08/07/08 22:31:57 tcUCTc+m
この世に子孫を残すことさえできないのは
欠陥品だと言われても仕方ないと思いますよ。
だって
低学歴・容姿が悪い
まともな職につかない
結婚できない
子供ができない
というような当り前な順番がクリアできない馬鹿なんですから。
374:名無しの心子知らず
08/07/08 22:40:39 j5ULWw7g
>>321
それならいいよ。
朱雀の考えは私からすれば
かなり寂しく感じる。
人間って産まれた時から生きようとする生き物でしょ？
小さな赤ちゃんが力いっぱい泣いて生きようと…
犬でも猫でも生きるのに必死でしょ。
私は自分が死ぬ時に
『私の人生最高！楽しかった♪』
って思いたいから頑張るときは頑張ってるよ。
朱雀も寂しいこと言わないで
頑張るときは頑張ってみて。
375:名無しの心子知らず
08/07/08 22:41:34 EzaF5nz6
>>373
バカじゃなくて運が悪いんだよ
それくらいわかれバカ
376:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/08 22:43:13 WFxGA14m
>>322-323
特別賞？
>>324
子供作る前に情報集めないのかなって思うな。
情報が無くても子育てが半端無く大変な事ぐらいわかりそうなものだ。
まぁあのスレに関してはまだマシな内容だとは思う。
>>325
あのスレには
「こんなに大変なら2人目作るのやーめた」
みたいなヤツとかが居てな。
「こんなに大変ならもう犬なんか飼わない」
所詮この程度の意識のヤツが多いんだと思ったよ。
>>327
その辺の事をよく考えて欲しいんだよな。
あなたも考えてみて。
>>328
で、当然自分のエゴで産んだ事は認めてるんだよな？
>>329
いやまぁ病気はどうなるものでも無いしな。
病人の視点を抜きにしたら、そもそも私では無くなる。
>>331
私は己の運命や人間の運命について議論する気は無い。
別に議論したっていいけどさ、そういうスレでは無い。
子供を作る事に関して熟考を促したいだけだな。
377:名無しの心子知らず
08/07/08 22:50:49 CMQSbzJu
短パン
378:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/08 22:58:07 WFxGA14m
>>332
そういう事だろうな。
>>333
そういうのは好き。
>>336
あんまりオカルトチックな説を振りかざしてもらっても困る。
根拠は何なんだ？論外だよ。
>>340
意味とかそういうのはいい。
わからん事は考えるに値しない。
考えるべきは、自分が子供を作るかどうかだ。
>>349
>>351の言うとおりだ。
子作りの事ぐらい自分の力で考えなきゃな。
>>352
その通り。
根拠も無い事を主張したところで、己の立場が不利になるだけだ。
>>353
おいw
>>361
今頃ヤってるのかねぇ。
>>363
小学校の道徳の時間は害悪でしか無いよな。
379:名無しの心子知らず
08/07/08 23:07:02 lZCKHKTY
>>341
中田氏しないで子どもを作ろうとしてるの？
何のために？なにを企んでるの？
ちなみに排卵日というものはご存知かしら？
>>364
私も言いたいことがよく分からない。
「愛しているなら殺せる」なんて安っぽい小説のワンシーンみたいだ。
誰かに取られるくらいなら貴男を殺していいですか～って歌もあったっけ。
でも親子愛に関してはそんな単純な話にならないでしょ。
私も>>370同様、どうしてそう思うようになったかを聞くよ。
その理由によって私がとる行動は様々だけど、殺すことは出来ない。
それとも>364は親に殺して欲しいと思ってるの？
朱雀にも聞いてみたい。
責任を果たすべく親に殺して欲しい？
生きてるのは辛いだろうから楽になるよう殺してあげようと言われたら？
380:名無しの心子知らず
08/07/08 23:10:52 CMQSbzJu
>>340
そんな小難しい事考えないで。
生きる事に意味はない、本能だよ。
381:名無しの心子知らず
08/07/08 23:14:35 lIJSaFuQ
親は自己満足の為に子供を勝手に作るけど
それは親の為の人生を意味するわけではない。
382:名無しの心子知らず
08/07/08 23:24:59 tcUCTc+m
この世に子孫を残すことさえできないのは
欠陥品だと言われても仕方ないと思いますよ。
だって
低学歴・容姿が悪い
まともな職につかない
結婚できない
子供ができない
というような当り前な順番がクリアできない馬鹿なんですから。
383:名無しの心子知らず
08/07/08 23:25:06 YnKSdn+r
子供が病気になったり、暴力を受けるかもしれないのに。
よく作れますねw
もしかしたら、自分の子供から暴力振るわれるかもしれないですね。
犯罪者になるかもしれないですね。
世の親たちは、それを覚悟で作ってるんだろうから軽蔑しちゃいますね。
「愛してる」ですかw
384:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/08 23:29:20 WFxGA14m
>>364
うお、素晴らしいレス。
>>367
ん？
>>370
産めるのに殺せないのか。
＞なんでもいいから生きててくれって思うけどね
こういうのやめろ。醜い。
腐臭が漂ってくる。
だが、これより後の文章はなかなかマトモだと思う。
まぁもう少し色々と考えた方がいいな。
全然「意味不明」では無いぞ。
>>373
ブッ飛んだ意見だな。悪い意味で。
>>374
ああ、まぁ頑張りたいと思ったら頑張るさ。
大丈夫ですよ。心配は無用。
385:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/08 23:29:30 WFxGA14m
>>379
あなたもわからないのか。
まぁ>>364の言っている内容では不十分だ。
子供に「殺してくれ」と頼まれた時に殺せるかどうかが重要。
頼みもしないのに産んだ。
そして頼んでも殺してくれない。
これは最悪だろう。
自己満足のために生存を強要しているだけだ。
まぁ私の場合は、いつ誰に殺されても構わない。
ただ、苦痛が大きい殺し方はカンベンだな。
386:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/08 23:32:49 WFxGA14m
>>381
そうあるべきだな。
>>383
だからこそ、それを覚悟で作るのは「鬼畜」なわけだな。
そしてその程度の事を理解せずに作るヤツは「馬鹿」となるわけだ。
387:名無しの心子知らず
08/07/08 23:34:23 tcUCTc+m
このスレで子供作るの批判しているような馬鹿は
親から愛されていなかった哀れな生い立ちの者
なんだな。
>>383
それが怖くて子供を産めるか！馬鹿！
っていうかお前、マジで誰からも
愛されたことないんだろ？
お前が犯罪犯さないことを祈るだけだよなー。
388:名無しの心子知らず
08/07/08 23:34:43 /GsEc6z1
子供を産み落とすことが子供に対する親の最大の身勝手な行為の一つだという認識がないと、
クズデキや>>373のようなのが増殖することになり、
殺されたり虐待されたりする子供が増える可能性が著しく増加する。
389:名無しの心子知らず
08/07/08 23:38:06 CMQSbzJu
>>383
あなたが軽蔑しようがしまいが、世の親は覚悟を持って産み育ててるわけだね。
あなたってこの世にどれほどの存在価値があるんだろう｡
考えた事ないでしょ？
390:名無しの心子知らず
08/07/08 23:38:08 lIJSaFuQ
>>387
愛とか犯罪とか幼稚すぎる。物理的な話を。
391:名無しの心子知らず
08/07/08 23:39:49 RnirqwUH
生まれたくないのに生まれちゃったけど
ただ生きてるだけで、取りあえず今はそこそこ満足。
それが今のあなた？
あんまりご意見拝聴したくなる状況の相手ではないな…
392:名無しの心子知らず
08/07/08 23:43:14 YnKSdn+r
>>387
確かに愛されるような人間じゃないですからね。
あなたの子供を残忍な手口で殺すか、死なない程度に苦しめるかもしれないですね。
まぁそれも覚悟してるんでしょうから気が楽ですね。
もしかしたら、あなたの子が僕みたいに育つかもしれないですね。
393:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/08 23:45:42 WFxGA14m
>>388
ああ。虐待なんかはそういう認識が無いヤツがするんだろうからな。
>>391
大体そんなところだ。
まぁ安楽死出来るならば、すぐにしてしまうだろうけどな。
394:名無しの心子知らず
08/07/08 23:46:46 YnKSdn+r
>>389
存在価値なんかあるわけないだろ。
ただ生まれて、ただ死んでないだけだよ。
395:名無しの心子知らず
08/07/08 23:48:57 buEtTy9N
>>386
>頼みもしないのに産んだ。
>そして頼んでも殺してくれない。
>これは最悪だろう。
産まれる前に｢産んでくれ｣とか｢産まないでくれ｣とか頼めるの？
産まれちゃってから｢なかった事にしてくれ｣って頼むって事？
｢なかった事にしてくれ｣って借金じゃないんだからさ～w
｢なかった事にしてくれ｣って頼む方が最悪だわ。
396:名無しの心子知らず
08/07/08 23:51:02 ZBNzQqXk
なんじゃこいつ
それでみんな子供生まなくなればいいわけ？
そしたら今はいいけどそのうち労働者いなくなるよ。
まぁ労働力のために産んで育ててるわけじゃないが、結果的には労働力になるし。
なにもしないで2ちゃんで知らない人を脅してるあなたよか
よっぽど生産的で有意義に人生を消化してるといえますが。
397:名無しの心子知らず
08/07/08 23:51:17 /GsEc6z1
>>389
>世の親は覚悟を持って産み育ててるわけだね。
何かのジョークか？
毎年約30万もの胎児が肉のかたまりとして掻き出され、
毎年約25万組ものクズデキが誕生し、数十万組の夫婦が離婚する世の中で、
覚悟を持って育てている親など皆無に等しいと言えるだろう。
398:名無しの心子知らず
08/07/08 23:54:32 dzjmNNa9
>>396
同意。
最近思春期男子が育児板に沸きすぎ。
399:名無しの心子知らず
08/07/08 23:55:49 UvCG2MYk
子作り肯定派はホント議論ができないバカぞろいだなｗ
400:名無しの心子知らず
08/07/08 23:57:15 tcUCTc+m
>>392
その確率、低いので無問題。（きっぱり！）
ただ、低能なお前が生きていて辛いのを
他人の生活に口を出すのは全くのお門違い。
精神年齢の低いアホは他人に甘えて
人生うまくいかないのは
他人のせいにして生きているだけの屑。
努力して人生を全うしようとする気概のないやつは
さっさと消えろ。このＫＹめ！
おまえ、育児する気がないんだから出ていけ。
401:名無しの心子知らず
08/07/08 23:57:26 CMQSbzJu
>>394
それじゃあ下らない啓蒙もどきの御託を並べてるんだったらさっさと死んだ方がいい。
あなたに価値がないのならば。悪影響だよ。
402:名無しの心子知らず
08/07/09 00:00:19 yrh0lxfV
>>399
知能が低いだけでなく、子宮意外に自分の存在価値を見い出すことができないため、
何が何でも自分を正当化せざるを得ない心理状態なのだろう。
403:名無しの心子知らず
08/07/09 00:02:56 lIJSaFuQ
アホとかＫＹとか…
呆れますね…日本は大丈夫なのか？
404:名無しの心子知らず
08/07/09 00:03:58 CMQSbzJu
>>397
>毎年約30万もの胎児が肉のかたまりとして掻き出され、
毎年約25万組ものクズデキが誕生し、数十万組の夫婦が離婚する世の中で、
そんなものを親と呼ぶなよ。
405:名無しの心子知らず
08/07/09 00:06:35 RA8QcZxu
>>399
>>398←こういう「中二病」と反論できずに決め付ける馬鹿が多いなｗ
406:名無しの心子知らず
08/07/09 00:07:43 I8mX6quq
>>404
お前が言ったことだ。何も問題あるまい。
お前のようなガキを産み落としたお前の親は
どれほどの「覚悟を持って」お前を「産み育ててる」のだ？
407:名無しの心子知らず
08/07/09 00:08:10 RA8QcZxu
>>400
１％でも確率があればお前にも降りかかる
それが分からないお前は馬鹿
408:名無しの心子知らず
08/07/09 00:08:54 FtfvoePo
子作りに否定的な意見を持っている人を叩く一方で中絶も叩く。
不思議だなぁ
409:名無しの心子知らず
08/07/09 00:09:05 pvZ3ujGj
>>388
おまえ、うざ！改行くらいしろ。身勝手なのはお前。
子供を産み落としたことが子供に対する親の最大の愛だという認識がある。
生命を与える・・・これは親からの最大のプレゼントだ。
それに加えて命名する。親が一生懸命考えた名前。
それが初めて目に見える贈り物だ。
いいかげん、他人の子を批判ばっかりしてないで
消えろ。この基地外。
410:名無しの心子知らず
08/07/09 00:10:35 RA8QcZxu
>>409
もはやカルト宗教ですなｗ
411:名無しの心子知らず
08/07/09 00:13:30 5EmiPUQ9
他のスレで言ってるならまだしも、このスレで空気読めって言われても。
それに、いつ俺が他人のせいにしたんだよ。
出来が悪いのは自分のせいだし、親に文句も言ったことないし。
低確率（きっぱり）って、低確率ってことは可能性あるってことだな。
罵倒されるのが嫌ならこのスレ来るなよ。
労働力なんか知ったこっちゃないし、僕みたいな人間は死んだ方がいいんでしょうね。
死ねるなら死んでますが、つい死から逃げてしまいます。
412:名無しの心子知らず
08/07/09 00:15:04 FtfvoePo
>>409
自己満足。
413:名無しの心子知らず
08/07/09 00:16:53 5EmiPUQ9
>>408
中絶するってことは子供作ったからだと思いますが。
あなたは胎児をなんだとおもってるんですか？
414:名無しの心子知らず
08/07/09 00:17:24 RA8QcZxu
子供作る奴はシンナーや覚醒剤でラリッてる薬中と同じ
415:名無しの心子知らず
08/07/09 00:17:54 pvZ3ujGj
>>407
基地外に言われたなくないわい。
そんなの怖くて育児ができるか！
それともお前自身が親殺しの犯罪予備軍だといいたいのか？
病院行け。お前マジで馬鹿。
他人に迷惑かける前に、お前消えろ。世のためにならない。
>>408
馬鹿には理解できないだろうな。お前、悪いけど
ダダこねる幼児のようで哲学になってないしｗｗｗｗ
416:名無しの心子知らず
08/07/09 00:17:53 I8mX6quq
>>409
それはお前の親がお前に対する躾を失敗しただけでなく、
お前自身が世の中のことを何も知らない未熟児であるということを意味する。
親の身勝手な行動の結果、子供が産まれる。
だからその身勝手な行動の結果を償うため、親は子供を一人前に育てる責を負う。
その自覚がなく、無責任な行動を正当化しているのがお前のような族だ。
改行に難癖をつける暇があったら、世の中に少しでも出て勉強しなさい。
417:名無しの心子知らず
08/07/09 00:18:21 RA8QcZxu
>>413
地獄に産み落さないだけマシでしょ
418:名無しの心子知らず
08/07/09 00:21:24 RA8QcZxu
>>415
お前は最悪だな
絶対に自分の子供は思い通りに育つと思っている馬鹿。
子供作ろうが俺には関係ないが子供が何しても
受け止める覚悟だけは持っておけよ
419:名無しの心子知らず
08/07/09 00:22:51 FtfvoePo
>>413
自分はさっきからずっと自己中心性の観点から考えてるわけで
胎児の価値観については無関係なんですが…
>>416
キチガイだのバカだの…大丈夫ですか？
420:名無しの心子知らず
08/07/09 00:23:55 I8mX6quq
>>418
>子供が何しても受け止める覚悟
それは無理。
自覚と覚悟があるなら、>>415のようなキチガイ発言は絶対に出来ない。
生殖機能以外に存在理由を持たない下等な生命体に言語は通じない。
421:名無しの心子知らず
08/07/09 00:24:00 FtfvoePo
アンカーミス
416 → 415
422:名無しの心子知らず
08/07/09 00:24:25 agW134+J
>>406
お前のような半端者が何を言おうと意味不明。
私はそんなものを親とは認めない。
423:名無しの心子知らず
08/07/09 00:27:19 oZIx/apE
>>422
親とはそんなものだよ
424:名無しの心子知らず
08/07/09 00:27:44 I8mX6quq
>>419
>キチガイだのバカだの…大丈夫ですか？
「キチガイ」を検索するとお前のレスで初出だと判る。
言語野が未発達なら気にする必要はない。
425:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w
08/07/09 00:29:03 HKUeuqHq
>>409
自惚れが甚だしいぞ。
絵に描いたような「馬鹿」だな。
今まで「馬鹿」と呼んだヤツらに申し訳無いほどの大馬鹿だ。
格が違う。
426:名無しの心子知らず
08/07/09 00:29:09 5EmiPUQ9
>>419
誤解してた。
「子作り否定的な意見を持つ一方で中絶に反対」って思ってしまってた。
ごめんなさい。
427:名無しの心子知らず
08/07/09 00:29:43 pvZ3ujGj
はーこいつら馬鹿で、やってらんねー！
馬鹿ってこういうやつらのための言葉なんだな。
>>410
お前がカルト教。お前とは違いこっちは幸せ。
それを妬むならばお前は、精神病院行く方が世のため人のため。
>>411
なんだ、ただのへたれじゃねーか！
つい死から逃げるのは本能。自分がかわいいからかばうだけ。
それだけお前にとっては尊い命。
それはお前以外の人間にとっても同じ。
わーったか。
未婚で小梨の分際で育児版にわざわざ来て
批判しているアホは消えろ。
428:名無しの心子知らず
08/07/09 00:32:15 agW134+J
>>423
寂しい価値観だな。
429:名無しの心子知らず
08/07/09 00:32:28 I8mX6quq
>>422
お前が自分で言った言葉が都合が悪くなると今度は思考停止か…
お前の親も覚悟が全くなかったから、お前のようなガキが産まれ、
お前のようなガキが世の中を悪くし、覚悟もなく子供を産んで殺している。
430:名無しの心子知らず
08/07/09 00:32:54 RA8QcZxu
>>427
妬んで言ってるわけではない
お前には分からないか？
お前の幸せなどどうでもいい
子供のことを言っている。
431:名無しの心子知らず
08/07/09 00:34:02 oZIx/apE
>>427
この人は本物だな。
>>428
価値観じゃない、事実だ
432:名無しの心子知らず
08/07/09 00:36:40 agW134+J
>>429
お前はさっきから何を言ってるんだ？
中絶をするのが覚悟？離婚をするのが覚悟？
お前はさっきから何を言ってるんだ？半端者。
433:名無しの心子知らず
08/07/09 00:37:44 FtfvoePo
>>429
物凄い固定概念
434:名無しの心子知らず
08/07/09 00:38:03 PYTqEW4T
子供が欲しくない、いらない派のスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(kankon板)
435:名無しの心子知らず
08/07/09 00:40:18 I8mX6quq
>>427
お前は本当に知能が低いな。
私の周囲には存在しない類いの生き物だ。
その傲慢さがある限りお前は人間になれない。
自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚がない限り、
お前は堕胎殺人鬼やクズデキと何ら変わるところはない。
436:名無しの心子知らず
08/07/09 00:40:48 RA8QcZxu
覚悟もなしに簡単に子供作る馬鹿
絶望した
437:名無しの心子知らず
08/07/09 00:41:59 agW134+J
>>431
あなたの親と他を一緒にせんでくれ。
438:名無しの心子知らず
08/07/09 00:42:26 OJNBDnRu BE:335578188-2BP(31)
未婚で子無し、ただの通りすがりだけどさすがにこの流れには引いたわ。
感情に任せた罵りで伝わる言葉なんてあるのか？
相手に理解してもらう行動って、しつけと共通してるところあると思うよ。
俺まだ学生だからわからんけど。
439:名無しの心子知らず
08/07/09 00:42:46 pvZ3ujGj
>>416
＞それはお前の親がお前に対する躾を失敗しただけでなく、
＞お前自身が世の中のことを何も知らない未熟児であるということを意味する。
その言葉そのままお前に返す。おこちゃまはママの乳でも吸ってろ。
>だからその身勝手な行動の結果を償うため、親は子供を一人前に育てる責を負う。
>その自覚がなく、無責任な行動を正当化しているのがお前のような族だ。
>改行に難癖をつける暇があったら、世の中に少しでも出て勉強しなさい。
アホかこいつ。こっちは経済力もあり、年齢も適齢期で産んでいる。
改行もまともにできない欠陥品が、リアルで何言っても相手にされない。
で、お前は親からどんな躾を受けてどれほど世の中を勉強しているんだ？
いえないだろ。どうせおこちゃまなんだからｗｗｗｗ
440:名無しの心子知らず
08/07/09 00:45:55 oZIx/apE
>>437
一緒なんだから仕方が無いじゃないか。 ちなみにあなたは子が居るの？
441:名無しの心子知らず
08/07/09 00:47:58 agW134+J
>>440
居たらなんだ？
442:名無しの心子知らず
08/07/09 00:52:03 agW134+J
>>438
ここは異常。
443:名無しの心子知らず
08/07/09 00:52:31 pvZ3ujGj
>>435
お前の知能の低さには誰もかないません ってｗ
どうせ、お前自分の親に「どうして俺をうんだのか」って
親父やおふくろにもいえない、へたれなんだろ？
その答えを赤の他人に向けてもお前の満足する答えが
返ってくるわけない。そんな簡単なことさえ分からないのは
低能だ。世間じゃ、お前みたいのはクズっていうんだよ。
>自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚がない限り、
>お前は堕胎殺人鬼やクズデキと何ら変わるところはない。
カルト宗教くさ。ついでに言えば、お前が生まれたことさえ罪なんじゃねーの？
444:名無しの心子知らず
08/07/09 00:53:39 I8mX6quq
>>439
お前は本物のキチガイだな。
知能が低く、世の中を何も知らないだけでなく、
親というものがどういう存在なのかを知ろうともしない。
それだけでなく、己の卑しき立場を正当化し、
親としての自覚の欠片さえ持ち合わせていないのは驚嘆に値する。
お前の親が如何に躾を間違えたかを証明していると言えるだろう。
その子供じみた言動は憐憫の情さえ誘うが、子供を20代まで育て上げ、
独り立ちさせてからもう一度ここに来ると良い。
そうすれば「親」という存在について少しは認識できるようになっているかも知れんぞ。
445:名無しの心子知らず
08/07/09 00:53:42 oZIx/apE
>>441
聞いてみただけだ。 居たのならせいぜい頑張ってくれ。
途中で力尽きて孤児にするなよ。
446:名無しの心子知らず
08/07/09 00:56:05 OJNBDnRu
(´･ω･)
447:名無しの心子知らず
08/07/09 00:57:19 agW134+J
>>445
一緒にするな。
448:名無しの心子知らず
08/07/09 00:59:08 pvZ3ujGj
>>438
>相手に理解してもらう行動
お前にとってその行動とは？一体何だ？
負け犬が何吠えても無駄だよ。
無駄吠えやめてさっさと巣へおかえり。
ジューンブライダルの季節も逃しちまった悔しさで
育児板に来るのはやめれ。お前の人生のシュミレーションを
２ｃｈでやろうとすること事態無駄なこと。
人生の成功者を僻んでも無駄。
449:名無しの心子知らず
08/07/09 01:02:06 5EmiPUQ9
>>444
「子供を20代まで育て上げ、独り立ちさせてから」って社会人にして働かせろってことか？
450:名無しの心子知らず
08/07/09 01:03:52 oZIx/apE
>>447
別にあなたと私を一緒にはしてないよ。
あなたにもしもの事が起これば既に居る子供にとって大きな損失だと言ってるだけだ。
451:名無しの心子知らず
08/07/09 01:05:47 OJNBDnRu
>>448
>お前にとってその行動とは？一体何だ？
ここでは「言葉」
>ジューンブライダルの季節も逃しちまった悔しさで
>育児板に来るのはやめれ。
意図してこの板に来たわけじゃないんだ。
ちょっとキンタマの痛みについてググってたらｒｙ
あとの文はちょっと意味わかんなくてごめん。
まぁ巣に帰るわ。
452:名無しの心子知らず
08/07/09 01:07:32 PYTqEW4T
なんかだんだん生理直前のイライラをぶつけるスレみたいに
なってきたような。
月経前症候群には漢方薬がいいと思うよ。
453:名無しの心子知らず
08/07/09 01:07:58 agW134+J
>>450
命あるものにとって死は避けられないものだよ。
454:名無しの心子知らず
08/07/09 01:09:46 zVDOqEJ0
なんて思春期スレ。
まぁマジレスすると子供産めなきゃ産まなきゃいいよ。
こちとら欲しくて育てたくて出産育児してるからね。
育てる自信が無きゃ選択しなきゃいいだけ。
何もせず未来が怖いから子供いらないなんて発想は子供の言い訳もいいとこ。
子供に子供は育てられないからね。
ニュース見てもわかるでしょう。
455:名無しの心子知らず
08/07/09 01:13:41 pvZ3ujGj
>>444
>お前は本物のキチガイだな。
>知能が低く、世の中を何も知らないだけでなく、
>親というものがどういう存在なのかを知ろうともしない。
>それだけでなく、己の卑しき立場を正当化し、
>親としての自覚の欠片さえ持ち合わせていないのは驚嘆に値する。
>お前の親が如何に躾を間違えたかを証明していると言えるだろう。
>その子供じみた言動は憐憫の情さえ誘うが、子供を20代まで育て上げ、
>独り立ちさせてからもう一度ここに来ると良い。
>そうすれば「親」という存在について少しは認識できるようになっているかも知れんぞ。
あははは！可笑しくて笑いが止まらない～。
高齢・未婚で小梨のお前が「親」をかたるとはｗｗｗｗ
世間を知ったかしてみんなに嘲笑されているのに気づかないのかね？
そりゃ周りの人は本人目の前にして言わないが、腹の中じゃ
「この未婚小梨はｐｇｒ」と思っている。実際みんなで食事した時
未婚小梨の話題になってたが、「あいつはきちがい」というのが
共通した意見だった。
子供を産むことさえ怖がるような知能の低いへたれが何いっても無駄。
就職・結婚・出産の面で、社会の生存競争に負けているいわゆる「負け犬」
は、まともに結婚して出産した男女さえ嫉妬の対象になっているような
哀れな生き物。
456:名無しの心子知らず
08/07/09 01:14:37 X+SIh/zq
いいから子作り肯定派は冒頭のテンプレに反論しろよ。
お前らのやってることはスレチだぞ。
お前らが幸せだとか、そういう個人自慢・個人攻撃はどうでもいい。
一般論で語れ。
457:名無しの心子知らず
08/07/09 01:16:59 RA8QcZxu
>>454
思春期とか関係ないんだよ
分からないかなあ
458:名無しの心子知らず
08/07/09 01:18:31 YRxWPocY
まさに朱雀の云う通りだな
出産肯定者には馬鹿か鬼畜しかいない
pvZ3ujGjは少し落ち着いたらどうだ？
私は馬鹿ですって云ってるようなもんだぞ
459:名無しの心子知らず
08/07/09 01:18:43 RA8QcZxu
>>455
ほう、
君は周りに合わせて子供を作るのかね？
自分の考えはどこに行った？
460:名無しの心子知らず
08/07/09 01:19:33 oZIx/apE
>>453
そんな事は分かってるよ。
例えば幼児期に両親が旅立ってしまったら不憫だろう。
そうなっても関係ない、どうでもいいと思ってるなら子作りに反対はしないけどね。
461:名無しの心子知らず
08/07/09 01:22:44 RA8QcZxu
「中２病・思春期」
思考停止している人間が好んで使う
462:名無しの心子知らず
08/07/09 01:23:51 X+SIh/zq
議論できないバカはNG登録しないか
レッテル貼りと感情のぶつけ合いしかできない奴に
関わっても意味がないし。
463:ここは育児版
08/07/09 01:25:24 pvZ3ujGj
>>456
そもそも、お前の存在自体
板違いなんだが。何か？
>>458
出産否定派は馬鹿か鬼畜しかいないな。
この板から出ていったらどうだ？
私は馬鹿ですといってるようなもんだぞ。
464:名無しの心子知らず
08/07/09 01:25:40 5EmiPUQ9
自分の子供が思春期（特に中２）になった時はどうするんだろ？
465:ここは育児版
08/07/09 01:28:29 pvZ3ujGj
育児について語るものであり、
どうして自分が生まれたのかについては
お前の親にきくべし。
お前のことなんか、こっちは知ったこっちゃねー。
>>464
お前の親はお前のことなんて言ってるんだ？
466:名無しの心子知らず
08/07/09 01:28:40 5EmiPUQ9
世間一般ではどうせ自分の意見は間違ってるんだろうから、
この手のスレ以外じゃ何も言えないですけどね。
467:名無しの心子知らず
08/07/09 01:28:47 RA8QcZxu
>>464
> 自分の子供が思春期（特に中２）になった時はどうするんだろ？
テキトーに誤魔化すんだろｗ
468:名無しの心子知らず
08/07/09 01:29:03 zVDOqEJ0
>>457
思春期は考え方が幼いって意味で言ってんの。
理解してね、子供じゃないんだから。
>>454の思春期ってキーワードだけに反応してないでちゃんと読んでね。
作りたくなきゃ作らなきゃいいだけ。
未来がそんなに怖いなら自分も生きなきゃいい。
どうせ変な親に育てられて、
22歳過ぎても社会人になれないような人間なんでしょう、>>1は。
469:名無しの心子知らず
08/07/09 01:30:53 pCXzswW0
>>1の言うところの馬鹿と鬼畜の違いを理解できないと議論にもならんな。
ちゃんと読めばわかるはずなのに。馬鹿が多いってことか？
470:名無しの心子知らず
08/07/09 01:31:27 f2e4Zxd4
大人になればわかる
としかいいようがないな
中学生じゃ生きるだけで精一杯だろ
困難なことが多すぎて世の中が地獄に見えてしまう時期もある
471:名無しの心子知らず
08/07/09 01:32:04 pvZ3ujGj
>>466
中２病も湧いてきて
はあ世知辛い世の中だなー。
472:名無しの心子知らず
08/07/09 01:33:58 RA8QcZxu
>>468
よろしい、幼いと決め付けた理由を聞かせてもらおう
473:名無しの心子知らず
08/07/09 01:35:45 X+SIh/zq
>>468
「どうせ変な親に育てられて」
やれやれ・・・。荒らしかお前は。
474:名無しの心子知らず
08/07/09 01:35:58 RA8QcZxu
相変わらず中二病と決め付けて思考停止する輩が多いな
475:名無しの心子知らず
08/07/09 01:37:17 RA8QcZxu
馬鹿には>>1の真意が何一つ伝わらないか。
ま、しょうがないな
476:名無しの心子知らず
08/07/09 01:37:21 YRxWPocY
>>463
鸚鵡返しか、どうしようもないな
後悔してからでは遅いぞ
今一度広い視野で物事を見渡してみろ
これ以上はレスしない
477:名無しの心子知らず
08/07/09 01:37:26 zVDOqEJ0
>>470
そうだね。
大人になればきっとわかる。
何も知らず育児板で吠える事がどれだけ惨めで哀れかがね。
もっと色んな人と接した方がいいよ、育児板張り付きさん達は。
478:名無しの心子知らず
08/07/09 01:38:31 X+SIh/zq
中二病でも親がろくでなしでも肯定派が幸せで否定派が不幸でもなんでもいいけどさー
個人の評価とかはどうでもいいんだっつーの。
レッテル貼りや中傷ばっかしてないでさっさと
反 論 し ろ よ ｗ
479:名無しの心子知らず
08/07/09 01:38:56 pvZ3ujGj
「ぼくちゃん、いくつ？」
ぐだぐだ言ってないでさっさと勉強しなさい。
幼いと思った理由？お前の今までの言動全て。
決まってるだろ。
480:名無しの心子知らず
08/07/09 01:41:00 RA8QcZxu
>>478
おまいも自分の意見を述べてくれ
481:名無しの心子知らず
08/07/09 01:41:31 RA8QcZxu
>>479
全く理由になっていないぞ
482:名無しの心子知らず
08/07/09 01:42:37 pvZ3ujGj
>>478
読解力がない中２病低能君は勉強しなさい。
お前、今までのレスまともに読んでねーだろ。
483:名無しの心子知らず
08/07/09 01:42:53 X+SIh/zq
>>480
正直読むに値する肯定派のレスがなくて面白くないんだよ。
言いたいことは冒頭のテンプレに書いてあるしな。
それにまともな反論がついたら意見するつもりだ。
484:名無しの心子知らず
08/07/09 01:45:36 RA8QcZxu
>>479
458 名前：名無しの心子知らず[] 投稿日：2008/07/09(水) 01:18:31 ID:YRxWPocY
まさに朱雀の云う通りだな
出産肯定者には馬鹿か鬼畜しかいない
pvZ3ujGjは少し落ち着いたらどうだ？
私は馬鹿ですって云ってるようなもんだぞ
463 名前：ここは育児版[] 投稿日：2008/07/09(水) 01:25:24 ID:pvZ3ujGj
>>456
そもそも、お前の存在自体
板違いなんだが。何か？
>>458
出産否定派は馬鹿か鬼畜しかいないな。
この板から出ていったらどうだ？
私は馬鹿ですといってるようなもんだぞ。
こやつは一体何がしたいのだ？
485:名無しの心子知らず
08/07/09 01:45:39 f2e4Zxd4
子供から見れば大人のすることなんてほとんど馬鹿に見える
俺も子供のころは叔父が従兄弟を後ろに乗せてバイク乗るのを見て
「よくあんな不安定なもの乗れるな、転んだら偉いことになるのに馬鹿じゃないの？」
と思ったものだ、「叔父さんすごいなー」とは思わなかった
個人的な中傷をするつもりはないけど、
その人の能力によって物事の見え方は変わってくる、ということはどうしてもあると思う
486:名無しの心子知らず
08/07/09 01:45:47 pvZ3ujGj
こっちもお前のレス読む気がしないんだが。
あまりにもバカバカしくてさ。
それにお前にとって「まともな反論」とは何だ？
子供はさっさと寝なさい。
487:名無しの心子知らず
08/07/09 01:46:05 RA8QcZxu
>>483
なら黙っておくことだ
488:名無しの心子知らず
08/07/09 01:50:32 Yi2E42uE
セレネース氏はこんなところにまで出張(？)していたのか。
まともな話し合いになどなるはずなかろうに。
489:名無しの心子知らず
08/07/09 01:50:34 X+SIh/zq
>>487
ん？
「なら」の意味がわからないんだけど。
pvZ3ujGjみたいなのとでも話し合いたいと言うことか。
なら、すまんかった。
良かれと思ってしてたんだが黙ることにするよ。
490:名無しの心子知らず
08/07/09 01:50:46 zVDOqEJ0
ID:X+SIh/zqおやすみw
いい夢見ろよ
491:名無しの心子知らず
08/07/09 01:53:59 RA8QcZxu
>>489
いや謝られても困る
それにpvZ3ujGjとはお遊び程度だし
このスレのレベルを下げていたことは謝るスマソ(´ω｀)
492:名無しの心子知らず
08/07/09 01:54:31 ZnWCaXdY
>>1がやって来た先の男性論女性論板
URLﾘﾝｸ(love6.2ch.net)
面白いので一度覗いてみて下さい。
493:名無しの心子知らず
08/07/09 01:59:21 pvZ3ujGj
>>491
がいれば自然とレベルが下がる。
低能なのがいればそうなるだろうな。
RA8QcZxuをいじるのが面白くてね。
494:名無しの心子知らず
08/07/09 02:08:41 jCiusYi4
相手を「子供」と煽り合いしてる奴も同じく子供に見えるんだが…
まともな大人なら>>1を読んだってすぐに理解できるし
（>>1が言ってることは全て事実だし）
そんなこと分かってる、納得した上で子作りした鬼畜なら
わざわざ突っかかってくることないと思う。
ムキになってる奴は育児に疲れ果ててヒステリー起こしてるのかもしれんが
>>1だって子供を思いやった上での指摘をしている(事実を述べている)だけ。
本当に子供を愛してるならすんなり受け入れられる筈だと思うが。
心に余裕がないまま育児してる奴が
こんなに頑張ってる“自分”が非難されてる、
と思い込んで噛み付いてくるんだろう。
495:名無しの心子知らず
08/07/09 02:09:42 YP+EYeex
こづくりする奴はパチスロ中毒や競輪オヤジと同類だよねん
496:名無しの心子知らず
08/07/09 02:13:28 jCiusYi4
ナニー９１１とかいうイギリスの育児番組を思い出した。
家庭や子供に問題のある家からの要請で
育児のプロがその家の問題を解決しに行く、ってやつだが、
そういう家庭は必ず母親に問題があって
日常的に虐待していることに本人は気付いていない。
そして育児のプロがそこを指摘すると
「今来たばっかのくせに、何よ偉そうに！」と逆ギレ。
子供のまま育児してるから
自分はこんなに大変…と思い込んでヒステリー起こすのかな
497:名無しの心子知らず
08/07/09 02:20:01 RA8QcZxu
>>493
お前もいじるのが楽しかったのか
お互い暇つぶしになったなｗ
498:名無しの心子知らず
08/07/09 02:23:26 Sr3L9O5B
このスレすごい。
ありがちな「産んで成長したアタシ」「子供が将来年金を支えていくのだから優遇しろ」
系の短絡的な自慢垂れ・欲しがり屋さんがいないせいだろうか。
どっちのレスも読みでがある。
499:名無しの心子知らず
08/07/09 02:24:19 m0CZkjUL
ニヒルに語ってみたところで
人間って自分の存在の意味を求めてしまう
生きモノだよね。
あなただってこのスレを立てたのがその証拠だと思う。
それが生きるってことでしょ。
幸も不幸も半も丁も関係ない。
てか、こんな私でもそこそこ結果オーライで暮らしてます。
って人生これ不幸！のあなたが言ってる位なら
大抵の人はもっと納得して過ごせるのでは？
業田良家の「自虐の詩」とかお勧めしてみる。
500:名無しの心子知らず
08/07/09 02:35:59 6zUCmxsr
人間様が定めた善悪で人生（生命）を語るからややこしいんだよ
生まれたから生きてるだけ
生まれてきた理由付けは、したい人間が個人でする分には自由
この世（生）に絶望し
希望を見出せないなら、さっさと死ねばいいんじゃないかね？
まだ生まれてすらない、他人の子供の安否を気遣い
同情しなくてもいい世界にいけるよ
死に切れないなら>>1みたいな人間にこそ宗教（信仰）は必要かもしれん
501:名無しの心子知らず
08/07/09 03:31:40 4xWjC0Uo
あちゃ、自虐の詩が出てきたか。
あれで感動しない人はいないよ、って終わり方に無理やりしてる漫画だからあえて例えに出さなかったんだが。
あの漫画が説得性持つのは一時代前までじゃないか。
私はあんな結末よりか
>>1の思索の結果と行動のが遥かに深遠だと思うし共感できる。
502:名無しの心子知らず
08/07/09 07:42:53 4utSZoM3
>>501
さすがにそれは無茶な意見だろ。
一時代前って、人生は楽しくあるべき、という風潮こそ
むしろ歴史的には一時的である感覚だな。
たかだか100年くらいの。
究極はバブルとか。
503:名無しの心子知らず
08/07/09 09:05:50 LArHvyYB
エゴ＝鬼畜（悪）なんて角の立つ定義をするから過剰反応するんじゃないの？
そもそも生き物の行動原理にエゴでないものなんてあるのかい？
エゴイズム＝自己利益を追求し、他者の利益を軽視する
突き詰めていけば、殆どが利己的な行動であると分析できるらしいぞ。
大戦中、ﾄﾞｲﾂの強制収容所である牧師が他の捕囚を救うために自らの命を投げ出したそうだ。この行動も学者さんに言わせれば
「死後の名声を獲得するための利己的行為」となるそうな（うろ覚え 詳述はひかえる）。
そう考えれば１の啓蒙しようという行為も
「自尊心を満足させ他者の利益を無視（子持ちを馬鹿/鬼畜等とさげすむ言葉を織り交ぜることで、利益を無視するどころか自尊心を積極的に
毀損している）＝エゴイズム」
といえる（１の真意は不明。実際は神の子かもしれないが、上記の解釈で大筋あっているように思える）。
要するに、賛成派、反対派もどっちもどっち。ただ、互いの名誉を傷つけるような言動はあかんだろ。
以上。
504:名無しの心子知らず
08/07/09 09:28:54 23vDrIjt
>>370
どうしてもしてもらいたくない事を子供が望んで意見が食い違った時。
子供が心から望んでいたら子供と自分どっちを取るか。
自暴自棄で殺されたいと言っているのではなくその人の望みが殺されたいと思っている。
殺さないって答えは子供を思い通りにしたいって気持ちを表す心理テスト。
505:名無しの心子知らず
08/07/09 09:29:50 23vDrIjt
メンサロにリンクされてるから次からとここに人が来るよ。
ただ拒否しかしてない人はもし子供が同じような事を言い出したら目を背けてしまいそう。
でも対処できないならこういうことそのものに関わらない方がいいと思います。
見ざる聞かざる言わざる。
506:名無しの心子知らず
08/07/09 09:39:11 zVDOqEJ0
メンサロかぁ。
じゃあ悲観的過ぎる事も納得がいくな。
自分の子供が欲しい、赤ちゃんが欲しいって、ず～～～っと続いてる
人間にとったら自然な欲求だと思う。
そりゃ不自然な世の中にはなってきたけど、まだそこまで
世紀末でも無い、しかも平和な日本で>>1を叫んでも少数派だよ。
不自然な考え方や人間には、子供を産んでもらいたくはない。
でも心身ともに健康で経済力もあれば子供を産んでもらいたいと思う。
それが人間のエゴと言うのなら、戦争中の国やアフリカの親達は
一体どうすればいいのかと。
507:名無しの心子知らず
08/07/09 09:43:18 CVdQcx2H
>>503
うん、私もそう思うなぁ
↓
ほとんどの事柄はエゴから発する
子供が近所の人に挨拶できるようになって周りの人がニッコリする、
友達とおもちゃの取り合いだったのが、話し合って順番に使えるようになる、
私が疲れてると、好きなＣＤかけて肩をトントン叩いてくれる…
いい子になったな、としみじみうれしく思うけど、
我が子が、将来親の手を離れて、ちゃんとした大人になって、
自分も他人も幸せにして生きていけるようにと願うのも、
突き詰めれば「親の自己満足」と言える。
だけど子供だって人形じゃないんだから、自分の意志もあるんだし
「親の自己満足で生まれて育てられて…鬼畜め」なんて思わないでしょ
私だって親に対してそんな風に思ってないしさ。
…と、育児板住人の大部分は思っているのではないか…？
508:名無しの心子知らず
08/07/09 09:54:47 xfcEbA5V
独りよがりのエゴなら誰も文句言わないよ、相手がいる時点でのエゴは犯罪
509:名無しの心子知らず
08/07/09 09:56:15 xfcEbA5V
出産は殺人の数倍罪深い行為でつ。
510:名無しの心子知らず
08/07/09 09:58:05 xfcEbA5V
セレネー氏の主張は確かに独りよがりかもしれんが間違ってはいない
511:名無しの心子知らず
08/07/09 09:59:26 xfcEbA5V
セレネー氏は崇高なオナニスト
512:名無しの心子知らず
08/07/09 10:19:46 qHyLzJA2
>>507
>だけど子供だって人形じゃないんだから、自分の意志もあるんだし
>「親の自己満足で生まれて育てられて…鬼畜め」なんて思わないでしょ
>私だって親に対してそんな風に思ってないしさ。
>
>…と、育児板住人の大部分は思っているのではないか…？
同意。
自分の人生を生きてないだけ。
それを親のせいにしてるだけ。
更に自分の環境を一般化したがってるだけ。
自分が特殊な環境に育っていること、ほとんどの人はそうじゃないことをまず自覚して、
それから各自対処すべき。
ほとんどの子供は「勝手に産んだのだから殺せ」なんて言わないし、
実際そう思ってるごくごく少数の人に、普通の家庭の人が反論しても無駄。
子育て中の人がほとんどの板で「産むな」とか「殺せ」とか言われてもちょっと困るし、
メンサロでやってほしいなぁ…。それかｷｼﾞｮとか気団とか家庭とか？
産んじゃった人に「産むな」って言っても意味ないでしょ。
っていうか、考えすぎだと思う。
犬が犬産むのに何も考えてないって。
子孫を作りたいというのは生物としては普通の欲求だし、産まなきゃ種は滅亡する。
その自然の理の中で生きるのに抵抗したいのなら、勝手に死ねばいい。
ほとんどの人に「青臭いなぁ」と失笑されるだけだけどね。
中には共感して一緒に死んでくれる人もいるかもしれないね。
513:名無しの心子知らず
08/07/09 10:31:59 swVK1m7y
育児（さらには人生）に、
「丁か半か」の二元論はそぐわない気がする。
子供も大人もだいたいの人間が、「丁だけど半」みたいな状態でしょ。
「足遅いけど、生き物の世話が得意」
「忘れ物大臣だが恐竜博士」
「料理下手だが絵本の読み聞かせはうまくて子供がかぶりつき」（←自分だｗ）
「彼女いないけどまじめに働いてて、この前親を温泉に連れてってあげた」
…etc.
人生が二元論でないことを伝えるのも、親の役目だと思うし、
「丁・半」が自分の希望どおりにならなかった時にどうするかを
見せて教えていくのも育児の大事な部分だよね。
なので、「丁・半」がわからないのに、世に子供を送り出すなんてキチク！という
>>1の主張はどーしても青臭く感じるんだよなぁ…
514:名無しの心子知らず
08/07/09 10:37:22 X+SIh/zq
>>513
おお、マトモなレスが。
確かに二元論では語れない部分はあると思う。
子供が死ぬ直前に「生まれて来て本当によかった」と思えるか否かでしか
出生を評価することはできない。
でも、それって長くて辛い人生だったり、自殺した人にとっては
「冗談じゃないよ」って話だよね。
っていう。
515:名無しの心子知らず
08/07/09 10:46:28 zVDOqEJ0
他人に生むな言う前に、自分の親をまず好きになって欲しい。
産んでくれた事を感謝できないうちは、>>1の考え方からは逃れられないよ。
こんな世の中って言ったって、オイルショックや幼女誘拐が相次いだあの頃だって
こんな世の中だったはずだ。
516:名無しの心子知らず
08/07/09 10:50:23 zVDOqEJ0
>>514
ぶっちゃけ君は人生辛いの？
生きてて楽しいと思える事が少ないの？
517:名無しの心子知らず
08/07/09 10:53:09 X+SIh/zq
>>516
いやだから、ここは個人的なことを云々する場でも
人生相談の場でもないし。
一般論で子供を作ることが悪かどうかを語ってくれ。
518:名無しの心子知らず
08/07/09 11:01:54 zVDOqEJ0
>>517
>>514みたいなレス見たらあなたの人生相談したくなっちゃうよ。
しかも>>506みたいにまともにレスしたってスルーだし。
519:名無しの心子知らず
08/07/09 11:33:03 X+SIh/zq
>>518
人生相談したくなるのは勝手だけどしないでねスレチだから。
てかこっちが頼みもしないのに勝手に相談に乗るってどんだけだし。
>>506がまともなレスだとは思えない。
親の視点で考えてる時点で。
520:名無しの心子知らず
08/07/09 11:42:27 tqQf5QA0
このスレ意味ないよ。
人間が幸せを感じる尺度はそれぞれ違うし。
他人の人生を不幸だ、幸せだなんて決めつけられない。
たとえば乙武さんなんて、生まれた時点では不運そのものだけど、
自分の力で本を書いて、結婚もして、仕事もしている。
自分の運の悪さを嘆いて毎日死にたいと考えて、努力もせずいたら
きっと今のような人生を送ることはできなかっただろう。
521:名無しの心子知らず
08/07/09 11:49:11 X+SIh/zq
生まれてくる子供が幸せか不幸せかを事前に判断すべきと言ってるわけじゃなく
そもそも不幸せになる可能性を持ち合わせていることに賭けるべきではないと言ってる。
522:名無しの心子知らず
08/07/09 12:16:20 SYdIyY2X
>>521
あんた幸せだよ
そんなくだらない事に1日思いを巡らせる暇があるんだからね
いやあ何だかんだで日本は平和だね
自分の明日の命の心配がいらないってスバラシイ
523:名無しの心子知らず
08/07/09 12:27:09 X+SIh/zq
>>522
私が幸せであることがこのスレになんの関係が？
あなたみたいな発言が>>1の正しさを自ら証明してると何故気付かない。
はー、やれやれ。肯定派のまともなレスはないのかねえ。
524:名無しの心子知らず
08/07/09 12:37:24 Ah5vFKjT
>>506
>>518
私の親は心身ともに健康で経済力あり
私を産みました
私は幸せですか…？
525:名無しの心子知らず
08/07/09 12:56:49 6zUCmxsr
>>523
平和な日本でぬくぬく暮らしてる（少なくとも物理的には）
他国の圧倒的な、底辺の悲劇を知らない人間が
薄っぺらい正義感で他人の人生の心配まですんなって言いたいんだろ？
なんで他人の子供の人生をそんなに心配してる訳？
人間は皆平等じゃないんだから考えても意味が無い
んな暇あるなら自分の今後の心配しろや
生き物には環境含め個体差がある。その個体差を受け入れられない奴は
あらゆる「生」に対して、絶対否定の道しか残されてないぞ
子供作る、作らないなんて次元の話ではなくなる
そもそも不幸、幸福感なんてものは人間の脳が作り出す分泌物で
生物学的には確固たる価値など無い
526:名無しの心子知らず
08/07/09 13:11:58 e5MyDG5M
韓国って、どんな国？
・捏造歪曲が世界一。柔道、剣道、華道、茶道、サッカーを創ったというウソ文化大国。
・最近では日本発祥のしょう油を韓国起源だと国際社会を洗脳する国。
・ミシュラン東京ガイドで☆が続出。それは評価が甘いせいだと批判。日本が他国から評価されるのを許さない。
・金大中大統領事件（政治家・金大中を日本で拉致し、日本の主権を侵害）
・反日国是。『日本海』を東海にしろと国際社会にごり押し。
・嘘が当たり前の国、野球五輪予選で紳士協定を破り、先発変更！ 逆に星野監督を堂々としていないと非難。
・犬の皮を生きたまま剥ぎ取り、その肉を鍋にしたり焼いて食べる国。
・従軍慰安婦は売春婦なのだから韓国に問題があると、事実をいった学者を公衆の面前で土下座させる不自由な国。
・日本の植民地化のおかげて近代化できたのを隠蔽するために、必死で歴史を捏造、反日教育。そのくせ日本からの借金が国家予算の２倍あり、軍拡する国。
・半万年の歴史上、戦争に一度も勝てず、何百年前の被害でも昨日のことのように恨み続ける。
・日本人を嫌ってるくせに、他国へ行くと日本人になりすます奴が多い国。
・日の丸を「使用済みナプキン」と呼んでいる国。
・議論というのは大声での罵倒合戦だと思ってる国。
・他人に間違いを指摘されると、すぐに顔を真っ赤にして怒り、時間を守らないのが当たり前の国。
・デパートや橋が突然崩れ落ち、そして日本の取材陣を暴行。
・イチローの前で韓国人がそのサイン色紙を破り捨てる民度の低い国。
・敵対関係にないベトナムに出かけていって民間人を多数殺したのに賠償請求を拒否
・ベトナムで農民の女子供を殺しまくり、耳を削いでアルコールにつけて持ちかえったくせに、それを自国の教科書には一切書かないでなかったことにして、あまつさえ隣国の教科書に文句をつけてくる国。
・独立維持派の伊藤博文を撃ち殺して、結局朝鮮併合を早めてしまった人物を英雄として祭り上げる国。
・小学校の教科書にでっち上げの残虐写真を載せて子供を洗脳し、大戦中の日本軍の話になると、日本に攻め込んで同じ事をすればいいと答える小学生がいる国。
・強姦発生率日本の１０倍の国。米国の外務省（にあたる所）の WEB に、唯一名指しで「強姦多し、渡航注意国」に指定されていた国。
527:名無しの心子知らず
08/07/09 13:16:24 PYTqEW4T
>>506
＞それが人間のエゴと言うのなら、戦争中の国やアフリカの親達は
一体どうすればいいのかと。
単なる無知な人々だと思う。
無知ならば仕方がないね。
528:名無しの心子知らず
08/07/09 13:22:18 xN1bzjig
>>525
「薄っぺらい正義感で他人の人生の心配まですんなって言いたいんだろ？」
なんて言ってないし、他人の子供の心配をしてるわけではない。
くどい様だが個人の話はこの際はどうでもいい。
冒頭のテンプレについて反論がないのであれば
このスレにこなければよいと思うのだが
他人の思想まで制御なさりたいと？
一般論でと何度言ったら（ｒｙ
529:名無しの心子知らず
08/07/09 14:09:58 DHEffSla
>>514・>>521
「賭け」という表現から思うに、やっぱり「勝ち」「負け」の二律背反的な価値観が頭にあるんだね。
＞子供が死ぬ直前に「生まれて来て本当によかった」と思えるか否か
という考えだと、
思えたら100点で勝ち
思えなかったら0点で負け
と取れるんだよね
でも実際はそうじゃない
たとえば、短めに今年の上半期を振り返ってみたとして
「恋愛運は、好きな相手に恋人ができちゃった…5点」
「健康運はわりと元気だ、88点」
「仕事運は、少ないけどボーナス出た、60点」
「家族運は最低、クソオヤジ、マイナス20点」
みたいなことの積み重ねだと思うんだよ。
（くれぐれも差し引きでイコール何点とかしないようにね、
多面的ということが言いたいので）
育児でもそう
完璧な勝ち組みの子供 VS すべて不幸な負け組の子供
とかの図式ではないと思うよ。
530:名無しの心子知らず
08/07/09 14:12:11 DHEffSla
連投ｽﾏｿ
>>520
うーんでもね、最初、私もこいつ何言ってんだかと思ったが、
子供できる前にこういう事を一通り考えるのも大事だよ。
少なくとも、何にも考えず子供できてから
「こんなはずじゃなかった、やめたい」と思ってももう止められないわけだし。
青臭いとは思うけど、
「ぁたしのﾍﾞﾋﾞﾀﾝｶﾜﾕｽ♪ え？飲食店だから座席でｳﾝﾁｵﾑﾂ替えるなって？ウザ」
みたいな親より好感持てる。
逆説的だけど、ぜひ、子供を持って、励ましたり見守ったりしながら、
幸せに生きる力を持った人間をこの世に送り出してほしいと思うよ。
531:名無しの心子知らず
08/07/09 14:20:42 Sr3L9O5B
>>530
同意。同じ気持ちでここをROMっている人、結構いるんじゃないかな。
532:名無しの心子知らず
08/07/09 14:40:54 xN1bzjig
>>529
「やっぱり「勝ち」「負け」の二律背反的な価値観」がなぜ
「完璧な勝ち組みの子供 VS すべて不幸な負け組の子供」
と言う図式になるのかが分からない。
「子供が死ぬ直前に「生まれて来て本当によかった」と思えるか否か」
シンプルな判定基準を無意味に複雑にする必要はない。
子供の人生の評価なんて結果論でしか言えない。
533:名無しの心子知らず
08/07/09 15:41:16 YVmjattf
みなさん、それぞれに言いたいことは色々おありでしょうが
「生まれてきて良かった！お母さん、産んでくれてありがとう！」と思ってる人と
「産んでくれなんて言ってないのに何故産んだ？責任とってくれるんだろうな？」と思ってる人とでは
根本的な価値観・解釈・感情･･･何もかもが噛み合わないんだから誰が何をどう言おうと無駄。
周波数が違うんだからまともな議論になるわけがない。
異国語同士で罵り合ってるようなもんだ。
朱雀のような境遇でこのようなことを考える気持ちは分かるよ。無理もないな、と。
でも朱雀に同意レスしてる人たちの何人が朱雀のような生活を強いられているだろう。
下手したらみーんな、やろうと思えば出来る環境なのに自分が何もしないだけで
誰かのせいにして不満ばかりを吐き出し、自分を気の毒がってるだけなんじゃないの？
楽な道(働かない・人と関わらない・我慢しないなど)を選んでおきながら
決めたのは自分だということも忘れて今の世を嘆いたって敗者の捨て台詞にしか聞こえない。
鬼畜・馬鹿よばわりするのは結構だけど、そちらで勝手に思うだけにしておいて欲しい。
偏った価値観で他人を判断・評価するなんて何様かね。
534:名無しの心子知らず
08/07/09 15:50:57 I8mX6quq
>>533
反論できない時の対人論証はお前のような輩の常だな。
お前はここで意見を述べられるほど知能もな視野も持ち合わせていない。
帰りなさい。
535:名無しの心子知らず
08/07/09 15:57:49 xN1bzjig
>>533
鬼畜・馬鹿呼ばわりされたくなければ反論してくれ。
ここはそういうスレだ。嫌ならくるな。
反対派が「親に生んだことを恨んでいる」と脳内補完するのは勝手だが
それが何の反論にもなっていないことに気付け。
536:名無しの心子知らず
08/07/09 16:15:37 YVmjattf
>>534-535
読解力ないなぁ。
反論できないんじゃなくて、何をどう言っても反論にならないだろうと言ってるの。
鬼畜・馬鹿よばわりされたくないなんて言ってない。
＞鬼畜・馬鹿よばわりするのは結構だけど
つまり、するならすれば？構わないよって意味でしょう。
そんな貴方たちはヒキニートですか？
学生であれ社会人であれ、家にいる時間じゃないよねぇ。
あ、今日はお休みですかそうですか。
537:名無しの心子知らず
08/07/09 16:29:57 xN1bzjig
>>536
お前は何しに来ているのだ？
否定派を中傷してスッキリしたいだけならNG登録するだけだが。
538:名無しの心子知らず
08/07/09 16:30:42 I8mX6quq
>>536
お前は知能が低過ぎる。>>534の日本語すら理解できまい。
そのような幼稚な対人論証を試みる限り、お前は一生成長できないだろう。
帰りなさい！
539:名無しの心子知らず
08/07/09 16:31:03 LArHvyYB
もう一度テンプレを読んだら納得できなかったんだが、とりあえず>3に対して。
子作り他の人間の行為は丁半博打ではなくて、たとえるなら麻雀ではないだろうか？
丁半博打は参加者が結果になんらかの作用を及ぼすことはできない。
しかし、麻雀は勝つ確率を増やすための作業が伴う。よって回数を重ねるごとにうまいやつの勝ちが多いのが明らかになってくる（確立の収束）。
子作りは、男女の出会い時点から我が子が人生を有利に営める確率を増やす作業が始まる。
相手が金持ちであるかどうか、肉体的に優れているかどうか、容姿はどうか、頭脳はどうかetc。
これらを選択することは優良な遺伝子を取り込み、上述の確率を高める作業だと思う。
よって、「愛する夫の子を産む」という行為はそれ自体でもう既に（自動的に）我が子の人生を考慮した行為になっている。
子作りとは、一部の例外はさておき、丁半博打のようないい加減なものじゃないと言い切れる。
540:名無しの心子知らず
08/07/09 16:39:00 xN1bzjig
>>539
子を産むまでの過程で
親が努力したり、子の人生を慮ったりすることは
そうしないよりは良いことであると私も思う。
丁半博打よりも麻雀のほうが妥当な例えだと言うのも、まあ頷ける。
しかし、だからと言ってそれが「賭けに負けたこと」の免罪符になるわけではない。
負ける可能性があることを知っててギャンブルをしたのだから。
541:名無しの心子知らず
08/07/09 16:40:38 YVmjattf
帰りなさい！ってw
だからここは育児板。貴方達こそ男女板にお帰りください。
子を持つ人たちを中傷してるのはそちらですよ。
542:名無しの心子知らず
08/07/09 16:50:14 LArHvyYB
>540
負ける可能性があるギャンブルをすることがどうしていけないの？
極端な例をあげれば99本の当たりくじが入った100本のくじ。あたれば3億、一本1000万のくじがあったらあんたはどうする？
俺は借金してでもやるぞ。これだって立派に負ける可能性があるくじだが。
免罪符っていっても誰がその免罪符をあたえるの？それをジャッジできる崇高な存在がこの世にいるとでも？
543:名無しの心子知らず
08/07/09 17:03:39 4xWjC0Uo
はあなたたちはじめマジョリティーの世論がしっかりと免罪符をくれてるじゃないですか。
賭けに負け人生に転落した子供は親を恨むでしょうが、
そこに「親のせいにするな」
「親はあなたを大切に育てたのに」
「親を恨むのは筋違い、人生は自分の責任」
etc
例え子供を犯罪者にした親に対しても上記の免罪符が送られてますよ。
そして子供の気持ちなど封殺されます。
544:名無しの心子知らず
08/07/09 17:06:12 xN1bzjig
>>542
それで負債を払うのが自分だけならいいんですがね。
545:名無しの心子知らず
08/07/09 17:11:11 JuMvpY26
(1)
じゃあ、ニートの朱雀さんに、勤務中の俺から論破させていただきます。
俺の基本的な立場としては
>>5
>・生物は、子孫を残してこそだろ。※
>こういう連中は「馬鹿」。
なんだけど、>>5によると※が成立する(馬鹿だとみなせる)のは
>「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合
という条件つきだよね。俺は『子作り＝博打』論をきちんと認識した上で
※を主張するので、馬鹿ではないと、まず宣言します。
生物ってのはね、子孫を残してこそ生物なんですよ。
どういうことかというと、生命の本質というのは「代謝と複製」だから、
子孫を残す＝複製するという行為は生命であるということの半分なわけ。
これはダイソンの「生命の起源」という本にわかりやすくまとめてある。
ウイルスを生命とは見なさない理由は、複製はするけど代謝はしないから。
コアセルベートは代謝のようなことは行うが自己複製は行わないから生命ではない。
546:名無しの心子知らず
08/07/09 17:14:10 JuMvpY26
(2)
じゃあ、朱雀さんも生命だから「代謝と複製」の「複製」の部分をちゃんと
やってくださいよ、と言われても受け入れられないでしょうね。
なぜなら、「博打の世界に放り込むのは悪」だから。
ここで面白い事実があって、博打ということは確率論の世界なんだが、
確率論的に期待値が高ければ、つまり勝負に勝てるんだったら、
子づくりを悪だという根拠がなくなるでしょう？
ダイソンはこの点でも良い指摘をしていて、
「確率論的に期待値を高めること=進化」だといってるんです。
簡単な数理モデルによって、「生」と「死」の2つの状態を持つ生命が、
進化のプロセスを経ることによって、最初は「死」ぬ期待値が高い状態から
「生」の期待値が高い状態に転移することを示した。
どうやってか。たとえば、ホメオスタシスという言葉は聞いたことがありますか？
恒常性を保つ。つまり、エントロピーを減少させるという熱力学的には不利な
「生きる」という状態を維持するために、様々な化学的な機構を生き物は
持っているということです。免疫系なんかその一つ。
原始的な原核生物から真核生物へ、さらに多細胞生物に進化して、
脊椎を持って免疫系を持ったりして、どんどん進化していった動物は、
「生きやすく」なったんですよ。その最先端に、我々人類はいるわけ。
あなたが、生命が複製することは「博打」だといってることは間違いではない。
しかし、その「勝ち目」が、たとえば大腸菌とあなたとでは全く異なるのです。
大腸菌は、勝ち目が低いから1時間の間に何度も分裂して、必死に総合的に
勝ちにいこうとするわけですが、あなたの場合は一発でOKなんです。
だから、善悪の判断がつく人間のような場合でも、「だって勝てるから
博打を打つぜ！」と元気よく子供を作っていいわけだ。
547:名無しの心子知らず
08/07/09 17:15:16 JuMvpY26
(3)
もちろん、社会的な要因によって、複製した子供が更に増殖できない場合もある。
人間には心があって、心のもっていきようによっては自殺したりするから。
せっかく生んだ子供が自殺するような要因が高い場合は、子供は作ったらいけない
でしょうね。たとえば、親がニートだとか。
でも、日本では(子供を作り終える)39歳以下の人が自殺する確率は1%以下
(自殺は老人が多い)なので、社会的にみても自分が現代の日本人であれば
「子供を作っても自殺(=自然に反して文化的に死ぬ)しない期待値」が非常に高い。
だから、文化のことは実はあまり気にしなくていい。
生まれてきた人、たとえば俺やあなたが自分を幸福だと思ってるかどうか、
なんて主観的なことは議論の遡上にのせる問題じゃないことは、あなたが
散々述べていることなので割愛しますね。
ということで、まとめると「博打に勝てそうだから」大多数の人たちは
平然と子供を作るわけですよ。
548:539
08/07/09 17:17:17 LArHvyYB
>539の続き
>4,5について
「子作り＝麻雀論」にたつと4,5に書かれた例は殆ど「確率を上げる努力をした結果」が伴ってくる。
書かれているような無責任な内容ではなくなるはずだ。
>4 鬼畜の定義＝確率を高める努力をしたうえで、手を着けられない部分に関しては運命にゆだねる人々
>5 馬鹿の定義＝↑の構図を意識していない人々（但し、正常な恋愛後ならば確率を上げる努力は自動的になされている）
とこうなる。
これらの人々を鬼畜だの馬鹿だのって斬って捨てる根拠が不明となってしまう。
549:名無しの心子知らず
08/07/09 17:18:24 agW134+J
人間(動物)の究極の存在価値と言うのは子孫を残す事だと思う。
550:名無しの心子知らず
08/07/09 17:20:34 xN1bzjig
>>545
横から失礼します。
ここは生物の定義やありかたを議論するスレではありません。
親から生まれた子供が不幸になる可能性がある・・・
・・・もっと言ってしまえば「絶対に幸せになるわけではない」のにも関わらず
子作りを肯定する人に対し、問題提起をしているスレです。
551:名無しの心子知らず
08/07/09 17:23:45 xN1bzjig
子作り肯定派は、仮想的を否定派ではなく
我が子（まだ子供がいない人はいると想定して）に設定するほうが
真摯な話し合いになると思う。
552:名無しの心子知らず
08/07/09 17:24:48 WYLsmM6I
まー今のご時勢馬鹿か鬼畜じゃないと子供なんて怖くて作れない罠。
子供がどんな人生を歩んでいくのか、それに対して自分がどれだけ尽力し
またその力で子供の人生をどうしてやることが出来るのか…
責任考え出したら子供なんて作れない。
子供が人生踏み外した時に、最終的に嘆いてやる位しかできないわけだし。
でもだからどうということは無く、単純に、
自分のエゴのために子供を作り、その責任をすべて負う事は出来ない。
その事を自覚してるか否かって話じゃないか。
自分は多分その辺考えつつも作っちゃったから鬼畜分類だなぁ。
しかし馬鹿分類の人が羨ましくなる事もあるよ。
553:名無しの心子知らず
08/07/09 17:27:11 xN1bzjig
>>551
× 仮想的
○ 仮想敵
誤字ｽﾏｿ
554:名無しの心子知らず
08/07/09 17:27:59 JuMvpY26
>>550
私の主張は「絶対的な子づくり肯定論」だとお考えください。
あなたも私も、人類という「きわめて勝ち目の高い」博打をうってる
生命体なんですよ。それを理解しなくてどうする？ということ。
日常的な不幸、思春期に味わう絶望、そういう不幸はいくらでもあるでしょう。
でもね、人間として生まれてきて、さらにいうと日本人の大人だったら
こんな中学生みたいな議論をする必要がない、と申し上げているわけです。
俺はこれから子供を育てるわけだが、本気で(1)～(3)の生命論を
考えてるんです。あなたも自分の生命体としての意味を考えてみたら？
555:名無しの心子知らず
08/07/09 17:28:06 wHv/eWR7
ニートや精神障害者に馬鹿と言われても・・・
556:名無しの心子知らず
08/07/09 17:29:47 EjbynwAx
昔より情報社会になったからねぇ。今のガキはいらん情報まで目にし、耳にしてるわけやから、やっぱ子育ては難しいやろうな。
557:名無しの心子知らず
08/07/09 17:33:44 xN1bzjig
>>554
既に生まれてしまった者はもはやどうしようもない。
このスレで論ずることではない。
これから生まれるかもしれない人間のリスクを減らすために、こういうことを言ってる。
もちろん生まれてしまったからには幸せに生きて欲しいと願う（もちろんあなたの子もね）
けど、この際どうでもいいこと。
種としての意味など、所詮はそうしたほうが都合が良い人間が言っているだけで
そんな真理は子供の都合など置き去りにしている詭弁にすぎない。
558:名無しの心子知らず
08/07/09 17:34:05 iX/49bJF
>>556
小学生でも携帯持つ時代だからね。恐ろしいよ、ほんと。
559:名無しの心子知らず
08/07/09 17:34:18 pCXzswW0
基本的にこのスレでは鬼畜は問題にしてないんだよなあ。
馬鹿が本題であって。
560:名無しの心子知らず
08/07/09 17:35:33 2voQQ2Hb
>>552
>>556
子供作るにしても怖さを感じつつっていうのが正常だろう
家庭ってのは一人爆発（悪い意味で）したら全滅だからな
561:名無しの心子知らず
08/07/09 17:39:15 JuMvpY26
>>557
> 種としての意味など、所詮はそうしたほうが都合が良い人間が言っているだけで
> そんな真理は子供の都合など置き去りにしている詭弁にすぎない。
ひどいなあ。科学や哲学を頭ごなしに愚弄している、こんな酷いものの
考え方はみたことがない。
私の都合、あなたの都合、私の子供の都合、なんてものは
何十億年の生命の歴史からいったら、ほんの些細なことなんですよ。
「複製したい」というのは、生きるということの本質なんです。
そんなものは、大腸菌でも犬猫でも実行していること。
それを理解した上で実行するのが、人類たる我々のやり方なんでしょうね。
詭弁といったら、>>1の詭弁の方が罪深い。だって人類に複製するなと
大自然にさからった理屈をこねてるんだから。
562:名無しの心子知らず
08/07/09 17:40:47 0rqkecyY
>>554
仮にあなたの子供がこうなったらどう思う？
URLﾘﾝｸ(blog17.fc2.com)
【グロ画像あり】「妊娠？いいえ、腫瘍です」お腹に出来た巨大な腫瘍を持つ23歳女性
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
563:名無しの心子知らず
08/07/09 17:42:20 xN1bzjig
>>561
あなたは誰の為を思って反論していますか？
人間の種とやらのため？
親としての自分のため？
本当に我が子の事を考えて反論していますか？
それが大自然の意思であるなら
我が子が不幸になるリスクを背負わせても構わないと仰る？
本当に？
564:名無しの心子知らず
08/07/09 17:46:57 JuMvpY26
>>562
あなたは確率論を理解していない。
>>1の朱雀さんは>>545-547を読んだら理解できると思うけど。
「こうなっちまったらどうする？」確率よりも、圧倒的に高い確率で
「平凡に代謝と複製を無事行ってから死ぬ」確率の方が高いわけ。
リスク、リスクというが生まれてくる子供は一人でリスクを背負うわけではない。
脊椎動物が魚類からほ乳類に進化する際に免疫系というホメオスタシスを
獲得したのと同じように、ネズミから人間に進化する過程で「社会」という
恒常性維持装置を獲得したわけ。その中で、われわれの子供は生まれてくるわけ。
不都合な部分はより減少して、好都合な部分が残るのが、生き物における
「複製」なんですよ。だから、厳密にいうと単なる複製ではなくて、やはり
進化としか呼びようがない現象だと思うよ。
565:名無しの心子知らず
08/07/09 17:49:42 JuMvpY26
>>563
辛いことがあったら、地球儀をみてごらんなさいよ。
こんなに広い世界の中で、あなたの住んでる町はこんなちっぽけだ。
あなたの居る部屋はこんなに小さい。
何を小さな悩みを抱えて悩んでいるんだよ？
あなたは、自分が思ってるより自由なんだよ。可能性があるんだよ。
ローカルミニマム(局所解)に陥って不幸なフリをするなよ。
そういうことを、自分と自分の家族に言いたいですね。
566:名無しの心子知らず
08/07/09 17:51:45 xN1bzjig
>>565
私が不幸であると（貴方が思った）ことと
私の質問にどういった関係があるのですか？
質問に答えられないのであれば議論の妨害と解釈しますが。
567:名無しの心子知らず
08/07/09 17:52:16 dkGd8YSA
>>565
地球の中で人は一部の大きさ。小さい。ちんちんは勃起しても更に小さい！
568:名無しの心子知らず
08/07/09 17:53:12 0rqkecyY
>>564
とりあえず質問に答えてみてくれ。
圧倒的に「平凡に代謝と複製を無事行ってから死ぬ」確率が高いといっても、
100パーセントではないだろうよ。
（まあ俺は高確率だとは思ってないけどね）
569:名無しの心子知らず
08/07/09 17:55:47 JuMvpY26
>>566
このスレッドの趣旨は「子づくりのリスク」をどう考えるか？ということでしょ。
あなたが具体的に不幸かどうかじゃなくて、リスクについての局所解に
陥っている人に向けて、俺がどう考えたらいいのか、具体的に示したんですよ。
子づくりのリスクについて考え込みすぎるのは、小さい悩みだといってるの。
一度は考えることは悪いことではない。俺も一度は悩んだから、こうして
自分の考えを自分自身、家族、生まれてくる子供、そしてあなたにも
伝えられてるんだから。それが俺のあなたの質問への回答。
逃げてないでしょ
570:名無しの心子知らず
08/07/09 17:58:53 WYLsmM6I
>>559
馬鹿でも鬼畜でも自覚してれば対処のしようもあるんじゃない？
タチ悪いのが、社会のためだの子孫繁栄の為だの大義名分振りかざして
自分のしたことが正義かのように語る人じゃないかと。
「本能に従ったら子供がほしくなった、だから作った」っていう
馬鹿の方が単純で良いとオモ。
571:539
08/07/09 18:00:31 LArHvyYB
>続き
>6について
で、麻雀のような博打に子供を強制参加させることがどうしていけないのか俺にはわからない。
>543
「親のせいにするな」
「親はあなたを大切に育てたのに」
「親を恨むのは筋違い、人生は自分の責任」
と考える親もいるだろうな。だが、自分の子育てについて責任を感じる親も多いと思う。
で、あなたがおっしゃる免罪符って何の事？
>544
親が博打で負けた負債に対して、子供がつけを払わされるってことがいいたいのかい？そういう不幸な目に会う子もいるだろうな。
だから確率を高める努力をするわけよ。
>1が言ってる「子供をつくることについてよ～く考えようという」趣旨には賛同する。
子育てが行き詰まるのが明白ならば子作りするべきでないと思う。虐待とかして子供の人生をゆがめるのは責められてしかるべきだろう。
だが、ここでいう「馬鹿」に該当する親のなかにもまっとうな子育てをしている人々がいるわけで、そういう人の努力にたいして水をさすべきではない。
572:名無しの心子知らず
08/07/09 18:02:35 JuMvpY26
>>568
あのですね、別のいい方をすると「リスクがゼロ、100%」のものを
求めるということは、自分が生命をやめて鉱物に戻るということですよ。
われわれは「善かれ」の連続で生きてるわけだ。
そんなことは、子づくり以外のあらゆることにいえること。
職場の同僚に新しい業務をともにすることを提案する。
妻に生ガキを食わせる。
道で人に先を譲る。
自分以外の存在に迷惑をかけるという意味では子づくりと一緒でしょ？
さらにいうと、子供を作るということは、こういうリスクを伴うことの
一つであるとともに、もっと大自然の力に動かされている人間の本質的な
行為なわけ。自分で選べない部分がある。どうしようもなく、涙を流しながら、
生き物というのは連綿と生き続けてきたわけ。
そういう一切を、子供には教えて、一緒に考え続けます。
573:名無しの心子知らず
08/07/09 18:10:28 t240JnY7
何故、犬や猫や大腸菌等、人間以外の生物と人間を一まとめに考えるのか理解できない。
人間以外の生物は、思考能力を持たず本能で繁殖しますが、人間も同じだとでもいうのでしょうか。
思考し自らの意思で「子供を作らない」と決めている人間は、生物として正しくないと。
好奇心から聞きたいのですが、他の生物や大自然がどうとか言い出す人って、避妊をしないセックスの最中に
「複製したい！複製！生命の・・・・歴史！！大自然の営みいいいいいいいいいいいいいい！！」
とか考えてるんですかね。
574:名無しの心子知らず
08/07/09 18:12:53 pCXzswW0
>>570
同意だな。
俺は馬鹿は苦手だが、人間社会が成り立っていくには
ある程度、馬鹿が繁殖する必要があると思っている。
ただ増えすぎるのも問題だけどね。
575:名無しの心子知らず
08/07/09 18:16:12 JuMvpY26
>>573
セックスするときは、妻の乳首をさわりながら「こんなに勃っちゃってw」
などと思っていますよw
大自然云々は考えない。
で、このスレッドの趣旨は子供を作るということを真剣に考えよう
ということでしょ？
このスレッドがなくても、普通は子供を作ろうと思うときに考えるでしょ。
社会とは何か、人間とは何か、などと。
あなたは少しでもそういうことを考えてるから、このスレに書き込んでるんでしょ。
だから、あなたと俺は別に同じレベルだよ。
で、
576:名無しの心子知らず
08/07/09 18:17:51 xN1bzjig
>>563
>>565
>>566
>>569
なんだこの流れ・・・
問題提起の矮小化を図ってるだけじゃないですか。
しかも「誰のためを思って」についての質問に答えてないしね。
で、誰のため？
577:名無しの心子知らず
08/07/09 18:22:23 0rqkecyY
>>572
＞自分以外の存在に迷惑をかけるという意味では子づくりと一緒でしょ？
これは違うと思うよ。 先の3例に関しては相手と同意の上で行った事でしょ。
胎児には同意を得る手段が無く、強制参加させられるのみだよ。
578:名無しの心子知らず
08/07/09 18:23:03 /mQKUhyE
子供持ってる親は、挨拶くらいちゃんとできるように躾けろよ。
オット、親が出来ないんだから無理かｗ
579:名無しの心子知らず
08/07/09 18:24:11 JuMvpY26
で、
子供を作らない選択についての俺の考えだが、人間というのは
おっしゃるとおり「思考」を持っているわけだ。
そこは大腸菌や犬猫と違う。
話がとぶように思うかもしれないが、どうして人類は「思考」を獲得したと思う？
俺が高校生の頃に考えたのは、こういうストーリーだ。
生命の進化ってのは、海底火山の噴火口の限られた場所から大陸棚全体に、
そして海洋全体に、さらに陸に、そして高山や空中などに広がっていった。
生き物ってものは、どうやら「広がりたい」という本能があるようなんだよね。
で、もっと広がろうと思ったら、陸上にあがるために肺を、空を飛ぶために
翼を獲得したのと違うものが必要だった。なぜなら、大気圏を突破するためには
肉体の改造じゃ無理だから。そこで、思考というものを獲得した。
今では、もう少し詳しくなったわけだが、大筋としては高校生の頃の直感から
離れていない。ロケットの発射なんかを見ると、だから泣けてくる。
で、結果的に人類は思考を獲得して、よりホメオスタシスを向上させるために
社会を築き、文明を構築したわけだね。そうなってくると、「複製」ということが、
単に大腸菌から犬猫に至るまでのDNAの物理化学的な複製という意味を離れて、
社会的、思想的な意味を持ってくるわけだ。
俺の書いた言葉が、あなたの思想に影響を与える。
そうなってくると、物理化学的な意味での複製を行う必要はない、という
主義主張も成立し得る。周囲の人に「良かった」を増やしてあげること。
そういうとも、子供を生むということと同等に、生命論的な意味を持つと
思うのだ。
580:名無しの心子知らず
08/07/09 18:26:29 JuMvpY26
>>577
なるほどね。同意が必要かどうか、ということだったら
職場の同僚のために今夜は残業しよう(俺が一日早く仕上げたために迷惑かも)
妻の弁当に梅干しを入れておこう(梅干しの種をカジって葉が欠けるかも)
家の前に水を撒こう(通行人がすべるかも)
具体例は本質じゃないんです。
581:名無しの心子知らず
08/07/09 18:27:29 JuMvpY26
>>576
さあ。自分と自分の家族と子供、って書いているのに納得しないんだったら、
自分の言葉を読むあなたのような人、も含めてもいいかもね。
ミームって奴だ。
582:名無しの心子知らず
08/07/09 18:32:41 0rqkecyY
>>580
今回の3例と子作り→出産が同類だと仮定したら、相手にとっていい迷惑だよね。
583:名無しの心子知らず
08/07/09 18:34:01 0rqkecyY
↑
もちろん功を奏する場合も予想されるが。
584:名無しの心子知らず
08/07/09 18:36:22 xN1bzjig
結局、「種全体の為なら個の都合などどうでもいい」
と考えている人とはこの議論は成立しない、と言うことだな。
前提がそもそも違うんだしなあ。
585:名無しの心子知らず
08/07/09 18:37:13 JuMvpY26
>>582
もう、それは「捨て台詞」ですよw
大腸菌だって人間だって「生命である」という側面から考えたら一緒。
子供をつくるような大それたことをする際には、巨視的に、俯瞰的に、
世の中や命ってものを考えなきゃいけないでしょうよ、そりゃあ。
そういうときには、えいやっと「○○と××は本質的には同じだ」と
考えるんです。これは、哲学や科学や宗教どれでも、人間が難しいことを
考えるときには使ってきた方法です。
>>582であなたが示した不快感は、俺にもよくわかるけど、
本質を考えるときんは必要な作業なんです。
586:名無しの心子知らず
08/07/09 18:41:38 JuMvpY26
>>584
>「種全体の為なら個の都合などどうでもいい」
そう捉えるなよｗ
人が子づくりをするときには、生命の営みというものも考慮しなきゃ
説明できないこともあるでしょ、ってことを書いてるだけだよ。
なんで人は馬鹿でも子供を作りたがるのか？
子供が不幸になる期待値が高いんだったら、そんな不幸に
子供を放り出す親はいない。しかし、客観的に考えたら
今、この日本で、子供を作ることは間違ってない、
ってことを確認しているだけだよ。
あなたがニートなんだったら子供は作らない方がいいし、
タイミングはケースバイケースだ。そんなの当たり前でしょ？
587:名無しの心子知らず
08/07/09 18:41:50 t240JnY7
>>579
そんな自己満足的な長文書かれても。
どうして思考を獲得したかなんて、どうでもいいんですよ。
思考能力を持つ人間と、持たない生物とでは圧倒的な違いがあるのに
何故「犬猫もそうなのだから～」みたいな言い方をするのかってことです。
無理矢理「生物」と一まとめにして、他の生物の本能の部分だけを都合良く
かざしているようにしか見えません。
588:名無しの心子知らず
08/07/09 18:45:33 xN1bzjig
>>586
なんか話がループしてるなあ。
不幸になる確率が高いから産むべきではない
幸福になる確率が高いから産んでも良い
そういう論旨じゃないでしょうよ。
子の意思が介在しないギャンブルをして
そのツケを子が支払わざるを得ないことを
問題にしているの。
589:名無しの心子知らず
08/07/09 18:46:23 JuMvpY26
>>587
いや、「子づくり＝悪」だと主張するこのスレッドにおいて
生命論について言及しないのは、思考が狭すぎる。
明らかに>>1の結論に誘導するだけ。だったら議論の意味がない。
あなたが、今こうやってモノを考えていられるのは、
遠い遠いご先祖様から受け継がれてきた命があってのものだということ。
そして、あなたの語っている言葉も、映画マトリックスのように
計算機が生み出したものじゃなくて、長い地球の歴史のさきっちょで
獲得してきたものなわけ。
繰り返すが、子づくりの個別のケースについて誰もいってない。
俺は自分の子供に俺の考えを伝えるつもりだが、皆さんはご自由にどうぞ。
俺的には、子供を作るのは理性的に、論理的に考えても正しい、ってこと。
同意できるかな？
590:名無しの心子知らず
08/07/09 18:50:52 pCXzswW0
>>589
そもそも前提が違っていると思う。
このスレは、子作り＝悪と主張しているわけじゃないでしょ。
591:名無しの心子知らず
08/07/09 18:51:59 JuMvpY26
>>588
子供からみた結果論でいうならば、ギャンブルの責任を負うべきなのは
親だけじゃなくて社会や地球全部が、負うべきだよ。
なぜなら、たとえば自殺をするなどという大変低い確率の事象にひきこまれた場合、
社会的なホメオスタシスが機能できなかった、という公的な部分に、
その子供の不幸が触れているからだと解釈できるから。
親自身がニートの身分だったりしない場合、普通に成人してて収入があって、
という場合、子供を作るのは「勝ち目の高い博打」なんだよ。
繰り返させるなよ。
592:名無しの心子知らず
08/07/09 18:52:47 0rqkecyY
>>585
捨て台詞のつもりではないし、不快感も無いよ。
>>586
＞今、この日本で、子供を作ることは間違ってない
これは微妙だな。 個人的にはきな臭い状況だと思ってる。
俺は馬鹿だから上手く説明できないけどねｗ
593:名無しの心子知らず
08/07/09 18:53:04 JuMvpY26
>>590
> 生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。
と>>1に書いてあるわけだが。
594:名無しの心子知らず
08/07/09 18:55:28 JuMvpY26
>>592
将来のことは誰にもわかりません。現状から判断するしかない。
で、日本は敗戦してさえ200万人以外の人は生き残ったんだから、
あとは個人で、社会で、がんばってと。
595:名無しの心子知らず
08/07/09 18:55:34 t240JnY7
生命論とかDNAとかホメオスタシスとか物理化学的とか・・・・・
そういう知識ないですし、そういうスレじゃないと思いますが。
思考が狭いと言うならそれでもいいですけど。
改めて聞きますが
思考能力を持つ人間と、持たない生物とでは圧倒的な違いがあるのに
何故「犬猫もそうなのだから～」みたいな言い方をするのですか？
無理矢理「生物」と一まとめにして、他の生物の本能の部分だけを都合良く
かざしているのではありませんか？
596:名無しの心子知らず
08/07/09 18:57:59 JuMvpY26
>>595
今までのレスをよく読んだら、あるいは参考図書にあげたダイソンの本でも
読んだら、わかりますので、繰り返しません。
で、逆にききたいけど、生き物の本能をどうして否定するの？
セックスとか出産とかって、ものすごく生き物くさい現象でしょ？
犬猫と自分と、同じ部分を感じるところでしょ？
比較しないほうがおかしいと思う。
犬猫と人間の違いについては書いたので繰り返しません。
597:名無しの心子知らず
08/07/09 18:59:04 pCXzswW0
>>593
その一文と子作り＝悪に何の関係が？
生まなければ回避はできることを理解して
よーく考えた上でそれでも産む鬼畜を責めてはいませんよ。
598:名無しの心子知らず
08/07/09 19:01:31 JuMvpY26
>>597
「鬼」というのは悪いものの象徴ではないの？
俺の書いた生命論は、まあ鬼はともかく「畜生と同じ部分があるから
どうしようもないよねw」という風にも読めるから、まあいいんだけど。
599:名無しの心子知らず
08/07/09 19:02:46 YVmjattf
>>584
私が指摘したのはまさにそこなんですけどね。
＞「生まれてきて良かった！お母さん、産んでくれてありがとう！」と思ってる人と
＞「産んでくれなんて言ってないのに何故産んだ？責任とってくれるんだろうな？」と思ってる人とでは
＞根本的な価値観・解釈・感情･･･何もかもが噛み合わないんだから誰が何をどう言おうと無駄。
＞周波数が違うんだからまともな議論になるわけがない。
＞異国語同士で罵り合ってるようなもんだ。
600:名無しの心子知らず
08/07/09 19:03:11 xN1bzjig
>>591
わざとやってる？
ギャンブルの責任を誰が負うかとか
勝ち目の高い低い云々じゃなく
ギャンブルするべきじゃないと言っている。
601:名無しの心子知らず
08/07/09 19:05:39 JuMvpY26
>>599
ちょっと違うんじゃない？
周波数が違うというのは同じだけど、俺は別に個の都合を考えるななんて
ことは一言も書いてない。
602:名無しの心子知らず
08/07/09 19:07:07 t240JnY7
＞生き物の本能をどうして否定するの？
否定していません。
セックスをして出産をするという共通する部分だけで、犬や猫と人間を同じように考える
方がよっぽど分かりません。
603:名無しの心子知らず
08/07/09 19:08:01 0rqkecyY
>>594
その通りですね。
>>562の問いに対する答えも、人類が進化するための犠牲だから
┏━┓┏┓ ┏┓ ┏┓
┣━┫┃┃┏┓ ┏━┛┗┳━┛┃
┗━┛┃┣┛┗┳━━╋━┓┏┻┓┏┛ ＿＿＿_
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┗━━┛┗┛ ┗┛ ┗┛ ／ ⌒ ⌒ ＼
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┃┃┗━━┛┃┃ ┣╋┫ | ＼
┗┛ ┗┛ ┗┻┛ | | | |
ってことでおｋだよね。
604:名無しの心子知らず
08/07/09 19:10:22 JuMvpY26
>>600
その点は既に>>572で指摘済みで、別の言い方をすると
「生きるってのは極論したら全部ギャンブルなんだから
生きてる限り生命現象のギャンブル性を否定できない」と。
ギャンブル性ってのは、受け入れるしかないんだよ。
迷惑をかけるからやめる、といったことは一度くらい考えても悪くはないが、
結局は子づくりを選んだ自分を「ギャンブル性」を根拠に否定するなら、
他の自分の生き方も否定することになるってこと。
繰り返すが、子づくりのタイミングは自由だよ。だって、ギャンブルに
勝てる確率がより高いときに子供を作った方が、そりゃ幸福だから。
605:名無しの心子知らず
08/07/09 19:12:18 JuMvpY26
>>602
・・・・
否定してないなら、いいよ。
606:名無しの心子知らず
08/07/09 19:14:11 VQuPwP7U
>>530
このスレは何で言い争いが耐えないのか理解出来た。
簡単に言うと「ぁたしのﾍﾞﾋﾞﾀﾝｶﾜﾕｽ♪」の子供。
>>591
社会や地球全部が責任を取ってくれると思っている。
要するに誰かが責任を取ってくれると。
幸せになる事が当たり前と言って育てられてるからもし望む人生を送れていなければ責任を社会や誰かが取ってくれると。
親の子供を生んだ時の「絶対子供を幸せにするぞ」って台詞の答えの一つがこれなんじゃないかと。
607:名無しの心子知らず
08/07/09 19:17:11 dW348ctW
JuMvpY26みたいに、肯定派の人って回りくどい言い回しが多いね。
言いたい事は理解できたけど。
>>580みたいな考えだと何やってもいいみたいな印象受けるけど。
608:名無しの心子知らず
08/07/09 19:22:36 YVmjattf
>>607
私にはJuMvpY26の話はとても分かりやすい。
否定派のほうが回りくどかったり屁理屈並べすぎてて分かりにくい。
これも「前提」がどっちかによるんだろうけど。
609:名無しの心子知らず
08/07/09 19:22:52 xN1bzjig
>>604
全然出産（ギャンブル）批判に対する反論になってない・・・。
『ギャンブル性ってのは、受け入れるしかない』
これは現在生きている人間にとっては、でしょう。
まだ生まれてもいない人間を、わざわざ産んでまで
子供にギャンブル性を課す道理がどこにある。
610:名無しの心子知らず
08/07/09 19:28:15 JuMvpY26
>>606
違う。具体的に誰かに責任を負わせる、というものじゃない。
たとえば太陽の寿命が尽きたらわれわれは困るわけだが、
太陽に責任があるともいえるし、太陽のせいにして自分が逃げる
ということにもならないでしょ。
自然現象とつきあうことが判ってない。
>>609
ごく狭い人間関係の中だけでものごとを考えるから、そうなる。
子供を産むというのは生物学的、社会的なできごとなんだから、
「まだ生まれてないお前にすまん」という話ではない、ということ。
強いていうなら「生物学的にはお前は俺たちの複製なんだから、
リスクを負ってるのは当たり前。でもまあ、人としては
勝てると思ったギャンブルに賭けた結果がこうなってしまって
すまないねえ」ということになると思う。
611:名無しの心子知らず
08/07/09 19:29:54 JuMvpY26
>>608
ありがとう。なんか、すんごく自分が間違ってるかと思ったよ。
>>1さんの意見を知りたいです。
612:名無しの心子知らず
08/07/09 19:30:00 xN1bzjig
>>610
「生物学的にはお前は俺たちの複製なんだから、
リスクを負ってるのは当たり前。でもまあ、人としては
勝てると思ったギャンブルに賭けた結果がこうなってしまって
すまないねえ」
やっぱり「個の都合より全体主義」なんじゃないかｗ
613:名無しの心子知らず
08/07/09 19:30:05 /mQKUhyE
昔、俺は母親にこう尋ねたことがある。
母さんは父さんと好きで結婚したの？と。
すると母さんが結婚したのは、祖母が結婚しない人間は人間じゃないと言って
たことと、兄が結婚したから、世間体もある、本音を言えば結婚なんてしたくもな
かったと答えが返ってきた。（ちなみに母と父は見合い婚、父親は俺が高校卒業
した年に他界）。
俺はそれ以来、母親がお前のためを思っていっているのにとか、母さんがどれだけ
おまえのことを心配しているのと言われても、ただのたわごとにしか聞こえなかった。
こういう親の下に生まれてきた俺の気持ちわかる？
614:名無しの心子知らず
08/07/09 19:30:31 +sB0NfQH
「小作り＝悪」は極端だとは思うけど、お金も充分にないし躾もロクにしてないのになーんも考えないで繁殖を続ける人間見ると「馬鹿」という言葉しか浮かばない。
そういう人達はきっと現状幸せつーか何も考えてないんだろうと思う。
自分の場合、自分自身ですら「生きててよかったー」なんて思うこともあまりないし、「子供イラネ」なんて口にしようものなら親からは出来損ない・非人間扱いされる。
要するに親も私を産んだのはエゴだったわけだ。
何故子供を産みたくないのかを聞いたり考えたりすることもせず、孫を抱かせないなんて親不孝と決めつける。
子供の人生の選択を頭ごなしに非難するくらいなら何故作った？
って話になっちゃうわけよ、極端に言うとね。
で、自分も子供産んだらそうならない自信もないし、経済的にも精神的にも満足させてやる自信もない。
だから産まないってのは人間として考えて当然のことだと思う。
「人類という種」のことなんて考えてる人間がどんだけいるかよ。
子供を持つことは自己満足とエゴ以外の何物でもないのは間違いないと思うよ。
別にそれでも作りたい奴は作ればいいけど、躾だけはきちんとして立派な納税者に育てろよってこと。
それができるかどうかを作る前に良く考えてるべき。
615:名無しの心子知らず
08/07/09 19:31:50 VQuPwP7U
>>610
責任て言うのは誰かが責任取るって事じゃなくて。
「幸せにしてあげるよ」って言う言葉なんじゃないかと。
幸せになった無いと思っていたら文句言っても良いと取れるような言葉。
616:名無しの心子知らず
08/07/09 19:33:39 VQuPwP7U
年金問題も一緒。
年金もらえるのが当たり前と思ってるからもらえない事に批判が殺到。
617:名無しの心子知らず
08/07/09 19:34:07 f2e4Zxd4
>>613
照れ隠しで言ったに決まってるだろ…
ほんと中学生は繊細で困る
618:名無しの心子知らず
08/07/09 19:35:26 JuMvpY26
>>613
あなたの親の子づくりのプロセスが納得できないのは理解できるが、
結果として生まれてたあなたを育てるために母親が片親で必死で
育ててきたのは事実なんだったら、まあ「善かれ」を享受して
いるんじゃないの？
また、母親が許せなかったとしても、戦争がなくて楽しい2chがある
今の日本に生まれてきたのは素晴らしいことです。社会の一員として
貴殿を祝福しますよ。
>>614
たしかに。今、ここで、子供を作るべきかについては議論の余地がありますよね。
619:名無しの心子知らず
08/07/09 19:51:37 JuMvpY26
>>612
あなたのいってる「個の都合」って、何？
俺は主に「親の都合」をいってるよ。親が、きちんと子育てできる
環境を作ってから子供を産むべきだと考えているということ。
だから、中絶は容認。子供を作らない選択をする夫婦も容認。
「子供の都合」ってのは、子供が生まれる前は基本的に存在しないんだよ。
残念ながら。社会学あるいは生物学的な、確率論の世界しかそこにはない。
「この世界に産み落としていいのか？」というのは、確率論的にしか
予測できない。俺の生命論では、それを「期待値の高い博打」だから、
考え直してねと>>1に対して修正を求めている。
子供に対しては、他ならぬ自分の子供なんだから、「善かれ」と思っている。
しかし、実際に子供の都合が良いかどうかは、生まれてみないと判らない。
ということ。
620:名無しの心子知らず
08/07/09 20:02:40 4xWjC0Uo
生老病死の苦しみを押し付けることだけは100％の確率なんだけど。
621:名無しの心子知らず
08/07/09 20:14:38 PYTqEW4T
親の都合と自然の欲求で子供を作るのだったら
いつ子供に自殺されても「親不孝」などとは決して言わないで欲しい。
自分の意思以外で産まれてくるのだったら、せめて不幸になった場合は
子供の意思で死ぬのを許容してほしい。
低確率でも自殺はあるので、どうかお願いですから
親はそれをたまに起こり得る「織り込み済み」のこととして納得してください。
子供が自分で死ぬ、これもまた自然のうちだと認識してください。
不良品は廃棄されるものなのですから。