08/07/09 09:39:11 zVDOqEJ0
メンサロかぁ。
じゃあ悲観的過ぎる事も納得がいくな。
自分の子供が欲しい、赤ちゃんが欲しいって、ず～～～っと続いてる
人間にとったら自然な欲求だと思う。
そりゃ不自然な世の中にはなってきたけど、まだそこまで
世紀末でも無い、しかも平和な日本で>>1を叫んでも少数派だよ。
不自然な考え方や人間には、子供を産んでもらいたくはない。
でも心身ともに健康で経済力もあれば子供を産んでもらいたいと思う。
それが人間のエゴと言うのなら、戦争中の国やアフリカの親達は
一体どうすればいいのかと。
507:名無しの心子知らず
08/07/09 09:43:18 CVdQcx2H
>>503
うん、私もそう思うなぁ
↓
ほとんどの事柄はエゴから発する
子供が近所の人に挨拶できるようになって周りの人がニッコリする、
友達とおもちゃの取り合いだったのが、話し合って順番に使えるようになる、
私が疲れてると、好きなＣＤかけて肩をトントン叩いてくれる…
いい子になったな、としみじみうれしく思うけど、
我が子が、将来親の手を離れて、ちゃんとした大人になって、
自分も他人も幸せにして生きていけるようにと願うのも、
突き詰めれば「親の自己満足」と言える。
だけど子供だって人形じゃないんだから、自分の意志もあるんだし
「親の自己満足で生まれて育てられて…鬼畜め」なんて思わないでしょ
私だって親に対してそんな風に思ってないしさ。
…と、育児板住人の大部分は思っているのではないか…？
508:名無しの心子知らず
08/07/09 09:54:47 xfcEbA5V
独りよがりのエゴなら誰も文句言わないよ、相手がいる時点でのエゴは犯罪
509:名無しの心子知らず
08/07/09 09:56:15 xfcEbA5V
出産は殺人の数倍罪深い行為でつ。
510:名無しの心子知らず
08/07/09 09:58:05 xfcEbA5V
セレネー氏の主張は確かに独りよがりかもしれんが間違ってはいない
511:名無しの心子知らず
08/07/09 09:59:26 xfcEbA5V
セレネー氏は崇高なオナニスト
512:名無しの心子知らず
08/07/09 10:19:46 qHyLzJA2
>>507
>だけど子供だって人形じゃないんだから、自分の意志もあるんだし
>「親の自己満足で生まれて育てられて…鬼畜め」なんて思わないでしょ
>私だって親に対してそんな風に思ってないしさ。
>
>…と、育児板住人の大部分は思っているのではないか…？
同意。
自分の人生を生きてないだけ。
それを親のせいにしてるだけ。
更に自分の環境を一般化したがってるだけ。
自分が特殊な環境に育っていること、ほとんどの人はそうじゃないことをまず自覚して、
それから各自対処すべき。
ほとんどの子供は「勝手に産んだのだから殺せ」なんて言わないし、
実際そう思ってるごくごく少数の人に、普通の家庭の人が反論しても無駄。
子育て中の人がほとんどの板で「産むな」とか「殺せ」とか言われてもちょっと困るし、
メンサロでやってほしいなぁ…。それかｷｼﾞｮとか気団とか家庭とか？
産んじゃった人に「産むな」って言っても意味ないでしょ。
っていうか、考えすぎだと思う。
犬が犬産むのに何も考えてないって。
子孫を作りたいというのは生物としては普通の欲求だし、産まなきゃ種は滅亡する。
その自然の理の中で生きるのに抵抗したいのなら、勝手に死ねばいい。
ほとんどの人に「青臭いなぁ」と失笑されるだけだけどね。
中には共感して一緒に死んでくれる人もいるかもしれないね。
513:名無しの心子知らず
08/07/09 10:31:59 swVK1m7y
育児（さらには人生）に、
「丁か半か」の二元論はそぐわない気がする。
子供も大人もだいたいの人間が、「丁だけど半」みたいな状態でしょ。
「足遅いけど、生き物の世話が得意」
「忘れ物大臣だが恐竜博士」
「料理下手だが絵本の読み聞かせはうまくて子供がかぶりつき」（←自分だｗ）
「彼女いないけどまじめに働いてて、この前親を温泉に連れてってあげた」
…etc.
人生が二元論でないことを伝えるのも、親の役目だと思うし、
「丁・半」が自分の希望どおりにならなかった時にどうするかを
見せて教えていくのも育児の大事な部分だよね。
なので、「丁・半」がわからないのに、世に子供を送り出すなんてキチク！という
>>1の主張はどーしても青臭く感じるんだよなぁ…
514:名無しの心子知らず
08/07/09 10:37:22 X+SIh/zq
>>513
おお、マトモなレスが。
確かに二元論では語れない部分はあると思う。
子供が死ぬ直前に「生まれて来て本当によかった」と思えるか否かでしか
出生を評価することはできない。
でも、それって長くて辛い人生だったり、自殺した人にとっては
「冗談じゃないよ」って話だよね。
っていう。
515:名無しの心子知らず
08/07/09 10:46:28 zVDOqEJ0
他人に生むな言う前に、自分の親をまず好きになって欲しい。
産んでくれた事を感謝できないうちは、>>1の考え方からは逃れられないよ。
こんな世の中って言ったって、オイルショックや幼女誘拐が相次いだあの頃だって
こんな世の中だったはずだ。
516:名無しの心子知らず
08/07/09 10:50:23 zVDOqEJ0
>>514
ぶっちゃけ君は人生辛いの？
生きてて楽しいと思える事が少ないの？
517:名無しの心子知らず
08/07/09 10:53:09 X+SIh/zq
>>516
いやだから、ここは個人的なことを云々する場でも
人生相談の場でもないし。
一般論で子供を作ることが悪かどうかを語ってくれ。
518:名無しの心子知らず
08/07/09 11:01:54 zVDOqEJ0
>>517
>>514みたいなレス見たらあなたの人生相談したくなっちゃうよ。
しかも>>506みたいにまともにレスしたってスルーだし。
519:名無しの心子知らず
08/07/09 11:33:03 X+SIh/zq
>>518
人生相談したくなるのは勝手だけどしないでねスレチだから。
てかこっちが頼みもしないのに勝手に相談に乗るってどんだけだし。
>>506がまともなレスだとは思えない。
親の視点で考えてる時点で。
520:名無しの心子知らず
08/07/09 11:42:27 tqQf5QA0
このスレ意味ないよ。
人間が幸せを感じる尺度はそれぞれ違うし。
他人の人生を不幸だ、幸せだなんて決めつけられない。
たとえば乙武さんなんて、生まれた時点では不運そのものだけど、
自分の力で本を書いて、結婚もして、仕事もしている。
自分の運の悪さを嘆いて毎日死にたいと考えて、努力もせずいたら
きっと今のような人生を送ることはできなかっただろう。
521:名無しの心子知らず
08/07/09 11:49:11 X+SIh/zq
生まれてくる子供が幸せか不幸せかを事前に判断すべきと言ってるわけじゃなく
そもそも不幸せになる可能性を持ち合わせていることに賭けるべきではないと言ってる。
522:名無しの心子知らず
08/07/09 12:16:20 SYdIyY2X
>>521
あんた幸せだよ
そんなくだらない事に1日思いを巡らせる暇があるんだからね
いやあ何だかんだで日本は平和だね
自分の明日の命の心配がいらないってスバラシイ
523:名無しの心子知らず
08/07/09 12:27:09 X+SIh/zq
>>522
私が幸せであることがこのスレになんの関係が？
あなたみたいな発言が>>1の正しさを自ら証明してると何故気付かない。
はー、やれやれ。肯定派のまともなレスはないのかねえ。
524:名無しの心子知らず
08/07/09 12:37:24 Ah5vFKjT
>>506
>>518
私の親は心身ともに健康で経済力あり
私を産みました
私は幸せですか…？
525:名無しの心子知らず
08/07/09 12:56:49 6zUCmxsr
>>523
平和な日本でぬくぬく暮らしてる（少なくとも物理的には）
他国の圧倒的な、底辺の悲劇を知らない人間が
薄っぺらい正義感で他人の人生の心配まですんなって言いたいんだろ？
なんで他人の子供の人生をそんなに心配してる訳？
人間は皆平等じゃないんだから考えても意味が無い
んな暇あるなら自分の今後の心配しろや
生き物には環境含め個体差がある。その個体差を受け入れられない奴は
あらゆる「生」に対して、絶対否定の道しか残されてないぞ
子供作る、作らないなんて次元の話ではなくなる
そもそも不幸、幸福感なんてものは人間の脳が作り出す分泌物で
生物学的には確固たる価値など無い
526:名無しの心子知らず
08/07/09 13:11:58 e5MyDG5M
韓国って、どんな国？
・捏造歪曲が世界一。柔道、剣道、華道、茶道、サッカーを創ったというウソ文化大国。
・最近では日本発祥のしょう油を韓国起源だと国際社会を洗脳する国。
・ミシュラン東京ガイドで☆が続出。それは評価が甘いせいだと批判。日本が他国から評価されるのを許さない。
・金大中大統領事件（政治家・金大中を日本で拉致し、日本の主権を侵害）
・反日国是。『日本海』を東海にしろと国際社会にごり押し。
・嘘が当たり前の国、野球五輪予選で紳士協定を破り、先発変更！ 逆に星野監督を堂々としていないと非難。
・犬の皮を生きたまま剥ぎ取り、その肉を鍋にしたり焼いて食べる国。
・従軍慰安婦は売春婦なのだから韓国に問題があると、事実をいった学者を公衆の面前で土下座させる不自由な国。
・日本の植民地化のおかげて近代化できたのを隠蔽するために、必死で歴史を捏造、反日教育。そのくせ日本からの借金が国家予算の２倍あり、軍拡する国。
・半万年の歴史上、戦争に一度も勝てず、何百年前の被害でも昨日のことのように恨み続ける。
・日本人を嫌ってるくせに、他国へ行くと日本人になりすます奴が多い国。
・日の丸を「使用済みナプキン」と呼んでいる国。
・議論というのは大声での罵倒合戦だと思ってる国。
・他人に間違いを指摘されると、すぐに顔を真っ赤にして怒り、時間を守らないのが当たり前の国。
・デパートや橋が突然崩れ落ち、そして日本の取材陣を暴行。
・イチローの前で韓国人がそのサイン色紙を破り捨てる民度の低い国。
・敵対関係にないベトナムに出かけていって民間人を多数殺したのに賠償請求を拒否
・ベトナムで農民の女子供を殺しまくり、耳を削いでアルコールにつけて持ちかえったくせに、それを自国の教科書には一切書かないでなかったことにして、あまつさえ隣国の教科書に文句をつけてくる国。
・独立維持派の伊藤博文を撃ち殺して、結局朝鮮併合を早めてしまった人物を英雄として祭り上げる国。
・小学校の教科書にでっち上げの残虐写真を載せて子供を洗脳し、大戦中の日本軍の話になると、日本に攻め込んで同じ事をすればいいと答える小学生がいる国。
・強姦発生率日本の１０倍の国。米国の外務省（にあたる所）の WEB に、唯一名指しで「強姦多し、渡航注意国」に指定されていた国。
527:名無しの心子知らず
08/07/09 13:16:24 PYTqEW4T
>>506
＞それが人間のエゴと言うのなら、戦争中の国やアフリカの親達は
一体どうすればいいのかと。
単なる無知な人々だと思う。
無知ならば仕方がないね。
528:名無しの心子知らず
08/07/09 13:22:18 xN1bzjig
>>525
「薄っぺらい正義感で他人の人生の心配まですんなって言いたいんだろ？」
なんて言ってないし、他人の子供の心配をしてるわけではない。
くどい様だが個人の話はこの際はどうでもいい。
冒頭のテンプレについて反論がないのであれば
このスレにこなければよいと思うのだが
他人の思想まで制御なさりたいと？
一般論でと何度言ったら（ｒｙ
529:名無しの心子知らず
08/07/09 14:09:58 DHEffSla
>>514・>>521
「賭け」という表現から思うに、やっぱり「勝ち」「負け」の二律背反的な価値観が頭にあるんだね。
＞子供が死ぬ直前に「生まれて来て本当によかった」と思えるか否か
という考えだと、
思えたら100点で勝ち
思えなかったら0点で負け
と取れるんだよね
でも実際はそうじゃない
たとえば、短めに今年の上半期を振り返ってみたとして
「恋愛運は、好きな相手に恋人ができちゃった…5点」
「健康運はわりと元気だ、88点」
「仕事運は、少ないけどボーナス出た、60点」
「家族運は最低、クソオヤジ、マイナス20点」
みたいなことの積み重ねだと思うんだよ。
（くれぐれも差し引きでイコール何点とかしないようにね、
多面的ということが言いたいので）
育児でもそう
完璧な勝ち組みの子供 VS すべて不幸な負け組の子供
とかの図式ではないと思うよ。
530:名無しの心子知らず
08/07/09 14:12:11 DHEffSla
連投ｽﾏｿ
>>520
うーんでもね、最初、私もこいつ何言ってんだかと思ったが、
子供できる前にこういう事を一通り考えるのも大事だよ。
少なくとも、何にも考えず子供できてから
「こんなはずじゃなかった、やめたい」と思ってももう止められないわけだし。
青臭いとは思うけど、
「ぁたしのﾍﾞﾋﾞﾀﾝｶﾜﾕｽ♪ え？飲食店だから座席でｳﾝﾁｵﾑﾂ替えるなって？ウザ」
みたいな親より好感持てる。
逆説的だけど、ぜひ、子供を持って、励ましたり見守ったりしながら、
幸せに生きる力を持った人間をこの世に送り出してほしいと思うよ。
531:名無しの心子知らず
08/07/09 14:20:42 Sr3L9O5B
>>530
同意。同じ気持ちでここをROMっている人、結構いるんじゃないかな。
532:名無しの心子知らず
08/07/09 14:40:54 xN1bzjig
>>529
「やっぱり「勝ち」「負け」の二律背反的な価値観」がなぜ
「完璧な勝ち組みの子供 VS すべて不幸な負け組の子供」
と言う図式になるのかが分からない。
「子供が死ぬ直前に「生まれて来て本当によかった」と思えるか否か」
シンプルな判定基準を無意味に複雑にする必要はない。
子供の人生の評価なんて結果論でしか言えない。
533:名無しの心子知らず
08/07/09 15:41:16 YVmjattf
みなさん、それぞれに言いたいことは色々おありでしょうが
「生まれてきて良かった！お母さん、産んでくれてありがとう！」と思ってる人と
「産んでくれなんて言ってないのに何故産んだ？責任とってくれるんだろうな？」と思ってる人とでは
根本的な価値観・解釈・感情･･･何もかもが噛み合わないんだから誰が何をどう言おうと無駄。
周波数が違うんだからまともな議論になるわけがない。
異国語同士で罵り合ってるようなもんだ。
朱雀のような境遇でこのようなことを考える気持ちは分かるよ。無理もないな、と。
でも朱雀に同意レスしてる人たちの何人が朱雀のような生活を強いられているだろう。
下手したらみーんな、やろうと思えば出来る環境なのに自分が何もしないだけで
誰かのせいにして不満ばかりを吐き出し、自分を気の毒がってるだけなんじゃないの？
楽な道(働かない・人と関わらない・我慢しないなど)を選んでおきながら
決めたのは自分だということも忘れて今の世を嘆いたって敗者の捨て台詞にしか聞こえない。
鬼畜・馬鹿よばわりするのは結構だけど、そちらで勝手に思うだけにしておいて欲しい。
偏った価値観で他人を判断・評価するなんて何様かね。
534:名無しの心子知らず
08/07/09 15:50:57 I8mX6quq
>>533
反論できない時の対人論証はお前のような輩の常だな。
お前はここで意見を述べられるほど知能もな視野も持ち合わせていない。
帰りなさい。
535:名無しの心子知らず
08/07/09 15:57:49 xN1bzjig
>>533
鬼畜・馬鹿呼ばわりされたくなければ反論してくれ。
ここはそういうスレだ。嫌ならくるな。
反対派が「親に生んだことを恨んでいる」と脳内補完するのは勝手だが
それが何の反論にもなっていないことに気付け。
536:名無しの心子知らず
08/07/09 16:15:37 YVmjattf
>>534-535
読解力ないなぁ。
反論できないんじゃなくて、何をどう言っても反論にならないだろうと言ってるの。
鬼畜・馬鹿よばわりされたくないなんて言ってない。
＞鬼畜・馬鹿よばわりするのは結構だけど
つまり、するならすれば？構わないよって意味でしょう。
そんな貴方たちはヒキニートですか？
学生であれ社会人であれ、家にいる時間じゃないよねぇ。
あ、今日はお休みですかそうですか。
537:名無しの心子知らず
08/07/09 16:29:57 xN1bzjig
>>536
お前は何しに来ているのだ？
否定派を中傷してスッキリしたいだけならNG登録するだけだが。
538:名無しの心子知らず
08/07/09 16:30:42 I8mX6quq
>>536
お前は知能が低過ぎる。>>534の日本語すら理解できまい。
そのような幼稚な対人論証を試みる限り、お前は一生成長できないだろう。
帰りなさい！
539:名無しの心子知らず
08/07/09 16:31:03 LArHvyYB
もう一度テンプレを読んだら納得できなかったんだが、とりあえず>3に対して。
子作り他の人間の行為は丁半博打ではなくて、たとえるなら麻雀ではないだろうか？
丁半博打は参加者が結果になんらかの作用を及ぼすことはできない。
しかし、麻雀は勝つ確率を増やすための作業が伴う。よって回数を重ねるごとにうまいやつの勝ちが多いのが明らかになってくる（確立の収束）。
子作りは、男女の出会い時点から我が子が人生を有利に営める確率を増やす作業が始まる。
相手が金持ちであるかどうか、肉体的に優れているかどうか、容姿はどうか、頭脳はどうかetc。
これらを選択することは優良な遺伝子を取り込み、上述の確率を高める作業だと思う。
よって、「愛する夫の子を産む」という行為はそれ自体でもう既に（自動的に）我が子の人生を考慮した行為になっている。
子作りとは、一部の例外はさておき、丁半博打のようないい加減なものじゃないと言い切れる。
540:名無しの心子知らず
08/07/09 16:39:00 xN1bzjig
>>539
子を産むまでの過程で
親が努力したり、子の人生を慮ったりすることは
そうしないよりは良いことであると私も思う。
丁半博打よりも麻雀のほうが妥当な例えだと言うのも、まあ頷ける。
しかし、だからと言ってそれが「賭けに負けたこと」の免罪符になるわけではない。
負ける可能性があることを知っててギャンブルをしたのだから。
541:名無しの心子知らず
08/07/09 16:40:38 YVmjattf
帰りなさい！ってw
だからここは育児板。貴方達こそ男女板にお帰りください。
子を持つ人たちを中傷してるのはそちらですよ。
542:名無しの心子知らず
08/07/09 16:50:14 LArHvyYB
>540
負ける可能性があるギャンブルをすることがどうしていけないの？
極端な例をあげれば99本の当たりくじが入った100本のくじ。あたれば3億、一本1000万のくじがあったらあんたはどうする？
俺は借金してでもやるぞ。これだって立派に負ける可能性があるくじだが。
免罪符っていっても誰がその免罪符をあたえるの？それをジャッジできる崇高な存在がこの世にいるとでも？
543:名無しの心子知らず
08/07/09 17:03:39 4xWjC0Uo
はあなたたちはじめマジョリティーの世論がしっかりと免罪符をくれてるじゃないですか。
賭けに負け人生に転落した子供は親を恨むでしょうが、
そこに「親のせいにするな」
「親はあなたを大切に育てたのに」
「親を恨むのは筋違い、人生は自分の責任」
etc
例え子供を犯罪者にした親に対しても上記の免罪符が送られてますよ。
そして子供の気持ちなど封殺されます。
544:名無しの心子知らず
08/07/09 17:06:12 xN1bzjig
>>542
それで負債を払うのが自分だけならいいんですがね。
545:名無しの心子知らず
08/07/09 17:11:11 JuMvpY26
(1)
じゃあ、ニートの朱雀さんに、勤務中の俺から論破させていただきます。
俺の基本的な立場としては
>>5
>・生物は、子孫を残してこそだろ。※
>こういう連中は「馬鹿」。
なんだけど、>>5によると※が成立する(馬鹿だとみなせる)のは
>「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合
という条件つきだよね。俺は『子作り＝博打』論をきちんと認識した上で
※を主張するので、馬鹿ではないと、まず宣言します。
生物ってのはね、子孫を残してこそ生物なんですよ。
どういうことかというと、生命の本質というのは「代謝と複製」だから、
子孫を残す＝複製するという行為は生命であるということの半分なわけ。
これはダイソンの「生命の起源」という本にわかりやすくまとめてある。
ウイルスを生命とは見なさない理由は、複製はするけど代謝はしないから。
コアセルベートは代謝のようなことは行うが自己複製は行わないから生命ではない。
546:名無しの心子知らず
08/07/09 17:14:10 JuMvpY26
(2)
じゃあ、朱雀さんも生命だから「代謝と複製」の「複製」の部分をちゃんと
やってくださいよ、と言われても受け入れられないでしょうね。
なぜなら、「博打の世界に放り込むのは悪」だから。
ここで面白い事実があって、博打ということは確率論の世界なんだが、
確率論的に期待値が高ければ、つまり勝負に勝てるんだったら、
子づくりを悪だという根拠がなくなるでしょう？
ダイソンはこの点でも良い指摘をしていて、
「確率論的に期待値を高めること=進化」だといってるんです。
簡単な数理モデルによって、「生」と「死」の2つの状態を持つ生命が、
進化のプロセスを経ることによって、最初は「死」ぬ期待値が高い状態から
「生」の期待値が高い状態に転移することを示した。
どうやってか。たとえば、ホメオスタシスという言葉は聞いたことがありますか？
恒常性を保つ。つまり、エントロピーを減少させるという熱力学的には不利な
「生きる」という状態を維持するために、様々な化学的な機構を生き物は
持っているということです。免疫系なんかその一つ。
原始的な原核生物から真核生物へ、さらに多細胞生物に進化して、
脊椎を持って免疫系を持ったりして、どんどん進化していった動物は、
「生きやすく」なったんですよ。その最先端に、我々人類はいるわけ。
あなたが、生命が複製することは「博打」だといってることは間違いではない。
しかし、その「勝ち目」が、たとえば大腸菌とあなたとでは全く異なるのです。
大腸菌は、勝ち目が低いから1時間の間に何度も分裂して、必死に総合的に
勝ちにいこうとするわけですが、あなたの場合は一発でOKなんです。
だから、善悪の判断がつく人間のような場合でも、「だって勝てるから
博打を打つぜ！」と元気よく子供を作っていいわけだ。
547:名無しの心子知らず
08/07/09 17:15:16 JuMvpY26
(3)
もちろん、社会的な要因によって、複製した子供が更に増殖できない場合もある。
人間には心があって、心のもっていきようによっては自殺したりするから。
せっかく生んだ子供が自殺するような要因が高い場合は、子供は作ったらいけない
でしょうね。たとえば、親がニートだとか。
でも、日本では(子供を作り終える)39歳以下の人が自殺する確率は1%以下
(自殺は老人が多い)なので、社会的にみても自分が現代の日本人であれば
「子供を作っても自殺(=自然に反して文化的に死ぬ)しない期待値」が非常に高い。
だから、文化のことは実はあまり気にしなくていい。
生まれてきた人、たとえば俺やあなたが自分を幸福だと思ってるかどうか、
なんて主観的なことは議論の遡上にのせる問題じゃないことは、あなたが
散々述べていることなので割愛しますね。
ということで、まとめると「博打に勝てそうだから」大多数の人たちは
平然と子供を作るわけですよ。
548:539
08/07/09 17:17:17 LArHvyYB
>539の続き
>4,5について
「子作り＝麻雀論」にたつと4,5に書かれた例は殆ど「確率を上げる努力をした結果」が伴ってくる。
書かれているような無責任な内容ではなくなるはずだ。
>4 鬼畜の定義＝確率を高める努力をしたうえで、手を着けられない部分に関しては運命にゆだねる人々
>5 馬鹿の定義＝↑の構図を意識していない人々（但し、正常な恋愛後ならば確率を上げる努力は自動的になされている）
とこうなる。
これらの人々を鬼畜だの馬鹿だのって斬って捨てる根拠が不明となってしまう。
549:名無しの心子知らず
08/07/09 17:18:24 agW134+J
人間(動物)の究極の存在価値と言うのは子孫を残す事だと思う。
550:名無しの心子知らず
08/07/09 17:20:34 xN1bzjig
>>545
横から失礼します。
ここは生物の定義やありかたを議論するスレではありません。
親から生まれた子供が不幸になる可能性がある・・・
・・・もっと言ってしまえば「絶対に幸せになるわけではない」のにも関わらず
子作りを肯定する人に対し、問題提起をしているスレです。
551:名無しの心子知らず
08/07/09 17:23:45 xN1bzjig
子作り肯定派は、仮想的を否定派ではなく
我が子（まだ子供がいない人はいると想定して）に設定するほうが
真摯な話し合いになると思う。
552:名無しの心子知らず
08/07/09 17:24:48 WYLsmM6I
まー今のご時勢馬鹿か鬼畜じゃないと子供なんて怖くて作れない罠。
子供がどんな人生を歩んでいくのか、それに対して自分がどれだけ尽力し
またその力で子供の人生をどうしてやることが出来るのか…
責任考え出したら子供なんて作れない。
子供が人生踏み外した時に、最終的に嘆いてやる位しかできないわけだし。
でもだからどうということは無く、単純に、
自分のエゴのために子供を作り、その責任をすべて負う事は出来ない。
その事を自覚してるか否かって話じゃないか。
自分は多分その辺考えつつも作っちゃったから鬼畜分類だなぁ。
しかし馬鹿分類の人が羨ましくなる事もあるよ。
553:名無しの心子知らず
08/07/09 17:27:11 xN1bzjig
>>551
× 仮想的
○ 仮想敵
誤字ｽﾏｿ
554:名無しの心子知らず
08/07/09 17:27:59 JuMvpY26
>>550
私の主張は「絶対的な子づくり肯定論」だとお考えください。
あなたも私も、人類という「きわめて勝ち目の高い」博打をうってる
生命体なんですよ。それを理解しなくてどうする？ということ。
日常的な不幸、思春期に味わう絶望、そういう不幸はいくらでもあるでしょう。
でもね、人間として生まれてきて、さらにいうと日本人の大人だったら
こんな中学生みたいな議論をする必要がない、と申し上げているわけです。
俺はこれから子供を育てるわけだが、本気で(1)～(3)の生命論を
考えてるんです。あなたも自分の生命体としての意味を考えてみたら？
555:名無しの心子知らず
08/07/09 17:28:06 wHv/eWR7
ニートや精神障害者に馬鹿と言われても・・・
556:名無しの心子知らず
08/07/09 17:29:47 EjbynwAx
昔より情報社会になったからねぇ。今のガキはいらん情報まで目にし、耳にしてるわけやから、やっぱ子育ては難しいやろうな。
557:名無しの心子知らず
08/07/09 17:33:44 xN1bzjig
>>554
既に生まれてしまった者はもはやどうしようもない。
このスレで論ずることではない。
これから生まれるかもしれない人間のリスクを減らすために、こういうことを言ってる。
もちろん生まれてしまったからには幸せに生きて欲しいと願う（もちろんあなたの子もね）
けど、この際どうでもいいこと。
種としての意味など、所詮はそうしたほうが都合が良い人間が言っているだけで
そんな真理は子供の都合など置き去りにしている詭弁にすぎない。
558:名無しの心子知らず
08/07/09 17:34:05 iX/49bJF
>>556
小学生でも携帯持つ時代だからね。恐ろしいよ、ほんと。
559:名無しの心子知らず
08/07/09 17:34:18 pCXzswW0
基本的にこのスレでは鬼畜は問題にしてないんだよなあ。
馬鹿が本題であって。
560:名無しの心子知らず
08/07/09 17:35:33 2voQQ2Hb
>>552
>>556
子供作るにしても怖さを感じつつっていうのが正常だろう
家庭ってのは一人爆発（悪い意味で）したら全滅だからな
561:名無しの心子知らず
08/07/09 17:39:15 JuMvpY26
>>557
> 種としての意味など、所詮はそうしたほうが都合が良い人間が言っているだけで
> そんな真理は子供の都合など置き去りにしている詭弁にすぎない。
ひどいなあ。科学や哲学を頭ごなしに愚弄している、こんな酷いものの
考え方はみたことがない。
私の都合、あなたの都合、私の子供の都合、なんてものは
何十億年の生命の歴史からいったら、ほんの些細なことなんですよ。
「複製したい」というのは、生きるということの本質なんです。
そんなものは、大腸菌でも犬猫でも実行していること。
それを理解した上で実行するのが、人類たる我々のやり方なんでしょうね。
詭弁といったら、>>1の詭弁の方が罪深い。だって人類に複製するなと
大自然にさからった理屈をこねてるんだから。
562:名無しの心子知らず
08/07/09 17:40:47 0rqkecyY
>>554
仮にあなたの子供がこうなったらどう思う？
URLﾘﾝｸ(blog17.fc2.com)
【グロ画像あり】「妊娠？いいえ、腫瘍です」お腹に出来た巨大な腫瘍を持つ23歳女性
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
563:名無しの心子知らず
08/07/09 17:42:20 xN1bzjig
>>561
あなたは誰の為を思って反論していますか？
人間の種とやらのため？
親としての自分のため？
本当に我が子の事を考えて反論していますか？
それが大自然の意思であるなら
我が子が不幸になるリスクを背負わせても構わないと仰る？
本当に？
564:名無しの心子知らず
08/07/09 17:46:57 JuMvpY26
>>562
あなたは確率論を理解していない。
>>1の朱雀さんは>>545-547を読んだら理解できると思うけど。
「こうなっちまったらどうする？」確率よりも、圧倒的に高い確率で
「平凡に代謝と複製を無事行ってから死ぬ」確率の方が高いわけ。
リスク、リスクというが生まれてくる子供は一人でリスクを背負うわけではない。
脊椎動物が魚類からほ乳類に進化する際に免疫系というホメオスタシスを
獲得したのと同じように、ネズミから人間に進化する過程で「社会」という
恒常性維持装置を獲得したわけ。その中で、われわれの子供は生まれてくるわけ。
不都合な部分はより減少して、好都合な部分が残るのが、生き物における
「複製」なんですよ。だから、厳密にいうと単なる複製ではなくて、やはり
進化としか呼びようがない現象だと思うよ。
565:名無しの心子知らず
08/07/09 17:49:42 JuMvpY26
>>563
辛いことがあったら、地球儀をみてごらんなさいよ。
こんなに広い世界の中で、あなたの住んでる町はこんなちっぽけだ。
あなたの居る部屋はこんなに小さい。
何を小さな悩みを抱えて悩んでいるんだよ？
あなたは、自分が思ってるより自由なんだよ。可能性があるんだよ。
ローカルミニマム(局所解)に陥って不幸なフリをするなよ。
そういうことを、自分と自分の家族に言いたいですね。
566:名無しの心子知らず
08/07/09 17:51:45 xN1bzjig
>>565
私が不幸であると（貴方が思った）ことと
私の質問にどういった関係があるのですか？
質問に答えられないのであれば議論の妨害と解釈しますが。
567:名無しの心子知らず
08/07/09 17:52:16 dkGd8YSA
>>565
地球の中で人は一部の大きさ。小さい。ちんちんは勃起しても更に小さい！
568:名無しの心子知らず
08/07/09 17:53:12 0rqkecyY
>>564
とりあえず質問に答えてみてくれ。
圧倒的に「平凡に代謝と複製を無事行ってから死ぬ」確率が高いといっても、
100パーセントではないだろうよ。
（まあ俺は高確率だとは思ってないけどね）
569:名無しの心子知らず
08/07/09 17:55:47 JuMvpY26
>>566
このスレッドの趣旨は「子づくりのリスク」をどう考えるか？ということでしょ。
あなたが具体的に不幸かどうかじゃなくて、リスクについての局所解に
陥っている人に向けて、俺がどう考えたらいいのか、具体的に示したんですよ。
子づくりのリスクについて考え込みすぎるのは、小さい悩みだといってるの。
一度は考えることは悪いことではない。俺も一度は悩んだから、こうして
自分の考えを自分自身、家族、生まれてくる子供、そしてあなたにも
伝えられてるんだから。それが俺のあなたの質問への回答。
逃げてないでしょ
570:名無しの心子知らず
08/07/09 17:58:53 WYLsmM6I
>>559
馬鹿でも鬼畜でも自覚してれば対処のしようもあるんじゃない？
タチ悪いのが、社会のためだの子孫繁栄の為だの大義名分振りかざして
自分のしたことが正義かのように語る人じゃないかと。
「本能に従ったら子供がほしくなった、だから作った」っていう
馬鹿の方が単純で良いとオモ。
571:539
08/07/09 18:00:31 LArHvyYB
>続き
>6について
で、麻雀のような博打に子供を強制参加させることがどうしていけないのか俺にはわからない。
>543
「親のせいにするな」
「親はあなたを大切に育てたのに」
「親を恨むのは筋違い、人生は自分の責任」
と考える親もいるだろうな。だが、自分の子育てについて責任を感じる親も多いと思う。
で、あなたがおっしゃる免罪符って何の事？
>544
親が博打で負けた負債に対して、子供がつけを払わされるってことがいいたいのかい？そういう不幸な目に会う子もいるだろうな。
だから確率を高める努力をするわけよ。
>1が言ってる「子供をつくることについてよ～く考えようという」趣旨には賛同する。
子育てが行き詰まるのが明白ならば子作りするべきでないと思う。虐待とかして子供の人生をゆがめるのは責められてしかるべきだろう。
だが、ここでいう「馬鹿」に該当する親のなかにもまっとうな子育てをしている人々がいるわけで、そういう人の努力にたいして水をさすべきではない。
572:名無しの心子知らず
08/07/09 18:02:35 JuMvpY26
>>568
あのですね、別のいい方をすると「リスクがゼロ、100%」のものを
求めるということは、自分が生命をやめて鉱物に戻るということですよ。
われわれは「善かれ」の連続で生きてるわけだ。
そんなことは、子づくり以外のあらゆることにいえること。
職場の同僚に新しい業務をともにすることを提案する。
妻に生ガキを食わせる。
道で人に先を譲る。
自分以外の存在に迷惑をかけるという意味では子づくりと一緒でしょ？
さらにいうと、子供を作るということは、こういうリスクを伴うことの
一つであるとともに、もっと大自然の力に動かされている人間の本質的な
行為なわけ。自分で選べない部分がある。どうしようもなく、涙を流しながら、
生き物というのは連綿と生き続けてきたわけ。
そういう一切を、子供には教えて、一緒に考え続けます。
573:名無しの心子知らず
08/07/09 18:10:28 t240JnY7
何故、犬や猫や大腸菌等、人間以外の生物と人間を一まとめに考えるのか理解できない。
人間以外の生物は、思考能力を持たず本能で繁殖しますが、人間も同じだとでもいうのでしょうか。
思考し自らの意思で「子供を作らない」と決めている人間は、生物として正しくないと。
好奇心から聞きたいのですが、他の生物や大自然がどうとか言い出す人って、避妊をしないセックスの最中に
「複製したい！複製！生命の・・・・歴史！！大自然の営みいいいいいいいいいいいいいい！！」
とか考えてるんですかね。
574:名無しの心子知らず
08/07/09 18:12:53 pCXzswW0
>>570
同意だな。
俺は馬鹿は苦手だが、人間社会が成り立っていくには
ある程度、馬鹿が繁殖する必要があると思っている。
ただ増えすぎるのも問題だけどね。
575:名無しの心子知らず
08/07/09 18:16:12 JuMvpY26
>>573
セックスするときは、妻の乳首をさわりながら「こんなに勃っちゃってw」
などと思っていますよw
大自然云々は考えない。
で、このスレッドの趣旨は子供を作るということを真剣に考えよう
ということでしょ？
このスレッドがなくても、普通は子供を作ろうと思うときに考えるでしょ。
社会とは何か、人間とは何か、などと。
あなたは少しでもそういうことを考えてるから、このスレに書き込んでるんでしょ。
だから、あなたと俺は別に同じレベルだよ。
で、
576:名無しの心子知らず
08/07/09 18:17:51 xN1bzjig
>>563
>>565
>>566
>>569
なんだこの流れ・・・
問題提起の矮小化を図ってるだけじゃないですか。
しかも「誰のためを思って」についての質問に答えてないしね。
で、誰のため？
577:名無しの心子知らず
08/07/09 18:22:23 0rqkecyY
>>572
＞自分以外の存在に迷惑をかけるという意味では子づくりと一緒でしょ？
これは違うと思うよ。 先の3例に関しては相手と同意の上で行った事でしょ。
胎児には同意を得る手段が無く、強制参加させられるのみだよ。
578:名無しの心子知らず
08/07/09 18:23:03 /mQKUhyE
子供持ってる親は、挨拶くらいちゃんとできるように躾けろよ。
オット、親が出来ないんだから無理かｗ
579:名無しの心子知らず
08/07/09 18:24:11 JuMvpY26
で、
子供を作らない選択についての俺の考えだが、人間というのは
おっしゃるとおり「思考」を持っているわけだ。
そこは大腸菌や犬猫と違う。
話がとぶように思うかもしれないが、どうして人類は「思考」を獲得したと思う？
俺が高校生の頃に考えたのは、こういうストーリーだ。
生命の進化ってのは、海底火山の噴火口の限られた場所から大陸棚全体に、
そして海洋全体に、さらに陸に、そして高山や空中などに広がっていった。
生き物ってものは、どうやら「広がりたい」という本能があるようなんだよね。
で、もっと広がろうと思ったら、陸上にあがるために肺を、空を飛ぶために
翼を獲得したのと違うものが必要だった。なぜなら、大気圏を突破するためには
肉体の改造じゃ無理だから。そこで、思考というものを獲得した。
今では、もう少し詳しくなったわけだが、大筋としては高校生の頃の直感から
離れていない。ロケットの発射なんかを見ると、だから泣けてくる。
で、結果的に人類は思考を獲得して、よりホメオスタシスを向上させるために
社会を築き、文明を構築したわけだね。そうなってくると、「複製」ということが、
単に大腸菌から犬猫に至るまでのDNAの物理化学的な複製という意味を離れて、
社会的、思想的な意味を持ってくるわけだ。
俺の書いた言葉が、あなたの思想に影響を与える。
そうなってくると、物理化学的な意味での複製を行う必要はない、という
主義主張も成立し得る。周囲の人に「良かった」を増やしてあげること。
そういうとも、子供を生むということと同等に、生命論的な意味を持つと
思うのだ。
580:名無しの心子知らず
08/07/09 18:26:29 JuMvpY26
>>577
なるほどね。同意が必要かどうか、ということだったら
職場の同僚のために今夜は残業しよう(俺が一日早く仕上げたために迷惑かも)
妻の弁当に梅干しを入れておこう(梅干しの種をカジって葉が欠けるかも)
家の前に水を撒こう(通行人がすべるかも)
具体例は本質じゃないんです。
581:名無しの心子知らず
08/07/09 18:27:29 JuMvpY26
>>576
さあ。自分と自分の家族と子供、って書いているのに納得しないんだったら、
自分の言葉を読むあなたのような人、も含めてもいいかもね。
ミームって奴だ。
582:名無しの心子知らず
08/07/09 18:32:41 0rqkecyY
>>580
今回の3例と子作り→出産が同類だと仮定したら、相手にとっていい迷惑だよね。
583:名無しの心子知らず
08/07/09 18:34:01 0rqkecyY
↑
もちろん功を奏する場合も予想されるが。
584:名無しの心子知らず
08/07/09 18:36:22 xN1bzjig
結局、「種全体の為なら個の都合などどうでもいい」
と考えている人とはこの議論は成立しない、と言うことだな。
前提がそもそも違うんだしなあ。
585:名無しの心子知らず
08/07/09 18:37:13 JuMvpY26
>>582
もう、それは「捨て台詞」ですよw
大腸菌だって人間だって「生命である」という側面から考えたら一緒。
子供をつくるような大それたことをする際には、巨視的に、俯瞰的に、
世の中や命ってものを考えなきゃいけないでしょうよ、そりゃあ。
そういうときには、えいやっと「○○と××は本質的には同じだ」と
考えるんです。これは、哲学や科学や宗教どれでも、人間が難しいことを
考えるときには使ってきた方法です。
>>582であなたが示した不快感は、俺にもよくわかるけど、
本質を考えるときんは必要な作業なんです。
586:名無しの心子知らず
08/07/09 18:41:38 JuMvpY26
>>584
>「種全体の為なら個の都合などどうでもいい」
そう捉えるなよｗ
人が子づくりをするときには、生命の営みというものも考慮しなきゃ
説明できないこともあるでしょ、ってことを書いてるだけだよ。
なんで人は馬鹿でも子供を作りたがるのか？
子供が不幸になる期待値が高いんだったら、そんな不幸に
子供を放り出す親はいない。しかし、客観的に考えたら
今、この日本で、子供を作ることは間違ってない、
ってことを確認しているだけだよ。
あなたがニートなんだったら子供は作らない方がいいし、
タイミングはケースバイケースだ。そんなの当たり前でしょ？
587:名無しの心子知らず
08/07/09 18:41:50 t240JnY7
>>579
そんな自己満足的な長文書かれても。
どうして思考を獲得したかなんて、どうでもいいんですよ。
思考能力を持つ人間と、持たない生物とでは圧倒的な違いがあるのに
何故「犬猫もそうなのだから～」みたいな言い方をするのかってことです。
無理矢理「生物」と一まとめにして、他の生物の本能の部分だけを都合良く
かざしているようにしか見えません。
588:名無しの心子知らず
08/07/09 18:45:33 xN1bzjig
>>586
なんか話がループしてるなあ。
不幸になる確率が高いから産むべきではない
幸福になる確率が高いから産んでも良い
そういう論旨じゃないでしょうよ。
子の意思が介在しないギャンブルをして
そのツケを子が支払わざるを得ないことを
問題にしているの。
589:名無しの心子知らず
08/07/09 18:46:23 JuMvpY26
>>587
いや、「子づくり＝悪」だと主張するこのスレッドにおいて
生命論について言及しないのは、思考が狭すぎる。
明らかに>>1の結論に誘導するだけ。だったら議論の意味がない。
あなたが、今こうやってモノを考えていられるのは、
遠い遠いご先祖様から受け継がれてきた命があってのものだということ。
そして、あなたの語っている言葉も、映画マトリックスのように
計算機が生み出したものじゃなくて、長い地球の歴史のさきっちょで
獲得してきたものなわけ。
繰り返すが、子づくりの個別のケースについて誰もいってない。
俺は自分の子供に俺の考えを伝えるつもりだが、皆さんはご自由にどうぞ。
俺的には、子供を作るのは理性的に、論理的に考えても正しい、ってこと。
同意できるかな？
590:名無しの心子知らず
08/07/09 18:50:52 pCXzswW0
>>589
そもそも前提が違っていると思う。
このスレは、子作り＝悪と主張しているわけじゃないでしょ。
591:名無しの心子知らず
08/07/09 18:51:59 JuMvpY26
>>588
子供からみた結果論でいうならば、ギャンブルの責任を負うべきなのは
親だけじゃなくて社会や地球全部が、負うべきだよ。
なぜなら、たとえば自殺をするなどという大変低い確率の事象にひきこまれた場合、
社会的なホメオスタシスが機能できなかった、という公的な部分に、
その子供の不幸が触れているからだと解釈できるから。
親自身がニートの身分だったりしない場合、普通に成人してて収入があって、
という場合、子供を作るのは「勝ち目の高い博打」なんだよ。
繰り返させるなよ。
592:名無しの心子知らず
08/07/09 18:52:47 0rqkecyY
>>585
捨て台詞のつもりではないし、不快感も無いよ。
>>586
＞今、この日本で、子供を作ることは間違ってない
これは微妙だな。 個人的にはきな臭い状況だと思ってる。
俺は馬鹿だから上手く説明できないけどねｗ
593:名無しの心子知らず
08/07/09 18:53:04 JuMvpY26
>>590
> 生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。
と>>1に書いてあるわけだが。
594:名無しの心子知らず
08/07/09 18:55:28 JuMvpY26
>>592
将来のことは誰にもわかりません。現状から判断するしかない。
で、日本は敗戦してさえ200万人以外の人は生き残ったんだから、
あとは個人で、社会で、がんばってと。
595:名無しの心子知らず
08/07/09 18:55:34 t240JnY7
生命論とかDNAとかホメオスタシスとか物理化学的とか・・・・・
そういう知識ないですし、そういうスレじゃないと思いますが。
思考が狭いと言うならそれでもいいですけど。
改めて聞きますが
思考能力を持つ人間と、持たない生物とでは圧倒的な違いがあるのに
何故「犬猫もそうなのだから～」みたいな言い方をするのですか？
無理矢理「生物」と一まとめにして、他の生物の本能の部分だけを都合良く
かざしているのではありませんか？
596:名無しの心子知らず
08/07/09 18:57:59 JuMvpY26
>>595
今までのレスをよく読んだら、あるいは参考図書にあげたダイソンの本でも
読んだら、わかりますので、繰り返しません。
で、逆にききたいけど、生き物の本能をどうして否定するの？
セックスとか出産とかって、ものすごく生き物くさい現象でしょ？
犬猫と自分と、同じ部分を感じるところでしょ？
比較しないほうがおかしいと思う。
犬猫と人間の違いについては書いたので繰り返しません。
597:名無しの心子知らず
08/07/09 18:59:04 pCXzswW0
>>593
その一文と子作り＝悪に何の関係が？
生まなければ回避はできることを理解して
よーく考えた上でそれでも産む鬼畜を責めてはいませんよ。
598:名無しの心子知らず
08/07/09 19:01:31 JuMvpY26
>>597
「鬼」というのは悪いものの象徴ではないの？
俺の書いた生命論は、まあ鬼はともかく「畜生と同じ部分があるから
どうしようもないよねw」という風にも読めるから、まあいいんだけど。
599:名無しの心子知らず
08/07/09 19:02:46 YVmjattf
>>584
私が指摘したのはまさにそこなんですけどね。
＞「生まれてきて良かった！お母さん、産んでくれてありがとう！」と思ってる人と
＞「産んでくれなんて言ってないのに何故産んだ？責任とってくれるんだろうな？」と思ってる人とでは
＞根本的な価値観・解釈・感情･･･何もかもが噛み合わないんだから誰が何をどう言おうと無駄。
＞周波数が違うんだからまともな議論になるわけがない。
＞異国語同士で罵り合ってるようなもんだ。
600:名無しの心子知らず
08/07/09 19:03:11 xN1bzjig
>>591
わざとやってる？
ギャンブルの責任を誰が負うかとか
勝ち目の高い低い云々じゃなく
ギャンブルするべきじゃないと言っている。
601:名無しの心子知らず
08/07/09 19:05:39 JuMvpY26
>>599
ちょっと違うんじゃない？
周波数が違うというのは同じだけど、俺は別に個の都合を考えるななんて
ことは一言も書いてない。
602:名無しの心子知らず
08/07/09 19:07:07 t240JnY7
＞生き物の本能をどうして否定するの？
否定していません。
セックスをして出産をするという共通する部分だけで、犬や猫と人間を同じように考える
方がよっぽど分かりません。
603:名無しの心子知らず
08/07/09 19:08:01 0rqkecyY
>>594
その通りですね。
>>562の問いに対する答えも、人類が進化するための犠牲だから
┏━┓┏┓ ┏┓ ┏┓
┣━┫┃┃┏┓ ┏━┛┗┳━┛┃
┗━┛┃┣┛┗┳━━╋━┓┏┻┓┏┛ ＿＿＿_
┏━┛┣┓┣┻━━┛ ┃┃ ┃┃ ／ ＼
┗━━┛┗┛ ┗┛ ┗┛ ／ ⌒ ⌒ ＼
┏┓ ┏┓┏┳┓ ／ （●） （●） ＼
┏━┛┗┓ ┏━┛┃┃┃┃ | ＼ ・・ ／ |
┗━┓┏╋━━╋┓┏┛┃┃┃ ＼ | ◎ | _／
┃┃┗━━┛┃┃ ┣╋┫ | ＼
┗┛ ┗┛ ┗┻┛ | | | |
ってことでおｋだよね。
604:名無しの心子知らず
08/07/09 19:10:22 JuMvpY26
>>600
その点は既に>>572で指摘済みで、別の言い方をすると
「生きるってのは極論したら全部ギャンブルなんだから
生きてる限り生命現象のギャンブル性を否定できない」と。
ギャンブル性ってのは、受け入れるしかないんだよ。
迷惑をかけるからやめる、といったことは一度くらい考えても悪くはないが、
結局は子づくりを選んだ自分を「ギャンブル性」を根拠に否定するなら、
他の自分の生き方も否定することになるってこと。
繰り返すが、子づくりのタイミングは自由だよ。だって、ギャンブルに
勝てる確率がより高いときに子供を作った方が、そりゃ幸福だから。
605:名無しの心子知らず
08/07/09 19:12:18 JuMvpY26
>>602
・・・・
否定してないなら、いいよ。
606:名無しの心子知らず
08/07/09 19:14:11 VQuPwP7U
>>530
このスレは何で言い争いが耐えないのか理解出来た。
簡単に言うと「ぁたしのﾍﾞﾋﾞﾀﾝｶﾜﾕｽ♪」の子供。
>>591
社会や地球全部が責任を取ってくれると思っている。
要するに誰かが責任を取ってくれると。
幸せになる事が当たり前と言って育てられてるからもし望む人生を送れていなければ責任を社会や誰かが取ってくれると。
親の子供を生んだ時の「絶対子供を幸せにするぞ」って台詞の答えの一つがこれなんじゃないかと。
607:名無しの心子知らず
08/07/09 19:17:11 dW348ctW
JuMvpY26みたいに、肯定派の人って回りくどい言い回しが多いね。
言いたい事は理解できたけど。
>>580みたいな考えだと何やってもいいみたいな印象受けるけど。
608:名無しの心子知らず
08/07/09 19:22:36 YVmjattf
>>607
私にはJuMvpY26の話はとても分かりやすい。
否定派のほうが回りくどかったり屁理屈並べすぎてて分かりにくい。
これも「前提」がどっちかによるんだろうけど。
609:名無しの心子知らず
08/07/09 19:22:52 xN1bzjig
>>604
全然出産（ギャンブル）批判に対する反論になってない・・・。
『ギャンブル性ってのは、受け入れるしかない』
これは現在生きている人間にとっては、でしょう。
まだ生まれてもいない人間を、わざわざ産んでまで
子供にギャンブル性を課す道理がどこにある。
610:名無しの心子知らず
08/07/09 19:28:15 JuMvpY26
>>606
違う。具体的に誰かに責任を負わせる、というものじゃない。
たとえば太陽の寿命が尽きたらわれわれは困るわけだが、
太陽に責任があるともいえるし、太陽のせいにして自分が逃げる
ということにもならないでしょ。
自然現象とつきあうことが判ってない。
>>609
ごく狭い人間関係の中だけでものごとを考えるから、そうなる。
子供を産むというのは生物学的、社会的なできごとなんだから、
「まだ生まれてないお前にすまん」という話ではない、ということ。
強いていうなら「生物学的にはお前は俺たちの複製なんだから、
リスクを負ってるのは当たり前。でもまあ、人としては
勝てると思ったギャンブルに賭けた結果がこうなってしまって
すまないねえ」ということになると思う。
611:名無しの心子知らず
08/07/09 19:29:54 JuMvpY26
>>608
ありがとう。なんか、すんごく自分が間違ってるかと思ったよ。
>>1さんの意見を知りたいです。
612:名無しの心子知らず
08/07/09 19:30:00 xN1bzjig
>>610
「生物学的にはお前は俺たちの複製なんだから、
リスクを負ってるのは当たり前。でもまあ、人としては
勝てると思ったギャンブルに賭けた結果がこうなってしまって
すまないねえ」
やっぱり「個の都合より全体主義」なんじゃないかｗ
613:名無しの心子知らず
08/07/09 19:30:05 /mQKUhyE
昔、俺は母親にこう尋ねたことがある。
母さんは父さんと好きで結婚したの？と。
すると母さんが結婚したのは、祖母が結婚しない人間は人間じゃないと言って
たことと、兄が結婚したから、世間体もある、本音を言えば結婚なんてしたくもな
かったと答えが返ってきた。（ちなみに母と父は見合い婚、父親は俺が高校卒業
した年に他界）。
俺はそれ以来、母親がお前のためを思っていっているのにとか、母さんがどれだけ
おまえのことを心配しているのと言われても、ただのたわごとにしか聞こえなかった。
こういう親の下に生まれてきた俺の気持ちわかる？
614:名無しの心子知らず
08/07/09 19:30:31 +sB0NfQH
「小作り＝悪」は極端だとは思うけど、お金も充分にないし躾もロクにしてないのになーんも考えないで繁殖を続ける人間見ると「馬鹿」という言葉しか浮かばない。
そういう人達はきっと現状幸せつーか何も考えてないんだろうと思う。
自分の場合、自分自身ですら「生きててよかったー」なんて思うこともあまりないし、「子供イラネ」なんて口にしようものなら親からは出来損ない・非人間扱いされる。
要するに親も私を産んだのはエゴだったわけだ。
何故子供を産みたくないのかを聞いたり考えたりすることもせず、孫を抱かせないなんて親不孝と決めつける。
子供の人生の選択を頭ごなしに非難するくらいなら何故作った？
って話になっちゃうわけよ、極端に言うとね。
で、自分も子供産んだらそうならない自信もないし、経済的にも精神的にも満足させてやる自信もない。
だから産まないってのは人間として考えて当然のことだと思う。
「人類という種」のことなんて考えてる人間がどんだけいるかよ。
子供を持つことは自己満足とエゴ以外の何物でもないのは間違いないと思うよ。
別にそれでも作りたい奴は作ればいいけど、躾だけはきちんとして立派な納税者に育てろよってこと。
それができるかどうかを作る前に良く考えてるべき。
615:名無しの心子知らず
08/07/09 19:31:50 VQuPwP7U
>>610
責任て言うのは誰かが責任取るって事じゃなくて。
「幸せにしてあげるよ」って言う言葉なんじゃないかと。
幸せになった無いと思っていたら文句言っても良いと取れるような言葉。
616:名無しの心子知らず
08/07/09 19:33:39 VQuPwP7U
年金問題も一緒。
年金もらえるのが当たり前と思ってるからもらえない事に批判が殺到。
617:名無しの心子知らず
08/07/09 19:34:07 f2e4Zxd4
>>613
照れ隠しで言ったに決まってるだろ…
ほんと中学生は繊細で困る
618:名無しの心子知らず
08/07/09 19:35:26 JuMvpY26
>>613
あなたの親の子づくりのプロセスが納得できないのは理解できるが、
結果として生まれてたあなたを育てるために母親が片親で必死で
育ててきたのは事実なんだったら、まあ「善かれ」を享受して
いるんじゃないの？
また、母親が許せなかったとしても、戦争がなくて楽しい2chがある
今の日本に生まれてきたのは素晴らしいことです。社会の一員として
貴殿を祝福しますよ。
>>614
たしかに。今、ここで、子供を作るべきかについては議論の余地がありますよね。
619:名無しの心子知らず
08/07/09 19:51:37 JuMvpY26
>>612
あなたのいってる「個の都合」って、何？
俺は主に「親の都合」をいってるよ。親が、きちんと子育てできる
環境を作ってから子供を産むべきだと考えているということ。
だから、中絶は容認。子供を作らない選択をする夫婦も容認。
「子供の都合」ってのは、子供が生まれる前は基本的に存在しないんだよ。
残念ながら。社会学あるいは生物学的な、確率論の世界しかそこにはない。
「この世界に産み落としていいのか？」というのは、確率論的にしか
予測できない。俺の生命論では、それを「期待値の高い博打」だから、
考え直してねと>>1に対して修正を求めている。
子供に対しては、他ならぬ自分の子供なんだから、「善かれ」と思っている。
しかし、実際に子供の都合が良いかどうかは、生まれてみないと判らない。
ということ。
620:名無しの心子知らず
08/07/09 20:02:40 4xWjC0Uo
生老病死の苦しみを押し付けることだけは100％の確率なんだけど。
621:名無しの心子知らず
08/07/09 20:14:38 PYTqEW4T
親の都合と自然の欲求で子供を作るのだったら
いつ子供に自殺されても「親不孝」などとは決して言わないで欲しい。
自分の意思以外で産まれてくるのだったら、せめて不幸になった場合は
子供の意思で死ぬのを許容してほしい。
低確率でも自殺はあるので、どうかお願いですから
親はそれをたまに起こり得る「織り込み済み」のこととして納得してください。
子供が自分で死ぬ、これもまた自然のうちだと認識してください。
不良品は廃棄されるものなのですから。
622:名無しの心子知らず
08/07/09 20:18:23 JuMvpY26
>>620
そういう根源的な哀しみについて考えることは、人間ならではの
良いことだと思います。宗教というものは、結局のところ
生老病死について、人がどう向き合うかということを解いている。
しかし、その根源的な哀しみについては、親が責任をとるとか取らないとか、
避けるべきだとか考える問題ではないと思うのですよ。
繰り返しますが、生きるということの本質は代謝と複製。
我々が生命である限り、この哀しみの連鎖からは基本的には逃れられない。
「個の都合」じゃない。
ずらすことはできる。配偶者をかえるとか、中絶するとか。
しかし、生まれてきた生命の本質について、親が謝罪することは無理。
自然というか、超自然的な、ことなんだから。
子供の方も理解して。俺がやったみたいに、宗教や科学や哲学や、
生きている周囲の人々から学んで理解して。
ただ、確率論的にいったら、親は「あなたはギャンブルに勝てる=子孫を残せる」と
思って賭けたのだということは説明する。
623:名無しの心子知らず
08/07/09 20:22:31 JuMvpY26
>>621
そう。本質的には、自殺は社会的・生物学的に織り込み済みのことだから、
親も「理解」するしかないでしょうね。>>620で子供に俺が求めたように。
624:名無しの心子知らず
08/07/09 20:29:59 PYTqEW4T
>>623
あなたはとても公平な方ですね。
もしも親や社会もあなたのように公平だったら、このようなスレは
たたなかったかもしれないと思います。
一般に「理解」は子供の側だけに押し付けられているのが現状です。
625:名無しの心子知らず
08/07/09 20:43:53 JuMvpY26
>>624
なんだか、ありがとうございます。
今みたいな酷い世の中に生まれてきたら、多少敏感だったら(それも
時期による)、誰だって何かが間違ってるって思いますよ。
でも、>>623には生物学的とも書いたけど、基本的には自殺は社会的な
出来事だと思う。自殺する生き物って人間以外にいるんだっけ。
多分、ほとんどいない。辛くなったら干涸びたり種を作って枯れる
生き物はいるけれど。
で、上から散々述べているように、今あなたが人間として生まれて
自殺について考える年齢まで生きてるってこと自体が、俺の生命論から
いったらすごいことなのだということを指摘しておきたい。貴重なチンコ。
で、人間には、自殺しなくて(=無駄にならずに)済む理由がある。
それは自殺ということが社会的であることと関係している。
たとえば、あなたがニートでどうも生物学的に人類の繁殖(繰り返すが代謝と
複製が生命の本質)に参加できなかったとしても、社会的には生きてる。
ゲイやレズの人たちと一緒。生物学的な存在意義が若干少ない分、
きわめて文化的な存在だともいえるわけだ。
上で俺は社会的なホメオスタシスについて言及した。
人類を繁栄に導く(=繁栄したいというのは、生物学的にも社会的にも
人類が当然もっていて良い善なる考えだ)社会的なホメオスタシスの向上に
関してだったら、子孫を残さない人間も参加できる。
小説や音楽や科学論文などの知的財産を
生み出す作業でもかまわないし、道路を掃除することだって同じだ。
いま、2chにくだらない書き込みをすることだって、その一つだ。
我々が生き続けることは、善なんです。
626:名無しの心子知らず
08/07/09 20:46:08 WahXuEGT
これからはどんどん期待値が低くなっていくと思うけどね
でも今だけをみれば確かに期待値の高い博打といえる。
627:名無しの心子知らず
08/07/09 20:54:24 PYTqEW4T
>>625
些細なことですみませんが、チンコではありません。
生き続けることが善だとするあまり、自殺が責められる。
自殺を責めないような世の中になれば、逆に自殺は減るような気がするのですが。
それについてはきっと未来永劫無理なんでしょうね。
628:名無しの心子知らず
08/07/09 20:54:42 WYLsmM6I
なんつーかもっと単純な話なんじゃないのかね？
産まれて来なければ、リターンも無い代わりにリスクも無い。
無い存在の事は空想の範囲を出ない。現実にはならない。
現実に存在させる理由に関して
自分の気持ち一つで子作り→何も考えてない→馬鹿
問題は把握しつつも子にリスクを負わせる可能性もある覚悟の上で
子作り→子供にリスクを押しつけた→鬼畜
ってだけなんじゃないの？
人間は繁殖しないと絶滅するし、社会も衰退していく。
そのことに危機感を感じるのは普通の事だけど、人として思考能力を
持っている以上、０とハイリスクハイリターンのどちらが最善か
悩むことが出来る。
この時それを押し通して子供を作るのは本能かエゴかって話でしょ？
629:名無しの心子知らず
08/07/09 20:55:58 5EmiPUQ9
子作りは必要悪ってこと？
630:名無しの心子知らず
08/07/09 21:11:58 JBZ8GSpa
>>613
うちの母も同じ事言ってたよー
結婚出産は、しなきゃならないからしただけで、父のことを愛してはいないって。
でも、父を人生のパートナーとして尊重し、うまくやってるし、
私のことを愛してくれてるよ。
まあ、時代性もあるんじゃない？友達の親なんか田舎出身だから
親同士が初めてあった日が結婚式の日だったってさ。
613も愛されているのではないの？
631:名無しの心子知らず
08/07/09 21:22:43 EjbynwAx
もう金持ちだけ産めばええやん。世の中、金なんやなって最近つくづく思う。
金持ちは、もちろん金で苦労せんで済むし、親も金があればおおらかな気持ちでおれるしな。
632:名無しの心子知らず
08/07/09 21:39:05 /mQKUhyE
>>613です。
>>617、>>618、>>630 、etc
貴重なご意見ありがとうございました。
もし俺に子供がいて、同じことを訊かれたら、たとえ嘘でも、俺は
母さんを愛しているし、お前に会えてよかったといってやりたいと
思います。（嘘も方便？）ｗ
633:名無しの心子知らず
08/07/09 21:57:23 xfcEbA5V
自分の子供は誰でも欲しいと思うんじゃない？それを理性で抑えてこそなのではないかね～、
634:名無しの心子知らず
08/07/09 22:32:31 Ah5vFKjT
短
635:名無しの心子知らず
08/07/09 22:33:53 zVDOqEJ0
子供を生むな言われてももう産んでしまった。
娘は可愛くて仕方ないし、私のように幸せになってほしい。
育児板でこの議論をする事もおかしいし、
ここで生むの反対してる人は皆、相手が育児中の親とわかっているけど
私達はあなた達をどんな種類の人達か全くわからない。
それは議論する上で不公平じゃないかな？
生活板や家庭板じゃなく、ここで議論したいというのなら
せめて自分達の紹介をして下さい。
636:名無しの心子知らず
08/07/09 22:38:59 841hlyTl
板違いなスレだな
家庭板ならぎりぎりセーフかもね
637:名無しの心子知らず
08/07/09 22:52:31 qHyLzJA2
このスレってもしかして…
反発した人たちがますます子供を作る、という結果を究極の目的としてるのかな？
そうとは気づかず、随分踊らされちゃったかな？
なんか、いいね。青くて。
私もこういうこと、考えてた時期があったよ。
若い頃に大事な人を亡くして、それから「死んではいけない、生きなくては」と
思いながら、歯を食いしばって生きてきた。
１０年以上、常に死にたい自分と闘ってきた。
辛い時期とと幸せな時期を比べたら、圧倒的に辛い時間の方が長かったけど…
紆余曲折を経て今は幸せだし、生まれてきて良かったと思ってる。
でもそう思えるようになったのは、３０も半ばを過ぎてから。
幸福かどうかは自分が決めることであって、誰かに押し付けられるものではないから、
いろんな人と出会って、いろんな話をして、それぞれ納得のいく結論が出せればいいね。
こうして生きて考えていること、それ自体がとても尊いことだと私は思います。
産まれてこなかったら、考えることもできないからね。
生きることは、確かに苦しみそのものなのかもしれない。
産んだことを責められたら、ごめんなさい、としか言いようがない。
その苦しさに耐え切れず人生を自分で終わらせるのもいいけど、
苦しみを乗り越えた先には何かが見えるかもしれない。
そんな希望はない、と言い切れるのなら、今すぐ死ねばいい。
だけど。
今この時、あなたは生きたいから生きている。それを自覚しよう。
あなたが本当に死にたかったら、今生きてはいないのだから。
638:名無しの心子知らず
08/07/09 22:53:11 xN1bzjig
>>635
そうですか。
娘さんが幸せに生きられるよう願っています。
ただ、この問題提起は生まれたあとにしても
後の祭りだし、建設的な話にはならないと思うけど。
あと議論に属人性って関係ないよね。
639:名無しの心子知らず
08/07/09 22:53:41 zVDOqEJ0
>>614は自分の事を言っていてよくわかるし、言っている事も
思っている事もよくわかる。
生きてて良かったな～って思うこと、あまり無いんだね。
親に全てを理解され受け入れられてないと、生きている事が辛いのは
当たり前なんだよ。
私は両親と兄弟が大好き。
旦那も娘も大好き。
ついでに言うと、こんなんでも自分も好き。
私は家族みんなからもらった相性をまた家族みんなに注ぎたい。
だから娘には厳しい躾もするし毎日抱きしめたりもする。
これが私のこのスレに対する答えだよ。
こんな時代こんな時代言っても、時代に合った育て方を親はするものだよ。
640:名無しの心子知らず
08/07/09 22:57:17 WahXuEGT
ＮＧワード「中二病」「中学生」「青い」
641:名無しの心子知らず
08/07/09 22:59:39 ycccZZNK
金持ち以外幸せにはなれん
労働者階級が子供産んでも低学歴の底辺労働者になるのがオチ
そんな子供でも幸せな人生歩めると思うなら産めばいい
642:名無しの心子知らず
08/07/09 23:05:00 agW134+J
>>641
あんたの言う幸せって何？
643:名無しの心子知らず
08/07/09 23:09:48 zVDOqEJ0
>>641
金持ちとまでは行かないけど5LDKです。
庭も広いよ。
旦那が私達の為毎日働いてくれるおかげです。
感謝しています。
育児が落ち着いたら私も働くつもり。
そしたらお金も貯まるかな。
644:名無しの心子知らず
08/07/09 23:11:21 +sB0NfQH
>>639
あなたの意見は一見冷静だが典型的な「ぁたしとぁたしのベビタソカワユスなのにひどぃ」だと思う。
645:名無しの心子知らず
08/07/09 23:16:12 VQuPwP7U
>>637
＞そうとは気づかず、随分踊らされちゃったかな？
少子化対策でしたか。
646:名無しの心子知らず
08/07/09 23:17:31 zVDOqEJ0
>>644
そう思うのは勝手だけどもうベビーじゃないしw
関係ないけど小文字とか使う人あまり好きじゃない。
未成年までなら許せるけど。
647:名無しの心子知らず
08/07/09 23:18:38 VWWPTwSH
>>637
青いなぁ…。
648:名無しの心子知らず
08/07/09 23:23:39 tRCtzHyO
ID:JuMvpY26です。
>>627
>自殺を責めないような世の中になれば、逆に自殺は減るような気がするのですが。
うーん、そうかなあ。
自殺率の国別統計を見ると、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
旧共産圏と日本韓国が比較的高くて、ヨーロッパではプロテスタントの国の方が高くて
カソリックの方が低い。自殺が厳しく禁止されているカソリックの国では
自殺が少ないということです。楽天的で思ったことをベラベラ告白する
南米人のようなタイプを目指した方が早いかもしれません。
ID:qHyLzJA2さんの楽天的な態度も同意。
でもまあ、育児板にあるのは宜しいのではないの？
俺は、数ヵ月後に産まれる自分の子供と話すつもりで反論者?と相対していた。
「どうせオヤジには言いくるめられてばかりだよ」などと
反発されそうなのが容易に想像されるがｗ
649:名無しの心子知らず
08/07/09 23:24:02 VQuPwP7U
そういえば死にたい人の死ねない理由って死のうとするととめられるってことが多いみたいだよ。
650:名無しの心子知らず
08/07/09 23:24:16 4xWjC0Uo
637とか646は何か宗教でも入ってるのかな。
なにせよご本人(だけ)はお幸せのご様子で、良いですね（白い目
651:名無しの心子知らず
08/07/09 23:26:29 agW134+J
自殺を責めない世の中って無関心な世の中だよね。
自殺は増えるよ。
652:名無しの心子知らず
08/07/09 23:28:15 tRCtzHyO
>>650
我々には宗教が必要だと思う。経済的な繁栄が目的の新興宗教ではなくて、
イスラム教みたいに肯定的に生きる方法を判りやすく示してくれる宗教が。
でも、日本人は偏屈だから「アッサラーム」ってわけにはいかないんだよなあ。
653:名無しの心子知らず
08/07/09 23:28:53 4xWjC0Uo
>>648
うざい親父の典型的なタイプだな
654:名無しの心子知らず
08/07/09 23:31:30 tRCtzHyO
>>653
そうだろうな。おまけに一流大学卒一流企業在職で、何も知らない
子供にしてみたら「お前の偉そうな態度がプレッシャーになってんだよ」
などと毒づかれるタイプだ。「わかったフリしてんじゃねーよ」などとも
言われそうだ。
655:名無しの心子知らず
08/07/09 23:32:50 zVDOqEJ0
>>650
無宗教だけど。
悩みがある人は何か宗教に入るといいらしいよ。
656:名無しの心子知らず
08/07/09 23:33:28 xN1bzjig
へんな流れになってきた
657:名無しの心子知らず
08/07/09 23:33:43 5EmiPUQ9
仏教は、子作りに否定的で、自殺に肯定的って本当？
658:名無しの心子知らず
08/07/09 23:35:53 tRCtzHyO
>>657
日本の仏教は、浄土宗は元来OKで、禅宗とかも江戸時代以降
骨抜きになってるので子作りOK。
仏教というより日本文化では自殺OKだからなあ。
659:名無しの心子知らず
08/07/09 23:36:12 OZETD/JS
日本は切腹という文化があった国だから
世界の中でも特殊な気質かもしれない。
660:名無しの心子知らず
08/07/09 23:36:40 6zUCmxsr
自殺、いいと思うよ。
周りに迷惑かけなきゃ。葬式代ぐらいは残しておいてほしいが
自分は絶対死にたくないから自ら死ねる奴ってスゲーなと思うし
よっぽど生きてるのが苦痛なんだな
人生に絶望した余り
トラックでつっこんでタガーナイフで無差別殺人やらかす
ぐらいなら速やかに死んで欲しい。というか市ねと思う
それは未来の自分の子供に対しても、同じスタンスの見解だし
661:名無しの心子知らず
08/07/09 23:38:02 YVmjattf
>>641
2対8の法則って知ってる？
例えばお店の商品を以下のようにランキングしたとする。
A：売れ筋人気商品 B：そこそこ売れ筋 C：少しは売れてる Z：滅多に売れない
すると全体の8割がABC、2割がZとなり
じゃあ売れないものは排除して売れる8割のABCだけで商売をしようとすると
今度はまたその中で売れないものが2割できるという話。
こうして篩にかけ、100品目あった商品が80になり64になり42になり
いっそのこと本当に売れる数品目だけで商売すればいい、とはならなくて
その時にはその店はもう潰れるしかない。
世の中も同じだと思う。
金持ちだけが繁殖し存続したところでいつかまたその中で格差が生じ貧しい者が生まれる。
金持ち至上主義ならではの発想だね。
お金さえあれば幸せ、お金がなければ不幸せ･･･本気でそう思ってるとしたら
もっと人と関わって世間をよく見たほうがいいよ。
幸せの基準が何かにもよるだろうけど。
662:名無しの心子知らず
08/07/09 23:38:52 qHyLzJA2
>641
学生時代の友人に、超貧乏家庭（家が破産・一家離散・母子家庭など）出身の人が何人かいた。
授業料免除受けて（国立は所得が低ければ成績良くなくても免除可。）
奨学金もらって寮に入ってバイトして、きちんと就職した。
同級生の１０人に１人という割合がそんな環境にいた。
都市部はともかく、地方なら国立ならどの学部でも、
贅沢さえ言わなければそこそこの会社には就職できる。
貧乏だから教育を受けられない、とか貧乏だから仕事がない、というセリフを
最近よく聞くんだけど、それは大きな間違い。
貧乏だからではなく、能力がないだけだと思う。
昔は能力がなくてもそれなりにお金を稼げたが、今はそうじゃない。
でも、お金がなくたって、自分で道を切り開ける人は切り開く。
自分の運や能力のなさを親のせいにするのはお門違い。
「勉強しないとこうなる」という見本が目の前にいるのに努力しなかったら、
低学歴の底辺労働者になるのも仕方ないでしょ？
別に私は低学歴の労働者＝不幸、なんて思ってないけどね。
私の義父母は641の言うところの低学歴の底辺労働者だけど、
とても優しくて楽しくて人間的に尊敬できる、素晴らしい人。
お金がない＝不幸、ではない。
663:637
08/07/09 23:41:06 qHyLzJA2
あ、662=637です。
>650
宗教なんて入ってないよ。
周りに良い人が多いだけ。
それと、幸せは、望んだ人のところにしか来ないものだよ。
「自分だけ不幸」って思ってる人のところにもね。
そういう人の周りには、同じような人しか寄ってこないからね。
色々大変みたいですけど、頑張ってください。
664:名無しの心子知らず
08/07/09 23:42:02 tRCtzHyO
>>661
逆にいえば、日本という国は世界の中では確実にAランクの国であって、
自殺する必要なんてないわけだが、日本国内でみると自分はZだと感じてる層が
確実にいて、彼らは自殺願望を持っている。
ところが、これは一種の心理的なバランスの問題であって、
日本は国全体が裕福な側に入ってるんだから、全員まともに食えるはずなんだ。
大変ラッキーだということを考えるべきなんだがなあ。
665:名無しの心子知らず
08/07/09 23:46:08 VQuPwP7U
>>661
少し違うよ。
売れない商品はさっさと返品してしまう。
売れる商品は残るけど。
残った商品の中から売れる新商品が発売されて商品は何時も同じぐらい並んでる。
古くなった今まで売れてた商品の中から買われなくなる商品が出るとまた同じ事する。
と。
666:名無しの心子知らず
08/07/09 23:50:07 +sB0NfQH
>>646
実際に子供が小さいかとか小文字が好きとかいうことを言っているのではなく、そういうメンタリティをお持ちになっているように見えるということですよ。
もっと簡単に言えば「スイーツ（笑）」か。
667:名無しの心子知らず
08/07/09 23:50:52 2voQQ2Hb
>>664
いいことかんがえた！
3年ほど期間工やって500万貯めるんだよ
そんでもって貧乏な国に引っ越すんだよ。そこでなら日本でZ戦士のやつもA戦士！
668:名無しの心子知らず
08/07/09 23:56:40 5EmiPUQ9
少子化対策してる政府側からしたら、人間は社会に尽くさないといけない。
個人の幸せ・不幸なんて関係ない。
って感じなのかね。
669:名無しの心子知らず
08/07/09 23:58:51 zVDOqEJ0
自殺って言葉出し過ぎ。
何？子作り否定派の皆はそんなに死と直面してるの？
メンヘル板から沢山来てるらしいけど、もういい加減秋田。
でもこうして見てると、親を嫌い・または尊敬できてない人は
ちょっと病んでるね。
そこだけはかなり勉強になりました。
670:名無しの心子知らず
08/07/10 00:00:16 OZETD/JS
少子化対策どころか逆に少子化を促進させるような政策や法案ばかり作ってるけどな。
671:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 00:02:35 SxEt6Cd8
一応全部読んだけどな。
今日は忙しかったのでこれから書き込む体力が残っていない。
悪いがまた明日だな。それじゃ。
672:名無しの心子知らず
08/07/10 00:10:19 P9mKP6zR
いろんなスレを見てきたが間違っているものは自然と淘汰される。
673:名無しの心子知らず
08/07/10 00:14:04 a/MZUF5W
>>669
私もあなたみたいな人間が大嫌い。それだけ。
674:名無しの心子知らず
08/07/10 00:16:05 mB1oyIpX
ってことで、この馬鹿スレは
糸 冬 了 し ま す た
675:名無しの心子知らず
08/07/10 00:18:04 9X7u2jhk
このスレを子作り否定と位置づける奴は、
わざとやっているのか本当に馬鹿なのか。
>>671
おやすみ～
676:名無しの心子知らず
08/07/10 00:23:34 mB1oyIpX
>>673
幸せ者を妬んでいるうちは幸せにはなれないよ。
頑張ってね。
677:名無しの心子知らず
08/07/10 00:28:20 Je/Oeuh8
メンヘルさんたちは>>660的な意見はどう思うの？
世間が自殺を許容する、皆が>>660的な考えの世の中なら
迷わず死ねるの？
そうではなくて死に切れない死の恐怖で苦しんでるなら
どうしようもないけどさ。
678:名無しの心子知らず
08/07/10 00:34:19 1c6n1Ue6
肯定派の人格攻撃はスルーしようぜ
679:名無しの心子知らず
08/07/10 00:39:15 mB1oyIpX
>>678
おまwどんだけガキなんだよw
なら育児板でやるな。
この板でこんなスレ続ければ続ける程悲惨な気持ちになるのは
あなた達だよ。
680:名無しの心子知らず
08/07/10 00:41:58 NplX5ngp
>>677
許容を通り越して無関心だよ、高齢者の自殺に関してこの国は。
若者の自殺に関しては批判的だけど。
個人的には後者よりも前者の方がうすら寒く感じる。
681:名無しの心子知らず
08/07/10 00:48:04 9X7u2jhk
なんで育児板にこのスレがあっていけないのか、具体的に言える人はいないのか？
板違いだと主張するなら、削除依頼でも出して削除人の判断を待つか
スレを放置するなどすればいいのに。
682:名無しの心子知らず
08/07/10 00:50:41 1c6n1Ue6
>>679
ん？人格攻撃をスルーしようと言ってるだけだよ？
何を拡大解釈してるのかなあ？
683:名無しの心子知らず
08/07/10 00:52:39 e+WX6ugM
>>681
単に不快だと思ってるってだけじゃないか？
684:名無しの心子知らず
08/07/10 01:02:29 a/MZUF5W
世間は子供を産んでくださる親御様をこれほど待遇していて
（ちょっと煽るだけで宣伝効果抜群のベビー用品等々の
一大消費者になってくださいますからそりゃ当然）
世論は親御様の味方。
特に前世代の方々なら尚更、「子供を産んで一人前」との
優性思想･明治時代然とした価値観を丸ごと無批判に内面化してますから
親御様達に対し暖かく接して下さるでしょう。
そんな“大多数”に守られた安全な価値観の中にいる親御様達には
沢山の免罪符が与えられています。
その一つが、あなた達の御子様に対する免罪符の数々です。
まそんなことはどうでもいいんですが、
その免罪符の中には、１の言うような当たり前のこと
（＝子供を産むことは親のエゴ）といった事実すら「考えなくても良い」
そんな事実すら「歪めても良い」という札が混ざっているようなのですね。
いくらあなた達が多数といえど、歴史を振り返ってみて多数だから正しい、
と言い切れることなんていくつあるでしょう。
「人間なんて皆狂ってる by手塚治虫」
多数派であって世間に守られ立派なはずの「子蟻」さん達が、
なぜ自分達の軽蔑するような人種の立てたスレにいちいち噛み付いてくるのでしょう。
１は密やかに事実を述べているだけなのに。
そんな事実を述べられるだけでも困るくらい、子蟻さんたちの既得権は莫大なもので、
それを失うのが損ってことなのでしょうかね…。
685:名無しの心子知らず
08/07/10 01:05:18 9X7u2jhk
>>680
以前は若者が自殺したら大ニュースだった。
「葬式ごっこ」とか検索すれば今でも出てくるぐらい、
当時の若者の自殺事件はセンセーショナルだった。
でもあれから20年ほどしかたってないのに
若者が遺書を残して自殺しても珍しくない事柄なんだよなあ。
ニュースにはなっても、「ああ、またか・・・」という感じ。
ほんと自殺に対し、許容を通り越して無関心というのはあるよな。
慣れというのもあるだろうけど、個が尊重される風潮になった事も関係あるような。
686:名無しの心子知らず
08/07/10 01:15:46 cbG9ur/m
ドラマで赤ちゃんの出産とかの内容やれば、馬鹿がそれ見て、触発されて産もうと思うそうな。
だから、年中そういうドラマ流しとけば、少子化は解決。もしくは停電という策もあるが(笑)
687:名無しの心子知らず
08/07/10 01:56:38 vjm4WjBw
＞「こうなっちまったらどうする？」確率よりも、圧倒的に高い確率で
「平凡に代謝と複製を無事行ってから死ぬ」確率の方が高いわけ。
今だけではなくて未来のことも考えてください(´ω｀)
688:名無しの心子知らず
08/07/10 02:37:26 z4KDIar/
生まれてきたくなかったんですけど
どうしてくれるんですか？
って子供に言われたらみなさんどう責任取るつもりですか？
689:名無しの心子知らず
08/07/10 03:06:54 1OCZ97YY
自分は 大上か○りとその夫 にビックリしている。
３人子供が死んだのに２ヶ月でもう子作りして最低な人間。
理解出来ない。
まさに鬼畜です！！！！
690:名無しの心子知らず
08/07/10 06:34:45 c4Cjzxud
メンヘルはみな夜型だねぇ。
死にたいなら今すぐ死ねば。
691:名無しの心子知らず
08/07/10 08:32:29 LqHLZsQt
おはよう
夜の間にすごい伸びててﾜﾗﾀｗ
個人的には>>613＝>>632に心が温まった
692:名無しの心子知らず
08/07/10 08:34:04 JbdTl+0c
>>688
「私はこうして責任をとります」なんて簡単な話じゃないでしょう。
逆に聞くけど、どうすれば責任をとったことになると思いますか？
貴方ならどうしますか？ どうして欲しいですか？
答えられないなら愚問だったと自覚してください。
693:名無しの心子知らず
08/07/10 09:12:49 jBAsab6U
とりあえず「馬鹿」に分類された人とはこのスレでは
語り合えないんだなーと理解した。
子供に（自分のように）幸せになってほしい！とりあえず子供作らなきゃわからない！
という気持ちが先行して子作りしたタイプは
「鬼畜」の思考も第三者の思考も理解できないものと思われる。
子供がもし不幸な道を歩んだ時に、親としてどう責任が取れるか…
責任の全てを背負えない事を分かった上で、それでも幸せになる可能性を
考えて子作りする人は「鬼畜」タイプ。
「馬鹿」タイプの人も「リスクは考えてるよ」って言うかもしれないけど
リターンを強く意識し、リスクもリターンの一部として受け入れちゃうその
姿勢はやっぱり「鬼畜」とは違うと思うな。
694:名無しの心子知らず
08/07/10 09:17:50 jBAsab6U
>>692
横だけど。
責任？！どうすればいいのよそんなもの！→「馬鹿」
責任？取れませんが何か？→「鬼畜」
親は子の責任を100％取れるわけじゃないよね。
それを考えないか、あるいは分かった上なのかだよ。
子供が生まれてきた以上、その人生の責任の大半は子供自身が負うもの。
でも生まれてくる意思は親のもの。
この部分の追求じゃない？
この世に生まれてくるか否かの選択だけは自分には出来ないからねぇ。
695:名無しの心子知らず
08/07/10 09:32:57 ZOsKDEz0
>>694
＞この世に生まれてくるか否かの選択だけは自分には出来ないからねぇ。
ある程度育ててやったんだからそこから先は自分で考えなさいよ・・・って事だったり。
子離れですよ。
しかし「育ててやったんだから老後よろしく」って人も相当数いる。
地方だとそういう事臆面もなく言う人が多いので、地域差かな？と思ったんだけど、
都心の人たちはそういうの恥ずかしいから口に出さないだけで、根っこは同じかな？
696:名無しの心子知らず
08/07/10 09:35:34 ZOsKDEz0
× ある程度育ててやったんだからそこから先は自分で考えなさいよ・・・って事だったり。
○ 産んだのは親の勝手だけど、おいしい物食べさせて遊んでやったりして手間かけて
おもしろがらせて育ててやったんだから、そこから先は自分で考えなさいよ・・・って事だったり。
697:名無しの心子知らず
08/07/10 09:44:45 mB1oyIpX
>>693
だって生んでみなきゃ私の気持ちはあなたにわからないよ。
あなたみたいにｳｼﾞｳｼﾞしてる後ろ向きな性格も私にはわからない。
私の子供が幸せになるかならないかも私にはわからない。
だけどね、ここは育児板。みんなもう生んだ後だよ。
子供が辛い時は全力で支えになる覚悟は産んだ瞬間からできてる。
そういう人が生む事には文句無いでしょ。
愛されず育つとあんた達みたいになるんだね。
可哀想だね。
698:名無しの心子知らず
08/07/10 10:11:34 HcvC9Q5e
「生めよ増えよ地に満ちよ」
神の祝福だよ。
699:名無しの心子知らず
08/07/10 10:21:05 1c6n1Ue6
>>697
例によって反論できない肯定派の人格攻撃乙
700:名無しの心子知らず
08/07/10 10:41:50 QzaFZpkm
無知で盲目な全力ほど痛い、相手は人間だよ、そんな思い通りに行くかね
701:名無しの心子知らず
08/07/10 11:03:01 ZOsKDEz0
>>698
草感覚だよね。それでいいんだと思う。みんな雑草。
最近「うちの子だけは特別」ってノリのお母さんにロックオンされていてウザい・・・。
702:名無しの心子知らず
08/07/10 11:07:37 1c6n1Ue6
結局肯定派はアレだろ？
自分の意思で子は産むけど結果として子が不幸になっても
それについては親は責任とれないしとる気もないから子が頑張れば？
てことなんだろうけど、それを直視する勇気がないから
美辞麗句や一般常識や生命論とかでごまかしたり
嫌な現実を直視させてくる奴を人格攻撃で追い払いたいだけなんだろ？
703:名無しの心子知らず
08/07/10 11:19:46 oKlRXBaA
ヒトラーって子供作らなかったんだよな。
子供好きなのは有名だけど。
なんでだろ。
704:名無しの心子知らず
08/07/10 11:46:28 P9mKP6zR
>>702
親として子供を幸せにする責任を果たさなかった結果だろ？
で、あんたが言う不幸って？それによって償いの仕方は変わるだろ？
705:名無しの心子知らず
08/07/10 11:50:28 1c6n1Ue6
>>704
親に子供を幸せにする責任はあっても
実際に幸せに出来るかどうかとは別問題。
産まなければ償う必要もない。
不幸の具体例はどうでもいい。
あくまでも子の主観の問題だからな。
706:名無しの心子知らず
08/07/10 11:57:59 mB1oyIpX
幸せになれる人間の数というのは限られているのです。
自分たちの子供がそこに該当しそうにないと思ったら「産まない」
という選択肢を持つことも重要です。
707:名無しの心子知らず
08/07/10 12:09:56 P9mKP6zR
>>705
幸せにしようとする努力、償う覚悟。
それを果たす能力、自信、何より責任感がなければ確かに子供など作るべきではないな。
その不甲斐無い自分と他人を一緒にするなよ。
708:名無しの心子知らず
08/07/10 12:14:45 jBAsab6U
>>697
わたしにも子供はいるよ。
一人はさよならしてしまったけどね。
子供を全力で支えるのは普通の親ならそうしたいと願うものだよ。
でもね、子供を作った理由って、結局は自己満足だと思うよ。
あなたのような考えは「生んでやった」につながりそうで逆に怖い。
支えてやってるんだから幸せになりなさいとかそういう。
子供の人生は親のものじゃない。子供のもの。
でも、子供の人生のスタートをさせたのは親だよ。
親たる責任って、何だろう？１から100まで親がやってあげることではない。
かと言って、子供に100までできるように力添えしてあげられるかは
分からない。
結局は「生まれてきたのだからあなたが頑張るしかない」って子供に
教えることしかできないんだよ。
そういう葛藤を持ちながらも、子供に幸せになるように、願わずにはいられない。
親って身勝手だよ。「あなたの人生」って切り離したり「幸せになって」と
強く望んで押し付けたりね。
子供がそれをプレッシャーに感じたら、わたしは申し訳ないと思う。
だから鬼畜と言われても仕方ないなって思うよ。
709:名無しの心子知らず
08/07/10 12:17:37 jBAsab6U
>>707
うちの子は幸せになれた！
子供を立派に成長させた！
子供の人生に責任を持った！
…それ自分で思ったら傲慢じゃないかな。
自分が死ぬまで子供が幸せになったか、なれるか不安でいるくらいの方が
全うな親らしいと思うけどな。
子供に「親に感謝してる。」と言われるのとはまた別だよ。
710:名無しの心子知らず
08/07/10 12:23:46 y2tW6gSq
>>698
＞「生めよ増えよ地に満ちよ」
だって増えてくれないとお布施が集まらないから。
711:名無しの心子知らず
08/07/10 12:26:15 1c6n1Ue6
>>707
ほらな。
人格攻撃に逃げるだろ？
712:名無しの心子知らず
08/07/10 12:27:41 P9mKP6zR
>>709
それは子供が判断する事だね。
自分は親として一生懸命、出来る限りの責務を果たすだけ。
そこには何の駆け引きも打算も恩着せもない。
713:名無しの心子知らず
08/07/10 12:28:45 P9mKP6zR
>>711
事実だろ？
714:名無しの心子知らず
08/07/10 12:29:57 1c6n1Ue6
>>712
そういうのを思考停止っていうんじゃないの？
親の側でものを言うか、子供の側になってものを言うか。
後者ができないのであれば、せめて前者でものを言ってると言う自覚が欲しいね。
715:名無しの心子知らず
08/07/10 12:31:13 1c6n1Ue6
>>713
嘘だとか本当だとかを言ってるんじゃない。
反論できないから人格攻撃をするという手段が
卑しいし無価値なレスだと言ってる。
716:名無しの心子知らず
08/07/10 12:34:17 cbG9ur/m
金を持たない親が、子供からずっとリスペクトされるのはかなり難しいやろうね。世の中は金。結局金なんだよ。
717:名無しの心子知らず
08/07/10 12:37:21 z4KDIar/
>>707
＞幸せにしようとする努力、償う覚悟。
＞それを果たす能力、自信、何より責任感
お前は能力あるの？
年収いくらですか？貯金は？
子供が病気になったときさっと４億円払うことできますか？
718:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 12:44:15 USdrH9LZ
削除される前に1000までいこうぜ
719:名無しの心子知らず
08/07/10 13:00:29 e+WX6ugM
事故死や殺人とか、自殺で子亡くした親を見てると、責任感とか愛情はあったと思うんだけど。
でも事故・自殺という結果になったんだよな。
「うちの子に限って～」って思ってたりする人が多いのかもしれないけど、他人事ではないわな。
それとも子供に対する努力が足りなかったとでも？
720:名無しの心子知らず
08/07/10 13:05:54 P9mKP6zR
>>714
子供の主観だろ？
721:名無しの心子知らず
08/07/10 13:12:28 P9mKP6zR
>>715
>>705に反論はないよ、あんたの考えだろうから。
なぜそういう考えに至ったかを推測しただけさ。
間違ってたらごめんよ。
722:名無しの心子知らず
08/07/10 13:17:04 QzaFZpkm
だからこんなとこに立てるのは間違いなんだよ、こいつらもうどうあがいても取り返しつかないんだから(´∀`)
723:名無しの心子知らず
08/07/10 13:20:41 jBAsab6U
自覚してるかしてないか、その事を知るか知らないかの差は
大きいんでないかい？
724:名無しの心子知らず
08/07/10 13:25:37 /MUAYReN
>>717
＞子供が病気になった時にさっと４億円払える
だけの収入があっても、
その子が自分を幸せと感じてるかどうかは別問題。
親ってのは、
もし自分の腕を切り落とせば子供の命が助かるとしたら
黙って腕を差し出す、命でも差し出す、
そういう気持ちで育ててるもんだ。
それが伝わってる子供は、たとえお金なくても、根っこの部分はまともに成長していく。
年収４億あっても100億あっても、その部分が欠けてたら、
「親が○○してくれなかったから△△大学に行けなかった」
「不細工なくせに子作りして俺みたいな顔に生まれたから彼女ができないんだ」
等という不満を持ち続けると思うよ。
725:名無しの心子知らず
08/07/10 13:39:19 QzaFZpkm
糞だなw自分の思い通りにしたいだけ？思い込み、気のせい、勘違い
726:名無しの心子知らず
08/07/10 13:42:26 QzaFZpkm
たとえば戦争で子供が人殺しまくってもいいのかw
727:名無しの心子知らず
08/07/10 14:07:37 e+WX6ugM
>>726
お国の為に命懸けで頑張る我が子を見て満足してるでしょう。
728:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 14:10:34 USdrH9LZ
夢に出てきた父上に 死んで帰れと励まされ 覚めて睨むは敵の空
729:名無しの心子知らず
08/07/10 14:13:21 Hdf6LXb+
生まれつきの病気の人が「おまえら子供産むな」みたいなスレ作ってたこと、昔あったな～
もしかして同じ人？
まあでもオトタケさんみないに前向きな人もいるし、
出生の状況に関わらず、生が楽しいかどうかはその人しだいだよね。
730:名無しの心子知らず
08/07/10 14:21:59 1c6n1Ue6
>>729
その人次第と言うか結果論でしかない。
で、親は子が不幸になるかもしれないのに
産むことを望むことについて議論している。
属人性にこだわる必要がこのスレとどう関係があるのかが
全然わからない。
まあ、十中八九、人格攻撃がしたくてしたくてたまらないのだろうが。
731:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 14:32:25 USdrH9LZ
でも親が仲悪かったら自分が望まれた存在だとは思い難いだろうな
732:名無しの心子知らず
08/07/10 14:33:46 yATNoq0Y
だいたい「自分が幸せだから子供も幸せ」って考えで子作りする奴は
自分と他人の境界が曖昧で、自分と異なる精神構造の人間を理解できないんだから
「馬鹿」でいいじゃん
子供が自我を持ったら間違いなくそんな親には心閉ざすだろうな
自分の考え・感情押し付けるだけの自己中だし。
733:名無しの心子知らず
08/07/10 14:41:15 yATNoq0Y
子供のこと考えてる、つったって結局は自分本位の考え方。
本当に子供のことを考えられる人間ならそもそも子供産まない。
よって子持ちには「馬鹿」か「鬼畜」しかいない訳。
極めて明快。反論する必要もないだろ
734:名無しの心子知らず
08/07/10 14:41:58 e+WX6ugM
子供作ることはリスクもあるだろうけど、それ以上にメリットが大きい。
ってことですね。
735:名無しの心子知らず
08/07/10 14:44:56 LSKZ6FT0
>>730
＞まあ、十中八九、人格攻撃がしたくてしたくてたまらないのだろうが
そう決めつけなさんな。
中にはそういうのもあるだろうけどさ。
（1）
「人生は辛いことや悲しいこともあるけど、生まれてきたからこそ味わえる。
命がけ（←現代でもそうだよ）でこの世に送り出してくれた親にも感謝してる。
自分の所にやってきてくれた子供にも、将来の為、できるだけの手助けをする気だ」
（2）
「不幸になる可能性を知りながら、あるいは、可能性すら考えもしないで
無抵抗な命を勝手にこの世に送り出しやがって、親のキチク＆馬鹿が…
俺は決して子供を持ったりしない、おまえらそれについて思うんだゴルァ」
（3）
「自分の親には色々言いたいこともあるし、けして幸せいっぱいではないが、
いつか自分が子供を持ったら、自分のしてほしかったこと、
してほしくなかった事を踏まえて育てていこうと思う」
等、さまざまなタイプの人が来てるけど、生まれた瞬間から違いがあったわけではないよね。
（もちろん生まれつきの気質はあるが）
↓つづく
736:名無しの心子知らず
08/07/10 14:45:27 LSKZ6FT0
つづき
（1）（2）（3）と違いが出てきた原因を、その人固有の生い立ち、経験に求めるのは
当然ではないかな？
相談スレではなくても、そこまで、子供が
「不幸になる」「不幸になる」と繰り返すのを読むと、
「いったい何があったの？」と心配になるのは人の情だと思うよ。
頑なに「一般論」「属人性など不要」と言わなくても、何かヒントが見つかるかもしれないのに、
ちょっともったいないなとｵﾓ。
737:名無しの心子知らず
08/07/10 14:51:07 LSKZ6FT0
>>729
このテーマは、誰もが一度は思いつくことじゃないかなぁ。
ローマ時代の貴族の日記にも、
「こんな世の中でまったく嘆かわしい、この世に子供を産んで送り出すことは罪とすら思える」
って記述があるくらいだし。
江戸時代の文献にも「世も末だ（～以下同文）」ってあるらしいしね。
738:みやび ◆0633/vjXjM
08/07/10 14:57:33 USdrH9LZ
なぜ生きるのか？
に似ているな
739:名無しの心子知らず
08/07/10 14:58:04 JbdTl+0c
そんなに子どもを作らせたくなかったら毒男たちを洗脳して射精させなければいい。
排卵は意志に関係なく起こるが射精はコントロールできるもんね。
射精するならゴムの中！卵子に突撃させるべからず！とね。
既に生まれてしまった子は仕方ないが･･･などと偉そうな言い方をしてまで
これから生まれる命を無くしたいと思ってるなら 育 児 板 で議論にならないやりとりするより
確実で手っ取り早いってもんでしょう。
＞カテゴリ雑談板ではありません。育児に関係のない雑談は雑談用の板で。
これを無視して「育児」とはまったく関係のない妊娠以前の話をするのは
このスレ自体が荒らしと同じ。どう考えても板違い。
740:名無しの心子知らず
08/07/10 15:03:04 1c6n1Ue6
>>736
なんのヒントでしょうか。
子供を生むことの是非について？
否定派の人生について？
冷静にレスして頂けるのはありがたいのですが
後者は論外だと思っているし
前者についても具体例など必要なく、思考実験できれば
問題ないと思っています。
生きる以上、苦痛は必ず存在します。
>>620でもあげられてますけれど
生老病死の苦痛は最低限、必ず保障されてる苦しみです。
それに比べて幸福は必ず保障されているものはありません。
この点を、親の視点ではなく、まだ生まれていない子の視点で
考えるだけでも得るものがあるはずと思っています。
子持ちの人間を不快にさせるのが目的ではありません。
741:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/10 15:04:31 SxEt6Cd8
「馬鹿」タイプと「鬼畜」タイプという言い方はいいね。類型の話だしな。
で、私としては子作りそのものを批難したい気分だが、
それはあくまで私の気分であり、このスレの趣旨はそうじゃない。
ここで私が取る立場は、子作りを容認している。
自分で考え、正しい認識の下で子供を作るかどうかを決めろと言う話。
正しい認識の下で子供を作るのならば「鬼畜」タイプだが、
「鬼畜」タイプに関しては何の問題も無い。
このスレでも「鬼畜」タイプは問題にしない。
「鬼畜」タイプのヤツは自分がそう呼ばれても仕方が無い事を認識しているから、
そもそも「鬼畜」と呼ばれたところで突っかかって来ないだろ。
それでもやっぱり子供が欲しいからエゴを優先するわけだ。
私にも、「鬼畜」タイプを責める気は全く無い。
誤った認識の下で子供を作るなら「馬鹿」タイプだ。
そして、これはダメだろうよ。
子作りという物に対してマトモな認識が無いヤツが子供を作っちまったら、
これは悲劇だと思う。
「よくわかんないけど作っちゃった」という状況だな。
せめてこういう事は避けろ、という話だ。
まず、よく考えてくれという事です。
さらに、私はこのスレが育児板にあってもいいような気がしてきた。
「馬鹿」タイプのヤツが子供を作ったとして、そういうヤツも認識を改めた方がいい。
「馬鹿」タイプには、子供に対して傲慢なヤツが多い。
虐待なんかもそういった自惚れがあるからやるんだろうよ。
このスレを見て認識を改め、謙虚になって欲しいものだな。
その方が、格段にマトモな親になれそうだ。
生まれてしまったらもうどうしようも無いのと同様、
産んでしまったらもうどうしようも無い。
せめてマトモな親になってマトモな育児をしてくれ。←超重要