08/07/09 19:03:11 xN1bzjig
>>591
わざとやってる？
ギャンブルの責任を誰が負うかとか
勝ち目の高い低い云々じゃなく
ギャンブルするべきじゃないと言っている。
601:名無しの心子知らず
08/07/09 19:05:39 JuMvpY26
>>599
ちょっと違うんじゃない？
周波数が違うというのは同じだけど、俺は別に個の都合を考えるななんて
ことは一言も書いてない。
602:名無しの心子知らず
08/07/09 19:07:07 t240JnY7
＞生き物の本能をどうして否定するの？
否定していません。
セックスをして出産をするという共通する部分だけで、犬や猫と人間を同じように考える
方がよっぽど分かりません。
603:名無しの心子知らず
08/07/09 19:08:01 0rqkecyY
>>594
その通りですね。
>>562の問いに対する答えも、人類が進化するための犠牲だから
┏━┓┏┓ ┏┓ ┏┓
┣━┫┃┃┏┓ ┏━┛┗┳━┛┃
┗━┛┃┣┛┗┳━━╋━┓┏┻┓┏┛ ＿＿＿_
┏━┛┣┓┣┻━━┛ ┃┃ ┃┃ ／ ＼
┗━━┛┗┛ ┗┛ ┗┛ ／ ⌒ ⌒ ＼
┏┓ ┏┓┏┳┓ ／ （●） （●） ＼
┏━┛┗┓ ┏━┛┃┃┃┃ | ＼ ・・ ／ |
┗━┓┏╋━━╋┓┏┛┃┃┃ ＼ | ◎ | _／
┃┃┗━━┛┃┃ ┣╋┫ | ＼
┗┛ ┗┛ ┗┻┛ | | | |
ってことでおｋだよね。
604:名無しの心子知らず
08/07/09 19:10:22 JuMvpY26
>>600
その点は既に>>572で指摘済みで、別の言い方をすると
「生きるってのは極論したら全部ギャンブルなんだから
生きてる限り生命現象のギャンブル性を否定できない」と。
ギャンブル性ってのは、受け入れるしかないんだよ。
迷惑をかけるからやめる、といったことは一度くらい考えても悪くはないが、
結局は子づくりを選んだ自分を「ギャンブル性」を根拠に否定するなら、
他の自分の生き方も否定することになるってこと。
繰り返すが、子づくりのタイミングは自由だよ。だって、ギャンブルに
勝てる確率がより高いときに子供を作った方が、そりゃ幸福だから。
605:名無しの心子知らず
08/07/09 19:12:18 JuMvpY26
>>602
・・・・
否定してないなら、いいよ。
606:名無しの心子知らず
08/07/09 19:14:11 VQuPwP7U
>>530
このスレは何で言い争いが耐えないのか理解出来た。
簡単に言うと「ぁたしのﾍﾞﾋﾞﾀﾝｶﾜﾕｽ♪」の子供。
>>591
社会や地球全部が責任を取ってくれると思っている。
要するに誰かが責任を取ってくれると。
幸せになる事が当たり前と言って育てられてるからもし望む人生を送れていなければ責任を社会や誰かが取ってくれると。
親の子供を生んだ時の「絶対子供を幸せにするぞ」って台詞の答えの一つがこれなんじゃないかと。
607:名無しの心子知らず
08/07/09 19:17:11 dW348ctW
JuMvpY26みたいに、肯定派の人って回りくどい言い回しが多いね。
言いたい事は理解できたけど。
>>580みたいな考えだと何やってもいいみたいな印象受けるけど。
608:名無しの心子知らず
08/07/09 19:22:36 YVmjattf
>>607
私にはJuMvpY26の話はとても分かりやすい。
否定派のほうが回りくどかったり屁理屈並べすぎてて分かりにくい。
これも「前提」がどっちかによるんだろうけど。
609:名無しの心子知らず
08/07/09 19:22:52 xN1bzjig
>>604
全然出産（ギャンブル）批判に対する反論になってない・・・。
『ギャンブル性ってのは、受け入れるしかない』
これは現在生きている人間にとっては、でしょう。
まだ生まれてもいない人間を、わざわざ産んでまで
子供にギャンブル性を課す道理がどこにある。
610:名無しの心子知らず
08/07/09 19:28:15 JuMvpY26
>>606
違う。具体的に誰かに責任を負わせる、というものじゃない。
たとえば太陽の寿命が尽きたらわれわれは困るわけだが、
太陽に責任があるともいえるし、太陽のせいにして自分が逃げる
ということにもならないでしょ。
自然現象とつきあうことが判ってない。
>>609
ごく狭い人間関係の中だけでものごとを考えるから、そうなる。
子供を産むというのは生物学的、社会的なできごとなんだから、
「まだ生まれてないお前にすまん」という話ではない、ということ。
強いていうなら「生物学的にはお前は俺たちの複製なんだから、
リスクを負ってるのは当たり前。でもまあ、人としては
勝てると思ったギャンブルに賭けた結果がこうなってしまって
すまないねえ」ということになると思う。
611:名無しの心子知らず
08/07/09 19:29:54 JuMvpY26
>>608
ありがとう。なんか、すんごく自分が間違ってるかと思ったよ。
>>1さんの意見を知りたいです。
612:名無しの心子知らず
08/07/09 19:30:00 xN1bzjig
>>610
「生物学的にはお前は俺たちの複製なんだから、
リスクを負ってるのは当たり前。でもまあ、人としては
勝てると思ったギャンブルに賭けた結果がこうなってしまって
すまないねえ」
やっぱり「個の都合より全体主義」なんじゃないかｗ
613:名無しの心子知らず
08/07/09 19:30:05 /mQKUhyE
昔、俺は母親にこう尋ねたことがある。
母さんは父さんと好きで結婚したの？と。
すると母さんが結婚したのは、祖母が結婚しない人間は人間じゃないと言って
たことと、兄が結婚したから、世間体もある、本音を言えば結婚なんてしたくもな
かったと答えが返ってきた。（ちなみに母と父は見合い婚、父親は俺が高校卒業
した年に他界）。
俺はそれ以来、母親がお前のためを思っていっているのにとか、母さんがどれだけ
おまえのことを心配しているのと言われても、ただのたわごとにしか聞こえなかった。
こういう親の下に生まれてきた俺の気持ちわかる？
614:名無しの心子知らず
08/07/09 19:30:31 +sB0NfQH
「小作り＝悪」は極端だとは思うけど、お金も充分にないし躾もロクにしてないのになーんも考えないで繁殖を続ける人間見ると「馬鹿」という言葉しか浮かばない。
そういう人達はきっと現状幸せつーか何も考えてないんだろうと思う。
自分の場合、自分自身ですら「生きててよかったー」なんて思うこともあまりないし、「子供イラネ」なんて口にしようものなら親からは出来損ない・非人間扱いされる。
要するに親も私を産んだのはエゴだったわけだ。
何故子供を産みたくないのかを聞いたり考えたりすることもせず、孫を抱かせないなんて親不孝と決めつける。
子供の人生の選択を頭ごなしに非難するくらいなら何故作った？
って話になっちゃうわけよ、極端に言うとね。
で、自分も子供産んだらそうならない自信もないし、経済的にも精神的にも満足させてやる自信もない。
だから産まないってのは人間として考えて当然のことだと思う。
「人類という種」のことなんて考えてる人間がどんだけいるかよ。
子供を持つことは自己満足とエゴ以外の何物でもないのは間違いないと思うよ。
別にそれでも作りたい奴は作ればいいけど、躾だけはきちんとして立派な納税者に育てろよってこと。
それができるかどうかを作る前に良く考えてるべき。
615:名無しの心子知らず
08/07/09 19:31:50 VQuPwP7U
>>610
責任て言うのは誰かが責任取るって事じゃなくて。
「幸せにしてあげるよ」って言う言葉なんじゃないかと。
幸せになった無いと思っていたら文句言っても良いと取れるような言葉。
616:名無しの心子知らず
08/07/09 19:33:39 VQuPwP7U
年金問題も一緒。
年金もらえるのが当たり前と思ってるからもらえない事に批判が殺到。
617:名無しの心子知らず
08/07/09 19:34:07 f2e4Zxd4
>>613
照れ隠しで言ったに決まってるだろ…
ほんと中学生は繊細で困る
618:名無しの心子知らず
08/07/09 19:35:26 JuMvpY26
>>613
あなたの親の子づくりのプロセスが納得できないのは理解できるが、
結果として生まれてたあなたを育てるために母親が片親で必死で
育ててきたのは事実なんだったら、まあ「善かれ」を享受して
いるんじゃないの？
また、母親が許せなかったとしても、戦争がなくて楽しい2chがある
今の日本に生まれてきたのは素晴らしいことです。社会の一員として
貴殿を祝福しますよ。
>>614
たしかに。今、ここで、子供を作るべきかについては議論の余地がありますよね。
619:名無しの心子知らず
08/07/09 19:51:37 JuMvpY26
>>612
あなたのいってる「個の都合」って、何？
俺は主に「親の都合」をいってるよ。親が、きちんと子育てできる
環境を作ってから子供を産むべきだと考えているということ。
だから、中絶は容認。子供を作らない選択をする夫婦も容認。
「子供の都合」ってのは、子供が生まれる前は基本的に存在しないんだよ。
残念ながら。社会学あるいは生物学的な、確率論の世界しかそこにはない。
「この世界に産み落としていいのか？」というのは、確率論的にしか
予測できない。俺の生命論では、それを「期待値の高い博打」だから、
考え直してねと>>1に対して修正を求めている。
子供に対しては、他ならぬ自分の子供なんだから、「善かれ」と思っている。
しかし、実際に子供の都合が良いかどうかは、生まれてみないと判らない。
ということ。
620:名無しの心子知らず
08/07/09 20:02:40 4xWjC0Uo
生老病死の苦しみを押し付けることだけは100％の確率なんだけど。
621:名無しの心子知らず
08/07/09 20:14:38 PYTqEW4T
親の都合と自然の欲求で子供を作るのだったら
いつ子供に自殺されても「親不孝」などとは決して言わないで欲しい。
自分の意思以外で産まれてくるのだったら、せめて不幸になった場合は
子供の意思で死ぬのを許容してほしい。
低確率でも自殺はあるので、どうかお願いですから
親はそれをたまに起こり得る「織り込み済み」のこととして納得してください。
子供が自分で死ぬ、これもまた自然のうちだと認識してください。
不良品は廃棄されるものなのですから。
622:名無しの心子知らず
08/07/09 20:18:23 JuMvpY26
>>620
そういう根源的な哀しみについて考えることは、人間ならではの
良いことだと思います。宗教というものは、結局のところ
生老病死について、人がどう向き合うかということを解いている。
しかし、その根源的な哀しみについては、親が責任をとるとか取らないとか、
避けるべきだとか考える問題ではないと思うのですよ。
繰り返しますが、生きるということの本質は代謝と複製。
我々が生命である限り、この哀しみの連鎖からは基本的には逃れられない。
「個の都合」じゃない。
ずらすことはできる。配偶者をかえるとか、中絶するとか。
しかし、生まれてきた生命の本質について、親が謝罪することは無理。
自然というか、超自然的な、ことなんだから。
子供の方も理解して。俺がやったみたいに、宗教や科学や哲学や、
生きている周囲の人々から学んで理解して。
ただ、確率論的にいったら、親は「あなたはギャンブルに勝てる=子孫を残せる」と
思って賭けたのだということは説明する。
623:名無しの心子知らず
08/07/09 20:22:31 JuMvpY26
>>621
そう。本質的には、自殺は社会的・生物学的に織り込み済みのことだから、
親も「理解」するしかないでしょうね。>>620で子供に俺が求めたように。
624:名無しの心子知らず
08/07/09 20:29:59 PYTqEW4T
>>623
あなたはとても公平な方ですね。
もしも親や社会もあなたのように公平だったら、このようなスレは
たたなかったかもしれないと思います。
一般に「理解」は子供の側だけに押し付けられているのが現状です。
625:名無しの心子知らず
08/07/09 20:43:53 JuMvpY26
>>624
なんだか、ありがとうございます。
今みたいな酷い世の中に生まれてきたら、多少敏感だったら(それも
時期による)、誰だって何かが間違ってるって思いますよ。
でも、>>623には生物学的とも書いたけど、基本的には自殺は社会的な
出来事だと思う。自殺する生き物って人間以外にいるんだっけ。
多分、ほとんどいない。辛くなったら干涸びたり種を作って枯れる
生き物はいるけれど。
で、上から散々述べているように、今あなたが人間として生まれて
自殺について考える年齢まで生きてるってこと自体が、俺の生命論から
いったらすごいことなのだということを指摘しておきたい。貴重なチンコ。
で、人間には、自殺しなくて(=無駄にならずに)済む理由がある。
それは自殺ということが社会的であることと関係している。
たとえば、あなたがニートでどうも生物学的に人類の繁殖(繰り返すが代謝と
複製が生命の本質)に参加できなかったとしても、社会的には生きてる。
ゲイやレズの人たちと一緒。生物学的な存在意義が若干少ない分、
きわめて文化的な存在だともいえるわけだ。
上で俺は社会的なホメオスタシスについて言及した。
人類を繁栄に導く(=繁栄したいというのは、生物学的にも社会的にも
人類が当然もっていて良い善なる考えだ)社会的なホメオスタシスの向上に
関してだったら、子孫を残さない人間も参加できる。
小説や音楽や科学論文などの知的財産を
生み出す作業でもかまわないし、道路を掃除することだって同じだ。
いま、2chにくだらない書き込みをすることだって、その一つだ。
我々が生き続けることは、善なんです。
626:名無しの心子知らず
08/07/09 20:46:08 WahXuEGT
これからはどんどん期待値が低くなっていくと思うけどね
でも今だけをみれば確かに期待値の高い博打といえる。
627:名無しの心子知らず
08/07/09 20:54:24 PYTqEW4T
>>625
些細なことですみませんが、チンコではありません。
生き続けることが善だとするあまり、自殺が責められる。
自殺を責めないような世の中になれば、逆に自殺は減るような気がするのですが。
それについてはきっと未来永劫無理なんでしょうね。
628:名無しの心子知らず
08/07/09 20:54:42 WYLsmM6I
なんつーかもっと単純な話なんじゃないのかね？
産まれて来なければ、リターンも無い代わりにリスクも無い。
無い存在の事は空想の範囲を出ない。現実にはならない。
現実に存在させる理由に関して
自分の気持ち一つで子作り→何も考えてない→馬鹿
問題は把握しつつも子にリスクを負わせる可能性もある覚悟の上で
子作り→子供にリスクを押しつけた→鬼畜
ってだけなんじゃないの？
人間は繁殖しないと絶滅するし、社会も衰退していく。
そのことに危機感を感じるのは普通の事だけど、人として思考能力を
持っている以上、０とハイリスクハイリターンのどちらが最善か
悩むことが出来る。
この時それを押し通して子供を作るのは本能かエゴかって話でしょ？
629:名無しの心子知らず
08/07/09 20:55:58 5EmiPUQ9
子作りは必要悪ってこと？
630:名無しの心子知らず
08/07/09 21:11:58 JBZ8GSpa
>>613
うちの母も同じ事言ってたよー
結婚出産は、しなきゃならないからしただけで、父のことを愛してはいないって。
でも、父を人生のパートナーとして尊重し、うまくやってるし、
私のことを愛してくれてるよ。
まあ、時代性もあるんじゃない？友達の親なんか田舎出身だから
親同士が初めてあった日が結婚式の日だったってさ。
613も愛されているのではないの？
631:名無しの心子知らず
08/07/09 21:22:43 EjbynwAx
もう金持ちだけ産めばええやん。世の中、金なんやなって最近つくづく思う。
金持ちは、もちろん金で苦労せんで済むし、親も金があればおおらかな気持ちでおれるしな。
632:名無しの心子知らず
08/07/09 21:39:05 /mQKUhyE
>>613です。
>>617、>>618、>>630 、etc
貴重なご意見ありがとうございました。
もし俺に子供がいて、同じことを訊かれたら、たとえ嘘でも、俺は
母さんを愛しているし、お前に会えてよかったといってやりたいと
思います。（嘘も方便？）ｗ
633:名無しの心子知らず
08/07/09 21:57:23 xfcEbA5V
自分の子供は誰でも欲しいと思うんじゃない？それを理性で抑えてこそなのではないかね～、
634:名無しの心子知らず
08/07/09 22:32:31 Ah5vFKjT
短
635:名無しの心子知らず
08/07/09 22:33:53 zVDOqEJ0
子供を生むな言われてももう産んでしまった。
娘は可愛くて仕方ないし、私のように幸せになってほしい。
育児板でこの議論をする事もおかしいし、
ここで生むの反対してる人は皆、相手が育児中の親とわかっているけど
私達はあなた達をどんな種類の人達か全くわからない。
それは議論する上で不公平じゃないかな？
生活板や家庭板じゃなく、ここで議論したいというのなら
せめて自分達の紹介をして下さい。
636:名無しの心子知らず
08/07/09 22:38:59 841hlyTl
板違いなスレだな
家庭板ならぎりぎりセーフかもね
637:名無しの心子知らず
08/07/09 22:52:31 qHyLzJA2
このスレってもしかして…
反発した人たちがますます子供を作る、という結果を究極の目的としてるのかな？
そうとは気づかず、随分踊らされちゃったかな？
なんか、いいね。青くて。
私もこういうこと、考えてた時期があったよ。
若い頃に大事な人を亡くして、それから「死んではいけない、生きなくては」と
思いながら、歯を食いしばって生きてきた。
１０年以上、常に死にたい自分と闘ってきた。
辛い時期とと幸せな時期を比べたら、圧倒的に辛い時間の方が長かったけど…
紆余曲折を経て今は幸せだし、生まれてきて良かったと思ってる。
でもそう思えるようになったのは、３０も半ばを過ぎてから。
幸福かどうかは自分が決めることであって、誰かに押し付けられるものではないから、
いろんな人と出会って、いろんな話をして、それぞれ納得のいく結論が出せればいいね。
こうして生きて考えていること、それ自体がとても尊いことだと私は思います。
産まれてこなかったら、考えることもできないからね。
生きることは、確かに苦しみそのものなのかもしれない。
産んだことを責められたら、ごめんなさい、としか言いようがない。
その苦しさに耐え切れず人生を自分で終わらせるのもいいけど、
苦しみを乗り越えた先には何かが見えるかもしれない。
そんな希望はない、と言い切れるのなら、今すぐ死ねばいい。
だけど。
今この時、あなたは生きたいから生きている。それを自覚しよう。
あなたが本当に死にたかったら、今生きてはいないのだから。
638:名無しの心子知らず
08/07/09 22:53:11 xN1bzjig
>>635
そうですか。
娘さんが幸せに生きられるよう願っています。
ただ、この問題提起は生まれたあとにしても
後の祭りだし、建設的な話にはならないと思うけど。
あと議論に属人性って関係ないよね。
639:名無しの心子知らず
08/07/09 22:53:41 zVDOqEJ0
>>614は自分の事を言っていてよくわかるし、言っている事も
思っている事もよくわかる。
生きてて良かったな～って思うこと、あまり無いんだね。
親に全てを理解され受け入れられてないと、生きている事が辛いのは
当たり前なんだよ。
私は両親と兄弟が大好き。
旦那も娘も大好き。
ついでに言うと、こんなんでも自分も好き。
私は家族みんなからもらった相性をまた家族みんなに注ぎたい。
だから娘には厳しい躾もするし毎日抱きしめたりもする。
これが私のこのスレに対する答えだよ。
こんな時代こんな時代言っても、時代に合った育て方を親はするものだよ。
640:名無しの心子知らず
08/07/09 22:57:17 WahXuEGT
ＮＧワード「中二病」「中学生」「青い」
641:名無しの心子知らず
08/07/09 22:59:39 ycccZZNK
金持ち以外幸せにはなれん
労働者階級が子供産んでも低学歴の底辺労働者になるのがオチ
そんな子供でも幸せな人生歩めると思うなら産めばいい
642:名無しの心子知らず
08/07/09 23:05:00 agW134+J
>>641
あんたの言う幸せって何？
643:名無しの心子知らず
08/07/09 23:09:48 zVDOqEJ0
>>641
金持ちとまでは行かないけど5LDKです。
庭も広いよ。
旦那が私達の為毎日働いてくれるおかげです。
感謝しています。
育児が落ち着いたら私も働くつもり。
そしたらお金も貯まるかな。
644:名無しの心子知らず
08/07/09 23:11:21 +sB0NfQH
>>639
あなたの意見は一見冷静だが典型的な「ぁたしとぁたしのベビタソカワユスなのにひどぃ」だと思う。
645:名無しの心子知らず
08/07/09 23:16:12 VQuPwP7U
>>637
＞そうとは気づかず、随分踊らされちゃったかな？
少子化対策でしたか。
646:名無しの心子知らず
08/07/09 23:17:31 zVDOqEJ0
>>644
そう思うのは勝手だけどもうベビーじゃないしw
関係ないけど小文字とか使う人あまり好きじゃない。
未成年までなら許せるけど。
647:名無しの心子知らず
08/07/09 23:18:38 VWWPTwSH
>>637
青いなぁ…。
648:名無しの心子知らず
08/07/09 23:23:39 tRCtzHyO
ID:JuMvpY26です。
>>627
>自殺を責めないような世の中になれば、逆に自殺は減るような気がするのですが。
うーん、そうかなあ。
自殺率の国別統計を見ると、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
旧共産圏と日本韓国が比較的高くて、ヨーロッパではプロテスタントの国の方が高くて
カソリックの方が低い。自殺が厳しく禁止されているカソリックの国では
自殺が少ないということです。楽天的で思ったことをベラベラ告白する
南米人のようなタイプを目指した方が早いかもしれません。
ID:qHyLzJA2さんの楽天的な態度も同意。
でもまあ、育児板にあるのは宜しいのではないの？
俺は、数ヵ月後に産まれる自分の子供と話すつもりで反論者?と相対していた。
「どうせオヤジには言いくるめられてばかりだよ」などと
反発されそうなのが容易に想像されるがｗ
649:名無しの心子知らず
08/07/09 23:24:02 VQuPwP7U
そういえば死にたい人の死ねない理由って死のうとするととめられるってことが多いみたいだよ。
650:名無しの心子知らず
08/07/09 23:24:16 4xWjC0Uo
637とか646は何か宗教でも入ってるのかな。
なにせよご本人(だけ)はお幸せのご様子で、良いですね（白い目
651:名無しの心子知らず
08/07/09 23:26:29 agW134+J
自殺を責めない世の中って無関心な世の中だよね。
自殺は増えるよ。
652:名無しの心子知らず
08/07/09 23:28:15 tRCtzHyO
>>650
我々には宗教が必要だと思う。経済的な繁栄が目的の新興宗教ではなくて、
イスラム教みたいに肯定的に生きる方法を判りやすく示してくれる宗教が。
でも、日本人は偏屈だから「アッサラーム」ってわけにはいかないんだよなあ。
653:名無しの心子知らず
08/07/09 23:28:53 4xWjC0Uo
>>648
うざい親父の典型的なタイプだな
654:名無しの心子知らず
08/07/09 23:31:30 tRCtzHyO
>>653
そうだろうな。おまけに一流大学卒一流企業在職で、何も知らない
子供にしてみたら「お前の偉そうな態度がプレッシャーになってんだよ」
などと毒づかれるタイプだ。「わかったフリしてんじゃねーよ」などとも
言われそうだ。
655:名無しの心子知らず
08/07/09 23:32:50 zVDOqEJ0
>>650
無宗教だけど。
悩みがある人は何か宗教に入るといいらしいよ。
656:名無しの心子知らず
08/07/09 23:33:28 xN1bzjig
へんな流れになってきた
657:名無しの心子知らず
08/07/09 23:33:43 5EmiPUQ9
仏教は、子作りに否定的で、自殺に肯定的って本当？
658:名無しの心子知らず
08/07/09 23:35:53 tRCtzHyO
>>657
日本の仏教は、浄土宗は元来OKで、禅宗とかも江戸時代以降
骨抜きになってるので子作りOK。
仏教というより日本文化では自殺OKだからなあ。
659:名無しの心子知らず
08/07/09 23:36:12 OZETD/JS
日本は切腹という文化があった国だから
世界の中でも特殊な気質かもしれない。
660:名無しの心子知らず
08/07/09 23:36:40 6zUCmxsr
自殺、いいと思うよ。
周りに迷惑かけなきゃ。葬式代ぐらいは残しておいてほしいが
自分は絶対死にたくないから自ら死ねる奴ってスゲーなと思うし
よっぽど生きてるのが苦痛なんだな
人生に絶望した余り
トラックでつっこんでタガーナイフで無差別殺人やらかす
ぐらいなら速やかに死んで欲しい。というか市ねと思う
それは未来の自分の子供に対しても、同じスタンスの見解だし
661:名無しの心子知らず
08/07/09 23:38:02 YVmjattf
>>641
2対8の法則って知ってる？
例えばお店の商品を以下のようにランキングしたとする。
A：売れ筋人気商品 B：そこそこ売れ筋 C：少しは売れてる Z：滅多に売れない
すると全体の8割がABC、2割がZとなり
じゃあ売れないものは排除して売れる8割のABCだけで商売をしようとすると
今度はまたその中で売れないものが2割できるという話。
こうして篩にかけ、100品目あった商品が80になり64になり42になり
いっそのこと本当に売れる数品目だけで商売すればいい、とはならなくて
その時にはその店はもう潰れるしかない。
世の中も同じだと思う。
金持ちだけが繁殖し存続したところでいつかまたその中で格差が生じ貧しい者が生まれる。
金持ち至上主義ならではの発想だね。
お金さえあれば幸せ、お金がなければ不幸せ･･･本気でそう思ってるとしたら
もっと人と関わって世間をよく見たほうがいいよ。
幸せの基準が何かにもよるだろうけど。
662:名無しの心子知らず
08/07/09 23:38:52 qHyLzJA2
>641
学生時代の友人に、超貧乏家庭（家が破産・一家離散・母子家庭など）出身の人が何人かいた。
授業料免除受けて（国立は所得が低ければ成績良くなくても免除可。）
奨学金もらって寮に入ってバイトして、きちんと就職した。
同級生の１０人に１人という割合がそんな環境にいた。
都市部はともかく、地方なら国立ならどの学部でも、
贅沢さえ言わなければそこそこの会社には就職できる。
貧乏だから教育を受けられない、とか貧乏だから仕事がない、というセリフを
最近よく聞くんだけど、それは大きな間違い。
貧乏だからではなく、能力がないだけだと思う。
昔は能力がなくてもそれなりにお金を稼げたが、今はそうじゃない。
でも、お金がなくたって、自分で道を切り開ける人は切り開く。
自分の運や能力のなさを親のせいにするのはお門違い。
「勉強しないとこうなる」という見本が目の前にいるのに努力しなかったら、
低学歴の底辺労働者になるのも仕方ないでしょ？
別に私は低学歴の労働者＝不幸、なんて思ってないけどね。
私の義父母は641の言うところの低学歴の底辺労働者だけど、
とても優しくて楽しくて人間的に尊敬できる、素晴らしい人。
お金がない＝不幸、ではない。
663:637
08/07/09 23:41:06 qHyLzJA2
あ、662=637です。
>650
宗教なんて入ってないよ。
周りに良い人が多いだけ。
それと、幸せは、望んだ人のところにしか来ないものだよ。
「自分だけ不幸」って思ってる人のところにもね。
そういう人の周りには、同じような人しか寄ってこないからね。
色々大変みたいですけど、頑張ってください。
664:名無しの心子知らず
08/07/09 23:42:02 tRCtzHyO
>>661
逆にいえば、日本という国は世界の中では確実にAランクの国であって、
自殺する必要なんてないわけだが、日本国内でみると自分はZだと感じてる層が
確実にいて、彼らは自殺願望を持っている。
ところが、これは一種の心理的なバランスの問題であって、
日本は国全体が裕福な側に入ってるんだから、全員まともに食えるはずなんだ。
大変ラッキーだということを考えるべきなんだがなあ。
665:名無しの心子知らず
08/07/09 23:46:08 VQuPwP7U
>>661
少し違うよ。
売れない商品はさっさと返品してしまう。
売れる商品は残るけど。
残った商品の中から売れる新商品が発売されて商品は何時も同じぐらい並んでる。
古くなった今まで売れてた商品の中から買われなくなる商品が出るとまた同じ事する。
と。
666:名無しの心子知らず
08/07/09 23:50:07 +sB0NfQH
>>646
実際に子供が小さいかとか小文字が好きとかいうことを言っているのではなく、そういうメンタリティをお持ちになっているように見えるということですよ。
もっと簡単に言えば「スイーツ（笑）」か。
667:名無しの心子知らず
08/07/09 23:50:52 2voQQ2Hb
>>664
いいことかんがえた！
3年ほど期間工やって500万貯めるんだよ
そんでもって貧乏な国に引っ越すんだよ。そこでなら日本でZ戦士のやつもA戦士！
668:名無しの心子知らず
08/07/09 23:56:40 5EmiPUQ9
少子化対策してる政府側からしたら、人間は社会に尽くさないといけない。
個人の幸せ・不幸なんて関係ない。
って感じなのかね。
669:名無しの心子知らず
08/07/09 23:58:51 zVDOqEJ0
自殺って言葉出し過ぎ。
何？子作り否定派の皆はそんなに死と直面してるの？
メンヘル板から沢山来てるらしいけど、もういい加減秋田。
でもこうして見てると、親を嫌い・または尊敬できてない人は
ちょっと病んでるね。
そこだけはかなり勉強になりました。
670:名無しの心子知らず
08/07/10 00:00:16 OZETD/JS
少子化対策どころか逆に少子化を促進させるような政策や法案ばかり作ってるけどな。
671:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 00:02:35 SxEt6Cd8
一応全部読んだけどな。
今日は忙しかったのでこれから書き込む体力が残っていない。
悪いがまた明日だな。それじゃ。
672:名無しの心子知らず
08/07/10 00:10:19 P9mKP6zR
いろんなスレを見てきたが間違っているものは自然と淘汰される。
673:名無しの心子知らず
08/07/10 00:14:04 a/MZUF5W
>>669
私もあなたみたいな人間が大嫌い。それだけ。
674:名無しの心子知らず
08/07/10 00:16:05 mB1oyIpX
ってことで、この馬鹿スレは
糸 冬 了 し ま す た
675:名無しの心子知らず
08/07/10 00:18:04 9X7u2jhk
このスレを子作り否定と位置づける奴は、
わざとやっているのか本当に馬鹿なのか。
>>671
おやすみ～
676:名無しの心子知らず
08/07/10 00:23:34 mB1oyIpX
>>673
幸せ者を妬んでいるうちは幸せにはなれないよ。
頑張ってね。
677:名無しの心子知らず
08/07/10 00:28:20 Je/Oeuh8
メンヘルさんたちは>>660的な意見はどう思うの？
世間が自殺を許容する、皆が>>660的な考えの世の中なら
迷わず死ねるの？
そうではなくて死に切れない死の恐怖で苦しんでるなら
どうしようもないけどさ。
678:名無しの心子知らず
08/07/10 00:34:19 1c6n1Ue6
肯定派の人格攻撃はスルーしようぜ
679:名無しの心子知らず
08/07/10 00:39:15 mB1oyIpX
>>678
おまwどんだけガキなんだよw
なら育児板でやるな。
この板でこんなスレ続ければ続ける程悲惨な気持ちになるのは
あなた達だよ。
680:名無しの心子知らず
08/07/10 00:41:58 NplX5ngp
>>677
許容を通り越して無関心だよ、高齢者の自殺に関してこの国は。
若者の自殺に関しては批判的だけど。
個人的には後者よりも前者の方がうすら寒く感じる。
681:名無しの心子知らず
08/07/10 00:48:04 9X7u2jhk
なんで育児板にこのスレがあっていけないのか、具体的に言える人はいないのか？
板違いだと主張するなら、削除依頼でも出して削除人の判断を待つか
スレを放置するなどすればいいのに。
682:名無しの心子知らず
08/07/10 00:50:41 1c6n1Ue6
>>679
ん？人格攻撃をスルーしようと言ってるだけだよ？
何を拡大解釈してるのかなあ？
683:名無しの心子知らず
08/07/10 00:52:39 e+WX6ugM
>>681
単に不快だと思ってるってだけじゃないか？
684:名無しの心子知らず
08/07/10 01:02:29 a/MZUF5W
世間は子供を産んでくださる親御様をこれほど待遇していて
（ちょっと煽るだけで宣伝効果抜群のベビー用品等々の
一大消費者になってくださいますからそりゃ当然）
世論は親御様の味方。
特に前世代の方々なら尚更、「子供を産んで一人前」との
優性思想･明治時代然とした価値観を丸ごと無批判に内面化してますから
親御様達に対し暖かく接して下さるでしょう。
そんな“大多数”に守られた安全な価値観の中にいる親御様達には
沢山の免罪符が与えられています。
その一つが、あなた達の御子様に対する免罪符の数々です。
まそんなことはどうでもいいんですが、
その免罪符の中には、１の言うような当たり前のこと
（＝子供を産むことは親のエゴ）といった事実すら「考えなくても良い」
そんな事実すら「歪めても良い」という札が混ざっているようなのですね。
いくらあなた達が多数といえど、歴史を振り返ってみて多数だから正しい、
と言い切れることなんていくつあるでしょう。
「人間なんて皆狂ってる by手塚治虫」
多数派であって世間に守られ立派なはずの「子蟻」さん達が、
なぜ自分達の軽蔑するような人種の立てたスレにいちいち噛み付いてくるのでしょう。
１は密やかに事実を述べているだけなのに。
そんな事実を述べられるだけでも困るくらい、子蟻さんたちの既得権は莫大なもので、
それを失うのが損ってことなのでしょうかね…。
685:名無しの心子知らず
08/07/10 01:05:18 9X7u2jhk
>>680
以前は若者が自殺したら大ニュースだった。
「葬式ごっこ」とか検索すれば今でも出てくるぐらい、
当時の若者の自殺事件はセンセーショナルだった。
でもあれから20年ほどしかたってないのに
若者が遺書を残して自殺しても珍しくない事柄なんだよなあ。
ニュースにはなっても、「ああ、またか・・・」という感じ。
ほんと自殺に対し、許容を通り越して無関心というのはあるよな。
慣れというのもあるだろうけど、個が尊重される風潮になった事も関係あるような。
686:名無しの心子知らず
08/07/10 01:15:46 cbG9ur/m
ドラマで赤ちゃんの出産とかの内容やれば、馬鹿がそれ見て、触発されて産もうと思うそうな。
だから、年中そういうドラマ流しとけば、少子化は解決。もしくは停電という策もあるが(笑)
687:名無しの心子知らず
08/07/10 01:56:38 vjm4WjBw
＞「こうなっちまったらどうする？」確率よりも、圧倒的に高い確率で
「平凡に代謝と複製を無事行ってから死ぬ」確率の方が高いわけ。
今だけではなくて未来のことも考えてください(´ω｀)
688:名無しの心子知らず
08/07/10 02:37:26 z4KDIar/
生まれてきたくなかったんですけど
どうしてくれるんですか？
って子供に言われたらみなさんどう責任取るつもりですか？
689:名無しの心子知らず
08/07/10 03:06:54 1OCZ97YY
自分は 大上か○りとその夫 にビックリしている。
３人子供が死んだのに２ヶ月でもう子作りして最低な人間。
理解出来ない。
まさに鬼畜です！！！！
690:名無しの心子知らず
08/07/10 06:34:45 c4Cjzxud
メンヘルはみな夜型だねぇ。
死にたいなら今すぐ死ねば。
691:名無しの心子知らず
08/07/10 08:32:29 LqHLZsQt
おはよう
夜の間にすごい伸びててﾜﾗﾀｗ
個人的には>>613＝>>632に心が温まった
692:名無しの心子知らず
08/07/10 08:34:04 JbdTl+0c
>>688
「私はこうして責任をとります」なんて簡単な話じゃないでしょう。
逆に聞くけど、どうすれば責任をとったことになると思いますか？
貴方ならどうしますか？ どうして欲しいですか？
答えられないなら愚問だったと自覚してください。
693:名無しの心子知らず
08/07/10 09:12:49 jBAsab6U
とりあえず「馬鹿」に分類された人とはこのスレでは
語り合えないんだなーと理解した。
子供に（自分のように）幸せになってほしい！とりあえず子供作らなきゃわからない！
という気持ちが先行して子作りしたタイプは
「鬼畜」の思考も第三者の思考も理解できないものと思われる。
子供がもし不幸な道を歩んだ時に、親としてどう責任が取れるか…
責任の全てを背負えない事を分かった上で、それでも幸せになる可能性を
考えて子作りする人は「鬼畜」タイプ。
「馬鹿」タイプの人も「リスクは考えてるよ」って言うかもしれないけど
リターンを強く意識し、リスクもリターンの一部として受け入れちゃうその
姿勢はやっぱり「鬼畜」とは違うと思うな。
694:名無しの心子知らず
08/07/10 09:17:50 jBAsab6U
>>692
横だけど。
責任？！どうすればいいのよそんなもの！→「馬鹿」
責任？取れませんが何か？→「鬼畜」
親は子の責任を100％取れるわけじゃないよね。
それを考えないか、あるいは分かった上なのかだよ。
子供が生まれてきた以上、その人生の責任の大半は子供自身が負うもの。
でも生まれてくる意思は親のもの。
この部分の追求じゃない？
この世に生まれてくるか否かの選択だけは自分には出来ないからねぇ。
695:名無しの心子知らず
08/07/10 09:32:57 ZOsKDEz0
>>694
＞この世に生まれてくるか否かの選択だけは自分には出来ないからねぇ。
ある程度育ててやったんだからそこから先は自分で考えなさいよ・・・って事だったり。
子離れですよ。
しかし「育ててやったんだから老後よろしく」って人も相当数いる。
地方だとそういう事臆面もなく言う人が多いので、地域差かな？と思ったんだけど、
都心の人たちはそういうの恥ずかしいから口に出さないだけで、根っこは同じかな？
696:名無しの心子知らず
08/07/10 09:35:34 ZOsKDEz0
× ある程度育ててやったんだからそこから先は自分で考えなさいよ・・・って事だったり。
○ 産んだのは親の勝手だけど、おいしい物食べさせて遊んでやったりして手間かけて
おもしろがらせて育ててやったんだから、そこから先は自分で考えなさいよ・・・って事だったり。
697:名無しの心子知らず
08/07/10 09:44:45 mB1oyIpX
>>693
だって生んでみなきゃ私の気持ちはあなたにわからないよ。
あなたみたいにｳｼﾞｳｼﾞしてる後ろ向きな性格も私にはわからない。
私の子供が幸せになるかならないかも私にはわからない。
だけどね、ここは育児板。みんなもう生んだ後だよ。
子供が辛い時は全力で支えになる覚悟は産んだ瞬間からできてる。
そういう人が生む事には文句無いでしょ。
愛されず育つとあんた達みたいになるんだね。
可哀想だね。
698:名無しの心子知らず
08/07/10 10:11:34 HcvC9Q5e
「生めよ増えよ地に満ちよ」
神の祝福だよ。
699:名無しの心子知らず
08/07/10 10:21:05 1c6n1Ue6
>>697
例によって反論できない肯定派の人格攻撃乙
700:名無しの心子知らず
08/07/10 10:41:50 QzaFZpkm
無知で盲目な全力ほど痛い、相手は人間だよ、そんな思い通りに行くかね
701:名無しの心子知らず
08/07/10 11:03:01 ZOsKDEz0
>>698
草感覚だよね。それでいいんだと思う。みんな雑草。
最近「うちの子だけは特別」ってノリのお母さんにロックオンされていてウザい・・・。
702:名無しの心子知らず
08/07/10 11:07:37 1c6n1Ue6
結局肯定派はアレだろ？
自分の意思で子は産むけど結果として子が不幸になっても
それについては親は責任とれないしとる気もないから子が頑張れば？
てことなんだろうけど、それを直視する勇気がないから
美辞麗句や一般常識や生命論とかでごまかしたり
嫌な現実を直視させてくる奴を人格攻撃で追い払いたいだけなんだろ？
703:名無しの心子知らず
08/07/10 11:19:46 oKlRXBaA
ヒトラーって子供作らなかったんだよな。
子供好きなのは有名だけど。
なんでだろ。
704:名無しの心子知らず
08/07/10 11:46:28 P9mKP6zR
>>702
親として子供を幸せにする責任を果たさなかった結果だろ？
で、あんたが言う不幸って？それによって償いの仕方は変わるだろ？
705:名無しの心子知らず
08/07/10 11:50:28 1c6n1Ue6
>>704
親に子供を幸せにする責任はあっても
実際に幸せに出来るかどうかとは別問題。
産まなければ償う必要もない。
不幸の具体例はどうでもいい。
あくまでも子の主観の問題だからな。
706:名無しの心子知らず
08/07/10 11:57:59 mB1oyIpX
幸せになれる人間の数というのは限られているのです。
自分たちの子供がそこに該当しそうにないと思ったら「産まない」
という選択肢を持つことも重要です。
707:名無しの心子知らず
08/07/10 12:09:56 P9mKP6zR
>>705
幸せにしようとする努力、償う覚悟。
それを果たす能力、自信、何より責任感がなければ確かに子供など作るべきではないな。
その不甲斐無い自分と他人を一緒にするなよ。
708:名無しの心子知らず
08/07/10 12:14:45 jBAsab6U
>>697
わたしにも子供はいるよ。
一人はさよならしてしまったけどね。
子供を全力で支えるのは普通の親ならそうしたいと願うものだよ。
でもね、子供を作った理由って、結局は自己満足だと思うよ。
あなたのような考えは「生んでやった」につながりそうで逆に怖い。
支えてやってるんだから幸せになりなさいとかそういう。
子供の人生は親のものじゃない。子供のもの。
でも、子供の人生のスタートをさせたのは親だよ。
親たる責任って、何だろう？１から100まで親がやってあげることではない。
かと言って、子供に100までできるように力添えしてあげられるかは
分からない。
結局は「生まれてきたのだからあなたが頑張るしかない」って子供に
教えることしかできないんだよ。
そういう葛藤を持ちながらも、子供に幸せになるように、願わずにはいられない。
親って身勝手だよ。「あなたの人生」って切り離したり「幸せになって」と
強く望んで押し付けたりね。
子供がそれをプレッシャーに感じたら、わたしは申し訳ないと思う。
だから鬼畜と言われても仕方ないなって思うよ。
709:名無しの心子知らず
08/07/10 12:17:37 jBAsab6U
>>707
うちの子は幸せになれた！
子供を立派に成長させた！
子供の人生に責任を持った！
…それ自分で思ったら傲慢じゃないかな。
自分が死ぬまで子供が幸せになったか、なれるか不安でいるくらいの方が
全うな親らしいと思うけどな。
子供に「親に感謝してる。」と言われるのとはまた別だよ。
710:名無しの心子知らず
08/07/10 12:23:46 y2tW6gSq
>>698
＞「生めよ増えよ地に満ちよ」
だって増えてくれないとお布施が集まらないから。
711:名無しの心子知らず
08/07/10 12:26:15 1c6n1Ue6
>>707
ほらな。
人格攻撃に逃げるだろ？
712:名無しの心子知らず
08/07/10 12:27:41 P9mKP6zR
>>709
それは子供が判断する事だね。
自分は親として一生懸命、出来る限りの責務を果たすだけ。
そこには何の駆け引きも打算も恩着せもない。
713:名無しの心子知らず
08/07/10 12:28:45 P9mKP6zR
>>711
事実だろ？
714:名無しの心子知らず
08/07/10 12:29:57 1c6n1Ue6
>>712
そういうのを思考停止っていうんじゃないの？
親の側でものを言うか、子供の側になってものを言うか。
後者ができないのであれば、せめて前者でものを言ってると言う自覚が欲しいね。
715:名無しの心子知らず
08/07/10 12:31:13 1c6n1Ue6
>>713
嘘だとか本当だとかを言ってるんじゃない。
反論できないから人格攻撃をするという手段が
卑しいし無価値なレスだと言ってる。
716:名無しの心子知らず
08/07/10 12:34:17 cbG9ur/m
金を持たない親が、子供からずっとリスペクトされるのはかなり難しいやろうね。世の中は金。結局金なんだよ。
717:名無しの心子知らず
08/07/10 12:37:21 z4KDIar/
>>707
＞幸せにしようとする努力、償う覚悟。
＞それを果たす能力、自信、何より責任感
お前は能力あるの？
年収いくらですか？貯金は？
子供が病気になったときさっと４億円払うことできますか？
718:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 12:44:15 USdrH9LZ
削除される前に1000までいこうぜ
719:名無しの心子知らず
08/07/10 13:00:29 e+WX6ugM
事故死や殺人とか、自殺で子亡くした親を見てると、責任感とか愛情はあったと思うんだけど。
でも事故・自殺という結果になったんだよな。
「うちの子に限って～」って思ってたりする人が多いのかもしれないけど、他人事ではないわな。
それとも子供に対する努力が足りなかったとでも？
720:名無しの心子知らず
08/07/10 13:05:54 P9mKP6zR
>>714
子供の主観だろ？
721:名無しの心子知らず
08/07/10 13:12:28 P9mKP6zR
>>715
>>705に反論はないよ、あんたの考えだろうから。
なぜそういう考えに至ったかを推測しただけさ。
間違ってたらごめんよ。
722:名無しの心子知らず
08/07/10 13:17:04 QzaFZpkm
だからこんなとこに立てるのは間違いなんだよ、こいつらもうどうあがいても取り返しつかないんだから(´∀`)
723:名無しの心子知らず
08/07/10 13:20:41 jBAsab6U
自覚してるかしてないか、その事を知るか知らないかの差は
大きいんでないかい？
724:名無しの心子知らず
08/07/10 13:25:37 /MUAYReN
>>717
＞子供が病気になった時にさっと４億円払える
だけの収入があっても、
その子が自分を幸せと感じてるかどうかは別問題。
親ってのは、
もし自分の腕を切り落とせば子供の命が助かるとしたら
黙って腕を差し出す、命でも差し出す、
そういう気持ちで育ててるもんだ。
それが伝わってる子供は、たとえお金なくても、根っこの部分はまともに成長していく。
年収４億あっても100億あっても、その部分が欠けてたら、
「親が○○してくれなかったから△△大学に行けなかった」
「不細工なくせに子作りして俺みたいな顔に生まれたから彼女ができないんだ」
等という不満を持ち続けると思うよ。
725:名無しの心子知らず
08/07/10 13:39:19 QzaFZpkm
糞だなw自分の思い通りにしたいだけ？思い込み、気のせい、勘違い
726:名無しの心子知らず
08/07/10 13:42:26 QzaFZpkm
たとえば戦争で子供が人殺しまくってもいいのかw
727:名無しの心子知らず
08/07/10 14:07:37 e+WX6ugM
>>726
お国の為に命懸けで頑張る我が子を見て満足してるでしょう。
728:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 14:10:34 USdrH9LZ
夢に出てきた父上に 死んで帰れと励まされ 覚めて睨むは敵の空
729:名無しの心子知らず
08/07/10 14:13:21 Hdf6LXb+
生まれつきの病気の人が「おまえら子供産むな」みたいなスレ作ってたこと、昔あったな～
もしかして同じ人？
まあでもオトタケさんみないに前向きな人もいるし、
出生の状況に関わらず、生が楽しいかどうかはその人しだいだよね。
730:名無しの心子知らず
08/07/10 14:21:59 1c6n1Ue6
>>729
その人次第と言うか結果論でしかない。
で、親は子が不幸になるかもしれないのに
産むことを望むことについて議論している。
属人性にこだわる必要がこのスレとどう関係があるのかが
全然わからない。
まあ、十中八九、人格攻撃がしたくてしたくてたまらないのだろうが。
731:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 14:32:25 USdrH9LZ
でも親が仲悪かったら自分が望まれた存在だとは思い難いだろうな
732:名無しの心子知らず
08/07/10 14:33:46 yATNoq0Y
だいたい「自分が幸せだから子供も幸せ」って考えで子作りする奴は
自分と他人の境界が曖昧で、自分と異なる精神構造の人間を理解できないんだから
「馬鹿」でいいじゃん
子供が自我を持ったら間違いなくそんな親には心閉ざすだろうな
自分の考え・感情押し付けるだけの自己中だし。
733:名無しの心子知らず
08/07/10 14:41:15 yATNoq0Y
子供のこと考えてる、つったって結局は自分本位の考え方。
本当に子供のことを考えられる人間ならそもそも子供産まない。
よって子持ちには「馬鹿」か「鬼畜」しかいない訳。
極めて明快。反論する必要もないだろ
734:名無しの心子知らず
08/07/10 14:41:58 e+WX6ugM
子供作ることはリスクもあるだろうけど、それ以上にメリットが大きい。
ってことですね。
735:名無しの心子知らず
08/07/10 14:44:56 LSKZ6FT0
>>730
＞まあ、十中八九、人格攻撃がしたくてしたくてたまらないのだろうが
そう決めつけなさんな。
中にはそういうのもあるだろうけどさ。
（1）
「人生は辛いことや悲しいこともあるけど、生まれてきたからこそ味わえる。
命がけ（←現代でもそうだよ）でこの世に送り出してくれた親にも感謝してる。
自分の所にやってきてくれた子供にも、将来の為、できるだけの手助けをする気だ」
（2）
「不幸になる可能性を知りながら、あるいは、可能性すら考えもしないで
無抵抗な命を勝手にこの世に送り出しやがって、親のキチク＆馬鹿が…
俺は決して子供を持ったりしない、おまえらそれについて思うんだゴルァ」
（3）
「自分の親には色々言いたいこともあるし、けして幸せいっぱいではないが、
いつか自分が子供を持ったら、自分のしてほしかったこと、
してほしくなかった事を踏まえて育てていこうと思う」
等、さまざまなタイプの人が来てるけど、生まれた瞬間から違いがあったわけではないよね。
（もちろん生まれつきの気質はあるが）
↓つづく
736:名無しの心子知らず
08/07/10 14:45:27 LSKZ6FT0
つづき
（1）（2）（3）と違いが出てきた原因を、その人固有の生い立ち、経験に求めるのは
当然ではないかな？
相談スレではなくても、そこまで、子供が
「不幸になる」「不幸になる」と繰り返すのを読むと、
「いったい何があったの？」と心配になるのは人の情だと思うよ。
頑なに「一般論」「属人性など不要」と言わなくても、何かヒントが見つかるかもしれないのに、
ちょっともったいないなとｵﾓ。
737:名無しの心子知らず
08/07/10 14:51:07 LSKZ6FT0
>>729
このテーマは、誰もが一度は思いつくことじゃないかなぁ。
ローマ時代の貴族の日記にも、
「こんな世の中でまったく嘆かわしい、この世に子供を産んで送り出すことは罪とすら思える」
って記述があるくらいだし。
江戸時代の文献にも「世も末だ（～以下同文）」ってあるらしいしね。
738:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 14:57:33 USdrH9LZ
なぜ生きるのか？
に似ているな
739:名無しの心子知らず
08/07/10 14:58:04 JbdTl+0c
そんなに子どもを作らせたくなかったら毒男たちを洗脳して射精させなければいい。
排卵は意志に関係なく起こるが射精はコントロールできるもんね。
射精するならゴムの中！卵子に突撃させるべからず！とね。
既に生まれてしまった子は仕方ないが･･･などと偉そうな言い方をしてまで
これから生まれる命を無くしたいと思ってるなら 育 児 板 で議論にならないやりとりするより
確実で手っ取り早いってもんでしょう。
＞カテゴリ雑談板ではありません。育児に関係のない雑談は雑談用の板で。
これを無視して「育児」とはまったく関係のない妊娠以前の話をするのは
このスレ自体が荒らしと同じ。どう考えても板違い。
740:名無しの心子知らず
08/07/10 15:03:04 1c6n1Ue6
>>736
なんのヒントでしょうか。
子供を生むことの是非について？
否定派の人生について？
冷静にレスして頂けるのはありがたいのですが
後者は論外だと思っているし
前者についても具体例など必要なく、思考実験できれば
問題ないと思っています。
生きる以上、苦痛は必ず存在します。
>>620でもあげられてますけれど
生老病死の苦痛は最低限、必ず保障されてる苦しみです。
それに比べて幸福は必ず保障されているものはありません。
この点を、親の視点ではなく、まだ生まれていない子の視点で
考えるだけでも得るものがあるはずと思っています。
子持ちの人間を不快にさせるのが目的ではありません。
741:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 15:04:31 SxEt6Cd8
「馬鹿」タイプと「鬼畜」タイプという言い方はいいね。類型の話だしな。
で、私としては子作りそのものを批難したい気分だが、
それはあくまで私の気分であり、このスレの趣旨はそうじゃない。
ここで私が取る立場は、子作りを容認している。
自分で考え、正しい認識の下で子供を作るかどうかを決めろと言う話。
正しい認識の下で子供を作るのならば「鬼畜」タイプだが、
「鬼畜」タイプに関しては何の問題も無い。
このスレでも「鬼畜」タイプは問題にしない。
「鬼畜」タイプのヤツは自分がそう呼ばれても仕方が無い事を認識しているから、
そもそも「鬼畜」と呼ばれたところで突っかかって来ないだろ。
それでもやっぱり子供が欲しいからエゴを優先するわけだ。
私にも、「鬼畜」タイプを責める気は全く無い。
誤った認識の下で子供を作るなら「馬鹿」タイプだ。
そして、これはダメだろうよ。
子作りという物に対してマトモな認識が無いヤツが子供を作っちまったら、
これは悲劇だと思う。
「よくわかんないけど作っちゃった」という状況だな。
せめてこういう事は避けろ、という話だ。
まず、よく考えてくれという事です。
さらに、私はこのスレが育児板にあってもいいような気がしてきた。
「馬鹿」タイプのヤツが子供を作ったとして、そういうヤツも認識を改めた方がいい。
「馬鹿」タイプには、子供に対して傲慢なヤツが多い。
虐待なんかもそういった自惚れがあるからやるんだろうよ。
このスレを見て認識を改め、謙虚になって欲しいものだな。
その方が、格段にマトモな親になれそうだ。
生まれてしまったらもうどうしようも無いのと同様、
産んでしまったらもうどうしようも無い。
せめてマトモな親になってマトモな育児をしてくれ。←超重要
742:名無しの心子知らず
08/07/10 15:08:03 Hdf6LXb+
>>生老病死の苦痛は最低限、必ず保障されてる苦しみです。
それが苦痛に思わない人もいるでしょう。
例えば自分、今はそこそこ幸せだし
ここで寿命が来ても、まあ良い人生だったな、と満足して死ねそうです。
（実際そうなったらどうなるかわかりませんが）
そういう思考パターンが出来るような子に育てるのも親の務めなのかもしれませんね。
743:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 15:13:07 SxEt6Cd8
んー。それにしてもレスが沢山だな。
まぁいいや。地道にレスしていくか…。
744:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 15:14:23 USdrH9LZ
海は死にますか 山は死にますか
春は死にますか 秋は死にますか
愛は死にますか 心は死にますか
私の大切な故郷もみんな 逝ってしまいますか
745:名無しの心子知らず
08/07/10 15:15:48 e+WX6ugM
僕は、鞭で打たれたり、針を刺されたり、刃物で傷付けられたりしても快感を感じられるようになりました。
746:名無しの心子知らず
08/07/10 15:23:44 Mgf01ova
なんか、文明病だね
747:名無しの心子知らず
08/07/10 15:25:10 JbdTl+0c
>>741
＞このスレを見て認識を改め、謙虚になって欲しいものだな
馬鹿タイプにこそ見て欲しいこのスレは、馬鹿タイプこそ見ないスレだと思う。
スレを立てて来るのを待つより馬鹿タイプの集うスレに行って論破するほうが有意義ではない？
748:名無しの心子知らず
08/07/10 15:28:29 KOe+KqNv
>>732
>だいたい「自分が幸せだから子供も幸せ」って考えで子作りする奴は
申し訳ないけど、親が幸せな家庭って大抵子供も幸せじゃね？
周り見てみ。人がいればだがｗ
ここで子供作るなって言ってる人たちみたいなのは、ごくごく少数。
ほとんどの人が多少の不満を抱えながらも自分たちなりの幸福の中で生きている。
あなたがたのように誰にも愛されない子供は生きているのが辛いのだろうけれど、
大抵の子供は誰かに愛されて、死にたいと思うようなことがあっても
誰かが差し伸べてくれた手を借りて乗り越えて生きているわけだ。
つまり、普通は幸せになれるから産むの。
大分前にも書いてた人がいたが、勝率の高いギャンブルだから産んでいる。
私は障害があろうと貧乏になろうと「負けた」とは思わないから、
そういう状態が「負け」だと思う人は、子供作るべきじゃないし、
自分も生きてない方が幸せなんじゃない？
そんなに産まれてきたことが不幸なら、早く死んだほうがいい。
悪いけど、あなたがたは”腐った林檎”なんだよ。
存在しない方が社会のため。
>自分と他人の境界が曖昧で自分と異なる精神構造の人間を理解できないんだから
>「馬鹿」でいいじゃん
その理論だとあなたも馬鹿になるよねｗ
確かにそういう人もいるのだろうけど（実際ここにはうようよいるようだし）、
大抵は自己と他者の境界は曖昧じゃないと思う。
自己と同一視しているではなく「共感」したいだけなのでは。
相手を思いやる時、相手の気持ちを自分の中で理解しようと”想像”する。
その想像は、時に実体験に近いほどの感覚となって存在し得る。
子供が何を悩んでいるのかを知りたい時に、自分のこととして考えるのは当たり前。
どうしても子供作るな派って、そういうことを親にしてもらえず、
普通の人なら当たり前に与え合っている思いやりももらえなかったのだろう。
親子関係だけではなく、おそらく他人ともうまくコミュニケートできないのだろうなあ。
749:名無しの心子知らず
08/07/10 15:28:31 wbMGWUSO
■機能不全家庭
１、よく怒りが爆発する家庭。
２、冷たい、愛のない家族。
３、性的・身体的・精神的な虐待のある家庭。
４、他人や兄弟姉妹が比較される家庭。
５、あれこれ批判し合う家族。
６、期待が大きすぎて、何をやっても期待に沿えない家庭。
７、お金や仕事、学歴だけが重視される家族。
８、他人の目だけを気にする、表面上は幸せそうな家族。
９、親が病気がち、留守がちな家庭。
１０、親と子の関係が反対になっている家庭。
１１、両親の仲が悪い、ケンカの絶えない家庭。
１２、嫁姑の仲が悪い家庭。
■アダルトチルドレン(AC 機能不全家庭の中で育った人)
☆周囲が期待しているように振る舞おうとする
☆NOが言えない
☆しがみつきと愛情を混同する
☆楽しめない、遊べない フリをする
☆自己処罰に嗜好している
☆他人に自分の真価を知られることを怖れ、恥じる
☆他人に承認されることを渇望し、さびしがる
☆何もしない完璧主義者である
☆環境の変化を嫌う
☆被害妄想におちいりやすい
☆表情に乏しい
☆離人感がともないやすい
☆抑うつ的で無力感を訴える。その一方で心身症や嗜癖行動に走りやすい
☆尊大で誇大的な考え（や妄想）を抱えている
750:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 15:30:35 USdrH9LZ
家庭板なら板違いにならないと思うがな
今までも定期的にこんなスレが立つし
751:名無しの心子知らず
08/07/10 15:31:59 kulszzp4
子供の立場、って言うけどここにいる人全員が昔
子供の立場だった訳だよね。
その、押し付けられた半だか丁だかの時期を
越えた上で大人になってる訳で。
なんか、子供を世に送り出すなと言う人は
その大前提すら忘れて
｢鬼畜か馬鹿の大人｣vs｢子供の代弁者の自分｣
みたいに思ってる気がする。
752:名無しの心子知らず
08/07/10 15:40:10 CHC7xQgR
>>1が育児板にこういうスレを立てることによって
もし>>290みたいな母親がいて（いる可能性が1％でもあれば否定できない）
子供を殺しちゃったとするよね。
人の生死を分けるような可能性をはらんだスレを立てる事に抵抗ないの？
そういう可能性がある事を考慮できないほど>>1は馬鹿じゃないと思うから、
わざわざ育児板でやるのは抵抗がない鬼畜だと思うんだけど。
正直覚悟の上で産んだ人達を問題としないのであれば
>>739に同意
毒男に訴えかけた方が早いと思う。
馬鹿が育児の情報を集めるのはほぼ2chではなく
ベネとかgooとかだと思うし。
753:名無しの心子知らず
08/07/10 15:41:01 lWVAKHjc
＞押し付けられた半だか丁だかの時期を越えた上で大人になってる訳で。
丁か半かは死ぬまで続く。 丁だった者も小さなきっかけで半に転落する事があるよ。
754:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 15:41:11 SxEt6Cd8
ん、私に対するレスはそれほど多くないかな。
>>395
「最悪」とする論拠を示してくれ。
>>396
いいんじゃないのか。
結果として労働者が居なくなったって。
私がやってるのは脅しじゃないって。
「考えろ」と言ってるだけだ。
>>454
説得力の無いレスだな。
>>465
スレの趣旨を理解しろって。
>>469
ああ。完全に区別して考えて欲しいものだ。
「鬼畜」タイプはおｋ。「馬鹿」タイプはNGだ。
>>485
そういう事はまぁあるかもな。
しかし、逆は成り立たない。
こういうものの見方をしているからこういう人間だ、とはならない。
>>488
んー。まだわからんよ。
>>494-496
そうだろうなぁ…。
755:名無しの心子知らず
08/07/10 15:41:33 KOe+KqNv
「人格攻撃したいだけだろ」と言ってるやつ。
そう、そのとおり！
お前らの人格に全ての問題があるのだ。
その人格がどのようにして形成されたのか、我が身を振り返ってみろ。
家庭環境がおかしかったんだろ？
自分が親に愛されなかったからと言って他人もそうだと思うな。
それこそ自己同一視だ。
ほとんどの子供は親に愛され、幸福に生きて死んでいく。
まずそれを認めろ。
特異例を一般化されてもお話にならん。
756:名無しの心子知らず
08/07/10 15:45:53 yATNoq0Y
>>755
お前の思い込みだよ。
馬鹿な故に幸せで良かったな。
757:名無しの心子知らず
08/07/10 15:46:18 vM393+nZ
>>364>>385
死の否定、死にたくないからこその「子作り否定」だろ？
必ずしも年長者から順番に死なないからこその不満。
自分より若い人の死は悲しい。
只でさえも憎いのに親に殺されるなんて最大の屈辱だわ。
親より先に死ぬなんて絶対に御免だ。
758:名無しの心子知らず
08/07/10 15:47:11 c4Cjzxud
>>708＝693
693 ：名無しの心子知らず：2008/07/10(木) 09:12:49 ID:jBAsab6U
とりあえず「馬鹿」に分類された人とはこのスレでは
語り合えないんだなーと理解した。
子供に（自分のように）幸せになってほしい！とりあえず子供作らなきゃわからない！
という気持ちが先行して子作りしたタイプは
「鬼畜」の思考も第三者の思考も理解できないものと思われる。
子供がもし不幸な道を歩んだ時に、親としてどう責任が取れるか…
責任の全てを背負えない事を分かった上で、それでも幸せになる可能性を
考えて子作りする人は「鬼畜」タイプ。
「馬鹿」タイプの人も「リスクは考えてるよ」って言うかもしれないけど
リターンを強く意識し、リスクもリターンの一部として受け入れちゃうその
姿勢はやっぱり「鬼畜」とは違うと思うな。
で、親には「馬鹿」タイプと「鬼畜」タイプ以外にどんな素晴らしいタイプがあるの？
おしえてよ、子有りさん。
わからない、他には無いってんなら鬼畜、馬鹿なんて分類は結果でのみしかできないって
認めろよ。現に真央ちゃんの母親や松井の母親だってお前の言う鬼畜･馬鹿な親なのかも
しれないんだからな。
759:名無しの心子知らず
08/07/10 15:51:16 1c6n1Ue6
>>755
仮に私の家庭環境がおかしかったとして
それがなんで人格攻撃をし議論の妨害をすることの
正当化に繋がるのかな。
「ほとんどの子供は親に愛され、幸福に生きて死んでいく。」
挙句の果てに印象論ですか。
馬鹿な故に幸せで（ｒｙ
760:名無しの心子知らず
08/07/10 15:52:30 KOe+KqNv
更に言うなら、依存。
親に甘えられなかった人間は他人に依存する。
子作り反対の癖に、まだ産んでない人が集う板じゃなくて
こんなとこにスレ立ててるのはなぜだかわかる？
親が恋しくて仕方ないからだよ！
育児板ならほとんどが「親」だもんね。
「愛を乞う人」で「愛乞食」という言葉があったが、正にそれ。
あなた方の親の代わりになる人はここにはいません。
とっとと出て行ってくれ。
仲間同士が傷を舐めあいたいんなら、他の板でどうぞ。
761:名無しの心子知らず
08/07/10 15:57:29 yATNoq0Y
ちょwwwwwww爆笑wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
誰が、お前らを親代わりにするかwwwwwwやはり馬鹿は面白いな。
しかし寝言は寝て言え（笑
762:名無しの心子知らず
08/07/10 15:58:29 1c6n1Ue6
>>760
反論できない奴はホント必死だなｗｗｗ
763:名無しの心子知らず
08/07/10 16:05:39 z4KDIar/
>>724
幸せかどうかじゃなくて４億払える能力があるか聞いているんです
ないならずいぶん無責任な話じゃありませんか？
子供が病気になって４億円払うハメになりませんように（ー人ー）
ってお祈りするしかないわけだから
764:名無しの心子知らず
08/07/10 16:05:50 JbdTl+0c
>>760
＞親が恋しくて仕方ないからだよ！
私もそれ、ちょっと思った。特に母親が恋しいのかな、と。
765:名無しの心子知らず
08/07/10 16:07:24 KOe+KqNv
もう一度このスレを読んでみて、結局は住む世界が違うのだということがわかった。
同じ言語が通じないんだな。あとこのスレ、疫病神がたくさんいそうｗ
みんな貧乏そうだよね。
家庭板の年収スレ覗いてみ。
低収入スレには似た雰囲気の人がうようよいるよ♪
私は貧乏家出身だけど、今は幸せで良かったな♪
766:名無しの心子知らず
08/07/10 16:08:47 +7IcJPLj
>>760
精神科医みたいだな
767:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 16:09:08 SxEt6Cd8
>>498
どうも。
そう思って読んでる人が居るだけでもスレを建てた甲斐があったというものだ。
>>499
んー。私は己の存在の意味とかどうでもいいけどな。
>>500
善悪とかいうのもどうでも良かったりする。
>>503
「鬼畜」タイプは別に「悪」じゃないだろ。
エゴも悪では無い。
私がこのスレを建てたのも当然エゴによるものだが、
あなたはこのスレの趣旨を曲解し過ぎだ。
>>504
マジで素晴らしいテストだと思う。
>>505
リンクしたの誰だよw
>>506-507
だからエゴ自体は何の問題も無いよ。
>>508
まぁ犯罪だろうが何だろうが、エゴそのものは悪いとは思わない。
>>509
まぁ殺人なんざ比較にならないほどデカい行為なのは確かだな。
768:名無しの心子知らず
08/07/10 16:10:26 oKlRXBaA
うちの親だって、色々と熱心だったし。
働かなくても暮らせるだけの財産は残してくれてるけど、自分は否定派側の人間なったわけだ。
生まれたことを除けば、結局は何事も自分に原因と責任がある。
親が必死で頑張ろうが思い通りにはならないし。
自分に尽くそうと頑張ってる親見て腹立つことあるだろうし。
俺は子持ちの意見が知りたいからここに来てるだけだな。
子供作るのはもう仕方ないと思ってるから改心させようなんて思わないし。
否定派の>>734が肯定派の意見をたった一行でまとめてるような気がするけど、違う？
769:名無しの心子知らず
08/07/10 16:11:15 +7IcJPLj
>>765
いずれ通じるようになるよ♪
770:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 16:11:24 USdrH9LZ
小さい頃に母親の愛情を十分に受けられないと生涯母親を求めるって言うね
771:名無しの心子知らず
08/07/10 16:17:20 KOe+KqNv
>>763
なんで４億にこだわってるの？
今は難病の子はネットやTVで呼びかければすぐに集まるよ。
おつりまであるｗ
772:名無しの心子知らず
08/07/10 16:19:46 oKlRXBaA
>>770
小中学校で女子に相手にされないとロリコンになるって説もあるね。
773:名無しの心子知らず
08/07/10 16:22:56 1c6n1Ue6
まともに反論もできず
人格攻撃や中傷、印象操作などで
論点をぼやかしつつ同時にストレスの発散をしている人間は
自分が負けを認めているからこそそうした態度に出ているのだと
自覚したらどうかね。
言い返せなかったら「バーカ！バーカ！お前の母ちゃん人格破綻者ー！」
と言ってるようなもんだぞ？ガキはどちらか。
774:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 16:23:20 USdrH9LZ
>>772
それは知らんかった
775:名無しの心子知らず
08/07/10 16:25:46 leJod1bH
非婚スレの結婚派と非婚派みたいな構図になりそうな。
776:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 16:31:43 SxEt6Cd8
>>512
>>1に書いてあるように、産んだ後の人であっても考える事に意義があると思うが。
ただ、私が最初に考えていたよりも、
産んだ後の人が考える事は非常に意義があることだと今は思う。
>>513
「人生を苦痛と感じるか否か」が問題なので、
丁と半で分けても何ら問題は無い。
>>514
「良かったかどうか」では無く「苦痛だったかどうか」が問題だと思うな。
>>515
自分の親を好きかどうかと私の主張とは関係無いよ。
>>520
＞人間が幸せを感じる尺度はそれぞれ違うし。
＞他人の人生を不幸だ、幸せだなんて決めつけられない。
仰るとおり。あとはこのスレの趣旨を理解して戴けるとありがたい。
>>521
そうそう。そういう意味合いだな。
>>525
結局何が言いたいのかがわからん。
>>529-530
苦痛ならば負け、苦痛で無ければ勝ち、というスタンスだけどな。
しかしまぁ、このスレに理解を示してくださっているようで嬉しい限りだ。
777:名無しの心子知らず
08/07/10 16:31:43 FndNhKw2
>>768
>生まれたことを除けば、結局は何事も自分に原因と責任がある。
俺は昨日のホメオスタシス先生であるが、ここに>>1朱雀さんに
賛成する人々に共通する「傲慢」のようなものを感じますな。
「ヨブ記」でも読んでもらえばわかるが、人生なんて自分で思い通り
になることなんて大変少ない。生まれること自体はきわめて動物的な
現象だ。「4億円用意しろ」と言ってる人も、病という自然現象に
人の世の通貨で解決しようとする傲慢さをもろに示している。
だから、全てを自然のままにしろなんて言ってないからな、短絡しないで。
「何事も自分に原因と責任がある。」は嘘だといってるだけ。
あなたが大阪に住んでるとして、6時間後に親が死ぬとする。
親がニューヨークにいたら死に目にあえないが東京にいたらあえる。
たまたま、通信技術の進化によってニューヨークで起きている
「親の死に目」という現象を瞬時に知ることができたが、
残念ながら移動技術は瞬時に移動できるまで進歩していなかった、という。
この一連の事象のどこに「自分の原因と責任」が存在する？
責任なんて、とれる範囲でしかとれないのが現実。
子供を産む責任に関しても同じなんですよ。
人間は「善かれ」と思って行動することはできる。
しかし、結果の責任に関しては自然と社会の法則、その揺らぎによって
黒にも白にも出る。未来のことは確率論でしか語れない。
あらゆる未来のことは、そうなんだ。
だから、それが勝てる賭けであるか、そうでないかが大変重要になる。
こんなことは、実は「生命論」などと名付けるほどのことでもないかも。
778:名無しの心子知らず
08/07/10 16:38:00 jBAsab6U
>>748
＞そんなに産まれてきたことが不幸なら、早く死んだほうがいい。
ここでレスしてる全ての人が「誰かの子供」だよ。
あなたの子供が万が一他人にそういう風に言われる存在になった時、
自分は生きていないほうが良いのかもしれないと子供が結論付けた時、
あなたはあなたの子供にどうしてあげることが責任なの？
「うちの子は絶対にそんな子にならないようにしつけますから」
って言うならそれこそが「馬鹿」といわれる所以だよ。
>>758
だから、無い、が結論だよ。素晴らしい親なんて求めてない。
「自分は素晴らしい親だ」といえる人間に問題があると思う。
自分では子供に100％の幸せの保証をしてやれないけど（もちろん努力はする）、
それでも作ってしまう自分は鬼畜だと言える。
エゴで作ったと自覚してるからこそ子供が不幸にならない
努力ができるんじゃないのかな。
だからこそ、他人の子供差し置いてでも自分の子供守りたくもなる。
それで良いんじゃないかと思うんだけど？
779:名無しの心子知らず
08/07/10 16:42:52 z4KDIar/
>>777
親の死に目に遭えなかったのは「子が親の側にいなかった」のが原因
でしょ？原因と責任存在しまくりだと思いますが…
780:名無しの心子知らず
08/07/10 16:43:27 JbdTl+0c
今日はホメオスタシス先生と朱雀の直接対決が見られそうで楽しみです。
781:名無しの心子知らず
08/07/10 16:43:33 yATNoq0Y
エゴで作ったって自覚してる人はじめて見たかも。
782:名無しの心子知らず
08/07/10 16:46:16 FndNhKw2
>>779
ごめん、前提をきちんといってなかった。
あなたはあるとき、ピンピンしていると思っていた親が危篤だとする。
こんな感じで考察してみて。
783:名無しの心子知らず
08/07/10 16:47:13 CHoVCrUJ
家庭環境がどうとか親の愛情がどうとか、精神分析医か何かを気取って悦に浸ってるようにしか見えない。
上の方の一流大学卒で一流企業勤めだとか、聞かれてもいないのに
話の流れに関係のない自己紹介を始める奴とか
聞かれてもないのに話の流れに関係のない自宅の間取りを
説明しだす奴なんかに限っては・・・・言葉もない。
784:名無しの心子知らず
08/07/10 16:48:28 FndNhKw2
×危篤だとする
○危篤だと知る
言いたいことは、「そばにいる選択をした」などと思っていても、
自然科学的な限界、社会的な限界、など様々な限界に制約をうけて
事象は起こるという、当たり前のことを述べてるだけです。
785:名無しの心子知らず
08/07/10 16:50:12 jBAsab6U
わたし個人は「馬鹿」「鬼畜」に関しては凄く納得できていて、
しかし子作りに否定的なわけではない。
無知の知じゃないけどさ、
なんとなーく子作りしてしまった場合、その事に気付き、よく考えてみるのも
良いんじゃないのって話なんじゃないの？
改めて子供作った事に対する責任について考えてみようじゃない？
って事だと思ってたんだけど、
反論する人見てると、「子供を作ることは間違ってない！」という事を
押し通そうと必死になってるだけな気がするんだよね。
話の本筋とまったく違う所で戦ってない？
786:名無しの心子知らず
08/07/10 16:50:39 oKlRXBaA
>>777 >>782
元気だろうといつ死ぬか分からないんだから、親の近くに居ようと努力しなかった自分の責任って考えもできる。
極論過ぎるが、子供が事故にあっても自分は関係ないと思うか？
「何事も自分に原因と責任がある。」は極論過ぎるだろうけど。
「親のせいにしてる～」とか言うやつが多いから無理して極論吐いてしまった。
787:名無しの心子知らず
08/07/10 16:50:39 FndNhKw2
>>783
これは、2chの本質だよ。
単に議論をしたいだけなら他の掲示板がある。
2chは本質的に暇つぶしだから、余分だと思える話も記載される。
788:名無しの心子知らず
08/07/10 16:51:18 Hdf6LXb+
育児板の親達に、ママを求めてるんだろうねえ。
789:名無しの心子知らず
08/07/10 16:54:02 FndNhKw2
>>785
それは、みんながあなたの主張に対して答えてるんじゃなくて
>>1さんの主張に対して話をしているからでは？
少なくとも俺は>>1さんが考慮し足りないことはないか、という
観点で書いている。
>>786
まあ、あなたは判ってらっしゃるからいいんじゃない。
790:名無しの心子知らず
08/07/10 16:55:34 FndNhKw2
では、これから会議です。
聞かれもしないことを書いてるw
791:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 16:59:05 SxEt6Cd8
>>531
そうだと嬉しいが…。
>>533
いや、論者の境遇は関係無いよ。
鬼畜タイプは全く問題無いんだ。
馬鹿タイプの人間に対して「馬鹿」と言っているだけだ。
馬鹿と言われたくなければよく考えてくれって事だな。
>>539
確かに麻雀的ではある。
だがしかし、麻雀は打ってるヤツの技量が大きく関係するからなぁ…。
麻雀よりは丁半の方が適当かと。
私としては競馬が最も妥当な気はしている。
>>542
別にいけなくは無いよ。
鬼畜タイプの人は全然いけないとは思わない。
>>545
ん。
>>546
＞「博打の世界に放り込むのは悪」
そんな事は言っていないけどな。
>>547
んー。
まぁいいや。おいおい反論していく。
792:名無しの心子知らず
08/07/10 17:02:25 CHoVCrUJ
>>787
忠告ありがとう。
もちろん分かっていて言ったんだけどね。
ただ、普段育児板に来てなかったので何というか・・・
親になるような人間だから他所の板と違うという事は決してなく
やっぱり2ch的な発想の持ち主が多いんだなと、少し以外だったです。
793:名無しの心子知らず
08/07/10 17:02:32 yATNoq0Y
>>778みたいな人は少なくとも子供に
「誰が産んでやったと思ってるんだ」
「腹を痛めて産んでやったのは誰だと思ってるんだ」
「あなたのためを思って云々」(実際子供からしてみれば見当外れもいいところの有り難迷惑な行動をする)
なんて子供に苦痛を与えることは言わない気がする。
ただ、子供は本質的に親を幸福にする存在だけど
反面、親は本質的な性質上子供を簡単に不幸にできる力を強く持っている。
そして親がどんなに努力しようと子供に与えられる幸せなんてたかが知れたもの。
親ができることはせいぜい子供に与える災厄を最小限に抑える努力をすることか
早く幸せになれるように自立の手助けする程度だと思う。
794:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 17:04:47 USdrH9LZ
すっげ～な
>>1宛は全レス答えるのか
795:名無しの心子知らず
08/07/10 17:08:33 9X7u2jhk
ホメオスタシス先生は、子作りを悪という概念を
念頭にしているのが昨日から気になるんだよなあ。
朱雀はそもそもそんなこと言って無いから。
796:名無しの心子知らず
08/07/10 17:10:11 9ueiEeyn
>>736
人間は目的があると幸せでそれを失うと不幸になる。
目的がある時は苦労に関係なく幸福だし目的がない時は生活の楽さに関係なく不幸。
例え辛くても子供を育てたいと考える人は幸福だし、例え大金持ちでもする事が無い人は不幸。
その違いはまずしたい事があるかないかである人。
その中でそのしたい事に向かって進める人が幸せ。
したい事が無い人は問題外で不幸だし、したい事があってもそっちに進めない人も不幸。
797:名無しの心子知らず
08/07/10 17:18:54 oKlRXBaA
このスレを子供に見せて感想聞いた親とか居るのかな？
798:名無しの心子知らず
08/07/10 17:19:08 z4KDIar/
>>795
＞子作りする者を、「鬼畜」と看做す>>3
言ってるじゃん
799:名無しの心子知らず
08/07/10 17:21:12 9X7u2jhk
>>798
鬼畜＝悪なわけ？
800:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 17:23:08 SxEt6Cd8
>>548
その解釈も、わかっているようでわかっていないような。
鬼畜タイプ→子作りは完全に己の都合であることを認識している。
そして、子作りは子供を博打の世界に放り込む事だと認識出来ている。
その上で子供を作る。
馬鹿タイプ→上記の2つの正しい認識が出来ていない。
こういう事だよ。
>>549
存在価値とか、そういうのは問題にしていない。
>>551
そうだな。妙案だと思う。
>>552
いやまったくその通り。
>>554
＞人類という「きわめて勝ち目の高い」博打
私の言う勝ち負けは、
人生を苦痛と感じるか否か、これだけだ。
生命体の意味とか、どうでもいい。
>>555
ん？馬鹿なものは馬鹿だ。
>>557
まったくその通り。
801:名無しの心子知らず
08/07/10 17:23:42 oKlRXBaA
「鬼畜」は褒め言葉として使われることもあるし、悪い意味で使われることもある。
802:名無しの心子知らず
08/07/10 17:26:25 z4KDIar/
>>799
違うのですか？
どう考えても「善」だとは思えませんが…
違うならどう違うのですか？
>>801
褒め言葉で使われるのは本当ですか？それは知りませんでした
803:名無しの心子知らず
08/07/10 17:28:47 yATNoq0Y
そりゃ子作りは善じゃないから善的ニュアンスのある言葉を使うわけないじゃん。
804:名無しの心子知らず
08/07/10 17:33:01 oKlRXBaA
>>802
「クレイジー」とか「イカれてる」と同じような使われ方なんで、親御さんからしたら好ましくないかもしれないですね。
805:名無しの心子知らず
08/07/10 17:41:19 yATNoq0Y
子作りに対して誤った善のラベルが張られてるとしたら早急に取り除かないと。
中身を考えずに「みんなしてるし善いことだからした」なんて奴が
「あ～良いことした。こんな立派な自分は労られるべき」と
その時点で自己満足して以降どんな好き勝手しようが免罪符を与えられてしまう。
806:名無しの心子知らず
08/07/10 17:42:23 1yRnYh7a
>800
私の言う勝ち負けは、
人生を苦痛と感じるか否か、これだけだ。
生命体の意味とか、どうでもいい。
このスレの趣旨にはあわないかもしれんが・・・。
生きてる段階で勝ち負けを結論付けられないのが人生なのではないのかな？
苦痛は多かれ少なかれ誰にでもあるじゃん？それとも苦痛を感じた瞬間負け確定という論旨なのか。
今現在苦痛を感じていても幸せになる可能性ゼロとは誰にもいいきれないでしょう。
自殺の相談をすると大多数が「やめなされ。生きてりゃいいこともあるかもしれん。」というのはこの為。
807:名無しの心子知らず
08/07/10 17:48:56 P9mKP6zR
ここの奴らは自分が不幸なのを親のせいにしてるわけか。だから自分の子供も何かあったら自分自身が怨まれると思ってるんだ。
もともとの境遇が違うわけね。私なんか不幸な出来事にあっても、親が産んだからだなんて八つ当たりにも言い掛かりにも近い事思った事ないから理解できん。
親離れ出来てないんだよ、甘えてんの。
808:名無しの心子知らず
08/07/10 17:56:28 yATNoq0Y
自分の行動によって引き起こした不幸が親のせい
なんて阿呆なこと微塵も思ったことありません。
子離れできない親が自分の人生に口出ししてくるとムカつきますが。
いちいち見当外れの勘ぐりしてくるなんて、
本当はまだまだ親に甘えたいのはあなたなんじゃないですか？
809:名無しの心子知らず
08/07/10 17:58:59 z4KDIar/
>>804
なるほど
「畏敬の念」みたいなことでしょうか
でも、誤解しちゃってる人多いんじゃないかなー
810:名無しの心子知らず
08/07/10 18:04:33 oKlRXBaA
>>805
その辺は理解してる人にしか言わないですから。
あなたの子供が何かしてくれたとしても、「この鬼畜野朗ありがとう」なんて言えるわけ無いですから。
811:名無しの心子知らず
08/07/10 18:05:05 oKlRXBaA
>>809へのレスでした。
812:名無しの心子知らず
08/07/10 18:17:03 9X7u2jhk
>>802
鬼畜がなぜ悪なのか逆に尋ねたかったりする。
自らを鬼畜と認識したうえで熟慮の上で子供を産むことは、
善悪を絡めて言うなら、むしろ善のように感じるので。
813:名無しの心子知らず
08/07/10 18:18:15 P9mKP6zR
>>808
自覚がないだけ厄介だねw
814:名無しの心子知らず
08/07/10 18:18:58 6UtX5idK
親離れ出来ない
精神的に自立出来ない
弱い
子供だけの責任とは思えないな
815:名無しの心子知らず
08/07/10 18:31:28 P9mKP6zR
ほらまた親のせいw
816:名無しの心子知らず
08/07/10 18:40:26 yATNoq0Y
何? 親のせいにされると都合悪い奴らって、そんなに杜撰な子育てしてるんだ?
自分が子供に恨まれて将来復讐されるのが怖いのかな
817:名無しの心子知らず
08/07/10 18:43:13 FndNhKw2
>>791
反論楽しみにしていますよ。
「子づくり＝悪」については、まあ普通に読めばそう主張していると
思われても仕方がないんじゃない？
>き‐ちく【鬼畜】広辞苑
>(1)鬼と畜生。
>(2)残酷な行いをするもの。恩義を知らぬもの。
自然界が残酷なものだ、といいたいということなら同意。
818:名無しの心子知らず
08/07/10 18:45:49 6UtX5idK
障害のようなものじゃないかな
ACは環境だろうけど
どちらにしても個性ってことで
819:名無しの心子知らず
08/07/10 18:46:23 yATNoq0Y
つか甘えるのは子→親
だけじゃないだろ。
子供に甘えてる親のが多いんじゃね?
特に親に甘えられない奴が子供作って、
甘えの対象を子供に移してホッとしてるのが一番タチ悪いな。
で、そんな理由でガキ作った自分を直視できないからいちいち突っかかってくるんじゃねーの?
820:名無しの心子知らず
08/07/10 18:50:18 oKlRXBaA
>>816
子供が万引きしても「関係ない」って言うタイプじゃないか？
または、「大人のくせに親のせいにするな」と言いたいんなら、「成人するまで育てたんだから、事件起こそうが無関係」と思いたいんじゃないか？。
821:名無しの心子知らず
08/07/10 18:53:37 t58CJneV
親のせいにされるのを嫌がるようなら
親にはならない方がいいような気がする。
822:名無しの心子知らず
08/07/10 18:53:44 QzaFZpkm
馬鹿でも鬼畜でもない、糞でいいじゃん、糞糞、出産なんていくら美化したとこで排泄感覚ウンコポットンだろ？人間なんか糞だよwお前ら親を大事にしろよw
823:名無しの心子知らず
08/07/10 18:54:49 P9mKP6zR
どうしても親の責任にしたいようだなw
824:名無しの心子知らず
08/07/10 18:55:07 oKlRXBaA
親のせいにされたくないから悪いことはしたくないって感覚あるな。
825:名無しの心子知らず
08/07/10 18:56:26 t58CJneV
「親の顔が見てみたい」という言葉があるけど
あれも親のせいっていう意味だし。
826:名無しの心子知らず
08/07/10 18:57:38 P9mKP6zR
>>821
そう。だから子供を作りたくないんだよ否定派は。
827:名無しの心子知らず
08/07/10 18:58:40 1c6n1Ue6
【今日のNG】
ID:P9mKP6zR
828:名無しの心子知らず
08/07/10 19:00:56 P9mKP6zR
>>827
光栄です!w
829:名無しの心子知らず
08/07/10 19:02:05 JbdTl+0c
育児板の人たちがどれだけ正しく「鬼畜」という言葉を理解出来ているだろう。
話が噛み合わない原因はむしろそこかも。
鬼畜ってさ、まさに読んで字の如く鬼・畜生、つまり人間じゃねぇ！って言われてる気分になるんｼﾞｬﾏｲｶ。
実際、朱雀派の中にも誤解してる人がいるよね。
子どもを産むことが悪みたいなレスあるし。
830:名無しの心子知らず
08/07/10 19:08:06 z4KDIar/
>>807
お前が責任感の強い子で親の責任を追及しなかったのか
たんにビビリで追求できなかったのか知らないけど
子供がお前に責任追求してきた場合はどうするの？
「私も自分の親の責任は追及しなかったのだからお前も～」
みたいなのは通用しない、っていうのはわかりますよね？
831:名無しの心子知らず
08/07/10 19:14:40 QzaFZpkm
子供産むことは悪くないよ、立派な排泄行為なんだから、医者の前でｹﾂおっぴろげて何の恥じらいもなくウンコしてると思えばいい
832:名無しの心子知らず
08/07/10 19:23:46 QzaFZpkm
子連れ女ってよくなんの恥じらいもなく表歩けるよな、昔は家から出ないから奥様って言ったんだろ？
833:名無しの心子知らず
08/07/10 19:27:48 Hdf6LXb+
子供の頃ママと外に行かなかったの？
834:名無しの心子知らず
08/07/10 19:41:55 QzaFZpkm
糞に恥じらいなんかあるか！人間は糞！
835:名無しの心子知らず
08/07/10 19:47:55 QzaFZpkm
ぼくらは糞の造った世界で生きているんだ！だから糞に感謝し大切にしなければならない、お前らの食ってる食事、着てる服…etc全部糞の世話になってんだよ
836:名無しの心子知らず
08/07/10 19:48:37 1c6n1Ue6
>>742
>それが苦痛に思わない人もいるでしょう。
病気が苦じゃないというのは
例えば苦痛を感じない神経の異常か何かですか？
精神論だとしたら馬鹿以外の何者でもない。
感覚を思考パターンでどうにかできるのかよｗｗｗ
837:名無しの心子知らず
08/07/10 19:49:53 hhNUMRy3
私は１の定義だと馬鹿です。親が好きだし、幸せだし、子供も好き。
子供産んだし、まだ産む気。そして幸せになると思っている。
まー、幸せを確信しているわけじゃないけど、
そうなるように教育はするつもり。
人生は博打？そんなに幸福になる確率低い?
（いかさまナシの半丁賭博だとして）５割?
勤労する→賃金と心の充足を手に入れる→幸福度上がる
まとめると自分の人生こんな感じだけど。
幸せは気の持ちようだし、選択肢を広げる「金」というツールは
勤労すれば手に入るから、
いかに自分で幸せをつかみ取れるかを教えてあげれば
子供は幸福に育つんじゃないの?
なにか違いますか?
838:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 19:50:07 SxEt6Cd8
たぶんこの後は寝るまで2ちゃんを見ながら過ごすと思う。
レスしていくか…。
839:名無しの心子知らず
08/07/10 19:52:37 P9mKP6zR
>>830
責任の所在が明らかに自分にあるのであれば償うさ。
当たり前じゃないの。
840:名無しの心子知らず
08/07/10 19:53:23 Hdf6LXb+
>>837
同意ですー
加えて言えば、日本という時代のこの時代に産めるというだけで
人間の初期設定としてはかなり良いレベルに保てるはずなんですよね。
下を見て満足するなんて、と怒られるかもしれませんが・・・
841:名無しの心子知らず
08/07/10 19:54:19 P9mKP6zR
子供を作り産む事は自分や回りの都合、勝手と言う事から逃れられないんだよ。
だからこそ大切に愛情を持って幸せにするべく育てていくんだよ。
それを放棄した者が鬼畜であり、その事の重大さを覚悟もせず子供を作るの者を馬鹿と言うんじゃないの？
842:名無しの心子知らず
08/07/10 19:54:41 QzaFZpkm
この世のすべては宇宙の一部だ(ﾟ∀ﾟ)うきゃきゃきゃきゃきゃ～～～～～～～☆
843:名無しの心子知らず
08/07/10 20:02:46 z4KDIar/
>>837
子供「勤労ダルいです、不幸です。親が金持ちなら回避できた不幸です、責任とってください」
844:名無しの心子知らず
08/07/10 20:03:20 vuq47cLJ
>>836
うん。
病気によって人に優しくなれた病気になって良かったわwとかZ武みたいにどうみても可哀想なのに自分は幸せ可哀想じゃない、なんてのは嘘ついてるか健常者にはない脳内物質でもあるのかのどっちかとしか思えん。
まあ、このスレの趣旨とは関係ないか。
>>837
あなたみたいな人は世の中で一番幸せな部類だよ。
実際幸せなんだったらなんでこのスレのタイトル見て覗こうと思ったの？
あら可哀想な人もいるのね。これだから子持ちに冷たい（ryとか考えて喚き散らししに来たの？
せめて社会の迷惑になることはしないでね。
ちょっと目を離した隙に子供が死んだからって他人を訴えるなよ。
それは産んだ時からあり得ることがわかってたリスクであり、防げなかったのは親の責任だ。
845:名無しの心子知らず
08/07/10 20:04:27 yATNoq0Y
>>837>>840
うん、あなたたちは紛れもなく馬鹿。
837は自分の主観しか見えてない点。
840は「今」しか見えてない点。
高度成長期の人間は確かに幸せだよ?「努力するだけ世の中がこれからどんどんよくなる」って希望があるから。けど今はそうじゃない。
大抵の人にとっては全く違う別の国と比べて幸せかどうかより、
少し前の自国と少し先の未来を比べる方が自分の幸福の物差しとして妥当じゃないすか?
846:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 20:08:40 SxEt6Cd8
>>559
そうだな。むしろ鬼畜タイプは我々と同類だと思うし。
>>561
「苦痛」であるかどうかは当人の主観に依存する事だ。
そして、生まれた子供が人生を苦痛と感じるかどうか、
などというのは誰にもわからん。
まぁこの辺りは理解しているのだろうが、
それを「瑣末な問題」と一蹴するのは実質的に馬鹿タイプだな。
結局は権威のある説に身を委ねて安心しているだけだ。
錦の御旗の下に、っていうのと何ら変わりは無い。
知識が先行し過ぎているな。
>>569
＞このスレッドの趣旨は「子づくりのリスク」をどう考えるか？ということでしょ。
正しい認識を持ってくれ、と言ってるだけのスレだ。
>>571
麻雀ほど都合良く事が進まないからな。
そして「いけない」とは言っていない。
＞そういう人の努力にたいして水をさすべきではない。
まぁ実際に現在真っ当な子育てが出来ているなら現時点では問題無いが、
そういう人でも認識を改めた方がいいからな。
847:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 20:29:41 SxEt6Cd8
>>588
その通り。
>>589
＞「子づくり＝悪」だと主張するこのスレッド
そんな主張はしていない。
>>591
＞子供からみた結果論でいうならば、ギャンブルの責任を負うべきなのは
＞親だけじゃなくて社会や地球全部が、負うべきだよ。
それは間違っていないな。そういう事になる。
＞子供を作るのは「勝ち目の高い博打」なんだよ。
負ける可能性が1％でもあれば大問題だと思うが。
>>592
微妙どころか今の日本に産むとか正気の沙汰では無いと思う。
>>593
事実を書いているだけだ。
>>594
現状から判断すると、日本も相当ヤバいだろう。
848:名無しの心子知らず
08/07/10 20:30:20 FndNhKw2
>>846
それでは>>569に書いたことへの返答になってないような。
「正しい認識」というのが>>1-10あたりにあなたが書いたことではない、
というのが俺の立場です。ですので、「子作りのリスクを親は
どう考えるのが正しい(妥当)か」ということを、まず議論しないと
いけません。
>>569を別の言い方で言い直す。
俺の認識では、人間の心というものは頼りない。
その人間は、心を持つ以前に生き物なのであって、代謝と複製は
生き物としての人間の本質だ。だから、心がどうのこうの(鬼畜だの
馬鹿だのと判断することもその一つ)ということを考えるよりも前に、
進化論的に「人間の繁殖=勝てる博打」だということを、まず
事実として認識すべき、ということを押さえよう。
人の親になるということが馬鹿または鬼畜に分類される、という議論をする
前提として生物学的に勝てる博打だという前提条件がないのであれば、じゃあ
それを認識しようよ。だって、子供に対する親の心の持ち方が、それを
認識するしないで大きく変わってくるもの。ということ。
そういう生命観を持たずに、子供の立場で悩むことがあるとしたら、
それはローカルミニマムに陥ったつまらない状態だよ、というのが
>>596の指摘です。
849:名無しの心子知らず
08/07/10 20:34:52 FndNhKw2
>>847
>負ける可能性が1％でもあれば大問題だと思うが。
そんなことはないと、>>572 >>577 >>580 で述べています。
生物というのは、常に将来の不安に対して「勝てる博打」を打つこと
によって、進化してきたのです。その延長線上に人間の子作りはあります。
850:名無しの心子知らず
08/07/10 20:37:06 FndNhKw2
×>>596の指摘です。
○>>569の指摘です。
851:名無しの心子知らず
08/07/10 20:52:37 bu0nQ1tY
>>807
お願いだから１から読んでほしい
あなたと同じようなレスしてる人多いから。
852:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 20:55:27 SxEt6Cd8
レスの数が減ってるなw
一体どうしたというのだ。
853:名無しの心子知らず
08/07/10 20:57:04 bu0nQ1tY
>>852
ループに疲れてきたんじゃない？
854:名無しの心子知らず
08/07/10 20:58:02 1c6n1Ue6
ホメオスタシス先生の論破され待ち
855:名無しの心子知らず
08/07/10 20:58:43 FndNhKw2
>>847
>現状から判断すると、日本も相当ヤバいだろう。
日本の歴史上で一番悲惨な第二次大戦時ですら3%程度の死亡率だったのだから、
経済が傾こうが中国にやられようが、子供は「100%に近い期待値」で
生き延びられるというのが、生き物としての親の判断でしょう。
自殺について、は>>547に書いたように、老人の自殺の方が心配。
でも、老人は複製の済んでる個体が大半だから。
じゃあ、少ないながらも無視できない若者の自殺はどう考えるか、
と思うに、「生物学的ではなくて社会的に"遺伝子"を残す」ことについて
真剣に考えて欲しいと思う。それは>>625に書いた。
856:名無しの心子知らず
08/07/10 21:00:27 mB1oyIpX
>>807
同意。
>>816
自覚してるんだね。
>>830
子供のうちはとかく何でもかんでも親のせいにしがちな物。
大人になってもそんな事聞いてくるようじゃあんたはまだ子供なんだよ。
857:名無しの心子知らず
08/07/10 21:00:48 FndNhKw2
>>852
つか、>>545-547に対する重量級のレスをお待ち申し上げておりますが。
858:名無しの心子知らず
08/07/10 21:02:37 P9mKP6zR
>>851
だから何？