子供に「なんで？」と>>1のようなことを言われたら、俺だったら
「いや、俺は鬼畜でも馬鹿でもなく、冷静に>>12-18のように考えて
お前を生んだ。」と答えます。
>>173
ブッタの教えにしても、>>12-18の修正版進化論にしても、なかなか
何百年何千年もかけて鍛えられてきた思想には勝てませんよ。
というか、その修正をするくらいしか、人間にはなかなかできない。
そういう科学や宗教といった、ものの考え方が、社会を安定化させる、
子供を幸福にすることに寄与してきたんだから。
進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。
178:名無しの心子知らず
08/07/11 13:44:13 xeTtT/kk
>>174
横レスすまないが、前半からいきなり
> これって鬼畜ですよね？
に飛ぶのが、俺から言わせると短絡。
再三いうが、子供を産むのは意思もあるけれども、超自然的な部分が
すんごくあるわけ。たとえば抗リン脂質抗体を持っていたら流産しやすい
といった医学的なことからはじまって、そもそも何で進化してきたんだ？という
身もふたもない問題に向き合っているわけ。親というのは。
そういうときは、よくわからないが、勝てそうな博打には賭けてみると
行動するのが自然なんですよ。それは、いわゆる鬼畜とかいう話じゃない。
179:名無しの心子知らず
08/07/11 13:46:02 dfPMXw8O
羊水検査をして分かる障害というのは実際あまりないわけで。
ダウンだったら堕胎を考えるなら
生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら
先生はどう思い、どう対応する？期待値はどうなる？
個人的興味で聞いてみたい。
180:名無しの心子知らず
08/07/11 13:46:36 G01nMwyl
>>177
>進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。
うん。だって肝心な反論には根拠が無いし、そもそも議論として交わってないからね。
虚空を殴ってるように見えるよ貴方は。
もう一度整理するけど・・・
種や社会などを繁栄させることができれば
子を苦痛にまみれさせる可能性のあるギャンブルも
厭わないと貴方は言っているの？
子が苦痛にまみれていたら宗教でもやって悟ったらいい、と？
それで子が納得できるとお思いか？と問うている。
納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと？
181:名無しの心子知らず
08/07/11 13:49:12 9YaTY12a
朱雀へ
とりあえず前スレの>741もテンプレに加えるか
今のテンプレを>741のように単純明快な言葉で書き換えるかしたほうがいいと思うんだけど。
今日もテンプレ読んでみたけどやっぱり>>85が書いてるように誤解したり
よく分からないままレスする人が多くてこの先益々無駄な議論のループになるようなｷｶﾞｽ。
そんな私はというと。
私も貴方と同じようなことを考えた時期があった。でも今は一児の母になっている。
無事に産まれることを祈り、生まれてからは心身共に健やかに成長することを願い
幸いまだ2歳の今までは熱を出したりロタにやられたくらいで済んでる(それすらも可哀相で代わってあげたかったけど)
とはいえこれから先の長いはずの人生を思うと、大きな病気になったら･･･事故や事件やイジメの加･被害者になってしまったら･･･
結婚できなかったら･･･仕事に恵まれなかったら･･･自立する前に親が死んでしまったら･･･
それはもう色んなことが頭をよぎって不安だし恐いし自信なんて無い。
でも欲しくて授かってガッツポーズまでしたくらい嬉しかった。
そんなかけがえのない愛おしい我が子が少しでも沢山笑ってくれるように全力で努力し、命を懸けて守るよ。
私たち親に出来ること・すべきことは何でもする。
さて、こんな私は鬼畜か馬鹿か馬鹿以下か、貴方はどう思うか聞いてみたいけど
貴方だけじゃなく、誰からどう思われたって私にとってはあまり重要じゃないことにも気付いた。
私にとって重要なこと、憂慮しなければならないことは「我が子が私たちをどう思うか」ってこと。
それが分かっただけでもこのスレ覗いて良かった。
182:名無しの心子知らず
08/07/11 13:50:14 nxc1HD1g
否定派の人たちはさ、
自分の子供の言葉だったらどう返すか考えてみたほうがいいよ。
少なくとも「じゃあ氏ね」なんて言い方はそうそうできないでしょう。
子供が「生きているのが辛い自分なんて生まれてこなければ良かった。」
と言い出したら、なんて答えるのが親の責任？
「そういう思考には育てない」というのは100％そうできる保障が無いので
答えにならない。
・「わたしはあなたが生まれてきてくれて嬉しかったわよ」→鬼畜
・「どうしてそんな事言うの？良い事だってあるでしょう？」→馬鹿
問題は「そうならない努力ができるか」ではなく、
そうなった時にたいした事はできないということを考えられるか、だよ。
183:名無しの心子知らず
08/07/11 13:51:31 2HldFA1U
>>178
＞子供を産むのは意思もあるけれども、超自然的な部分が
＞すんごくあるわけ。
ないですよ、犬や猫じゃないんだから
184:名無しの心子知らず
08/07/11 13:53:52 xeTtT/kk
>>179
>生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら
正確にいうと、わかりません。
まだ生まれていないし、個々の状況が生じたら、その都度考えます。
ただ、今現在どう思っているかというと、子供にとっての「善かれ」を
その都度選択していく、という姿勢です。平凡すぎてすまんが。
子供の頃にみた、大江健三郎が息子に対して示していた態度は、ちょっとひっかかるものが
あった記憶があるけど、障害児を持つ親になってみたら理解できるかもしれない。
息子の光さんの作曲家としての才能が納得できなかったという面があるかな。
基本的には、どんな酷い状況であっても「良かった」は探せると思う。
たとえば、昨日よりも今日の肉体的な痛みの方が少なかったら、良かったと思う。
体が痛くても庭のバラが咲いたら、良かったと思う。
卵焼きがきれいに焼けたら、良かったと思う。
そういう子育てをしようと思ってる。
185:名無しの心子知らず
08/07/11 13:55:20 nxc1HD1g
…なんだ、否定派って「鬼畜」って言われるのが嫌なだけなんだ。
>>1氏が「鬼畜」という言葉に含めた意図ではなく、言葉の一般的な
意味に固執して本質を見てないんだね。
出産を否定したいとか、子持ちを否定したいとかではなくて
子供の意思に関わらず子供の人生を強制スタートさせた事と
それに対してできる責任取り、その事についてよく考えてから
子供作れよって言ってるだけなんだよ。
186:名無しの心子知らず
08/07/11 13:56:20 G01nMwyl
否定派だけど・・・
>>182
ん？仰るとおりだけど？
なんでそれを否定派に問うの？
187:名無しの心子知らず
08/07/11 13:57:06 xeTtT/kk
>>180
>納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと？
子供を産むという作業は、地球が太陽の周囲をまわってるのと同じような
自然の法則の具現化なんだよ、っといってるわけ。
だから、「種の繁栄のための犠牲にお前を捧げる」みたいな
能動的なものじゃない、そういう部分があるということ。
子づくりというのは、ある意味淡々とした自然の営みだということ。
ヒロイックにものごとを考えすぎてない？
188:名無しの心子知らず
08/07/11 14:00:45 G01nMwyl
>>187
能動的でなければ良いとお考えか？
子供にとってはそこに積極性がなくとも
目を逸らしていれば一緒なんだよ。
個の生涯が個にとって唯一無二で特別なものである
というのがヒロイックか？
189:名無しの心子知らず
08/07/11 14:02:13 pmeybSsK
>>183
種が生き残るために子孫を残そうとするのは動物として当然でしょう。
犬や猫だってわかるのに複雑な思考回路を持ってる人間がなぜそんなこともわからないの？
それともあなたは後世に残さない方がマシなくらいの遺伝子の持ち主なの？
190:名無しの心子知らず
08/07/11 14:03:58 G01nMwyl
>>189
犬と猫と貴方は生まれても不幸を感じないからじゃないかな。
191:名無しの心子知らず
08/07/11 14:04:47 2HldFA1U
>>187
子供が人生で何かしら痛い目に遭うことについてはどう思いますか？
あなたはそれを防ぐことできましたよね？
自然の営みだかなんだか知らないけど、出産しない、という選択もできたわけだから
192:名無しの心子知らず
08/07/11 14:05:35 1I9B6tCh
>>186
>>182の言ってる否定派は朱雀否定派のことで
>>186の言ってる否定派は出産否定派のことだと思う。
193:名無しの心子知らず
08/07/11 14:06:59 oPUq+5rv
>>190
>>98
194:名無しの心子知らず
08/07/11 14:07:18 G01nMwyl
>>192
なるほど了解。
まぎらわしかったな。
195:名無しの心子知らず
08/07/11 14:08:51 G01nMwyl
>>193
え？不幸を感じないってのが人格攻撃なの？
196:名無しの心子知らず
08/07/11 14:13:44 W50aWhIX
ここのスレ主？さんかわからないけど
ただの通りすがりや自分語りみたいなレスまで
自らへの語りかけみたいに思ってません？
ここの住人にとって、貴方の存在はそこまで大きくないんですよー
197:名無しの心子知らず
08/07/11 14:18:47 oPUq+5rv
>>195
とりあえずの反論はやめなよ。
明らかに人格攻撃でしょw
それも認識できない人が何不幸を語っちゃってんの？
198:名無しの心子知らず
08/07/11 14:20:44 dfPMXw8O
>>184
>>184
なるほど。自分の子供だったら個々の状況によって
「善かれ」を選択しながら対応するしかないよね。
で、一番聞きたかったのが、
実際に生まれてしまった場合の子供についてになるが、
自閉症などの発達障害や知的障害であったら
その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する？
199:名無しの心子知らず
08/07/11 14:23:55 G01nMwyl
>>197
反論してないよ。質問してるんだ。
不幸を語ってもいないしね。
不幸を感じない個体であれば
犬や猫と同じく子を産む行為になんの抵抗も無いだろうなと言ってる。
そして個の話を一般化するなとも言ってる。
揚げ足取りに必死だなお前。
200:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 14:45:17 sxqoO/nr
俺も不幸を感じない個体だな
いつでも今が一番幸せだ
ガキの頃はそれが怖かったけどすっかり慣れた
201:名無しの心子知らず
08/07/11 14:49:58 pmeybSsK
>>189
不幸の概念が人それぞれだからあなたの指す不幸とは何かはわかりませんが、私は不幸ではないです。
犬や猫と同等に扱うことでバカにしているつもりでしたらお門違いですよ。
あなたが不幸な経歴を辿ってきたのなら残念なことです。
しかし、それによって「不幸になるから子供を作るべきではない」と赤の他人まで巻き添えにするのはお粗末です。
202:名無しの心子知らず
08/07/11 14:50:49 pmeybSsK
アンカー間違えた。
>>190でした、失礼。
203:名無しの心子知らず
08/07/11 14:51:10 xeTtT/kk
>>188
> 目を逸らしていれば一緒なんだよ。
違います。俺がいってるのは目を逸らしていようがいまいが、
この厳然たる自然の摂理を理解した上で子供を作ることは
鬼畜でも馬鹿でもない、ということ。
>>191
>子供が人生で何かしら痛い目に遭うことについて
その場では不憫だと思うし、最大限の補助をしたいと個人的には思うが、
こうした感情と「親＝鬼畜or馬鹿」論とは直接つながりません。
>>198
>その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する？
生物学的には、期待値が下がったと認識します。とくに複製について。
しかし、前スレに述べてますが、幸い、人間ってのは動物的な側面と社会的な
側面とを持つ。子供は、動物的な複製をする能力がなかったとしても、
社会的に自分の遺伝子を残すことはできます。それは、言葉であったり
行動であったり、何らかの作品であったり。そう、子供には教えようと思う。
204:名無しの心子知らず
08/07/11 14:56:30 G01nMwyl
>>201
不幸になるから、ではなく、不幸になる可能性があるから、ですね。
仮に貴方が素晴らしい親で最大限の愛情と労力を注ぎ込んだとしても
第三者の手によって加害されることはありますから
「子供が不幸＝親の育て方のせい」とは考えていません。
巻き添えと仰るが、それを子供にしているのが親なのですよ。
205:名無しの心子知らず
08/07/11 14:59:13 xeTtT/kk
>>204
横レス失礼しますが、
人間の様々な行為の中には「悪い方向にいく可能性があるからやっちゃいけない」
ものはある。しかし、その中に「代謝」と「複製」は入れられないんだ。
こういう説明の仕方で理解できないでしょうか？
206:名無しの心子知らず
08/07/11 15:00:17 G01nMwyl
>>203
「自然の摂理だから」で
生きることに苦痛を感じる子供が納得がいくかと聞いている。
産むことには親の意思が介在するのは免れないのに
なんでそこを自然に委ねるんだ。
207:名無しの心子知らず
08/07/11 15:02:30 xeTtT/kk
>>206
イエスの誕生と一緒ですよ。
イエスの誕生にマリアは介在した。
しかし、イエスの苦悩についてマリアはどうすることもできない。
悲しみ聖母。
こうやって、宗教はいろんな難しいことをわかりやすく例示してくれますね。
208:名無しの心子知らず
08/07/11 15:03:05 G01nMwyl
>>205
>「代謝」と「複製」は入れられない
それが思考停止だというのに。
私はあくまで（まだ生まれていない）子供の為を思って
こういうスタンスを取っている。
種とか社会とかは子供が生きる意味を感じられるか否かには
関係ない。
209:名無しの心子知らず
08/07/11 15:03:56 G01nMwyl
>>207
何も説明してないし
反論にもなっていないが？
210:名無しの心子知らず
08/07/11 15:24:29 pmeybSsK
私は不幸を感じていないので、子供を巻き添えにするというより幸せを子供と分かちあいたい、という考えです。
なんだか「子供を産みたくない」という意思の後ろめたさを、産まれてもいない子供という存在のためという言い訳にしているようにしか聞こえないんですよねぇ。
211:名無しの心子知らず
08/07/11 15:26:36 xeTtT/kk
>>208
うーん、どうしてあなたが理解できないかと思うに、
考えてる順番が逆だからじゃなかな？
あなたがあって社会があるんじゃなくて、社会があってあなたがある。
それが客観的にものを議論する前提。
ベースに、圧倒的な存在としての生命現象や社会がある。
その中で、どう向き合うかということなんだけど。
自分を取り巻くものについては忘れて、
その枠内で自分はどう判断するか、ってことをあなたは
いつまでも議論しようとしているんだけど、
その枠内のとどまる限り「馬鹿だ鬼畜だ」といってる
ガキっぽい考え方から抜けられないということです。
それから、生命の神秘を人間が100%コントロールできるという
傲慢も感じられます。自然への畏敬が全くない。
だから>>209と書く。
我々は、いきなり受胎告知されたマリアとくらべて
出産制御が自由だと思っている。確かにその部分はあるだろう。
しかし、マリアだって「わたしは鬼畜になるのは嫌！」とばかりに
中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
だからといって、イエスのように息子が苦悩している姿をみるのは辛い。
だから、マリアは涙していおられるわけです。
212:名無しの心子知らず
08/07/11 15:29:08 G01nMwyl
>>210
ん。
さっきも書いたが、親が幸せを分かち合いたいと思っていようが
それと子供が人生に苦痛を感じるか否かは別問題と言いました。
その理由も添えて。
子供を産みたくないと言う意思がなんで後ろめたく感じるのだろう。
不思議です。が、それはともかく貴方が主観でどう思おうが
論拠が無い限り感想文でしかありませんから。
213:名無しの心子知らず
08/07/11 15:32:23 xeTtT/kk
>>212
またまた横レス失礼しますが、
>論拠が無い限り感想文でしかありませんから。
「親=鬼畜or馬鹿」と断定する>>1の論拠は、私の反論によって
もうないわけですが。「自分が不幸だと思うからその可能性を
考えてくれなかった親は鬼畜or馬鹿」だというのは、
論拠不足ではないですか？
俺は、>>12-18の論拠として、生命誕生の物理学と、進化論とを
提出しています。あなたの論拠は何ですか？
214:名無しの心子知らず
08/07/11 15:33:27 G01nMwyl
>>211
いや、議論の主旨が個の苦痛に重点を置いてるんだから
あなたの思想や脳内ルールを、さも前提にあるように言われても困る。
それは前提ではなくあなたの思想に過ぎないという自覚を持っていただきたい。
>中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
>出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
この二行に全く因果関係も根拠もないんだけど。
215:名無しの心子知らず
08/07/11 15:34:54 G01nMwyl
>>213
>>214
216:名無しの心子知らず
08/07/11 15:37:12 xeTtT/kk
>>214
あなたは、個の苦悩そのものを語っているのではなくて、その親の責任について
議論しているんでしょう。ここまでは同意ですね？
だとすると、「親が子供を作ること」という現象について考察しなきゃ、
なんで親が子供を作ってるのかを理解しなきゃ、解決しないのでは？
217:名無しの心子知らず
08/07/11 15:37:27 C02CEfVQ
うーん。両者の溝がうまらないのは朱雀派が己を構成している肉体が親の複製である事実（さらに言えば思考の根源である脳の構造も複製である事実）を無視して、「親からは完全に切り離された自我である」という思考に固執しているからのような気がしてきた。
親子は朱雀派が思うような赤の他人ではないと思うんだけどな。いくら親を軽蔑しても残念ながら子供はその分身。
しかも、思考の発達過程で多大な影響を及ぼすのも親。
完全な他人同士になるのは不可能。
218:名無しの心子知らず
08/07/11 15:38:45 xeTtT/kk
>>214
>この二行に全く因果関係も根拠もないんだけど。
出産とは自然の摂理を受け入れることである、ということを二行でいってるわけだが。
219:名無しの心子知らず
08/07/11 15:40:37 xeTtT/kk
>>217
>「親からは完全に切り離された自我である」という思考に固執しているからのような気がしてきた。
なるほどね、納得。
その点はやっと感じていたけど、そういうことですね。
子を持つという覚悟を本気でしてみないと、自分がいわゆる「先祖代々」の末端に
いる存在だということを納得しにくいかも。
220:名無しの心子知らず
08/07/11 15:40:41 1I9B6tCh
マリアの時代に中絶は可能だったのだろうか？
もし可能だったとしても生命と引き換えになるほどの
かなり無理なやり方しかないような気が。
221:名無しの心子知らず
08/07/11 15:41:08 KI9eemUI
>>210
ここに居る>>1派の者達にはそれが理解できないらしい。
そこで「自分が今不幸だからじゃないの？」と問うと
それは人格攻撃になるらしい。
もうね、あほかと。馬鹿かと。
222:名無しの心子知らず
08/07/11 15:46:34 G01nMwyl
>>217
えーと、ごめん。
普通にわからないんですけど
どうして出産は子に苦痛を与える行為だと訴える際に
自分が親の分身であるという認識が重要なのですか？
これ、マジに質問ね。
223:名無しの心子知らず
08/07/11 15:49:33 KI9eemUI
>>217
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
よく子は親に「一人で大きくなった気でいるな」と叱られるよね。
思春期になると、「なんで俺なんか産んだんだよ！」と言ってみたり。
大人になると、今度は「あぁ、これからは自分が親を大切にする番だ」って思う。
ここにいる小梨達はさ、二番目で止まってるわけよ。
だから思春期って言われるんだよな。
224:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 15:51:02 sxqoO/nr
思春期の「なんで俺なんか産んだんだよ！」に答えられないといかんだろ
225:名無しの心子知らず
08/07/11 15:51:13 dfPMXw8O
>>203
では、幸福に代謝と複製をする期待値が下がっている
バースコントロールから漏れてしまった子は、生物学的な勝負でいうと負けで、
負けた博打の責任を負うのは親だけではなく
社会や地球全部が負うべき、というのが先生の主張と思っていいかな？
自分は一定の割合で生まれる障害者は
自立できない、環境に適応できない矯正できない種であるなら、
淘汰されていくのが自然だと思う。
社会や文化がそれを容認してないから問題（弊害？）が生じていると思うんだよね。
実際に、今の社会の中でこの手の障害者が生きていくことは厳しいと感じるよ。
理想は掲げられていても、社会が責任を負えている状況じゃないから
親や家族、そして子供に相当な負担がかかってくる。
だから、負ける要素があるからギャンブルに参加しない選択をするというのも
人が現在の社会で幸福に生きていくための、知恵の一種でもあると思うんだけれどね。
もちろん、人が全員それをやってしまったら、この社会の人類は滅びるわけだけど。
人間というのもは思考を獲得したけれど、
複製を行う必要はないという思考は、環境に応じた生命の姿でもあり、
生命の進化の一種とは位置づけられないものなのかな？
226:名無しの心子知らず
08/07/11 15:53:39 C02CEfVQ
>219
ですね。
朱雀派は生命の営みが塵芥と同等だと思ってるみたい。
前ｽﾚでも少し言いましたが、宇宙全体から見る生命の希少性を思うと答えはまだ見出せてないにしても、なんらかの意味をもって我々は生きているように思える。
宗教はそれに直感的な回答を見出していますが、科学は論証の積み重ねによってそれに到達しようとしている。
だから究極的にみて科学と宗教は無関係でないと思います。
ホメオ先生はロケットの発射に涙するそうですが、私は若かりしころタマっていうバンドの「今日人類が始めて木星についたよ・・・」っていうくだりに武者震いしました。
以上余談でした。
227:名無しの心子知らず
08/07/11 15:54:34 KI9eemUI
>>224
その答え方はその子供の親によるだろう。
いくら子有りと言っても先生じゃないんだからｗ
228:名無しの心子知らず
08/07/11 16:01:15 2HldFA1U
>>227
あなたはどう答えるんですか？
229:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/11 16:02:46 sxqoO/nr
複製を行う必要はないという思考はDNAに縛られてないニュータイプだと思うよ
限られたスペースではネズミも増えなくなるのと同じ現象が人でも起きているんだろうかね
人の場合はスペースだけの問題では無いんだろうけど
>>227
親によっていいんだよ
「幸あれ」なら幸せになることが存在目的だろうし
「欲しかったから」なら生きていることが存在目的だろうし
原因的存在に聞いてみたいのは当然なんだから
230:名無しの心子知らず
08/07/11 16:12:19 KI9eemUI
>>228
まだ子供は思春期以下だからね。
何て答えようかな。
ってかまず言われたくないけどなｗ
>>229
そうだよな。親によってでいいよな。
わかってんじゃん。
231:名無しの心子知らず
08/07/11 16:16:30 C02CEfVQ
>222
あくまでも論理的に導き出したことではないんでうまく説明できないけど、朱雀派と反対派には感覚のズレがあると思います。
生むことを肯定できるかできないかにおいて。
何回か反朱雀派も言ってますが、生む前によく考えようっていう論旨には私を含め大方の人が賛成していると思います。今の対立軸は鬼畜/馬鹿というマイナスイメージで捉えるかその逆であるかになってしまってる。
で、>226に書いたように朱雀派は生命の営みを軽視する傾向がある。これを尊重する気運に持っていくためには
自分が生死の繰り返しの果ての一固体であることを自覚することから始まるような気がするんです。その第一歩は親子は他人じゃないっていう認識かなと思ったんで。
何回か反朱雀派も言ってますが、生む前によく考えようっていう論旨には私を含め大方の人が賛成していると思います。今の対立軸は鬼畜/馬鹿というマイナスイメージで捉えるかその逆であるかになってしまってる。
だからｽﾚの本筋ではないけれどもその派生部分として>217のような考えが浮かんだんです。
答えになってなかったらごめんよ。
232:名無しの心子知らず
08/07/11 16:19:52 C02CEfVQ
>231の4～5行目は差っぴいてください。
下の方と重複してしまいました。すんまそ。
233:名無しの心子知らず
08/07/11 16:20:48 RQogRGHz
やっとここまで読んだ、あー疲れた
私なんて、典型的な馬鹿親だったよ。
「子供が苦痛な人生送るかもしれないのに、生み出しちゃっていいんだろうか…」
なんて、考えたこともなかったわ。
生まれたら、大変なことだらけで、そりゃ苦労したけど、人間って成長するしなぁ
今は鬼畜の考え十分理解できるよ
まだ子供小さいけど、毎日何回も腹筋崩壊するほど親子で笑ったり
いろんなこと子供に教えてもらってる
昨日、前スレ読んだら、なんかむしょうに今の毎日を大事にしようと思えて、
午前中、子とサッカーやらシャボン玉やらいっぱい遊んできた
今は気持ちよさそうに寝てるわ
この子が将来どんな風になるんだろう
わからないけど、育児板にこういうスレ立てた意義はあるのじゃないか。
でも、これから子供を産む予定の「馬鹿」タイプの人たちに、
ちょっとこういうことも考えてみませんか？
って問題提起するにはもっと適した場所の方がいいと思うけどね。
234:名無しの心子知らず
08/07/11 16:23:15 G01nMwyl
>>231
なるほど。回答ありがとうございます。
確かに私が訴えたい層は
出産＝めでたい
と言う固定観念にとらわれて思考停止してしまっている
所謂「馬鹿タイプ」なので
ネガティブな価値判断を含むレッテル貼りだけに
抵抗を覚える人との論争は、論点がぼやけるし
不毛かもしれませんね。
ただ、私の問いに対する直接の返答は
残念ながらちょっと分かりませんでした。
自分でもしばらく考えて見ます。
235:名無しの心子知らず
08/07/11 16:28:20 xeTtT/kk
>>225
なるほど、この問題を真剣に考えておられるのがわかります。
>親だけではなく社会や地球全部が負うべき、というのが先生の主張と思っていいかな？
はい、結構かと。
>淘汰されていくのが自然だと思う。社会や文化がそれを容認してないから問題
これについては異論があります。ホメオスタシスの概念を種や社会まで広げると、
外界に対する適応性が高くなることが、ホメオスタシスの向上ということに
なります。多少の生物学的欠点がある個体であっても、社会的な存在意義を
付与することによって、生きてて良かった、と思える存在として人類の中に
位置づける。これは、いわゆる低所得者層に対するセーフティーネットの
考え方と同じで、社会全体としては適用対象を広げていくべきだと思うのです。
「こんな俺でも生きていける社会」を目指すというか。
>複製を行う必要はないという思考は、環境に応じた生命の姿でもあり、
> 生命の進化の一種とは位置づけられないものなのかな？
そういう考え方もあり、とは思います。
ただ、その選択をする根拠として「子供を不幸にする可能性」を考えた
ということをあげるよりも、複製を生物学的に行えない状況になったときの
「方便」として、考えるんだったらあり、だと思います。
厨房の自分が今子供を産んだら、ろくに子供を育てられない。
環境、というより状況が悪すぎる。だから、子供は殺す。
このことは自分の中で一生受け止めて、いつか何らかの形で、
お前という存在を社会的な遺伝子の海の中に放つ。許してくれ。
という考えを実行した人もいるわけで。
それは、いろんな意味で犬猫から遠くはなれた、きわめて人間的な、
社会的な、なかなかに堪え難い決断でした。と位置づけられるかと。
236:名無しの心子知らず
08/07/11 16:31:15 2HldFA1U
>>230
＞何て答えようかな。
＞ってかまず言われたくないけどなｗ
何も考えずにボコボコ子供産むからそんなザマなのです
237:名無しの心子知らず
08/07/11 16:31:59 xeTtT/kk
>>226
はげどうです。
たまですか！懐かしいなあ。ピテカントロプスとかいってるし、そうか
あれは進化論の歌ですよね。今頃....
238:名無しの心子知らず
08/07/11 16:43:05 nxc1HD1g
>>192 >>194
あ、ごめんなさい。その通りです。
>>223
自分はなぜ生まれたのか、なぜ作られたのか。
これは誰もが一度は考える事。
でも、親がなぜ子供を作ったのか考える機会って意外と少ない。
このスレはそれを与えてくれてるんじゃないかな？
子供は親の分身だなんて思ってたら、子供に過干渉になりそうだ。
自分の望み通りの人生を歩ませる事が子育てだと思ってるんじゃないかなって
思うよ。
「どうして親を困らせるの！」なんて怒り方する親いるしね。
親子は他人じゃないからこそ個々の境界が曖昧になる。
自分の理想が先行して子供に過干渉になってモンペ化したり
逆に自分の思い通りにならないからとネグレクトしたり。
そういうのを避けるためにも、改めて親の足が地に着いてるかよく
考えないといけないんじゃない？
239:名無しの心子知らず
08/07/11 16:46:24 nxc1HD1g
>>226
人は人だから時に自然に逆らってきたんじゃん。
そして他の動物と違って思考するから悩む。
そういった人間だからこその部分を「自然に反するから」と切り捨てるのは
横暴ではないだろうか？
「だってりんごは落ちるもの」なんて言ってたらこんなに文明発達してないっすよ。
240:名無しの心子知らず
08/07/11 16:46:55 CWaKBpHu
>>231
＞朱雀派は生命の営みを軽視する傾向がある・・・
軽視どころか無価値だと思いますよ。
親子はまったく別の個、他人です。 これはどうする事も出来ません。
まあ法律で親子関係が結ばれてるというだけでしょうね。
241:名無しの心子知らず
08/07/11 16:50:20 KI9eemUI
>>240
ここにもまた一人で大人になったつもりでいるお子様が居たかｗ
>まあ法律で親子関係が結ばれてるというだけでしょうね。
本気で思ってるんだとしたらまずお前の親がｶﾜｲｿｽ。
242:名無しの心子知らず
08/07/11 16:53:54 CWaKBpHu
>>241
俺の親への同情乙。
大人にして貰ったらどうだというんだ？ 感謝しろというのか？
243:名無しの心子知らず
08/07/11 16:58:55 KI9eemUI
>>242
開き直ったｗ
心身ともに健康な大人にしてもらったのなら感謝すべきだな。
心身ともに健康な大人になれなかったのなら、育児板でこんな事やってるのも
まぁ仕方ない話だな。
かと言ってそれを全て親のせいにして感謝できないのも幼すぎる。
244:名無しの心子知らず
08/07/11 17:02:17 EqHnxsMz
興奮状態で独りよがりなことを、こんなとこまで出張してスレ立てちゃうんだから、今躁状態じゃないのかね？
ゆっくりするといいよ。
245:名無しの心子知らず
08/07/11 17:04:26 CWaKBpHu
>>243
まあ開き直ってるな。 もう生まれてしまってるし。
元凶が親なのは事実だ。 それが分からないのなら仕方がないよ。
あなたは誰かに感謝されるために子育てをするのか？ 自らの娯楽のためだろう。
246:名無しの心子知らず
08/07/11 17:06:07 W50aWhIX
１８歳過ぎたら、自分の存在には自分で責任持つべきだと思うけどね～
247:名無しの心子知らず
08/07/11 17:08:37 /2TEvRcP
幸せの定義を述べよ
1からココまで読んだけど、て～んでわからんね
ありもしない完全理想体の「幸せ」とやらが手に入らないなら
存在自体が無意味、な～んて暴論、
育児の現場にいる親から見たらちゃんちゃらおかしくて腹よじれるわｗｗ
248:名無しの心子知らず
08/07/11 17:09:28 C02CEfVQ
>226
私は人間の自然に逆らおうとする姿勢をおかしいとは思いませんよ。ただ自然に逆らう行為の多くが子孫繁栄を願っての行為だと思う。
でもって、生む前にその意義について考えることもこれまた人間ならでわの良い行為とおもいます。
生まないという選択をするのも人間らしいなぁと思います。ただ私がその選択をしなかっただけのことです。
>240
240さんのような人に少しでも生命の価値についてわかりあえたらと思ったんですが、大失敗だったようですね。
249:名無しの心子知らず
08/07/11 17:09:35 G01nMwyl
>>246
こういう思考停止が一番毒だよ。
常識を疑わず自分で考えようとしていない。
みんなそうしているから、マジョリティの意向だから。
貴方がそう考える根拠はあるのですか？
250:名無しの心子知らず
08/07/11 17:10:17 nxc1HD1g
朱雀否定派は「馬鹿/鬼畜」という言葉をネガティブに捉え過ぎ。
「何も知ろうとしなかった・考えなかった人」と「知ってたけど実行した人」
というのを簡潔に表しただけだよ。
子供を作るのは自然の摂理＝エゴ（自分の利益の追い求め＝繁殖）に
他ならない。
他の動物は自分が種の保存をしなければならないなんて使命感を持って
繁殖してるわけではない。だからプレッシャーも感じない。本能だけ。
でも、人間はそうではない。「自然の摂理だ」と言えば言うほど、
皆してること、やらなくてはいけない事という義務感を人に与える。
結果、「子供を産む事は素晴らしい！」「子供を産んで初めて一人前」
とか言っちゃうんだよね。
結婚一つで勝ち組だとか負け組だとか。
そういうことに確実に巻き込んでいく事については何も考えてない？
子供がもしそういう部分から逸れて言った時、子供を責める？
「自分の環境や状態を考えて作った」と言って見たり
「自然の摂理として種の保存の本能が働いて作った」と言って見たり。
結局「欲しいから作った」事に変わりはないと思うんだけどな。
そしてそれはエゴではないのかと。エゴではいけないのかと。
251:名無しの心子知らず
08/07/11 17:12:07 KI9eemUI
>>245
元凶と思うのは勝手だが、お前の母親がお前を産んだ瞬間どんな顔をしたのか
想像する力はまだ残っているか？
感謝されたいが為にお前を産んだと思うのか？
娯楽でお前を育ててきたとでも思っているのか？
例えどんな風に育っても子供は可愛いんだよ、一生。
お前がそう思うに至ったまでには色々な事があったんだろうけど、
今この時間でさえもお前は親に想われていると思うよ。
252:名無しの心子知らず
08/07/11 17:12:46 CWaKBpHu
>>246
既に生存する者について、このスレに関係ない事は何回も述べられている。
自分の有り方については自分で責任を持つのは当然だ。
だからといって、子を生み出した親の責任が無効化されるわけではない。
253:名無しの心子知らず
08/07/11 17:16:15 G01nMwyl
既に子供がいる親にも
この問題提起は意味があると私は思う。
「産んでやった」「育ててやった」
「だから感謝しろ」
「成人した子供の不幸は子供の努力不足で親は全く責任は無い」
こういうことを言われて悲しむ子供を増やさないためにも。
254:名無しの心子知らず
08/07/11 17:17:37 xeTtT/kk
>>234
>自分でもしばらく考えて見ます。
というのを見て>>206 >>209 >>214に再度。
>産むことには親の意思が介在するのは免れないのに
>なんでそこを自然に委ねるんだ。
に、対してマリアの例を>>207 >>211に書きました。
「聖母の出産」という絵がある。是非みてほしい。
URLﾘﾝｸ(follia.at.webry.info)
>キリストの神性、マリアの聖性を信仰の柱とした教会が無意識に忌避したもの、そのひ
>とつに聖母マリアの出産という事実があったのではないでしょうか。そしてそれがゆ
>えにフランチェスカは、生身の聖母を、人間の営みを生きた生身の女の悲しみを描きた
>いという衝動に駆られたのかもしれません。
>そしてその結果、描かれたものは、崇高なまでの母性でした。
尋常じゃない生まれ方をしてきたイエスの場合じゃなくても、
親というものは子供の行く末を心配するもの。
「人間の営みを生きた(=自然に委ねた)生身の女→悲しみを抱く」
これは、デフォ、人間の性なんですね。
自分の人生についてどう思っていようが、ひとたび妊娠したら、
天使におされてだか何だか、自然の勢いで産むんです。
が、同時に子供の将来について不安して涙するんです。
実態はこうだ、ということで。何かのヒントになれば。
>>250
人間のエゴで制御可能な領域ってのは、思ったよりも狭いですよ、と。
>>252
それもループ。
255:名無しの心子知らず
08/07/11 17:18:51 BUlHWJFB
>>247
とりあえず前スレからちゃんと読んでこれば良いんじゃないかな。
256:名無しの心子知らず
08/07/11 17:20:33 CWaKBpHu
>>251
出産シーンはたまにTVで見るけど、眉間にしわがよるね。
うちの親はおそらく娯楽ではないと思う。 単なる世間体を気にしただけだろう。
親は心配してると思うが、それもお前らの自業自得だろと思っている。
>>254
だから何回も述べられてると書いてあるだろう。
257:名無しの心子知らず
08/07/11 17:20:38 ZWJv6EFe
出産肯定派も将来こどもがモンスター（宅間、宮崎勤、加藤、星島etc）に
なったらセレネーのいうとおりだったと産んだことを100%後悔するだろうな。
自分の主張をあくまでも貫いて、
「私は産んだことを後悔してはいない、結果的にこうなってしまったが最初から産まない連中よりは
全然マシだからだ！」とはだれ一人いわないだろう。（言えればほんまもんだわ）
やはりギャンブルだな
258:名無しの心子知らず
08/07/11 17:23:19 EqHnxsMz
もうさー
人類みなマゾでいいじゃん。
259:名無しの心子知らず
08/07/11 17:23:55 G01nMwyl
>>254
うーん、読んでもみたし絵も見ましたけど
全然腑に落ちなかったです。
なんだろ。少なくとも私はそれが実態だとは思えていないのですが
そこを考慮せずに、これが事実だ、実態だ、と言われても・・・。
現に堕胎と言う行為はあるし、それは親の意思によって行われるわけで・・・。
260:名無しの心子知らず
08/07/11 17:24:32 xeTtT/kk
>>257
子供が殺人鬼になる確率は数千万分の1。
だったら子供は産むぜ！というのが、>>12-18のホメオスタシス論。
261:名無しの心子知らず
08/07/11 17:26:09 xeTtT/kk
>>259
簡単なんですが。
「人の意思で何とかなるる部分」+「どうにもならない自然の摂理」
の混合で、子供は産まれる、と。
子供の将来の不安については、その絵のように涙するのが親だと。
ゲームを終了するように100%どうにでもなることなんだったら、無問題
262:名無しの心子知らず
08/07/11 17:28:21 G01nMwyl
>>260
その数字が妥当かどうかはともかく
殺人鬼や、殺人鬼に殺された人は
総人口からすればわずかな存在ですが
当事者にとっては唯一無二の人生なんですよ。
ここまではいいですよね。
確率論を推し進めると個の人生が矮小化されて
切り捨てられてしまうんじゃないかと危惧してるんですが。
263:名無しの心子知らず
08/07/11 17:31:41 G01nMwyl
ホメオ先生のレスは朱雀氏に任せようかな。
悪気はないのだろうけど、空回ってばっかりだ。
264:名無しの心子知らず
08/07/11 17:32:32 CWaKBpHu
>>262
だってホメオ先生の高確率論は
北朝鮮の強制収容所で一生こき使われてる奴も勝ちみたいなもの！
としてる暴論だからあまり意味ないよ。 まあ書き込んでる内容は面白いけどね。
265:名無しの心子知らず
08/07/11 17:42:56 i8U++hdp
なんちゃら先生とやらはさ、もういい加減にコテハン付けてくれませんか？
あなたは暇つぶしなんだろうけど、この板の大半はきっと親をやっている人間だし
2chとはいえ全ての人があなたと同じようにネタや暇つぶしに走ってるとは思わないんですよ。
もちろんこのスレ全てがマジレスとも思わないけど。
上の方でも書いてる人いたし、コテハン付けてくれません？
図々しいお願いかもしれないけど、大した手間じゃないでしょ？
266:名無しの心子知らず
08/07/11 17:47:33 1hKRWwbA
子作り肯定派って基本的に独りよがりの感情論か自己陶酔論、もしくは生半可な生物学や精神医学を自分の都合のいいように解釈してる奴ばかりだからなあ。
子供作る奴が馬鹿かどうか以前に、人類の個体数ってのが他の動植物種や環境、資源あらゆるものを脅かすレベルになってるんだけどねえ。
それでも「生き物は子孫を残してなんぼ」なんて言うのかな？まあ馬鹿は死ななきゃ直らないからしょうがないが。
267:名無しの心子知らず
08/07/11 17:48:59 SjexUGLS
>>53
絶望を与えるのは手に入らないからよりも失ったからと言う人の方が多い。
恋人を失った、子供を失った、友達失った、笑顔を失った・・・
失ったものに執着して失ったものを守る為に未来を否定する。
遺伝子治療で治るものとは関係ない過去に刻まれた時間の流れの治癒する事の無い痛み。
世の中には消えるしかない人と生きてるしかない人がいる。
消えないといけない人を消してあげる事が一番の問題の解決になる。と思います。
未来の無い可能性をあるべき姿にもどしてあげるだけで今までの歪みはなくなる。
いないはずの人が生きていて苦しむし、その苦しむ人が文句を言っているだけ。
このスレは・・・・・。
268:名無しの心子知らず
08/07/11 17:56:27 phiBlSEn
適者生存
自然淘汰
環境に適応出来ない弱者は子孫も残せない。
でもね、生まれて来てくれてありがとう。
弱くても自立出来なくても良い。
そのままのあなたを受け入れ愛しているよ。
269:名無しの心子知らず
08/07/11 18:08:19 2HldFA1U
>>247
＞幸せの定義を述べよ
不幸じゃない状態、ってことです
病気してない、ケガもしてない、不安でない、などなど
あなたが捻り出さなきゃあなたのお子さんは１２０％不幸な状態には陥らない、つまり幸福なんです
逆にいうとあなたが捻り出しちゃったら幸福でなくなってしまうわけです
これって鬼畜ですよね？
270:名無しの心子知らず
08/07/11 18:16:50 W50aWhIX
>>269
自分は幸福と感じてるけど、もし生まれてこなかったらこの幸福は存在しないですよね？
271:名無しの心子知らず
08/07/11 18:17:21 2HldFA1U
>>260
それようするに
「私は自分の子供が殺人鬼になって糞みたいな人生を送ってもかまいません」
ってことですよね？
これって鬼畜ですよね？
272:名無しの心子知らず
08/07/11 18:20:11 2HldFA1U
>>270
そうでしょうね
273:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 18:30:40 F12J5aLA
んー。取り敢えずは…。
>>263
ああ、いいですよ。引き受けます。
>>196
私の存在がどうとかは別にいいんだが、
誰に宛てたかわからないレスに対しては
取り敢えずスレ主がレスするのがマナーみたいなものだろう。
274:名無しの心子知らず
08/07/11 18:34:18 dfPMXw8O
>>235
先生の考えは理想的だとは思うけど、
「こんな俺でも生きていける社会」を人が目指すのって、
自分は難しいと感じているんだよね。
人はもともと残酷なものだし、本能的？に異質のものを排除したがる傾向にあると思っている。
これを律するためには倫理道徳、あるいは宗教などの徹底が必要になるんだろうけど、
それでも残酷性の封印はされずに、いじめも差別も殺しもなくならない。
このスレなどを眺めていても、その傾向があるようにも感じられる。
だからこそ、生物の一部は緩やかな死を選択しているのではないかと考える。
人類の全てではなく、人類の一部が枝分かれして変質してきているのではとね。
先生が言うところの方便と同じかな。
人口爆発のために地球規模で見えない力が
一定の種の一部にそういう伝達を行っているのではないか？とか、
そんな想像もしたりする。
「子供を不幸にする可能性」という思考が先であったか、
後であったかは分からないけど。
275:名無しの心子知らず
08/07/11 18:39:57 SjexUGLS
>>268
そういう態度が生きてたらいけない人を縛り付けてるんじゃないかなと思います。
縛っていたらいつまでたってもはなれない・・・・・。
だから勘違いして『幸せにしないのは何でだ』と親を非難する。
愛している、幸せにしてあげるのでしょう？
それだと『幸せになってないよ、親ってダメだね』の言ってる事正しいよ。
ここでメンヘルが言ってる事が正しいと言っているようなものだよ。
276:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 18:42:10 F12J5aLA
私に対して何かあれば言ってきてください。
お返事しますので。
それまでは待機します。
流れが速すぎて、過去のレスを消化していたらマトモに動けない。
過去のレスへの反論を望むなら、
レス番を示して反論を求めてくだされば反論します。
277:名無しの心子知らず
08/07/11 18:50:09 bda1npmu
自分の苦悩を全て親のせいにして、それで叩いてると決めつけてる人が居るけど。
うちの親は、親として出来ることは最大限してくれたと思うし、今の自分の悪い面を親のせいだとは思えない。
でも、「何故子供を作るのか」って疑問を抱いてから色々考えてくと嫌悪感や憎悪みたいな思いが強くなってきた。
社会的観点から考えると、子供作るのも仕方ないと思うけど、
自分が子供作るなら、自分を犠牲にしてでも子供のことをサポートするべきだと思ってるから、
例えば子供が将来、F1ドライバーや宇宙飛行士みたいな学ぶことに金銭的負担が大きく門が小さい目標があれば、限界はあるだろうけど最大限のサポートしたいと思うもんだと考えてる。
本気でやらせてあげれば、その目標に挫折しようが何か他のことに繋がるだろうし。
だから、お金が無いからとかで諦めさせたり、自分で稼げとか言ってる親見ると、自分の都合を押しつけてるだけみたいで腹立つんだよ。
それと、子供が何歳になろうが、責任を負えないようなことに対しても、親として出来る限りの責任を取ろうとする心構えがない親って責任逃れとかにしか思えないんだよ。
俺にはそういうことが出来ないし、子供が生きてく上で経験するかもしれない苦痛とかが気になり過ぎて作ろうとは思えないな。
なんか文章滅茶苦茶になったけど、こんなのは俺の価値観の押し付けでしかないけどね。
278:名無しの心子知らず
08/07/11 18:50:29 k7OK0qb4
>>275
環境適応力が無いのも障害みたいなものだと思うよ
個性と受け取って良いのでは？
障害を持って生まれてくるかもしれない覚悟は有ったんだろうし
279:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 18:52:08 F12J5aLA
私としては子作りそのものを批難したい気分だが、
それはあくまで私の気分であり、このスレの趣旨はそうじゃない。
ここで私が取る立場は、子作りを容認している。
自分で考え、正しい認識の下で子供を作るかどうかを決めろと言う話。
正しい認識の下で子供を作るのならば鬼畜タイプだが、
鬼畜タイプに関しては何の問題も無い。
このスレでも鬼畜タイプは問題にしない。
鬼畜タイプのヤツは自分がそう呼ばれても仕方が無い事を認識しているから、
そもそも鬼畜と呼ばれたところで突っかかって来ないだろ。
それでもやっぱり子供が欲しいからエゴを優先するわけだ。
私にも、鬼畜タイプを責める気は全く無い。
人間ならば己のエゴを優先したいのは当然と言える。
誤った認識の下で子供を作るなら馬鹿タイプだ。
そして、これはダメだろうよ。
子作りという物に対してマトモな認識が無いヤツが子供を作っちまったら、
これは悲劇だと思う。
「よくわかんないけど作っちゃった」という状況だな。
せめてこういう事は避けろ、という話だ。
まず、よく考えてくれという事です。
さらに、私はこのスレが育児板にあってもいいような気がしてきた。
馬鹿タイプのヤツが子供を作ったとして、そういうヤツも認識を改めた方がいい。
馬鹿タイプには、子供に対して傲慢なヤツが多い。
虐待なんかもそういった自惚れがあるからやるんだろうよ。
このスレを見て認識を改め、謙虚になって欲しいものだな。
その方が、格段にマトモな親になれそうだ。
生まれてしまったらもうどうしようも無いのと同様、
産んでしまったらもうどうしようも無い。
せめてマトモな親になってマトモな育児をしてくれ。←超重要
280:名無しの心子知らず
08/07/11 18:52:19 /2TEvRcP
>>269
把握
じゃあ基本、>>247の後半3行って要約でまちがってなかった訳ね
281:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 18:52:37 F12J5aLA
要望があったから貼っておきました。
282:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 19:08:34 F12J5aLA
>>100
いや、そうじゃないよ。
ある時点においてふと考えた時に
己の人生を「不快」と認識するのであれば、
その時点では負けているという事だ。
283:名無しの心子知らず
08/07/11 19:11:45 2HldFA1U
>>279
子作りが博打で親のエゴだとしても「鬼畜」っていうほど
鬼畜じゃないと思うのですがどうですか？実際のトコ
284:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 19:14:11 F12J5aLA
>>283
己のために他人に博打を打たせる。
その精神性が鬼畜的だと思う。
285:名無しの心子知らず
08/07/11 19:18:52 9YaTY12a
>>181を読んでの感想を聞かせてください。
世の親はこういうタイプが圧倒的に多いというか一般的な考えだと思うのですが。
286:名無しの心子知らず
08/07/11 19:19:27 m0cq5EW3
子供が嘘つきや詐欺氏になったらどう責任を負う？
287:名無しの心子知らず
08/07/11 19:19:42 9YaTY12a
あ、>>285は朱雀へのレスです
288:名無しの心子知らず
08/07/11 19:26:19 m0cq5EW3
みやびは動物だろ
289:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 19:27:31 F12J5aLA
>>285
恐らく自分のエゴで子供にリスクを負わせているという自覚はあるんだろう。
鬼畜タイプですよ。
鬼畜タイプは謙虚な精神を培いやすいわけだが、
「親」として最上のタイプは「謙虚な鬼畜」だと思う。
いいんじゃないですか。
親としては問題無いと思います。
＞憂慮しなければならないことは「我が子が私たちをどう思うか」ってこと。
そうだな。憂慮すべき問題かも。
偽善や誤魔化しは子供に悪影響を与える場合があると思う。
290:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 19:38:16 F12J5aLA
食事してくる。
291:名無しの心子知らず
08/07/11 20:19:23 2HldFA1U
>>284
子供の喜ぶ顔が見たいという己のエゴのために
交通事故のリスクを子供に背負わせて車に乗せて外食に連れて出す。
っていうのも博打と言えば博打ですけど
この場合の精神精も鬼畜的だと思いますか？
292:名無しの心子知らず
08/07/11 20:33:32 W50aWhIX
>>自分は幸福と感じてるけど、もし生まれてこなかったらこの幸福は存在しないですよね？
>>
>>270
>>そうでしょうね
そうすると、不幸な人を優先的に考えて
幸福な人の生を犠牲にすべきという主張ですか？
それはちょっと傲慢すぎやしませんか？
293:名無しの心子知らず
08/07/11 20:50:24 G01nMwyl
>>292
そうすると、幸福な人を優先的に考えて
不幸な人の無を犠牲にすべきという主張ですか？
それはちょっと傲慢すぎやしませんか？
294:名無しの心子知らず
08/07/11 20:51:13 oPUq+5rv
何が起こるかわからないこの世の中に子孫を送り出す事が鬼畜なのならば、
なんの生産性もなく、世の中の水、食料、エネルギーを食いつぶすだけの存在である否定派は、まぁ、言ってみれば無能って事になるかな。
295:名無しの心子知らず
08/07/11 20:54:06 G01nMwyl
>>294
そんな否定派も昔は親の意思で生まれた子供でした。
296:名無しの心子知らず
08/07/11 20:58:18 CWaKBpHu
>>294
それは好きにしたらいいんじゃないかな。
297:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 21:02:46 F12J5aLA
>>291
鬼畜的だと思います。
298:名無しの心子知らず
08/07/11 21:10:51 ntvqgN2c
>>294
無能＆いらない存在だよねｗ
生きてる価値なし
まともな親の子供に生まれて良かったｗ
299:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 21:11:07 F12J5aLA
レスも少なかったんで、私に対する反論にレスしていこうと思ったんだが。
ホメオ先生のレスぐらいしか「反論」が見当たらなかった。
300:名無しの心子知らず
08/07/11 21:12:07 ntvqgN2c
>>299
逃げてるんですね
分かりますｗ
301:名無しの心子知らず
08/07/11 21:12:46 G01nMwyl
>>298
はい人格攻撃ー
(ﾉ∀`)ｱｳﾄｰ
302:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 21:12:52 F12J5aLA
>>78
逆では無いだろう。
あなたが述べている色々な話が何の役に立つんだ？
あなたの話は意味や価値観の域を出ない話だろう。
そんなのをいくら語ったところで
生まれてくる当人の苦痛とは何の関係も無い。
303:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 21:13:31 F12J5aLA
>>79
＞どこがどう思索が伴っていないかを
＞指摘しなくちゃ。
あなたの話は
己の体験を正当化するための知識を
寄せ集めて繋ぎ合わせただけだ。
誤魔化しのための思索だ。
自分を誤魔化し、他人まで誤魔化そうとしている。
誤魔化すために理論武装したところで、
そんなのが有意義な思索と言えるのか？
＞「期待値がきわめて高いギャンブル」をしてはいけない根拠を、示してよ。
してはいけない、なんて言っていないだろうよ。
己の利益のために他者にリスクを負わせるのが子作り。
これを理解しろって言ってるだけ。
理解しているならば、子供作ったっていいと思うよ。
理解せずに子供作ったヤツも、
これを理解して正しい認識の下で育児をして欲しいということだ。
＞あなたも私も明日になったら気分が変わるかもしれない。
気分なんかいくらでも変わる。
だからこそ、人生なんか簡単に不快なものになる。
逆も言えるが、要するにどうなるかわからないという事だ。
産んでみるまでわからないし、子供が将来死ぬ時までわからない。
この「一寸先は闇」の世界に子供を放り出す親の動機が自分の都合だという事。
育児に望む際は、せめてこれぐらいは理解しようという話だ。
304:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 21:14:04 F12J5aLA
>>79
＞俺やあなたが死んでも、このシステムは生き残る。そういうしっかりしたものを
＞論拠にしなきゃ。
あなたはこの世に留まっているものに価値を置いているようだが、
「価値」という概念そのものが人間の生み出した妄想だ。
「意味」という概念も同じく妄想。
ただ「事実」があるのみなんだよ。
「価値」も「意味」も人間が社会生活を営む上で、
便宜的に使っている概念だ。
あなたの価値観を論拠にしたところで何の説得力も無い。
＞あなたの二分法の間違いは>>12-18で根拠を失っているので、
勝手な事言うなって。
>>80
＞これは権威主義というものじゃないんです。
権威のある言説が無いと考える事が出来ないという事か。
＞だから親は鬼畜なのではなくて、親は生命体としての本質を全うしてる
＞だけなんですよ。
「複製」に価値を置き、「停滞」を無価値とした上での話でしか無いな。
あなたの価値観でものを言ったところで説得力が生まれるはずが無いだろう。
305:名無しの心子知らず
08/07/11 21:16:23 ezNyv7tS
皆さん乙…喰らえ～
受験に湯水のごとくおカネを注ぎ込み小学校から私立に通わせる家庭もあれば、経済的理由から大学進学を断念せざるをえない家庭もある。教育の機会不平等が、子どもの将来格差を生み出し、その格差がまた世代を超えて継承されていく。その現実を直視する必要がある。
306:名無しの心子知らず
08/07/11 21:19:22 ntvqgN2c
>>305
そういう不満は国に言ってくれｗ
307:名無しの心子知らず
08/07/11 21:22:09 G01nMwyl
受け取ったボールをストライクゾーンにも投げずに
ただ投げ返しただけでしてやったりって気になってる人間は
掃いても掃いてもいっくらでも出てくるなあ。
子供がかわいそう。
308:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 21:25:12 F12J5aLA
>>185
結局はそうだと思う。
>>307
まさにそういう状況だな。
ホメオ先生を筆頭に。
309:名無しの心子知らず
08/07/11 21:27:57 ntvqgN2c
>>307
否定派のことですかｗ
310:名無しの心子知らず
08/07/11 21:28:49 G01nMwyl
>>309
うん。そう。
あなたたち朱雀否定派のことだよ。
311:名無しの心子知らず
08/07/11 21:30:27 ntvqgN2c
>>310
そんなの両方言えることじゃんｗ
敢えて言う必要ないだろ
馬鹿かｗ
312:名無しの心子知らず
08/07/11 21:31:22 P6W0RgSg
【社会】 「結婚、面倒くさい」 結婚したくない症候群の男たち…３０・４０代童貞増加も、噂話ではなさそうだ★６
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
子作りどころか結婚自体否定派の男達で溢れ返ってます。
ホメオ先生、説教して上げて来てください！
313:名無しの心子知らず
08/07/11 21:31:42 G01nMwyl
>>311
あなたは子供の為を思ってここにいるの？
それとも己の欲求を満足させるためにか？
314:名無しの心子知らず
08/07/11 21:37:47 wJ1u7wSM
ｽﾚﾘﾝｸ(dame板)l50
315:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 21:38:35 F12J5aLA
>>314
無意味なスレ貼るなよw
316:名無しの心子知らず
08/07/11 21:40:09 wJ1u7wSM
まんこクッキング「切り落としビラビラのグリル」
1 ：朱雀にセレネース ◆Br2ydAUE5w ：2008/05/08(木) 15:29:36 ID:WAUG3v5a
マンコを殺害したい。
317:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 21:41:05 F12J5aLA
ここではそういう下品キャラでは無いのだ。
318:名無しの心子知らず
08/07/11 21:42:12 G01nMwyl
印象操作乙
319:名無しの心子知らず
08/07/11 21:51:00 oPUq+5rv
>>313
あんたはどっち？
>>316
キモいな。
320:名無しの心子知らず
08/07/11 21:53:44 G01nMwyl
>>319
両方かな。
私のスタンスは子供のためにあるけれど
論破する人間がいるのかどうかと言う好奇心もある。
321:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 21:58:21 F12J5aLA
えっと、国民の1割が自殺し、国民の3割ががんで死ぬんですよ。
この時点で国民の4割は負けと言ってもいいぐらいだな。
322:名無しの心子知らず
08/07/11 22:01:46 UNWOBSom
なんだこのスレ。
はっきりしているのは「朱雀の親＝鬼畜」ってだけじゃないかｗ
それには禿げしく同意。私もそう思う。
で、ほかの親は何も気にする必要はないということ。
他人の朱雀に「子供が自分を生んだことを恨んでいる」
なんてわかりっこないんだから。
323:名無しの心子知らず
08/07/11 22:01:49 G01nMwyl
一日に100人近くの人間が自殺をしている。
表面化した（自殺を成功させた）だけでもそれくらい。
自殺未遂者や自殺を考えている人間も含めると
膨大な数になる。
324:名無しの心子知らず
08/07/11 22:03:45 G01nMwyl
>>322
「わかりっこない」
が反論になってると思ってるのが、なんともはや。
わかんないんだったら五分でしょうに。
どうして朱雀否定派はこう、都合の悪いことに目をそむける傾向が強いのかね。
325:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 22:04:44 F12J5aLA
>>323
未遂は既遂の10倍居るって話を聞いたことがあるが、本当だろうか。
326:名無しの心子知らず
08/07/11 22:04:49 UNWOBSom
>わかんないんだったら五分でしょうに。
何で？
論理的に説明おながいします。
早くしろよｗ
327:名無しの心子知らず
08/07/11 22:06:17 G01nMwyl
>>326
「子供が自分を生んだことを恨んでいない」
と断言できていないから、恨んでる可能性もあるってことで。
はい、終了。
328:名無しの心子知らず
08/07/11 22:07:11 UNWOBSom
その可能性が何で5分なんだよｗ
329:名無しの心子知らず
08/07/11 22:08:08 UNWOBSom
ニートも自殺者もおもいっきりマイノリティじゃないか。
はい、終了ｗ
330:名無しの心子知らず
08/07/11 22:08:22 G01nMwyl
>>328
ガキかお前はｗ
じゃあ何分なんだよｗ
10分じゃないことは確かだろうがｗ
331:名無しの心子知らず
08/07/11 22:08:56 G01nMwyl
>>329
あんたやあんたの子供がマイノリティにならないことを祈ってるよ。
332:名無しの心子知らず
08/07/11 22:09:52 UNWOBSom
ま、確実に「オマエの子供はオマエを恨んでいる」なんて
わからないくせに人に意見するなんて10年早いわな。
しかも、思いっきり分が悪いのは確かなのにｗ
333:名無しの心子知らず
08/07/11 22:10:32 G01nMwyl
>>332
根拠の無い印象論乙
334:名無しの心子知らず
08/07/11 22:11:19 UNWOBSom
でも、はっきりしているのは
朱雀の親＝鬼畜
これには反論はないだろ？ >>333 ｗｗｗ
335:名無しの心子知らず
08/07/11 22:11:40 +Bf+EIzZ
まだやってたんでスカ～？
こんなとこをはけ口にしていないで自分の親ときちんと向き合って話せばいいのに。
336:名無しの心子知らず
08/07/11 22:11:59 ntvqgN2c
朱雀肯定派からは妬みしか感じられないｗ
337:名無しの心子知らず
08/07/11 22:12:00 9YaTY12a
ID:G01nMwyl
「わかりっこない」じゃなくて「知りっこない」だったら納得？
338:名無しの心子知らず
08/07/11 22:12:16 BUlHWJFB
part 2まできてしょうもない感情論やら人格攻撃にも
律儀にレスしてるところは真面目なのかなんなのか。
339:名無しの心子知らず
08/07/11 22:12:25 G01nMwyl
>>334
すべての親が馬鹿か鬼畜のどちらかであることに異論はないよｗ
340:名無しの心子知らず
08/07/11 22:12:44 ntvqgN2c
>>335
そういうな
まともな親とは会話が成立しないんだからｗ
341:名無しの心子知らず
08/07/11 22:13:44 ntvqgN2c
人格攻撃にやたら拘るね
よほど触れられたくないのかｗ
342:名無しの心子知らず
08/07/11 22:14:17 UNWOBSom
すべての親が馬鹿か鬼畜のどちらかであることに異論はないよｗ
↑
間違い。
オマエにすべての親が○○であるなんてわかるわけがないｗｗｗ
343:名無しの心子知らず
08/07/11 22:14:32 G01nMwyl
>>338
というかまともに反論できる人間がいなくってなー。
ひまつぶししてた。
344:名無しの心子知らず
08/07/11 22:15:07 ntvqgN2c
>>343
逃げてるんですね
分かりますｗ
345:名無しの心子知らず
08/07/11 22:15:34 W50aWhIX
スレ立てるのに育児板を選ぶところがまたわかりやすいというか
でもここのママ達は>>1さんのママじゃないんだよね～残念ながら
346:名無しの心子知らず
08/07/11 22:15:50 G01nMwyl
>>344
うん、まあ、まともに会話できない人間からは逃げるよ。
得るものが無いからね。
347:名無しの心子知らず
08/07/11 22:16:41 UNWOBSom
いや、防戦一方なのは、>>344なのでは？
どうして>>344はこう、都合の悪いことに目をそむける傾向が強いのかねｗ
348:名無しの心子知らず
08/07/11 22:18:15 G01nMwyl
>>347
同士討ち乙
349:名無しの心子知らず
08/07/11 22:19:34 ntvqgN2c
>>346
モノは言い様ですねｗ
350:名無しの心子知らず
08/07/11 22:20:14 ntvqgN2c
>>347
目を逸らしてませんがｗ
351:名無しの心子知らず
08/07/11 22:21:46 UNWOBSom
実際、ニートや自殺者を生むような「朱雀の親」や
ID:G01nMwylの親のような奴は
が鬼畜だってこと。
こういう奴をちゃんと特定してから、なじれば済む話だ。
誰も反論しないｗ
しかし、すべての親を対象にしているのはアホ。
鬼畜のﾑｽｺのくせして調子に乗りすぎｗｗｗ
352:名無しの心子知らず
08/07/11 22:22:33 id+HXsyB
親は子供が生きがいと言う
つまり、自分のために生んだのであって子供のことを考えてのことではない
子供を生むことは生命として当然という意見があるが
すでに人類はピークを過ぎている
数千年後には滅亡しているだろう
もはや遺伝子を残す意味は無い
自分がまともな親だと思っている奴ほどたちが悪い
353:名無しの心子知らず
08/07/11 22:23:36 ntvqgN2c
>>351
その通り
まともな親の子供なら朱雀や朱雀に同調することもない。
354:名無しの心子知らず
08/07/11 22:24:07 UNWOBSom
＞自分がまともな親だと思っている奴ほどたちが悪い
あなたの親のことですね。わかりますｗ
355:名無しの心子知らず
08/07/11 22:24:29 G01nMwyl
とうとう日本語まで不自由になったか・・・
356:名無しの心子知らず
08/07/11 22:24:48 ntvqgN2c
>>352
何が数千年後には滅亡しているだろうだよｗｗｗｗｗｗ
おまえが不幸だからといって勝手に決めんなｗｗｗｗ
357:名無しの心子知らず
08/07/11 22:25:26 oPUq+5rv
>>346
ところであんたはこのスレで何を流布したいの？
あんたのその偏った思想は世界のどれほどの人々に同調されると思う？現実はいたって健全だよw
生まれてもいない、存在してもいない作るつもりも欲しくもない自分の子供の心配をしてもしょうがないじゃないw
滑稽だよw
358:名無しの心子知らず
08/07/11 22:27:50 apzVCzvY
>>1しかみてないけど。
想像で良いか悪いか決めてるなら最初から子供作らない方が良いよ。
考えて決めて決めぬいて残念な結果におわるのが世の中の如何なる事より多いのが子供だから。
結果がでるのも、っつーか自分が死ぬまで結果なんかでないだろうし。
考えて作り結果を求める人なら子供はやめとけ。
コンピュータじゃ想像できない育ち方(動き)をするし、世界中の育児書は占い雑誌だっつー位当てはまらない子がいるのも事実。
極論を言えば金がいっぱいあるならいっぱい作れば良いし、金が無い、もしくは金が(年収が)一千万位しかなくて自分のしたい事ががまんできない、もしくは短期間に出る結果で認められないなら嫌なら子供は作らない方が良いよ。
まず子供はペットじゃないし、育てた結果も自分が死ぬまで、死んでもでない。
これが分からないなら作らない方がよい。
359:名無しの心子知らず
08/07/11 22:29:18 ntvqgN2c
貧乏人は子供作るなっていうなら同意だがなｗ
360:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 22:29:57 F12J5aLA
>>352
＞自分がまともな親だと思っている奴ほどたちが悪い
そうだな。
自分を誤魔化してるヤツが多過ぎる。
>>358
まぁ似たような趣旨のスレだ。
361:名無しの心子知らず
08/07/11 22:30:37 id+HXsyB
>>354
？お前そういうレスしかできないの？
そんなんだから子供生もうとか思うんだよ
>>356
よく考えてみろよ
2000年前は縄文時代1000年前は平安時代100年前は原爆すら無かったんだぞ
それが今じゃ大気汚染だの地球温暖化だの
千年後に滅んでないほうがおかしい
362:名無しの心子知らず
08/07/11 22:31:53 ntvqgN2c
朱雀は鬼畜は問題にしてないんだろ？
よく考えて子供を作る奴は問題視してないんだろ？
しかし朱雀派は子作り＝悪と思っているぞｗｗｗｗｗｗｗｗ
363:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 22:33:13 F12J5aLA
>>362
中にはそういう人も居るみたいだな。
私は鬼畜タイプは問題にしないよ。
364:名無しの心子知らず
08/07/11 22:33:21 ntvqgN2c
>>361
そんなのお前が勝手に思ってることだろｗ
それに1000年後の話をするのなら
今どうこう言うのはおかしいｗ
365:名無しの心子知らず
08/07/11 22:33:32 oPUq+5rv
>>352
自分がまともじゃないと思ってる親は親やめろw
366:名無しの心子知らず
08/07/11 22:34:11 ntvqgN2c
>>363
でも朱雀派は勘違いしてるぞ
子作り＝悪だと思っている。
367:名無しの心子知らず
08/07/11 22:34:55 UNWOBSom
>>361
＞？お前そういうレスしかできないの？
＞そんなんだから子供生もうとか思うんだよ
え、あなたの親は子供生もうとおもっていないのに生んだんですか？
ますます、鬼畜ですねぇ。
ほんとご愁傷様ｗｗｗ
368:名無しの心子知らず
08/07/11 22:35:48 id+HXsyB
>>364
誰もお前に対する反論として言ってるわけじゃない
遺伝子を残すことを重要視してる意見に対していってるんだよ
369:名無しの心子知らず
08/07/11 22:37:26 ntvqgN2c
>>368
> >>364
> 誰もお前に対する反論として言ってるわけじゃない
> 遺伝子を残すことを重要視してる意見に対していってるんだよ
だったら俺にアンカーつけるなｗ
ムチャクチャだなｗ
370:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 22:40:23 F12J5aLA
前スレからコピペ。
＞自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚
こういうのを持っているのがマトモな親だという事。
371:名無しの心子知らず
08/07/11 22:40:37 id+HXsyB
>>365
まともだと言い切る親のほうがまともじゃないだろ
>>367
煽りしかできないの？自分の子供にもそんな風に接してるの？カワイソウな子供…
372:名無しの心子知らず
08/07/11 22:40:48 UNWOBSom
遺伝子を継続するためにより環境に適応できる優秀な遺伝子を残すが
生物の本質ならば、
劣等な遺伝子をもった者には
・オマエラ子供ウムンジャネーヨ
・優秀な遺伝子をもった子供たちにコテンパンにやられて生きているのがつらいよん
何でボクを生んだの？ ママのバカー！
って意見を吐き出させて淘汰させるのが、まさに遺伝子の仕業ってことか。
ほんと遺伝子ってよくできているな。
感心、感心ｗ
373:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 22:41:13 F12J5aLA
>>366
いや、正しく理解している人の方が多いと思う。
374:名無しの心子知らず
08/07/11 22:41:33 id+HXsyB
>>369
お前が食いついてくるからだろ
悔しかったらスルーしろよ
375:名無しの心子知らず
08/07/11 22:42:26 +tJNT1wW
>>314>>316
○○を殺害したい。
↓
>>317
ここではそういう下品キャラでは無いのだ。
変りようは調子良すぎる・・・
376:名無しの心子知らず
08/07/11 22:42:54 ntvqgN2c
>>370
だからそれはまともじゃない親の話だろｗ
おまえが罪だと思うのは親がまともじゃなかったから。
俺はお前のような考えを一度でも持ったことはない。
377:名無しの心子知らず
08/07/11 22:44:22 oPUq+5rv
>>370
キモいなw
378:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 22:44:46 F12J5aLA
>>375
ああ、元々は下品コテだからな。
ここではマジメにやろうと思っただけ。
>>376
んー？
鬼畜タイプの親しかマトモにはなれないんだよ。
379:名無しの心子知らず
08/07/11 22:48:29 UNWOBSom
＞自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚
こんな認識、自覚などもたなくても普通に子供は育つし、ニートにも
ならず、自殺もしない奴が大半。
でも、子供が親を恨んでいるのなら、その親は鬼畜だってことは理解できる。
朱雀の親のことなｗ
380:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 22:50:38 F12J5aLA
>>379
あなたのような親は馬鹿タイプ。
私の親も馬鹿タイプに当たる。
381:名無しの心子知らず
08/07/11 22:50:51 ntvqgN2c
>>378
何でそう決め付けるんだよｗ
382:名無しの心子知らず
08/07/11 22:51:34 +tJNT1wW
>>378
せめて名前変えた方が良かったのでは？
383:名無しの心子知らず
08/07/11 22:51:51 1I9B6tCh
>>378
＞鬼畜タイプの親しかマトモにはなれないんだよ。
これは正しいと思う。
弱肉強食のシステムに心から賛同できるタイプしか
子供を作ってはいけないと思うので。
384:名無しの心子知らず
08/07/11 22:52:56 UNWOBSom
>あなたのような親は馬鹿タイプ。
>私の親も馬鹿タイプに当たる。
何の根拠もないな。
馬鹿タイプ＝まともな普通の親
というのなら理解できるｗ
385:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 22:52:56 F12J5aLA
>>381
馬鹿タイプにはマトモじゃないヤツしか居ないからだ。
386:名無しの心子知らず
08/07/11 22:54:40 ntvqgN2c
>>385
そんなこと言い出したら大半の親は
馬鹿タイプになるぞ
おそらく俺の親もそうだろう
しかし俺はお前のように卑屈にはなっていない。
なぜ？
387:名無しの心子知らず
08/07/11 22:55:07 UNWOBSom
というか競争に勝てないような子供を生む奴が鬼畜タイプってだけだ。
競争に勝てる子供を生む奴は鬼畜でも何でもないｗ
388:名無しの心子知らず
08/07/11 22:56:19 RQeOLE7E
ガソリンの両親の愛は偽物だったから馬鹿だよ
389:名無しの心子知らず
08/07/11 22:57:09 +tJNT1wW
雨降らないかな・・・
390:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 22:57:38 F12J5aLA
>>382
いや、名前は変えない。
>>384
根拠は>>379。
>>386
馬鹿タイプ親の下で育っても、いろんな子供が育つだろうよ。
391:名無しの心子知らず
08/07/11 22:59:19 UNWOBSom
>>384
根拠は>>379。
人のレスを示しても根拠にはならない。バカだなぁ。
自分のレスで示さなければ。
392:名無しの心子知らず
08/07/11 23:00:46 ntvqgN2c
>>390
ならスレタイ変えろ
馬鹿タイプは子供産むなと受け止められるぞ
393:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 23:02:28 F12J5aLA
>>391
＞こんな認識、自覚などもたなくても普通に子供は育つし、ニートにも
＞ならず、自殺もしない奴が大半。
こういう事を言っちゃう親は馬鹿タイプだという事。
>>392
馬鹿タイプは産まない方がいいよ。
だから考える事で馬鹿から脱却しろって言ってるの。
394:名無しの心子知らず
08/07/11 23:02:50 UNWOBSom
ま、確かに競争に勝てそうもないのに子供生んだら鬼畜だわな。
親を恨むのも本当によくわかる。
で、やろうと思えば競争に勝てるだろうに、ダメになって
親恨んでいる奴は親がバカじゃなくて、子供がバカなんだよ。
本当によく理解できる。このスレ見てるとｗ
395:名無しの心子知らず
08/07/11 23:03:42 id+HXsyB
少なくともこんなスレに書き込む奴は真っ当に育ったとはいえないよな
396:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/11 23:05:17 F12J5aLA
少し休むわ。すぐに戻ってくる予定。
397:名無しの心子知らず
08/07/11 23:05:47 ntvqgN2c
>>393
何で産まないほうがいいんだよｗ
産んでも俺のように卑屈にならない子供だっているんだよ
398:名無しの心子知らず
08/07/11 23:07:02 RQeOLE7E
配偶者を一生愛し続けることを約束する人よ子供を作って善い 性欲だけはダメよ
399:名無しの心子知らず
08/07/11 23:07:43 ntvqgN2c
>>394
同意。
所詮、自分が這い上がれないのを親のせいにしているに過ぎない。
400:名無しの心子知らず
08/07/11 23:09:15 ntvqgN2c
だから簡単に言うと
子供のことを考えない親は作るなってことだろ？
丁半博打なんていうからややこしくなるんだよ
401:名無しの心子知らず
08/07/11 23:12:57 RQeOLE7E
両親が仲良ければ子供は幸せになる方法を見付ける
402:名無しの心子知らず
08/07/11 23:14:48 UNWOBSom
そもそも
＞自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚
↑こういうことを考えない親＝バカ
ってこと自体何の根拠もない妄想なんだよね。
こんなくだらないことにアタマを使う以前にマトモな親は
もっとたくさん子育てについていろいろ考えているんだっつーの。
ま、バカだからこんな妄想するんだろうけどな。