07/07/03 21:44:23 bYJMfowt
>>83
>PTAのは義務だと思ったから会費を支払っただと、「動機の錯誤」に当たる。
>で、「動機の錯誤」は民法95条にいう錯誤に当たらないとされているよ。
またまた…。
「動機の錯誤」という法律用語を自分勝手なイメージで理解して
しまっていますよ。
ウィキペディアにも出ているので見てみてください。
確かに、「動機の錯誤」は「錯誤」に当たりませんが、
それは、ＰＴＡのケースとは何の関係もありません。
「この株買えば儲かるぞ」と思って買って株が値下がりしても、
それは本人の責任であって…というのが、「動機の錯誤」です。
91:名無しの心子知らず
07/07/03 23:41:14 IxdzN7c5
>>90
気になったから聞いてみる。
>>90さんは 『どこ』 に「錯誤」がある状態だと思ってるわけ？
ちなみに、動機の錯誤も条件はあるけれど認められるよ。
あと、ｳｨｷの項目に書かれていることが間違っているというわけではないが
判りやすくかいつまんで、素人でもわかる（≒編集できる）ように
なっているからｿｰｽとして信用しすぎてはいけない。
92:名無しの心子知らず
07/07/04 00:28:57 jhLJh3MH
>>91
>>90さんは 『どこ』 に「錯誤」がある状態だと思ってるわけ？
どういう意味の質問か今ひとつ分からないのですが、
私は、「入るべきものと思わせている」点に不法性があるのではと考えています。
>ちなみに、動機の錯誤も条件はあるけれど認められるよ。
認められることがあったとして、
そのことがＰＴＡの議論とどう関係してきますか？
むしろＰＴＡの違法性が認められる方向になると思われますが。
>あと、ｳｨｷの項目に書かれていることが間違っているというわけではないが
一般論としてはよく分かりますが、
当方の理解に何か問題がありましたら、
具体的にご指摘いただければと思います。
93:名無しの心子知らず
07/07/04 01:04:34 lB3D1zoo
>>88
まあ、アレだ…。
暇人乙。
これが正直な感想ｗ
94:名無しの心子知らず
07/07/04 01:35:53 xnIXZFhC
暇人ていうか・・・
自分が見たいようにしか見ない。
自分の都合に合わせて解釈する。
ここまでくるといっそ清清しい。
ある意味素晴らしいよ、うん。ｱｯﾊﾟﾚ
95:名無しの心子知らず
07/07/04 02:11:50 K0Ts40h9
ロムるだけロムって
無意味なレスしてるほうがよっぽど暇人だと思うが…
96:名無しの心子知らず
07/07/04 03:00:23 eysHOhEB
確かに、ID:jhLJh3MHみたいなお馬鹿ちゃんの相手してるのは
暇人以外の何者でもないねｗ
97:名無しの心子知らず
07/07/04 23:13:32 jhLJh3MH
議論で負けたもの達が陥りやすい行動
：愚にもつかぬ人格攻撃。
98:名無しの心子知らず
07/07/04 23:27:13 PRpLvjdU
嫌でも子供が学校にいる限り何らかの形で
ＰＴＡの活動で恩恵を受けているはずなのに
それを払いたくないって
チョソ臭いスレですね
99:名無しの心子知らず
07/07/05 00:09:49 Fj9xO+Ha
>>98
「個人攻撃」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
100:名無しの心子知らず
07/07/05 00:47:25 nL2kNByh
はいはい、違法違法
101:名無しの心子知らず
07/07/05 05:23:26 MGS88i4d
>>98
退会スレもここも、ただ会費を払いたくないという人はいませんよ。
ちゃんと読みましたか？
日本語わかりますか？
102:名無しの心子知らず
07/07/05 07:32:36 YwtZ2zkb
>>101
PTA入らない代わりに学校に対してなにをしているかと言うことじゃないの？
払わない人間の中には違法だとか騒いでるだけで、肝心のなにをしているのかを
提示できない人もいるのは事実
103:名無しの心子知らず
07/07/05 07:55:53 RuzHu1K0
違法だとか騒いでる>>101は、会費を払いたくないそうです。
給食費は払ってるのかなぁ ?
104:名無しの心子知らず
07/07/05 08:00:45 3qEeETaP
ＰＴＡ会費は払いません。
違法だから
なんて学校に本当に言っている人間いるの？
言えないからってグダグダのスレ乱立も迷惑だよ。
難癖付けて駄々こねて
払わないけど恩恵は受けたいなんて虫が良すぎる
105:名無しの心子知らず
07/07/05 08:07:50 RuzHu1K0
ｸﾚｰﾏｰですね。
106:名無しの心子知らず
07/07/05 08:11:48 MGS88i4d
>>103
？私は違法だと騒いだり、会費払いたくないと言ったことありませんが。
誰かとお間違えですか？
107:名無しの心子知らず
07/07/05 08:35:31 RuzHu1K0
>退会スレもここも、ただ会費を払いたくないという人はいませんよ。
なにこれ ?
108:名無しの心子知らず
07/07/05 08:45:55 MGS88i4d
>>107
だから？
109:名無しの心子知らず
07/07/05 08:49:35 so3fAcia
>>97
面と向かって話合ってるわけでもないのに、「議論」？
「勝った」「負けた」なんて、どうやって判断するの？
分が悪くなると、「人格攻撃だ」と言い出すのは、あなたたちの常套手段ですね。
110:名無しの心子知らず
07/07/05 09:23:00 RuzHu1K0
PTAに難癖つけてる時点で負けですね。
111:名無しの心子知らず
07/07/05 12:38:06 sLN7Yh59
トンデモ解釈で一方的に、勝った負けたとか面白すぎる。
確かにそのトンデモ解釈には誰も勝てないｗｗｗ
112:名無しの心子知らず
07/07/05 13:04:11 +W6drpU5
>>111
じゃあ、どこが「トンデモ解釈」か言ってみてよ。
「違法ではない」と主張する側には、
「トンデモ解釈」がいっぱいあったけどね(笑)。
面白すぎるのはどちらかな？？
よく考えてみようwwww。
113:名無しの心子知らず
07/07/05 13:31:46 MGS88i4d
>>112
PTAに疑問を持つ人達を説得出来る正当性もなく、
「難癖」つけてるだけの
荒らしに何聞いても無駄。
114:名無しの心子知らず
07/07/05 14:02:40 nL2kNByh
はいはい、難癖難癖
115:名無しの心子知らず
07/07/05 14:33:51 +W6drpU5
「根拠」も示さず、
「トンデモ解釈」だ「難癖」だと、
程度が低すぎ。
以下、「根拠」を示すことなしの「難癖」は
無視しますので、よろしく。
116:名無しの心子知らず
07/07/05 16:00:43 mfCAUYEA
根拠というか、上の方でちゃんと筋道立てて
色々と説明してくれてる人がいたけれど、
「トンデモ解釈」さんには
その根拠を理解するだけの知性がないみたいだからね。
117:名無しの心子知らず
07/07/05 17:42:13 Odd8K9rF
PTAは浮気の巣窟
118:名無しの心子知らず
07/07/05 17:54:13 vTW08nKY
ちょとマジレスしてみるか。
>>92
> 私は、「入るべきものと思わせている」点に不法性があるのではと考えています。
すいませんが、具体的に、どんなPTAの行動や言動によって、
「入るべきと思った」のか、示してもらえませんか？
錯誤というからには、勘違いしてしまうような何かがあったわけですよね？
「任意だと言わなかった」だけとなると、
本人が確認を怠った過失も十分加味されると考えます。
119:名無しの心子知らず
07/07/05 18:11:10 RuzHu1K0
自分が無知で、悔しかったのをPTAのせいにしたかっただけなんです。
120:名無しの心子知らず
07/07/05 18:55:51 +W6drpU5
>>118
以下、>>74から引用。
>１．入会するかどうかの十分な意思確認がなされない。
>２．右も左も分からない入学式の時点で、（入会の意思確認なく）役員決め
> が行われ、有無を言わせず組織の中に組み込まれる。
>３．校長名で会費の支払いを求めてくる。
>４．しかも、抱き合わせ徴収が行われ、
> 会費を払わないという選択肢は用意されていない。
あと、以下は>>79から引用。
２．右も左も分からない入学式の時点で、（入会の意思確認なく）役員決め
が行われ、有無を言わせず組織の中に組み込まれる。
>組織に組み込まれたのは役員になった人ってことですよね？
>役員決まった人に関して役員やる、やれるの意思確認ありませんか？
入会する・しないの意思をきちんと確認もしないで、ＰＴＡ｢最大の行事｣に
参加させ、そのままなし崩し的に会員にしてしまおうというところに問題を
感じます。
そういうことを「やられた」方の心理としては、「学校に関係する公的団体が
無茶なことをするはずがない。意思の確認もなしに会に組み込まれるというこ
とは、ＰＴＡへの参加は、『任意ではないんだ』」という「錯誤」が生まれて
も無理はないのではないでしょうか？
ここで例をあげた「錯誤」の原因となる不法行為は、
１にも、３にも、４にも当てはまります。
121:名無しの心子知らず
07/07/05 19:10:11 vTW08nKY
>>120
> >１．入会するかどうかの十分な意思確認がなされない。
> >２．右も左も分からない入学式の時点で、（入会の意思確認なく）役員決め
> > が行われ、有無を言わせず組織の中に組み込まれる。
「あなたは、どうして意思表示をしなかったのですか？」
と聞かれると思いますがどのようにお答えになりますか？
> >３．校長名で会費の支払いを求めてくる。
校長もPTAの一員なので、問題ありません。
PTAの運営側の人間としてを明らかにしただけです。
> >４．しかも、抱き合わせ徴収が行われ、
> > 会費を払わないという選択肢は用意されていない。
会費徴収は運営上委託しています。と言われるだろうね。
委託自体は問題ない。
> 感じます。
> そういうことを「やられた」方の心理としては、「学校に関係する公的団体が
> 無茶なことをするはずがない。意思の確認もなしに会に組み込まれるというこ
> とは、ＰＴＡへの参加は、『任意ではないんだ』」という「錯誤」が生まれて
> も無理はないのではないでしょうか？
PTA側からは、「入会をお願いしていますと申し上げたところ、
皆さんから特に反対や入会拒否されるいませんでしたので、
ご納得いただけたと思いました。」
と説明されるだろうね。
そして、拒否や質問をしなかったのか問われるでしょう。
それから、錯誤の場合、契約の無効だから、
PTAで恩恵を受けた場合は、それを返還する必要があるよ。
122:名無しの心子知らず
07/07/05 19:15:42 RuzHu1K0
専ブラでみると、下品なAAが・・・
123:名無しの心子知らず
07/07/05 19:31:09 7QIaZ1fQ
産婦人科クライシス！
大淀病院の件以来、産婦人科がますます減っています！
124:名無しの心子知らず
07/07/05 19:32:58 RuzHu1K0
>>121
ｶﾞﾝｶﾞﾚ !
125:名無しの心子知らず
07/07/05 21:27:24 +W6drpU5
>>121
>「あなたは、どうして意思表示をしなかったのですか？」
>と聞かれると思いますがどのようにお答えになりますか？
「十分な意思の確認がなされなかったからです。
うちのPTAはｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞｺﾝｾﾝﾄが
まったくと言っていいほどなされていませんでした。」
と答えます。
> >３．校長名で会費の支払いを求めてくる。
>校長もPTAの一員なので、問題ありません。
>PTAの運営側の人間としてを明らかにしただけです。
・・・
申し訳ありませんが、ちゃんとした日本語、使ってください。
何をおっしゃりたいのか分かりません。
> >４．しかも、抱き合わせ徴収が行われ、
> > 会費を払わないという選択肢は用意されていない。
>会費徴収は運営上委託しています。と言われるだろうね。
>委託自体は問題ない。
ええ。
委託【自体】は問題ないでしょうね。
>PTA側からは、「入会をお願いしていますと申し上げたところ、
>皆さんから特に反対や入会拒否されるいませんでしたので、
>ご納得いただけたと思いました。」と説明されるだろうね。
「相手が黙っていたから、合意してもらえたと判断しました。」
なんて、なんと手前勝手な判断なのでしょう。
今時、こんな非人権的なことをしている集団、ありますか??
「あなたは、相手がよく考え、気兼ねなく自分の意思を示すことができるよう、
会の性質をきちんと説明した上での意思表示の機会をなぜ設けなかったの
ですか?」と聞かれると思いますが、どうお答えになりますか?
126:名無しの心子知らず
07/07/05 21:33:06 +W6drpU5
「結婚してください」
とお願いされて、黙っていたら
「ご納得いただけた」と思われてしまうのかwww
おお、怖。
127:名無しの心子知らず
07/07/05 21:53:11 +W6drpU5
>>126
連投ｽﾏｿ。
126を見ても、
「黙っている⇒合意を意味する」
という解釈がいかに「トンデモ」なものか分かると思う。
しかし、
「お願いされて、黙っていることが合意を意味する」ことがある。
それは、そのことが「当然の義務」である場合だよ。
例:給食費の支払い、NHKの受信料の支払い、ガス・電気・水道代の支払い
医療費の支払い、その他代金の支払い・・
賠償金の支払い。
128:名無しの心子知らず
07/07/05 23:04:36 j6YmpTCU
通りすがりに、なんだが・・・・
＞給食費の支払い、NHKの受信料の支払い、ガス・電気・水道代の支払い
この例えだと「払って」始めて合意したことになるんじゃなかろうか？
「お願いされて、黙っていることが合意を意味する」のではなく
「お願いされて、黙っていても払わなければ合意とは認められない」ような気がする
129:名無しの心子知らず
07/07/06 00:54:58 /LQIc8Ck
>>125＝>>126＝127なの？
言ってる意味がよくわかんないんだが・・・。
125と126だけ見てると、
自分で自分を叩いてるようにしか見えないのは何故？
130:名無しの心子知らず
07/07/06 01:45:44 F2/mNWyW
ID:+W6drpU5 は、相当な｢こんがらがっちゃん｣のようだなｗｗ
こんな頭の持ち主では、こういう考えになってしまうのも仕方ありますまい。
自分を客観視できぬ者に、マトモな議論はできなかろう。
ID:+W6drpU5のご近所の皆様に、合掌。
131:名無しの心子知らず
07/07/06 08:16:54 JOefAKr8
こんがらがったというか
ごくごく普通に自演の失敗か？
以前からコテハンとその擁護の
自作自演疑惑はあったからねえ…
いまさら驚かないが。
132:名無しの心子知らず
07/07/06 11:05:30 /Y0N32ag
>>126
「結婚してください。今日から一緒に住みますね。」と言って、
一緒に住んで何にも言われなきゃ、同意されたと思うだろw
133:名無しの心子知らず
07/07/06 11:51:10 /v59M+3k
>>129
>>125＝>>126＝127なの？
そうだよ。ID見れば分かるでしょ。
>自分で自分を叩いてるようにしか見えないのは何故？
>>127では、
PTAは、給食費の支払い等の「義務」であることでなければ
通用しないことをやってしまっている
(つまり、「義務義務詐欺」と言われる理由。)
と言っているのであって、あくまでPTAを叩いているんだけどｗ。
「こんがらがっちゃん」は、どちらでしょう（笑）。
あっ、それとも君（たち）は、ＰＴＡへの加入は義務だと思っているんだ？
（そう言えば、少し前にそんなこと言ってる人、いたね。）
134:名無しの心子知らず
07/07/06 12:16:56 F2/mNWyW
>>133
やっぱ客観視は苦手のようだねｗ
｢こんがらがっちゃん｣は心外だった？
じゃ、｢テンパっちゃん｣でｵｹ？
135:名無しの心子知らず
07/07/06 12:29:32 /v59M+3k
>>134
>>115 見てね。
136:名無しの心子知らず
07/07/06 12:41:58 F2/mNWyW
>>135
見たよ！ テンパっちゃん♪
137:名無しの心子知らず
07/07/06 13:26:02 /Y0N32ag
でもさあ、錯誤の場合、契約の無効だから、
PTAで恩恵を受けた場合は、それを返還する必要があるから、
お金を取り返すのはむりでしょ。
138:名無しの心子知らず
07/07/06 14:55:40 /v59M+3k
>>137
「それを返還する必要がある」の根拠は？
「それを返還する」の「それ」って、何のこと？？
恩恵やメリットを認めるとして、お金に換算できるものなのか？
そもそも、非会員はどうなるんだ？
君は、ＰＴＡ会員にならないという選択を認めているのか・いないのか？
これも、答えてちょ。
139:名無しの心子知らず
07/07/06 14:59:09 QsWxeh14
>>136
↑
煽って荒らすだけのこういう人、客観視できないの？っていうぐらいだから、
御自分のことは客観視できてるんでしょうね。
それでも恥ずかしげもなくまだ煽るのは、相当病んでますね。
140:名無しの心子知らず
07/07/06 15:26:15 /Y0N32ag
>>138
> >>137
> 「それを返還する必要がある」の根拠は？
契約が無効になったということは、
その契約によって得た対価を返却されないといけない。
たとえば、消防署の方からきましたと言われて消火器を買ったする。
で、これを錯誤ということで契約を無効にした場合、
当然、契約そのものがなかったことになるから、消火器は返さないといけない。
もし、消火器を使っていたら、その分の代金は払わないとダメでしょ。
> 「それを返還する」の「それ」って、何のこと？？
PTAが行った行事などになるだろうね。
> 恩恵やメリットを認めるとして、お金に換算できるものなのか？
会費で運営しているから、これまでの会費を充当するということになるだろうね。
> そもそも、非会員はどうなるんだ？
非会員は会費は払っていないでしょ。
退会すると宣言した時点から、勝手に引き落とされた部分は返還対象になると思うよ。
ただし、PTAの行事などに継続して参加していたらダメだろうけど。
> 君は、ＰＴＡ会員にならないという選択を認めているのか・いないのか？
> これも、答えてちょ。
それは認めるよ。
過去の分の会費の全額返却がされないと思っているだけ。
141:名無しの心子知らず
07/07/06 15:38:56 F2/mNWyW
>>139
当たり前じゃん、｢テンパっちゃん｣のお友達？ｗ
こちらはただの｢おもろがり｣
無視する と言っておいて無視できてないとか、
発言がこんがらがっちゃんになってるとか、
バカみたくｱｹﾞているから目に付いてからかっているだけだよｗ
142:名無しの心子知らず
07/07/06 16:24:41 240OG0DU
>>133
なんだ、マジで自作自演の失敗だったのかｗ
恥ずかしすぎるｐｇｒ
143:名無しの心子知らず
07/07/06 20:27:42 /v59M+3k
>>140
まず、９６条の「詐欺」が適用されれば、
「無効」ではなく、「取消」だから、全額返金だよね。
で、９５条の「錯誤」しか認められなかった場合だけど、
ＰＴＡは、「会員の子どものため」ではなく、
「子ども達のため」の集まりとされているから、
（だからこそ、無料で公的施設の使用が許されているのだ。）
君の言う「対価」を求めるのは難しいよ。
「ＰＴＡはボランティア」って、どっかで聞いたことない？？
だいたい、君の説明にある「それを返還」の「それ」が、
「ＰＴＡが行った行事」っていうのがおかしいじゃんｗｗｗ。
代入すると、
「ＰＴＡが行った行事を返還する」。
なんのこっちゃ？？
非会員が金銭の支払いを求められるのでなかったら、
「錯誤」による「退会者」も、「対価」を求められる
ことはないと考えていいはず。
>>142
ＩＤ見ても分かるだろうし、だいたい「連投ｽﾏｿ」と言っているんだが（笑）。
邪推もここまでくれば、立派。
144:名無しの心子知らず
07/07/07 13:04:16 UXF/m+pu
結局あんたの子供はＰＴＡ活動の恩恵は一切受けていないと
言い切れるわけ？
ＰＴＡ会費というのは活動費ということで
その活動費で子供のためのＰＴＡ活動を行っているわけでしょ
言葉尻捕らえて屁理屈こねて払いませんとしか受け取れないんだけど。
145:名無しの心子知らず
07/07/07 13:14:52 nQSEt9EK
>>144
このスレは、ＰＴＡ問題を法に照らして冷静に議論するスレだと思っています。
お気持ちが全く分からないわけではありませんが、
もう少し、頭と心の整理整頓をしてからご発言いただければと思います。
146:名無しの心子知らず
07/07/07 15:49:20 LAMaP5iB
>>144
面白いからずっとロムってるけれど、
このスレは、現状どうやったらＰＴＡにイチャモンを
つけられるかってことを議論するスレになってしまってるみたいだよ。
つか、困った人（どうやら１名？）が粘着してて、
本当に違法な部分があるかどうかとか、
では実際問題どうやったらその部分が改正されるかとか
そういったことは二の次で、机上の空論（しかもトンデモ解釈）で
屁理屈こねてる。
私自身は、たぶんあなたのようにＰＴＡを好意的には受け取ってなくて
どちらかというと日Ｐから離れて活動できる
保護者会が望ましいと思ってる立場です。
ＰＴＡをなくしたいと思ってる人の中にも
自分勝手なバカばっかりじゃなくて、いろんな人がいますよっと主張してみるｗ
147:名無しの心子知らず
07/07/07 18:06:54 x60xzQx8
困った人（１名で名前が２つ）が粘着してますね。
148:名無しの心子知らず
07/07/07 22:00:37 5+GKtHhY
困った人（１名で名前が２つ）
とは
｢こんがらがっちゃん｣と｢テンパっちゃん｣？
149:名無しの心子知らず
07/07/09 01:47:28 z4NHwvb7
ＰＴＡ（福島県立白河高校ＰＴＡ）が訴えられた裁判の判決が
いよいよ火曜日にでますね。
ＰＴＡ不利と予想されていますが、どうなるのでしょう。
URLﾘﾝｸ(www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp)
150:名無しの心子知らず
07/07/09 03:18:52 W2Hfh2db
>>149
ＰＴＡが職員を雇っていることに驚いた。
がしかし、よく見ると
純粋にＰＴＡの仕事ではなくて、学校事務のお手伝いを
ＰＴＡの会費を使ってやってたってことなのね？
そりゃ、学校が（つか県が）ダメだろう。
その雇用されていた職員の今までの給料を
本来給料払うべきだった県からＰＴＡに返還するのが当たり前だろうに、
金使わされてたあげくに矢面に立たされて解散までさせられる
そこのＰＴＡがちょっと不憫になった。
ていうか、調べれば調べるほど、福島県、いろいろとひどすぎるよ・・・。
151:名無しの心子知らず
07/07/09 16:11:21 195LEY33
>>150
県も悪いが、ＰＴＡももちろん悪い。
（同情の余地はあるにしても。）
何といっても被告は、ＰＴＡ。
ＰＴＡには当事者意識を持ってほしいものだね。
いざという時、責任を取れないようなら、
主体性を持った「団体」であることなどやめるべき。
学校長主催の保護者会に、参加、協力という形でいいのでは。
152:名無しの心子知らず
07/07/09 17:20:24 2Z6V83E2
>>151
ざっと読んだだけでは
そのことで具体的にＰＴＡのどこが悪いのか
よくわからなかったんだが、説明ｷﾎﾞﾝ。
この件についてはだけど
会費をＰＴＡとは関係のない学校事務のために使われて
ＰＴＡ（会員）の方が会費返還を求めて県（とその事務員）を
訴えたほうがよかったんじゃないのかな、という気がした。
153:名無しの心子知らず
07/07/09 17:37:10 195LEY33
>>152
何を読んだのかな？
じゃあ、これもご参考までに。
URLﾘﾝｸ(youzo.cocolog-nifty.com)
154:名無しの心子知らず
07/07/09 19:10:06 WgItxXru
ID:/v59M+3k
脳内設定のPTAを 脳内裁判でやっつけて
どんな意味があるんだい？
155:名無しの心子知らず
07/07/10 00:12:41 QTM/qxfW
>>152
>この件についてはだけど
>会費をＰＴＡとは関係のない学校事務のために使われて
>ＰＴＡ（会員）の方が会費返還を求めて県（とその事務員）を
>訴えたほうがよかったんじゃないのかな、という気がした。
全くの感情論。
受任する弁護士はいないと思われ。
少なくとも形の上では、すべてＰＴＡがやったことになっている。
156:名無しの心子知らず
07/07/10 00:49:21 2NPGhHw0
スレチな話題だから構うのもアレだけど
>少なくとも形の上では
ならＰＴＡにも同情するかなあ。
形の上でってことで、事実はどうだったのか考えたらね。
どう考えてもＰＴＡがそんなバカ高い金出して
人を雇用する時点でおかしいもんね。
157:名無しの心子知らず
07/07/10 10:50:53 WOtPWHwd
>>156
>どう考えてもＰＴＡがそんなバカ高い金出して
>人を雇用する時点でおかしいもんね。
どう考えてもＰＴＡが人権や法を無視してまで、
必要性の薄い仕事を保護者にやらせる時点でおかしいもんね。
親の労働力を金額に換算したらどのくらいなると思っているんだ？
純粋なボランティアなら何の文句もないけど、
そこに集団の圧力による強制性が働いているとしたら、
そのことの「不法性」も考えてほしいものだ。
158:名無しの心子知らず
07/07/11 21:31:19 BWh8nrSQ
福島県立白河高校ＰＴＡが訴えられた裁判は、
原告の全面勝訴となったようです。
以下に、７月１０日の判決を「酔うぞの遠めがね」から引用させていただきます。
＊＊＊＊＊
1、原告が被告に対し、労働契約上の権利を有する地位にあることを確認する。
2、被告は、原告に対し、平成19年４月から毎月２１日限り、２０万０５００円を支払え。
3、被告は、原告に対し、平成１９年６月から毎年６月３０日限り１６万６４１５円、及び毎年１２月１０日限り３４万０８５０円を、それぞれ支払え
4、訴訟費用は被告の負担とする
5、この判決は第２項及び第３項について仮に執行することができる。
と雇用継続はもちろん、これまでの賃金･一時金の支払いを命ずる原告全面勝訴の判決でした。
＊＊＊＊＊
URLﾘﾝｸ(youzo.cocolog-nifty.com)
「全員自動･強制化加入」の問題と直接関係するわけではありませんが、
今後、ますますＰＴＡには「法に基づいて」の活動が厳しく求められていく
ことになると思われます。
159:名無しの心子知らず
07/07/12 01:35:04 ai2cHeqy
全面敗訴、ＰＴＡｗｗｗｗｗｗ
この学校の校長先生は社会科の先生だそうだ。
ちなみに、「炎上す」の学校の校長先生も社会科。
（こちらは全国の社会科の先生の会の会長）。
白河高校のＰＴＡは、法治を無視する「暴挙」に出た。
いったい、「社会」で何を教えてきたのかね。
160:名無しの心子知らず
07/07/12 16:26:55 u0wjqs7p
>>160
>法治を無視する「暴挙」に出た。
これって、裁判に負けたからというわけではなく、
訴えられたのに、裁判に応じなかったことを言ってるんだよね？
分かりきったことを聞くようで申し訳ナスなのだけど、
ちょっと気になったものでね。
161:名無しの心子知らず
07/07/12 18:08:44 hThN3a8Z
俺は、ちょっと違う点が気になったが。
162:名無しの心子知らず
07/07/12 19:04:36 ZqjsPaEO
しかし、これって判決からすると、
>どう考えてもＰＴＡがそんなバカ高い金出して
>人を雇用する時点でおかしいもんね。
というのは通らないことにならないの？
163:名無しの心子知らず
07/07/12 19:15:34 hThN3a8Z
↑ばかですか ?
164:名無しの心子知らず
07/07/13 14:45:42 LIX8GkEq
雇用確認訴訟、解散の白河ＰＴＡが敗訴
2007年07月11日 09時51分
白河市の白河高ＰＴＡが職員の*****さん（４２）から雇用条件などをめぐ
り提訴され解散した問題で、柏木さんが労働契約の確認などを求めた訴訟の
判決言い渡しが１０日、地裁白河支部であった。
高瀬順久裁判官は労働契約を確認し、月給約２０万円など年間給与約２９０
万円の支払いを命じ、柏木さん側の訴えを全面的に認めた。
裁判所は被告のＰＴＡ側が答弁書などを提出していないことから事実を争わ
ないと判断した。
臨時総会で解散を決議したものの、清算の目的範囲内で存続しているとみなし、
訴訟がある以上、清算は終了していないとした。
(福島放送のサイトより転載)
165:名無しの心子知らず
07/07/13 14:51:47 LIX8GkEq
こちらもご参考までに。こっちの方が詳しいね。
元事務員が勝訴 白河高ＰＴＡ訴訟で判決
雇用契約が更新されなかったのは解雇権の乱用に当たるとして、
元白河高父母と教師の会の女性事務職員（４２）が、
同会に雇用契約の確認などを求めた訴訟の判決言い渡しが１０日、
地裁白河支部であった。高瀬順久裁判官は、原告側の訴えを全面的に認め、
給与の支払いなどを命じた。
同会は提訴後に解散したが、これまでの口頭弁論に一度も出廷しなかった
ため、原告側の主張を認めたものとみなした。
判決の中で高瀬裁判官は、同会が解散したことについて「精算は完了した
とはいえず、存続するものとみなすべき」として、今年４月分以降の賃金
（月給および期末勤勉手当）の支払いを求めた。
原告弁護団は「今後は、解散時のＰＴＡ役員に対する損害賠償請求も含め
対応を検討していきたい」としている。同会の辺見美津男元会長は「会が解散
しているので、コメントできる立場ではない」と語った。
（２００７年７月１１日 福島民友ニュース）
原告弁護団が「今後は、解散時のＰＴＡ役員に対する損害賠償請求も含め
対応を検討していきたい」としているのは、
PTAの違法性を考えるこのスレ的に、要注目だと思う。
166:名無しの心子知らず
07/07/13 16:16:41 YykEkGJt
特異な例につき、ﾇﾙｰ｡
167:名無しの心子知らず
07/07/13 18:15:31 LIX8GkEq
確かに特異な例ではあるが、PTA役員が損害賠償の請求対象にもなりうる
ことを示す例として、今後の役員決めにも、有形･無形の影響を与えるのでは。
くじ引き等で、無理やりに役員決めをしているPTAは多いと思うが、
そうして決めた役員が、PTAをめぐる問題で訴えられた場合、
誰が責任を負うのか? とか、考えると、
今後は、無茶な役員決めなどがやりにくくなると思われます。
168:名無しの心子知らず
07/07/14 01:32:38 Q6APAkCG
PTA(役員)が損害賠償の請求対象にもなりうる
っていうのは、別に驚くべきことでもないと思うけれど。
この件は基本的に雇用問題、つまり労働債権が争点だからね。
役員決めとかとは無関係ではあるね。
それとも>167の学校は役員に報酬払ってるとか、
役員の期間は雇用契約してるとか？
169:名無しの心子知らず
07/07/14 02:55:43 X8U4nhQ2
>>167
可能性として、ＰＴＡ役員は損害賠償の対象になる。
そのような責任の重い役員を、くじやノルマで半強制的に押し付ける。
こんなことが許されていいのでしょうか？？
しかも、ＰＴＡは、すねに傷が全くないわけではない。
（上に論じられてきたように、「全員自動･強制加入」という不法行為に関わって
いるわけだし。）
校長や教育委員会は、ＰＴＡは別団体と言うらしいが、ぜんぜん別じゃないよ。
先生や教頭先生が役員や本部役員、やってるし。
それに学校で、役員決めもやってるじゃん。
しかも、全体保護者会とクラス保護者会の間に挟んで、サンドイッチ攻撃にしたりさ。
十分に、共犯だよ。
どう責任取るんだ。校長。教育長。
170:名無しの心子知らず
07/07/14 07:30:52 fcqT5TJi
>校長や教育委員会は、ＰＴＡは別団体と言うらしいが、ぜんぜん別じゃないよ。
先生や教頭先生が役員や本部役員、やってるし。
ﾜﾛﾀ ! !
校長、教育長も大変ですね。
同情しちゃいますわ。
171:名無しの心子知らず
07/07/14 13:22:46 xx8xAzXW
>>170
同情するくらいなら、楽にしてあげてください。
「正直、PTAはありがた迷惑です」っていう、
校長、教育長も多いのでは。
172:名無しの心子知らず
07/07/14 14:11:40 bol1cvaQ
校長、教頭は有難迷惑と思いつつ、都合よく利用しちゃってるしね。
陰惨ないじめを、PTAと学校がグルになって揉み消す、いじめを受けた側は泣き寝入りという話は、
ゾッとする。
173:名無しの心子知らず
07/07/14 19:17:16 DGyyEPI/
>先生や教頭先生が役員や本部役員、やってるし。
へえ、いいな～。
だとしたら、その先生枠の分だけ
一般会員の人数減るってことだし裏山。
もういっそ、本部役員は全員先生でやってくれたらいいのにｗ
174:名無しの心子知らず
07/07/22 01:28:32 b5RLsG5H
違法age
175:名無しの心子知らず
07/07/22 04:08:01 eOH/Eb77
うちの小学校、校長からの依頼で保護者（ＰＴＡ）が授業してる。
この授業係には各クラス一人が選出される。
企画も準備もすべて授業係だし、資金もＰＴＡが出している。
せめて授業のは教師の物で、授業係は特別講師なら違和感がないんだけど、
指導のための講習会もなーんにもない状態で、四月に係を決められて
一学期中に国語か算数の授業を数時間、
担任と他の保護者が授業参観する中で担当するのは違和感おおあり。
校長いわく、一回の授業に教師がどれだけの苦労をしているか
親に知らしめるための時間、だそうで。
毎年、本部役員よりもこの係を決めるのに時間食うっていうし、
違法にならないんですかね。
176:名無しの心子知らず
07/07/22 15:11:21 HxbndDLq
東京の杉並区の和田中のように、あくまでもボランティアで、
大学生や保護者や地域住民に授業（それも確か課外）等をお願いするという
ケースはあり、それは結構なことだと思うのですが、
>>175さんの学校のケースは、ボランティアと言うよりも、
クラスにノルマがかかり、反強制なわけですよね。
しかも、正規の授業のようですね。
保護者と言っても、いろいろな人がいます。
小学校の授業というのは、そんな簡単な誰でもできるものなのでょうか？
それを、クラスにノルマを課して誰かにやらせるなど、論外だと思うのですが。
違法かどうか以前（？）の、とんでもない話のように思います。
教委や文科省に相談してみたらどうでしょう。
>校長いわく、一回の授業に教師がどれだけの苦労をしているか
>親に知らしめるための時間、だそうで。
これが本当なら、この校長先生、何様なのでしょうね。
177:名無しの心子知らず
07/07/23 22:43:50 y2h53XrO
母子家庭なのに、無理やり役員をやらされて、なぜか私の講演会のさくらの出席回数だけ多い。
その講演会のレポートをファックスしたけれど、伝えられた番号は「現在使われておりません」事情を聞こうと思っても、応答なし。あげくに、平日の昼に持ってきてください、とのこと。
こんな嫌がらせばかりで、疲れきったので、退会届書きました。これ出したら、子供に危害が及ばないか不安です。
178:名無しの心子知らず
07/07/24 06:29:41 biLAHLT8
>>175
その校長異常だろ！教育委員会に訴えるべし。
179:名無しの心子知らず
07/07/24 10:04:06 6Fh0cozs
>>177
講演会のサクラですんでるのは、
母子家庭であることが配慮されているんじゃないの？
いやがらせだって？物事悪く考えすぎじゃないの？
180:名無しの心子知らず
07/07/24 10:09:19 RIXzGPB0
>>177
ご心痛、お察しいたします。
>これ出したら、子供に危害が及ばないか不安です。
「子どもたちのための」PTAなのに、
こんな心配をしなくてはならないなんて、
ほんとうにおかしなことですね。
担任の先生や、校長先生などで、相談に乗ってくれそうな人はいない
でしょうか?
彼らには、保護者が安心して子どもを学校に通わせられるように
努める義務があると思います。(何かと大変かとは思いますけどね…。)
181:名無しの心子知らず
07/07/26 20:12:31 gUO/tY//
>>158でも引用されている「酔うぞの遠めがね」で、ＦＪＮという方が
福島県立白河高校ＰＴＡ敗訴の件が、(独)労働政策研究･研修機構のメールマガジン
の、【判例】コーナーで紹介されていることに触れている。
そこでは、校長コメントを載せた時事通信の配信記事が引用掲載されている。
URLﾘﾝｸ(www.jil.go.jp)
遠藤教之 白河高校校長の話
ＰＴＡが総会を開き解散を決め、清算したのだからコメントする立場にない。
部活動などの支援も体育部後援会などがあり、解散で生徒に影響を与えること
はない。（時事通信）
コメントする立場にないとは、無責任だね。
なんといっても、ＰＴＡ一般の問題なのではなく、
「白河高校ＰＴＡ」の問題なのだから。
あと、興味深いのは、「解散で生徒に影響を与えることはない。」というコメント。
なんだ、やっぱり、ＰＴＡなどなくなってもなんともないんだｗ。
182:名無しの心子知らず
07/08/13 00:32:07 CH1mgVc9
age
183:名無しの心子知らず
07/08/28 14:47:12 FAyZqFdJ
「町内会自治会、子供会、もうイラネ！！！！十町目」より引用させていただきます。
48 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/08/27(月) 21:40:15 ID:lK+h2IAT
区費、町内会費が高すぎないか？
ｽﾚﾘﾝｸ(kankon板)
【自治会】募金、自治会費に上乗せ徴収は違法 大阪高裁【滋賀】
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
募金、自治会費に上乗せ徴収は違法…大阪高裁が逆転判決
「赤い羽根共同募金」や地元学校への寄付金などを
自治会費に上乗せして徴収するのは、思想、良心の自由を保障した
憲法に違反するなどとして、滋賀県甲賀市甲南町の
「希望ヶ丘自治会」（約９４０世帯）の会員５人が、
同自治会を相手に、会費値上げ決議の無効確認などを求めた
訴訟の控訴審判決が２４日、大阪高裁であった。
大谷正治裁判長は「会費としての徴収は、思想、信条の
自由を侵害し、公序良俗に反する」とし、請求を棄却した
１審・大津地裁判決を取り消し、決議を無効とする
原告逆転勝訴の判決を言い渡した。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
高裁で逆転判決。
日本の社会もいい方向に動いてきているように思います。
退会を認めようとしなかった自治会が最高裁で敗訴した件といい、
今回の判決と言い、ｺﾝﾌﾟﾗｲｱﾝｽの徹底、人権の尊重の精神の高まり
が感じられます。
「ｺﾝﾌﾟﾗｲｱﾝｽも、人権も糞食らえ」の PTAは首を洗って待っていたまえ。
184:名無しの心子知らず
07/09/06 00:58:59 B7bTwwL7
ほんとに、PTAは反省してほしいです。
185:名無しの心子知らず
07/09/16 23:45:12 LBoZjlTu
白河高校ＰＴＡが敗訴した件は、その後、どうなったのでしょうか。
誰かご存知の方はいらっしゃいませんか。
186:名無しの心子知らず
07/09/18 23:22:35 7c5L6bv0
ウチは強制。なんか当たり前のように『皆さんはPTAの仲間です』的なリーフレットが入学説明のプリントの間に入ってた。脱退なんてとんでもない空気が流れる地域です。PTAスポーツ交流会とか言って朝8時から体育館集合って……勘弁。
187:名無しの心子知らず
07/09/22 19:16:47 RZhAxBO7
>>1
任意団体であるのに入学時に説明もない、
義務教育であるのにほぼ自動的に会費を徴収される、
ということは十分違法ですね。
しかも、多くの学校では各委員が半ば強制的に廻って来る…
私たちの地域では、子供会育成会も説明無しで入学＝参加です。
あきらかにおかしいので、
私が会長の代と次の代では各家庭に、会の趣旨と任意であることを説明し、参加意志を確認しました。
その時にびっくりしたのは、
入会しないと町内の祭りや市民体育祭などに参加できないと思っている家庭が多かったこと…
もちろんこれは自治会や市の行事ですから参加自由です。
その誤解が暗黙の強制参加を助長しているのではないかと強く感じました。
ＰＴＡも参加することで発生する義務または責任あるいは権利、
参加しない場合でもそれによって子供の義務教育での既得権や環境が侵害される物ではないこと、
を説明する責任があるのは当然のことだと思います。
私は積極的にＰＴＡ活動に参加しています。
しかしそれはあくまでも自分の判断であって、
参加しない、あるいはしたくても出来ない方々を尊重できなければ、
「好きで」やっている自分を正当化できません。
この「暗黙にある集団に所属することを強制する」態度や気分が
いかに自発的で民主的な行動を阻害し、個性的な意見を抹殺するか、
今のＰＴＡを見ていれば良くわかりますよね…
188:名無しの心子知らず
07/09/24 22:54:52 8YQr1yvi
>>187
>しかしそれはあくまでも自分の判断であって、
>参加しない、あるいはしたくても出来ない方々を尊重できなければ、
>「好きで」やっている自分を正当化できません。
すばらしい！
「リヴァイアさん」のブログを見ていても思うのですが、
最近、187さんのような、「自由意志を尊重する積極派」の方
が増えておられるような気がします。
『学校を基地に＜お父さんの＞まちづくり』の岸裕司さんはそのはしりでしょうか。
わたしは子供も大きくなり、ＰＴＡは卒業ですが、ぜひがんばってくださいね。
189:名無しの心子知らず
07/09/29 23:26:40 TYu7aI5F
>>188
>「リヴァイアさん」のブログを見ていても思うのですが、
>最近、187さんのような、「自由意志を尊重する積極派」の方
>が増えておられるような気がします。
>『学校を基地に＜お父さんの＞まちづくり』の岸裕司さんはそのはしりでしょうか。
う～ん、どうなんでしょうか…。
ブログ主の人も岸さんという人も、ハト派のマンセーのように見えるのですが…。
190:名無しの心子知らず
07/09/30 00:23:26 gGXthT5C
違法性を追及
191:名無しの心子知らず
07/10/04 20:10:33 MFX6kUWK
でもまぁ、いずれにしても
任意加入を徹底するのはいいことだね。
そこから先は、一人ひとりが判断することだし。
192:名無しの心子知らず
07/10/14 18:16:39 my2QiEIl
確かにそうだよな。
しかし、たとえ「任意」になっても、入会しないという選択は
とりにくいような…。
ＰＴＡ主催の懇談会に出られないとか、そんなことはいいのだが、
学校行事に出られない、あるいは出にくいような事がないように
お願いしたいものです。
「ＰＴＡは学校とは別団体」
この言葉を責任逃れに使うのではなく、ちゃんと実践してくださいね。
⇒校長先生。
193:名無しの心子知らず
07/10/14 21:08:58 jMflAUEw
自分はこの春からＰＴＡの役員になってます。
それまではＰＴＡ主催の行事にちょくちょく手伝いに行くくらいでした。
小さいながらも経営者であり、地域のスポーツ少年団の長ということもあり
いきなり会長の大役を前会長から引き継ぎました。
うちの場合は、主な活動としてＰＴＡ主催行事の計画実行、近隣の自治会との
治安情報の交換、近隣ＰＴＡとの子供の育成問題についての意見交換など頻繁に
集まり会議をしています。
自分の会社から機械を持ち込んで校舎の設備を修理したこともあります。
平日の会議などは、仕事のカラミなど考えると多少大変ですが、何よりも
間接的に自分の子供や、周りの友達のためにそそぐ無償の愛に喜びを感じています。
子供を預けてる学校の環境を、少しでも良くしたいと願うお父さん、お母さんが
周りにたくさんいます、ＰＴＡがなくなったらその人たちはどこで活動すれば良いでしょうか。
正直、ＰＴＡと言う名前はそのままに、時代に合わせた変化は必要だと思います。
各家庭で考え方は色々のようで、クレームをつける際に改善の策を出さずに不満をぶつける人、
その逆にクレームをつけてくるけど、次回は役員として改善に協力する人さまざまです。
主人公は子供たちであり、主たる活動場所は学校です、会長として自分がやることは
父兄と先生、地域との潤滑油だと思ってます。
ＰＴＡの違法性とかいわれても、真面目に取り組んでいる団体もあるので、同じように考えないで欲しいところです。
194:名無しの心子知らず
07/10/14 21:46:47 7QQ/3QWx
ＰＴＡはもういらん
邪魔なだけ
195:名無しの心子知らず
07/10/15 16:52:02 fTfrE/fL
>>194
>周りにたくさんいます、ＰＴＡがなくなったらその人たちはどこで活動すれば良いでしょうか。
PTAの存在自体はもちろん違法ではありませんよ。
多くのPTAが行っている「全員自動・強制加入」が違法ではないのかと
いっているのです。
ですから、194さんのような方が有志の方といっしょに活動に取り組むこと
には何の文句もありません。
ただ、その価値観を全員に押し付けるようなことはしないでくださいね
と言っているのです。
196:名無しの心子知らず
07/10/19 22:33:48 V9BPGpqT
>小さいながらも経営者であり、地域のスポーツ少年団の長ということもあり
これは有志とはいいませんね
押し付けられただけです。
そのうち嫌になります。
嫌なら全員に押し付け返すしかありませんね。
197:名無しの心子知らず
07/10/23 22:47:17 3iLdUsSf
>>1
「ＰＴＡの違法性について」とか言いたいだろうけど
だから、どうしたいわけ？
訴えたいの？
会費がバカらしいの？
アタマ、大丈夫???
198:名無しの心子知らず
07/10/23 23:55:02 6vuVmTcZ
>>197
そんなこと書くとますますPTAのイメージが（ry
199:名無しの心子知らず
07/10/24 21:35:11 XErp04bc
PTAを違法だ何だと小賢しい事を謳ってる香具師は
明日の朝一番で、学校の事務局へ出向いて脱会願い
を出し、会費の支払いを拒否して下さい。
当然、全学年委員さんにはその旨を報告させていただき
今後PTAで行う催事ではお子さんの参加は拒否させていただきます！
学校祭のバザーでも食券等の購入もお断りします。
どうぞ脱会して下さい。
○○さん、さようなら
200:FJN
07/10/24 22:18:04 c2Qq3na5
たぶん貴方のおっしゃる意味での香具師ではありませんし、
本来の意味での香具師を差別するものではありませんよ、１９９さん。
「違法だ」というのは、結構やさしい表現なんです。
ざっくりいったら「犯罪」なのですもん。
入会願いを要求されなかったのに、
脱会願いを出させられるいわれはなくなくない？
貴方のおっしゃる詐欺商法っぽい論理に、
今時の日本人の大多数は乗らないんじゃないかしらん。
乱文御免！
201:名無しの心子知らず
07/10/24 22:52:24 XErp04bc
>>200
荷ちゃんに書き込みする余裕があるのなら
給食費くらい払おうよ
202:名無しの心子知らず
07/10/24 23:56:10 BopnD0df
>>201
マンセーの人って論理的思考ができないの…？
203:名無しの心子知らず
07/10/25 06:36:54 mLxvhLJ3
ほらほら～また給食費のこと持ち出す バカ がいる～！
204:名無しの心子知らず
07/10/25 15:26:03 PnnkDL4U
>>199
>当然、全学年委員さんにはその旨を報告させていただき
>今後PTAで行う催事ではお子さんの参加は拒否させていただきます！
>学校祭のバザーでも食券等の購入もお断りします。
入会しない「保護者」が会員ではないということで区別される
のは道理。
しかし、子ども達を「差別」したら、それはもはや「ＰＴＡ」
とは言えない。
どの学校の規定や会則を見たって、
「子ども達のため」とはなっていても、
「会員の子ども達のため」とはなっていない。（違うのあります？）
ＰＴＡは、教頭先生が書記や副会長等の本部役員になり、
学校長が施設の「独占的・恒常的使用」を許可している。
そんじょそこらの一任意団体とは訳が違うのだ。
（学校長が「顧問」というところも多いはず。）
もし、１９９の言うようなことをＰＴＡが行ったら、
学校の責任が厳しく追及されなくてはならなくなるでしょう。
205:名無しの心子知らず
07/10/25 15:48:17 mLxvhLJ3
>>204
ほんとにね。そんなこともわからずに村八分感覚だけ押し付けて、追い出すぞ！子供が虐められるぞ！って脅迫してくる、今の世の中の腐敗を担ってる輩ばかり。
そんな輩でつるみたいなら、学校という施設を私物化しないで、よそでいくらでも活動すればいい。
206:名無しの心子知らず
07/10/29 16:48:40 kcTQhkRx
ＰＴＡの違法性についてのスレでＰＴＡを擁護しまくるのはどうかと。
ＰＴＡの恩恵とか、どうせ給食費も払ってないんだろうとか、
まるでここのブログ主のようだ。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
『ウチの子には紅白饅頭は要りません！！』
『ＰＴＡが協力する行事には参加させません！！』
『ＰＴＡからの記念品は頂きません！！』
『ＰＴＡが集計したベルマークで購入した遊具では遊ばせません！！』
くらいは最低でも徹底して欲しいくらいだよ。
207:名無しの心子知らず
07/10/31 09:46:01 hdPkYkeu
>>206
読んできた…
208:名無しの心子知らず
07/10/31 10:03:54 hdPkYkeu
>>206
読んで笑えました。
なんだか「私的にはぁ～」が口癖のようで…
PTAなんて必要ない、は個人的意見なんだから人前で言うことじゃない、と言いながら、別の日には総会で言ってみろとか書いてますね。
ほかにも、通して見てみると論理破綻してますね。
ああ言えばこう言う、独裁自慰おバカですね。
人を言い負かして快感を覚えるんでしょう。
自分の子供がお利口さんなのはまぐれだと思います。こんな人が「長」のPTAなんてもうすでに終わってます。
自分たちが気付いてないだけです。
209:名無しの心子知らず
07/11/01 21:34:07 VHzCNU3p
>>206
ボランティアのクセしてやってやってる感が強いんだろうな。
恩着せがましい。
マンセーな取り巻き集めて優越感に浸ってるんだろ。
210:名無しの心子知らず
07/11/02 20:51:08 CVZ9hWB0
娘の通ってる小学校や近くの学校には、ＰＴＡはありません。
211:名無しの心子知らず
07/11/03 01:34:06 CLvDRzgb
>>210さん
何か不便な事とかありますか?
PTAの代わりの役割を果たしているものなどありますか?
212:名無しの心子知らず
07/11/03 11:42:17 XwQwDiKW
210です。
クラス代表2名は、決めます。
でも、ＰＴＡはありません。
不便は、全くありません。
たまたま、引越してきたところがＰＴＡのないところ
だったのですが、以前、上の息子が通っていた小学校
では、ＰＴＡがあり広報委員やっていました。
クラス委員さん以外の仕事って、広報、ベルマーク、
文化などですよね？
これらの仕事って、ほとんど無駄だと感じましたね。
現在娘の通っている小学校はお母さんたちが自主的に
行なっているボランティアの読み聞かせがあります。
草取り、パトロールなども順番で回ってきますが、
いちいち誰々は欠席したなどチェックもありません。
213:名無しの心子知らず
07/11/03 23:18:28 CLvDRzgb
>>212
パチパチパチ!
すばらしいですね!
214:名無しの心子知らず
07/11/04 00:09:42 QVSRoLx7
ＰＴＡやっている親って、
自分がここまで学校に貢献しているからっていう感じに、
先生の前で振舞ったりして、自分の子をエコヒイキしろ！って圧力かけている。
そういう風潮は間違えてないか？
お宅の学校は大丈夫？
また、そういう親に限って、子供がイジメっ子だったりしても
先生が何もいえない！
面倒くさい仕事は適当に働きそうなヤツにまわし、
目立つ仕事を他の人がやるようなものなら、ソイツを落とし入れる。
こんな腐った人間関係を学校内でやるなよ！先生も先生だ！
215:名無しの心子知らず
07/11/04 00:19:58 QVSRoLx7
>>177
ＰＴＡ廃止はどこで訴えればいいのか？
ＰＴＡやっているヤツラって、自分の自己満足ばかりで
しまいには、子供の関係までギクシャクさせる勢いの親たちばかりだ！
こういうところからイジメが始まるんだ！
216:名無しの心子知らず
07/11/04 02:32:01 qQdZ+x+g
小学校で会長やってます。
ＰＴＡは、自分の子供が通う中学校区内の、小・中学校の父母教師
の連絡組織で十分と感じてます。
お金も、保護者から会費としては徴収せず、地域全体で、学校後援会
のようなものを作って寄付として集めたら・・・とおもってます。
もちろん参加は任意で、企業やお店など法人会員もＯＫで･･･
（実際、学校の予算ではまかなえない部分があるので）
それよりも、超！疑問なのが、県単位や全国単位のＰＴＡ連合会と称するものです。
近年になって、動員をかけられて、はじめてその存在を認識しました。
特にあの「大会」ってなんですか？
あんなに労力を費やされて、お金も上納させられて、半日、有名人の講話を聴いて
フォーラムかディスかションかなにかをして、一体どうなるのでしょう？
特に、過疎に向うわが町のようなところでは、夫婦は共働きか父子家庭・母子家庭です。
動員にすら応じるのが困難で、役員は会議があるので誰も引き受けません。
本心、一旦解散して、しがらみを断ち切り、緩やかな父母教師連絡会のようなものに
したいです。
でも、そんなゴタゴタを起こして、やりくりする時間も暇も気力も無い会長です。
代々の会長が、とにかくＰＴＡの仕事をなくす方向で活動してきたので、
まぁ、なんとかやってますが、いずれ行き詰る日もそう遠くは無いようです。
217:名無しの心子知らず
07/11/04 02:47:17 qQdZ+x+g
２１０さん。ＰＴＡの無い学校っていいですね。
どうしてそうなったのか、とても興味あります。
218:名無しの心子知らず
07/11/04 10:21:53 ZwixvPbb
>>214
だから、給食費払ってないのってﾎﾝﾄはPTAマンセーに多いんじゃない？
自分たちは学校に貢献してるのにﾒｼくらい食わせろ、って感じで。
私はPTAに入ってない。
入会をした覚えないのに、入会してたから退会届け出した。
219:名無しの心子知らず
07/11/04 19:41:50 LWzuDTS3
>>216
保護者による大きな犠牲と献身によって成り立っている
全国組織の大会はどの程度のものなのか?
作家の川端氏が『婦人公論』でPTAについて連載しているが、
その10月7日号で、日Pの全国集会に出向いた時の話が出ている。
大した話はしていないようですね。orz
莫大な労力と時間と金を使って、何してるんでしょうね??
URLﾘﾝｸ(ttchopper.blog.ocn.ne.jp)
やりたい人が何をしようと、法律に触れない限り、どうぞご自由にだけれど、
何かと忙しい保護者にノルマを課して参加させるなんて、
もうほんとうにいい加減にしてほしいよ。
いったい、誰が何のためにやっているんだろうね。
ご苦労が多いと思いますが、頑張ってください。
220:名無しの心子知らず
07/11/13 23:36:51 bMCdaOYk
>>219
ブログのK氏は体制内改革派だから
体制そのものを批判すると出入りお断りになるようだね。
221:名無しの心子知らず
07/11/13 23:46:01 DKGbSMsT
うちは厄年で回ってくる。
だから厄年（旦那）の時に子供が小学校入学前だと一生回ってこないし、地元育ちじゃない人も回ってこない。
会長も役員もみんな同い年。その年の厄年の人。だから来年の役員は全員昭和42年生まれで決定。
最悪！
222:名無しの心子知らず
07/11/15 08:19:04 KtBaGL7Q
>>220
あのブログは典型的なダブルバインド（二重拘束）ではないだろうか…？
任意加入を主張しつつ、その上で
自発的な加入＆活発な活動を促すようなメッセージを送っているように感じるのだが。
223:名無しの心子知らず
07/11/15 12:34:34 oCwHIb9y
>>222
体制内改革派としては、筋が通っているようにも思うけど…。
224:名無しの心子知らず
07/11/15 13:41:24 KtBaGL7Q
>>223
体制側にも理論派はいますよ。
ただし、自分たちの価値観（教義）を絶対視した上での理論ですが。
「任意加入」であろうが「自動・強制加入」であろうが
「全員が心を一つにするべきである（全員が共依存するべきである）」という
価値観（教義）は変わっていないような感じがします。
225:名無しの心子知らず
07/11/15 15:51:31 oCwHIb9y
「強制加入や自動加入はおかしい」というのは、今では誰もが認めざるを得な
い認識になってきたと思う。（一部のＰＴＡ狂信者や能天気は除き。）
だけど、「ＰＴＡ加入は望ましいことなのです」というメッセージを
発することを、
「イカン！」とするか、「それはアリでしょう」とするかは、
考えの分かれるところだと思う。
みなみに、私は、加入は望ましいものとのメッセージを発するのは、
「アカン！」と思っている。
だって、一任意団体にすぎないのだから。
いったい、誰が何の権限でそんなことを言えるのか！？（怒）
そういうメッセージを発する、つまり保護者の行動を制約しようとする
ことの、「ことの重大性」を考えてほしいと思う。
Ｋ氏の立場がどちらかは、ご本人に聞いてみないと分からないけど、
微妙な気がする。
というのは、個人に必要なものとして、
「自立」に加え、「共同体への貢献」をあげているからね…。
「自立と貢献」、これ、和田中のＦ先生の主張でもあるそうな。
226:名無しの心子知らず
07/11/15 16:18:25 KtBaGL7Q
>>225
価値観の違う者とは議論をしようとしないのだから
Kさんの立場は明らかではないでしょうか…。
あと、F先生と言えば、
結局プレゼンの天才なのかな…と思ったりもします。
ぶっちゃけ、イベント屋という印象も…。
ただ、
あそこは学校選択制になっているようなので、特に問題はないのかも。
どうしても嫌な場合は行かなければいいので。
227:名無しの心子知らず
07/11/15 16:45:50 oCwHIb9y
>>226
>どうしても嫌な場合は行かなければいいので。
杉並区のほかの学校はもっとひどかったら
どうすりゃいいのよ？
（その可能性は、大では・・。）
228:名無しの心子知らず
07/11/15 17:35:58 oCwHIb9y
>>226
和田中のホームページ、見たことある？
「イベント屋」は、的外れじゃないか。
生徒による授業評価を、各学年、各教科で１０００点満点で出して、
公開していたり、
先生たちに対して、
「あなたたちは、一時間当たり生徒一人から１０００円を受け取っているよう
なものなのだ！ それに値する授業をしているか？」と問いかけたり、
確かに、「水際立った」実践がされているよ。
藤原先生が、かつての先生本位の「教員王国」にクサビを打ち込んだことは
評価されていいように思う。
学校選択性の下、生徒数も増えているみたいだしね。
ただ、ＰＴＡへのスタンスは旧態依然であると思う。
「意識の高い」藤原先生にして、
ＰＴＡとなると、「違法な認識（＝「任意でなくてもいい」）」を持ってし
まっていることに、ＰＴＡ問題の根深さを感じる。
まあ、いかなスーパー校長でも、独善的な教師集団は向こうに回せても、
「日本」を敵にすることはできなかったということか？
ていうか、教師集団に民間校長が立ち向かうために、ＰＴＡを「援用」した
という面がたぶんにありそうだ。
そのこと自体はいいのだけれど、その「成功体験」を一般化することには慎重
であってほしいと思うな。
本来、ＰＴＡの力など借りなくても、
教員集団は校長の監督下にあるべきなのだから。
229:名無しの心子知らず
07/11/15 19:24:41 KtBaGL7Q
>>228
あくまでもPTAが関わっている部分での印象です。
230:名無しの心子知らず
07/11/15 19:44:26 KtBaGL7Q
↑ 言葉足らずスマソ
231:名無しの心子知らず
07/11/16 13:53:43 pKV1kD58
純粋なNPO（の一種）として活動するのは大いに結構だけど
学校や校長の権威をチラつかせて活発な活動をしようとするのは嫌だな。
232:名無しの心子知らず
07/11/16 15:51:31 pKV1kD58
ボランティア活動はPTAだけに限らないと思うし。
233:名無しの心子知らず
07/11/17 09:38:55 hhob9oO7
PTAって個人情報をどのくらいつかんでいるモンなの？
なんか口が堅い役員ばっかりだったら良いけど、そうじゃないし､どちらかと言うと
口が軽い人のほうが多いから不安じゃない？
234:名無しの心子知らず
07/11/17 12:11:46 sNxStz4i
>>233
おつぼねタイプは全部把握している希ガス
235:名無しの心子知らず
07/11/18 01:11:16 0m2rNe3+
私の学校は通学班があります。その班編成はPTAが作成します。その個人情報は教育委員会から
役員に送られてくるそうです。私はPTA会員ではありません。これは違法なのでしょうか?
あと、連絡網もPTAと学校で共通で使用しています。
上記２点とも保護者に対して使用してよいか等、何も言われていません。
236:名無しの心子知らず
07/11/18 02:45:00 Bgfv114c
PTAってヤクザよりタチ悪いな。
237:名無しの心子知らず
07/11/18 19:30:29 mXvDM0J5
>>235
守秘義務ってあるよね。これってどんな職業でもそうだと思うんだけど
仕事上で得た情報を流しちゃいけないってやつ。公務員法とかに抵触するんじゃない？
結構給食費滞納なんかで､対象人物とかが噂になって流れたりするじゃない？
滞納そのものはけしからんと思うけど､でも､それが当たり前みたいに流れてくると
個人情報保護法とか気になるし､それが本当じゃなかったら「信頼に値するPTA」から流れてきたから
ってことでみんな信じちゃうだろうし､噂を流されてしまった方はたまったモンじゃないんじゃないかな
あと､PTA役員とかが気に入らない保護者に対して恣意的に誤報を（実際には払っている費用を
払ってないとか）流したりする人って絶対にいるじゃない。
他人の情報を知る事によって優位に立とうとするやつとか､自分の立場を利用して
自分のやっていることを正当化しようとしたり、そういう人に個人情報なんて流されたくないよね
とかく教育機関は情報の漏洩も「子供のため」って事で済ましていいかげんな意識しかない
238:名無しの心子知らず
07/11/19 20:53:42 CqZoBYJn
文部科学省に抱き合わ徴収の事を聞いたら、校長がPTA会費を徴収する事は問題ないとな。
それからPTAの最高責任者は校長とPTA会長だって。
239:名無しの心子知らず
07/11/19 22:23:02 v+iKT19G
校長が徴収するのが問題なくても、抱き合わせは問題あるでしょうに。
240:名無しの心子知らず
07/11/19 22:58:41 CqZoBYJn
そうそう、例えば給食費と一緒に口座引き落としは問題ないと。便宜上やっている
そうです。
241:名無しの心子知らず
07/11/20 00:20:41 wKAdB0/t
>>239さんに賛成。
「抱き合わせ徴収」の意味が、
「給食費だけを支払う、という選択肢が与えられていない形の徴収」という意味ならば、
そんなものを、文科省が認めるとはとても思えない。
(そんなことをすれば、PTA加入の任意性を否定することになってしまうよ!)
いったい、どこの部局のどういう立場の人がそんなこと言ってるの？
(ぜひ教えてください。)
自分が、一昨年の夏、社会教育課のPTA担当者に尋ねたときは、
校長が会費を集めることさえ、「適切ではないと思う」と述べていたよ。
だいたい、
>PTAの最高責任者は校長とPTA会長だって。(>>238)
言ってることが、責任ある人の発言とは思えないんだけど…。
なんか、文科省の発言を相当恣意的、かついい加減に伝えていませんか?
242:名無しの心子知らず
07/11/20 00:21:27 g175VwIr
PTAって議員が絡んでたりするんじゃないの？
学校施設を使えるように口聞き（例：学童保育）
その代わり上納金払え→上部組織の事務局員である議員秘書の給与に
243:名無しの心子知らず
07/11/20 20:43:38 pQlx82Hi
文部科学省の社会教育課のいし●●さんという方に聞きました。
PTAは任意団体で、学校を支援する団体とも言いました。それぞれの地域、学校によって
徴収方法はさまざまなので、何かトラブルがあるのならば、市町村に問い合わせるようにと。
244:名無しの心子知らず
07/11/20 22:07:49 wKAdB0/t
>>243
>文部科学省の社会教育課のいし●●さんという方に聞きました。
とのことですが、243さんは、いったい【何を】お聞きになったのですか?
お話の筋が今ひとつつかめないのですが。
>PTAは任意団体で、学校を支援する団体とも言いました。それぞれの地域、学校に
>よって徴収方法はさまざまなので、何かトラブルがあるのならば、市町村に問い
>合わせるようにと。
↑のような話しなら、きわめて常識的なものです。
ところが、文科省が「抱き合わせ徴収」を認めたとなれば、これは大問題ですよ。
繰り返しますが、一昨年私が社会教育課のPTA担当者(◎◎た氏)に確認したところ、
「抱き合わせ徴収」どころか、校長による徴収も「問題あり」と述べています。
(つまり、PTAと学校は別組織なのだから、会費もPTAが主体になって集めるべきだ
との考えです。そして、現にそうしている学校はいくらでもあります。)
社会教育課のいし●●氏は、本当に、「抱き合わせ徴収」を認める発言をしたの
ですか??
そこのところ、ぜひはっきりとさせてください。
245:名無しの心子知らず
07/11/20 22:22:32 e0vgeaEO
覚えている範囲で、
私、「PTAの会費の徴収の事なのだか、PTA会費と例えば給食費を一緒の口座で引き落としをする事は
どうなのでしょうか?」
いし●●「別に問題ではないですが。」
私「違法性もないですか?」
いし●●「はぁ、大丈夫だと思いますが」
私「それでは、学校長がPTA会費を給食費等と一緒に徴収する事は問題ないという認識でよろしいのですか?」
いし●●「はい」
という感じ。
246:名無しの心子知らず
07/11/20 23:49:11 wKAdB0/t
>>245
ご返答、ありがとう。
その担当者さんのお話は、>>243に引用されている発言と、
どうつながるのでしょうか?
どうも解せません…。
それから、このスレの前の方で話題になった、「違法云々」は、
入会の意思確認もなしに、いきなり会費の支払いを求めてきたとしたら、
訴えられたら負けるのでは? という話だったと思う。
だから、確かに、入会の意思確認が「きちんと」なされているとしたら、
「抱き合わせ徴収」そのものは違法とは言えないかもしれない。
しかし、人道的な観点から言って、校長名による給食費等との抱き合わせ徴収は、
非会員や退会したいと思っている人の「人権」に対する配慮を著しく欠く不適切な
行為だと思うな。
それにしても、いし●●氏は本当に↑そんなこと言っているのかね?
いろいろ留保条件をつけてなかった?
今度時間があったら、問い合わせてみるよ。
247:名無しの心子知らず
07/11/21 00:11:17 oMqHzkxz
うん、直接聞いてみて下さい。
その担当者さんのお話は、>>243に引用されている発言と、
どうつながるのでしょうか
問題ないと言った後に、私が納得できなくて、色々言ってみたんです。抱き合わせだとPTAは任意団体なのに
強制加入になるとか、免許更新の交通安全協会みたいだ、とか。
そうしたら、なにか問題でもあったんですか?とか上記の発言をしたのです。
私も絶対問題あると言うと思ってたので、なんだOKなのかと思いました。
248:名無しの心子知らず
07/11/21 00:41:40 oMqHzkxz
抱き合わせ徴収ってなんでいけないの?
詳しく教えて下さい。スマソ
249:名無しの心子知らず
07/11/21 00:47:17 LB/2HThv
>>247
>>246さんではありませんが、
一般論としてではなく、
当事者として苦情を訴えると当局も動くのではないでしょうか…？
250:名無しの心子知らず
07/11/21 00:57:17 LB/2HThv
もちろん、まずは教委に相談するのが筋ですが。
251:名無しの心子知らず
07/11/21 21:43:01 ArdbysYC
抱き合わせ徴収ってなんでいけないの?
詳しく教えて下さい。お願いします。
252:名無しの心子知らず
07/11/21 22:26:21 LB/2HThv
>>251
PTAと学校は別組織で「保護者＝PTA」とは限らないからじゃないかな。
あと、
校長とPTA会長が最高責任者って言ってたけど
確かウチのPTAは校長は会員じゃなかったような。（？）
253:名無しの心子知らず
07/11/21 22:37:34 LB/2HThv
>>251
校長や教委にPTAのことで苦情を言うと
「学校とPTAは別組織ですから（学校とは関係ありません）」っていうのが決まり文句らしいよ。
それなのにPTA会費は校長の名前で学校のお金と一緒に集めてるのは変だよね。
254:名無しの心子知らず
07/11/21 22:43:56 Sc/TWE8U
なんかね・・・
実行委員のメンバーになったときに
痛切に想い、伝えてきたことは
組織のためでなく、子どもたちの笑顔のために・・！
255:名無しの心子知らず
07/11/21 22:45:22 1ZJ9cgmz
ハイハイ ワロスワロス
256:名無しの心子知らず
07/11/22 13:10:57 9hopc/Ua
>>225
「自立と貢献」についてだけど…、
イギリスをお手本にしているらしいよ。
でも、日本と欧米は社会構造が根本的に違うから
結局「似て非なるもの」になってしまうんだけどね。
日本の社会＝「世間（ムラ社会）」
欧米の社会＝「社会（society）」
PTAも日本と欧米では全く別モノだし、
「世間」と「社会」の違いを認めたほうがいいと思うんだけどなぁ。
参考までに…
「日本世間学会」
URLﾘﾝｸ(www.unicahier.com)
257:名無しの心子知らず
07/11/22 18:19:00 gD/P7m3f
>>256
「自立と貢献」。
杉並の和田中の「学校目標」だそうだ。
作家の川端氏も強く共鳴されている。
この考えは、ＰＴＡの全員加入を正当化してしまう（あるいは加入をデフォル
トとしてしまう）、とても「きわどい」考え方だと思う。
確か、川端氏は、ブログで、今、個人の自立と同時に共同体への貢献が求めら
れている。ＰＴＡはその第一歩となりうる、というようなことを述べていた。
しかし、ちょっと待ってもらいたい。
「自立」は、憲法で求められている国民の「義務」と言ってよい。われわれは
能力と機会がある限り、職業を持ち、納税する義務が課せられている。（勤労
と納税の義務）
一方、「貢献＝無償奉仕」は、日本の法令に従う限り、あくまでも「任意」の
ものである。それをやるかやらないかは、一人ひとりが決めればいいことなの
だ。
（つづく）
258:名無しの心子知らず
07/11/22 18:21:32 gD/P7m3f
（つづき）
「自立と貢献」という耳ざわりのよい対句は、
一方は「義務」、一方は「任意」という全然レベルの違うものをいっしょくた
にするものであり、とてもミスリーディングな標語だと思う。
「ＰＴＡの加入は任意だ」と主張すると、「お前は給食費も払わないドキュン
親と同じだ！」とのたまう人がいるが、「任意」と「義務」の区別ができてい
ないという意味では、「自立と貢献」という標語も同じではないだろうか。
中学校において、生徒に「自立と貢献」を求めるのは、それはそれで「あり」
なのかもしれない。しかし、大の大人にそれを求めるのは、やはりおかしい
と思う。
「憲法」様も求めていないことを求めるなんて…、いったい何様ですか？
それはもう心（宗教）の領域の問題ではないのだろうか。
259:名無しの心子知らず
07/11/22 19:19:56 9hopc/Ua
>>257-258
日本の場合、
「自立と貢献」と言うと
「主体的にムラに尽くす」という感じの意味になってしまうんだよね。
260:名無しの心子知らず
07/11/22 20:19:47 9hopc/Ua
>>258
>「憲法」様も求めていないことを求めるなんて…、いったい何様ですか？
それは「世間様」だよw
261:名無しの心子知らず
07/11/22 20:58:33 nCsGRl6k
>>257-258
いい事言うねー。
262:名無しの心子知らず
07/11/22 21:07:00 9hopc/Ua
そう言えば…、
「自立」という言葉も日本と欧米では意味が違うんだよね。（スレチでスマソ）
日本の場合、
「（たとえ自分の気持ちや考えと違っていても）
全員が心を一つにするために主体的に判断して行動する」
という感じの意味になっている。
でも、本来は
「（たとえ他の人と違っていても）
自分の気持ちや考えを大切にして自分の責任で自分らしく生きる」
という意味だと思うんだよね。
あと、
「自分の気持ちや考えを大切にする」と言っても
ジコチューに行動するという意味ではないよ。
自己選択・自己決定・自己責任の経験を通して
「自己」を確立していくという感じかな。（？）
でもって、
お互いがお互いの気持ちや考えを大切にしようとするのが
「個人の尊重」ということになるんじゃないかなぁ。（？）
263:名無しの心子知らず
07/11/23 11:05:02 9lATNyZ8
↑
勉強になります。
264:名無しの心子知らず
07/11/24 04:41:18 jsmasxqe
URLﾘﾝｸ(www.kisarazu.ed.jp)
行政に頼る姿勢…だって。
265:名無しの心子知らず
07/11/24 10:34:15 3NR6gBYv
>>264
はぁ??逆だろー。
行政がPTAに頼ってるんだろう。
それにしても教育委員会の教育長が、こんなこと言っちゃっていいのか?
266:名無しの心子知らず
07/11/24 10:44:48 wCu7T34x
>>265
同意。責任転嫁だよ。これは。
267:名無しの心子知らず
07/11/24 10:46:10 wCu7T34x
>>265
同意。責任転嫁だよ。これは。
268:名無しの心子知らず
07/11/24 10:47:46 wCu7T34x
ごめん。重複連投しちった。
269:名無しの心子知らず
07/11/24 12:56:54 9emz3kkp
自営業の方がＰＴＡ役員になって収入が１００万程減ったそう。
公務員、電力会社などの大手企業はこういう学校貢献のために
有給を推進してるそうなので、こういう方々に役員を
っていう動きが出始めています。
270:名無しの心子知らず
07/11/24 13:14:20 wCu7T34x
>>269
それはいい話ですが、専業主婦がやれって追い詰められる現状と変わらないような気もするね。
271:名無しの心子知らず
07/11/24 14:49:31 PskKZaZX
>>264
何回も出てくる話だけど、
個人主義（individualism）とジコチュー（selfishness）は違うからね。
（マンセーさんはこれを混同している。）
272:名無しの心子知らず
07/11/24 14:53:09 wBVTZraM
>>270
さらに言えば、自治体はどこも財政事情が厳しいのだから、
「そんなに暇ならば、人員減らせ」と、なるのでは？
暇じゃないなら、有給の使い方に制限を加えるなんておかしいよ。
273:名無しの心子知らず
07/11/24 15:53:10 9emz3kkp
実際暇ですよ。。下っ端は忙しいけど。
274:名無しの心子知らず
07/11/24 17:34:48 wBVTZraM
>>264
この教育長の発言は、毎日新聞のふたつの投稿（「負担多いＰＴＡ、強制加入
は疑問」（H13.4.20）,「ＰＴＡ不加入で不都合はなかった」（H13.5.6））へ
の「反論」というかたちでなされています。
教育長は、まず、保護者にはＰＴＡに参加する「義務」はないが、学校や地域
と連係して活動する「責任」はある、としています。
しかし、なにもＰＴＡに参加しなくても、保護者会や個人面談等に参加するこ
とで学校との連係は、十分可能です。
教育長は、また、ＰＴＡに参加しないことは、本人には不都合はないかもしれ
ないが、回りが迷惑する、とも述べています。
確かに、人手は足りなくなるかもしれませんが、それで非会員を責めるのは
お門違いというものでしょう。
「迷惑」だと非会員を責める前に、自分達の活動を見直すのが先ではないですか。
ＰＴＡ活動の中で、「これだけは何が何でも必要だし、しかも保護者が主体に
なってやらなくてはならない」と誰もが納得できる活動などあるでしょうか？
そういった部分への吟味もなしに、「周囲の父母の皆さんには、不都合が生じ
た可能性は十分考えられる」などと、ほんとに何をおっしゃいますやら、
ですよ。
この教育長さんは、非会員の保護者を「自己中心的」と批判していますが、
>>271さんの言う、「個人主義（individualism）」と「ジコチュー（selfishn
ess）」との区別ができていないと言わざるをえません。
「人権」とか「個人の尊重」とかを、いったいどう考えているのでしょうか？
275:名無しの心子知らず
07/11/24 18:54:38 wBVTZraM
連投、ｽﾏｿ。
学校関係者の中にも、ＰＴＡの任意性をよく理解している先生もいらっしゃる。
toshi先生は、そのお一人でしょう。
「教育の窓・ある退職校長の想い」というブログはとても参考になるよ。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
私がしびれたのは、例えば次のような一節。
そして、学校としては、あるがままのＰＴＡを尊重する。
やっていただけるのなら、それこそ、自主的、主体的にやっていただく。
そして、感謝の思いを忘れない。当日は、じゃまにならないように、そっと
見守る。
そうした活動に違和感をおもちなら、無理にお願いはしない。学校には教頭
をはじめ、教務主任、それに、調理員、用務員などもいるのだから、そうい
う職員を動員してやれるだけやる。
(中略)
どうも、従来、学校は、いろいろとＰＴＡがやるのは当たり前。学校に協力
するのは当然。そういう意識が強くあったのではないか。
また、多くのＰＴＡは、そういうものだとし、『やらなければいけない。』
あるいは、『やらされている。』という意識になってしまったのではないか。
それは、どうも、一部、今も引き継がれてしまっている意識なのかもしれない。
しかし、それは違うのではないか。
以前から拙ブログでも言っているように、『個性の尊重』が叫ばれる時代と
なった。一人ひとりの意識、考え方は尊重されなければいけない。いろいろ
あるのが当たり前なのだという認識になる必要がある。
そうでないと、今後、学校とＰＴＡとの齟齬は、ますます拡大するように思
えてならない。(07.11.12)
願わくは、このすばらしい認識が、先生方の共通了解になることを。
276:名無しの心子知らず
07/11/24 22:38:53 Xe852ymd
最近、学校から協力してくれる人はお願いって感じで募集がくるようになった。
PTAとかで強制参加でなく募集して、参加者にお礼状まで出すようになったのは
学校側にもだいぶ意識の変化があったのかもしれない。
応募者が全校で10名ちょっとで実際に参加したのが５～６人しかいなかった
ってことは置いとくとしてｗ
277:名無しの心子知らず
07/11/24 23:36:56 PskKZaZX
>>264
PTAの不法性等について、大阪の方が胸のすくような議論をなされています。
人権派の弁護士の先生?っていうくらい、シャープです。
URLﾘﾝｸ(www.cebc.jp)
ここ↑の、[48]発言をぜひお読みください。
278:名無しの心子知らず
07/11/26 20:45:26 O+s+r4/X
スレチだったらごめん。ちょっと教えて
ＰＴＡ会費の中に、課外クラブ（入りたい人だけ入る、放課後活動する）
の部費の補助があるのは変じゃないのだろうか？（小学校です）
地域で子供を育てるという考えは分かるが、自分の子供が入っていないのに
ＰＴＡ会費と一緒に強引にとられるのが納得いかない。
279:名無しの心子知らず
07/11/26 22:05:09 kuQ07dX7
>>278
お気持ちも分かりますが、これは一概におかしいと言うのは難しいと思います。
中学でも、部活の補助金を出しているところもあるようです。
明らかにおかしなものでない限りは、運営委員会や総会で問題提起し、
改めさせるしかないと思います。
280:名無しの心子知らず
07/11/28 07:26:12 +dG3If9+
２６４関連
URLﾘﾝｸ(www.pref.chiba.jp)
ＦＪＮ拝
281:sage
07/11/28 19:07:20 VZArm+kB
任意だから脱退するという方に伺いたい。
会費があるから任意性を強調しているようにしか読み取れない。
会費が取られなければ加入しても良いと考えているのですか。
それとも会費の問題は別で、PTAのあり方に疑問があるのですか。
はたまた、役員をやるのが嫌だから？
一概には言えないと思うけど、役員をやらなくても良い、会費もない、
ということだったらPTAに加入するのかな？
PTAの任意加入と会費を別に考えるとどうなんでしょう。
議論を整理しないと。
282:名無しの心子知らず
07/11/28 19:21:10 LTcuFiJs
来年度の役員選考はもう始まりましたか？
283:名無しの心子知らず
07/11/28 20:47:49 eCxTFhq9
同意していないのに単Ｐの会員として数えられるのは嫌。
（同、以下略）全Ｐの（略）。
些少とはいえ全Ｐに上納金払うのは嫌。
284:名無しの心子知らず
07/11/28 21:56:21 fdBPeyWU
>281
任意だから、加入しなくていいんでしょ。だから。
会費なんて年に数千円でしょ。会費の問題ではない。
285:名無しの心子知らず
07/11/29 00:54:56 /eLbnzXa
264関連その２
某市教育長（Ｈ13年６月現在）が市の広報紙に載せた教育随想で、
潔くも出典紹介した当該新聞投稿記事２本の全文を、資料として、
以下、掲示します。
●Ａ：010420Ｆ分―投稿者は49歳女性パートタイマー（当時）
【負担多いＰＴＡ 強制加入は疑問】
５月になれば、ＰＴＡ総会が多い。この前、指を折って
数えてみたら私は６回も役員をやっていた。くじ引きや、
断るのが下手なせいだろうが、何回もやっているうちに、
しみじみ嫌になる。
例えば、中学校でも保護者全員に交通当番が回ってく
る。年６回も朝に30分ほど街角に立った。私は仕事を遅刻
するか、休んだりした。こんな当番の日程表を作るのが、
役員の大切な役目なのだ。
さまざまな会や行事への参加はもちろん、古めかしい教
育講話などにも動員される。気が進まない活動も少なくな
いのである。
「当番や役員などの雑用は妻にお任せ」の多くの男性に
は想像もつかないだろうが、「子供のため学校のため」と
言われても、女性の働きながらの子育てをむしろ阻害して
いるような気がする。
また、選択の余地もなく生徒の保護者全員がＰＴＡ会員
では強制的すぎる。加入方法についても考えてほしい。
（つづく）
286:名無しの心子知らず
07/11/29 00:56:14 /eLbnzXa
（つづき）
●Ｂ：010506Su分―投稿者は51歳男性高校教員（当時）
【ＰＴＡ不加入で不都合なかった】
４月20日本欄「負担多いＰＴＡ 強制加入は疑問」に驚
いています。公立小・中学校のＰＴＡは、元来、任意加入
の団体です。子供が入学しても、保護者に加入の義務はあ
りません。私は、息子が公立小に通った６年間、加入しま
せんでした。この間、何ら不都合は生じませんでした。
また、中学校ではＰＴＡの「保護者全員に交通当番が回
ってくる」ので「仕事を遅刻するか、休んだりした」との
ことですが、これはおかしい。義務教育は公費負担が原則で
すので、保護者が交通整理の無料奉仕を強制させられるこ
とは問題といえます。
通常の通学路に危険な場所があれば、教育委員会に対し
て交通整理の人を公費で用意するように、保護者が連名で
要請してみてはいかがでしょうか。保護者が仕事を休む必
要などありません。
以上です。
私の感想は『ある時期の某市では無知蒙昧系御仁が教育長だったらしい』でした。
乱文御免。
ＦＪＮ再拝
287:名無しの心子知らず
07/11/29 17:07:05 zBzBH/Io
>>285,>>286
参考になります。
ますます>>264引用の発言には疑問を覚えます。
>>280
また別のサイトには ―
(約9年の)
>教育長在任中、「学校支援ボランティア制度」の確立など、
>地域の「教育力」を引き出すことに努める (プロフィール)
とあります。
URLﾘﾝｸ(www.chiba-u.ac.jp)
「学校支援ボランティア」とか、「地域力の結集」とか、
とても「キャッチー」ですが、>>264のような発言を見ると、
「用心、用心」と言いたくもなります。
288:名無しの心子知らず
07/12/07 10:25:41 U9klMjWf
規約にないことでも何らかの説明でおなわれてしまう。
規約に書いてあることでも都合の悪いことはやらない。
時代ものの規約だとはいえ、だったらすぐに改正すべき
なのに・・・
委員選出など問題があっても、なんとなくそのまま。
結局すぐには変えられないという。
こんなことでは、違法性を問われても仕方ないと思う。
むしろ、偽装、隠ぺい発覚の多い今の時代。
289:名無しの心子知らず
07/12/07 15:02:07 pTp8BuTE
>>1
強制か任意か、といった加入時の違法性だけでなく、
くじやポイント制、プライバシーの公表といった「人権上の違法性」についても関心があります。
（「切ない」といった情緒的な表現で済ませられる問題ではないように思うのですが…。）
290:名無しの心子知らず
07/12/07 18:32:13 sNxLUtmy
賛成。
全員参加も｢あり｣かなとも思う。
会費も妥当な範囲だとも思う。
しかし、何といっても許しがたいのは、役職の押し付け。
住所をオープンにすることさえ今これだけやかましくなってきているのに、
自分や家族の病気のことや経済状態を晒さない限り免除されないなんて、
ほんとうにどうなっているんだと言いたい。
PTAのやっていることは、立派な「プライバシーの侵害」になるのでは?
法律に詳しい人、どうでしょう?
291:名無しの心子知らず
07/12/07 20:14:38 pTp8BuTE
あと…、
「自分の意思で入会しましょう。」とか
「自発的に活動しましょう。」という表現にも違和感があります。
上のほうでも少し触れましたが、
「全員が心を一つにするべきである」という価値観のもとでは
「自主性」「自発性」「主体性」といった言葉も意味が変わってしまいます。
正しい（良識のある）選択肢は実質上、一つしか残されておらず、
「個人の自立」に必要な「選択の自由」が保障されていないように感じます。
292:名無しの心子知らず
07/12/07 21:26:52 pTp8BuTE
>>291の補足
本来の意味で表現すると、
「自分の意思で、入会するかしないか決めましょう。」とか
「自発的に、活動するかしないか決めましょう。」という感じになるのかな。
293:名無しの心子知らず
07/12/09 11:31:44 cxDqGRHi
「くじ引き」について苦情をいったら、本部の人は
「くじは参加のきっかけ作りです。」だってさ。
くじに当たらないと、活動するかしないか決められない人ってどうなの…？
294:名無しの心子知らず
07/12/10 17:34:28 jtfpGEI3
>>293
たとえ自分が｢クジもひとつのきっかけ｣と思っていたとしても、
そう考えない人もいるのだから、
そのような価値観を人に押し付けるのはやめてほしい。
くじに当たれば、代役を立てるか、プライバシィを晒すかしない限り、
引き受けなくてはならなくなるのだから、こんな人権侵害はないと思う。
(もちろんそのようなことも納得づくで入会していれば別だけどね。)
295:名無しの心子知らず
07/12/10 21:02:52 xRwtB/Lq
PTAに熱心な人たちはもっと「人権意識」を高めたほうがいいね。
296:名無しの心子知らず
07/12/11 20:15:46 Mm0JRRFS
「くじ引き」（人権侵害）をしなければならなくなった時点で
そのPTAは終わりなんじゃないかと思ったりする。
297:名無しの心子知らず
07/12/11 21:47:59 Mm0JRRFS
結局、何を守りたいか、という価値観の問題なのだけれど。
298:名無しの心子知らず
07/12/12 17:26:19 IXidtvgJ
>>297
「組織を守るためなら、人権侵害もやむなし」ということ??
そんなバカなことはないのではないかい?
日本というのは、そんなに恐ろしい国なのですか?
299:名無しの心子知らず
07/12/12 18:05:53 Dhn1nD/V
開校記念日の紅白饅頭が
貰えなくなっちゃうよ
300:名無しの心子知らず
07/12/12 18:10:20 IXidtvgJ
人権よりも饅頭ってか。
やんぬるかな。
301:名無しの心子知らず
07/12/12 18:12:55 Dhn1nD/V
いやー親が会員にならなかったら
子供が饅頭貰えなくて可哀想かなと
302:名無しの心子知らず
07/12/12 19:05:33 IXidtvgJ
何度も話題になっていると思うけど、子どもを「差別」してはいけないよ。
非会員の親が｢区別」されるのはいいけどね。
非会員の親から実費を徴収するなり、やりようはいくらでもあるでしょ。
そういう｢調整｣にも応じないなら、学校長は校内での饅頭の配布などお断りす
べきだと思う。
学校外で任意団体がすることには学校はものを言いにくいとだろうけど、
学校内で、それも式典中に行われることに関しては、責任重大ですよ!
ちょっと長いけど、>>277で紹介した文章[48]、読んでみてよ。
｢お宅のお子さん、お饅頭もらえなくなりますよ」と脅されて、猛然と
正当なる抗議をして、PTAと学校の態度を改めさせたお話しが出ています。
303:名無しの心子知らず
07/12/12 20:17:50 0YTUnCkV
>>298
この国は「共依存」の国ですから。
「共依存」を拒否る人にとっては大変恐ろしい国なのですよ。
でも、そろそろ「自立」しないと「みんなで一緒に」終わりになるね。
304:名無しの心子知らず
07/12/13 07:59:32 tCBlmMTy
饅頭じゃなくても
ＰＴＡ主催の子供の催し等に
会員にならない親の子が参加していることを
親はどう思うんだろう。
地域で子育て？
305:名無しの心子知らず
07/12/13 12:23:39 g7OELELZ
>>304
ボランティア精神ってそういうもんじゃないの？
嫌だったら断れば…？「会員だけの催しです。」って。
306:名無しの心子知らず
07/12/13 12:28:45 0Qb+LAPo
今、考えてる事。
元々ＰＴＡはアメリカで「全ての子ども達のために」うまれたわけだ。
つまり、公益的な目的をもっていた。
だから、学校の親でなくても、子どもがいなくても、誰でも入れる。
で、非会員のこども、会員のこどもと差別しない。
ところが、日本では、そのＰＴＡを学校単位で設置したところから
その学校に通う子どもの親だけが参加する閉鎖的な旧来のムラ社会的な
共益を目的とする存在に変質してしまった。
ムラ的なものだからこそ、日本でこれだけ受け入れられ広まったのではないのか。
そして、共益的な会としてとらえているから、
>>304
の
>饅頭じゃなくても
>ＰＴＡ主催の子供の催し等に
>会員にならない親の子が参加していることを
>親はどう思うんだろう。
という発言が出てくるんだろう。
で、日本のＰＴＡの目的って、本当は、どっちなんだろう？公益？共益？
私自身は、少なくとも学校は共益的な場ではないと思っているのだけれど。
307:名無しの心子知らず
07/12/13 12:40:18 P8KjjG7E
>>304
学校外で行われる行事への参加を、会員の子どもに限定することは
やろうと思えば可能でしょうね。
だけど、それをやるなら、｢子ども達の健全な育成のため｣とかいった
ご大層な活動方針は、「【会員の】子ども達のために｣と直す必要があるね。
でも、そうなったら、ＰＴＡはもはや、
「公益団体」でも、ボランティア団体でもないことになるね。
>地域で子育て？
そちらのＰＴＡは、毎週催しやってんの？
308:名無しの心子知らず
07/12/13 12:57:10 P8KjjG7E
ＰＴＡが｢公益団体｣ではなく、「共益団体（互助組織）」だとしたら、
先生達のほぼ全員が会費を支払っているようだけど、
あれはなんなの？ ということになる。
309:名無しの心子知らず
07/12/13 13:01:22 g7OELELZ
PTAに熱心な人って
相手に見返りを求める「共依存」タイプの人が多くないですか…？
普通のNPOだったらそうはならないような。
310:名無しの心子知らず
07/12/13 13:20:45 P8KjjG7E
>>309
PTAの実態が｢共益団体（互助組織）」だとしたら、それも当然かも？
なぜなら、「互助」とは、
「わたしもあなたを助けるから、あなたもわたしを助けてね」
ということだから。
311:名無しの心子知らず
07/12/13 15:03:51 g7OELELZ
「共益団体」…会員共通の利益を図る団体 ←「お互い様の精神」（見返りを求める）
「公益団体」…不特定多数の利益を図る団体 ←「ボランティア精神」（見返りを求めない）
…みたいな？
312:名無しの心子知らず
07/12/13 15:06:52 tCBlmMTy
好きなようにやってれば
313:名無しの心子知らず
07/12/13 16:20:50 g7OELELZ
>>312
反論できないということだね…。
314:名無しの心子知らず
07/12/13 16:41:43 tCBlmMTy
いや、頑張ってＰＴＡの違法性を世に広めて下さい。
ってことで。
315:名無しの心子知らず
07/12/14 16:48:17 Hm/rVylA
流れぶった切りで悪いけど、>>149ぐらいから出てた白河高校のPTA会長、
訴えられちゃったみたいね。250万も請求されてる。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
首になった元職員のバックには組合がついてガシガシ責めてくるのに、
学校も県教委も「PTAの話だからうちは関係ない」って態度で、
結局元役員がババ引いちゃった形だ。
PTAで何か問題が起きた時に、学校は何もしてくれないという良い例かも。
316:名無しの心子知らず
07/12/14 19:23:18 pPt/kVIX
>>315
慣例になっていることでも、
「告訴された場合、勝てない。」と判断すると
学校や教委は意外とあっさり態度を変えるような気がする。
実際告訴しないまでも、そのぐらいの意気込みで訴えるといいのかも。
317:名無しの心子知らず
07/12/14 23:13:47 ojdsAtO5
>>316
いや、この件はもともとＰＴＡと一緒に学校や教委もひっくるめてモメてたのを
訴えられそうになり、しかも負けることが明らかな事例だから
学校・教委がうまいことＰＴＡ会長個人に押し付けて逃げたって構図じゃないか？
318:名無しの心子知らず
07/12/15 00:49:16 eS1kmQQA
>>317
PTA vs 組合 みたいになってるんですかね…？
319:名無しの心子知らず
07/12/15 11:57:50 eS1kmQQA
(つづき）
でも、違法なことをしていたのはPTAという団体な訳で、
責任の所在はやはりPTA会長にあるのでは…？
（当事者意識はないのかも知れませんが…）
320:名無しの心子知らず
07/12/15 21:55:49 Sew48kdc
>>319
でも、年収200～300万の職員を雇ったり、その人をクビにするためにPTAを解散したりなんて、
会長の一存で決められるはずがないでしょう？書類上の責任の所在としてはそうなっているとしても、
学校側の指示のもとにやってるにきまってますよ。
321:名無しの心子知らず
07/12/15 22:41:03 eS1kmQQA
そもそも、学校とPTAが癒着しているからこういうことになるんですよ。
なぁなぁまぁまぁでやるのではなく、もっとけじめをつけてほしいですね。
322:名無しの心子知らず
07/12/16 13:23:41 /tmtGuFI
そう言えば…、
「学社融合」（学校教育と社会教育の融合）というのが進められているけど、
「融合」という言葉がなんとなく気になる。
「融合」と「癒着」はどう違うんだろう…。
責任の所在が曖昧になったりしないんだろうか。
323:名無しの心子知らず
07/12/16 16:58:11 /tmtGuFI
今の時代、癒着（融合？）していると
弱い立場の人が割りを食うような気がする。
324:名無しの心子知らず
07/12/17 12:30:01 n3BnbbFl
↑ もう少し説明してくれませんか？
325:名無しの心子知らず
07/12/17 13:05:44 +6VmEzqk
>>324
PTAの常勤職員(！)がいた
↓
学生が減ってPTA予算が減ったため賃下げ交渉
↓
職員側は組合に相談して賃下げ反対運動
↓
PTAが職員解雇（単年度契約の更新をしない）
↓
職員側が雇用継続を求め提訴
↓
PTA解散
↓
裁判始まるもPTA出てこず、当然職員側勝訴、PTAに給与の支払い命令
↓
PTA支払い能力なし
↓
元PTA会長に損害賠償請求 ← いまここ
326:名無しの心子知らず
07/12/17 14:56:43 n3BnbbFl
>>325
ありがとうございます。
ただ、わたし、>>323さんに質問したつもりでした。
（分かりにくくてスマソ。）
白河高校の件も、興味あります。
そちらもよろしくお願いします。
（一点、補足。提示された｢賃下げ率｣は、４０％だそうですね…。）
327:名無しの心子知らず
07/12/17 17:42:27 UyGVohM6
>>326
昔は癒着（融合）しているとそれなりにいいこともあったけど、
今はたいしていいことないし、立場の弱い人ほどこき使われるし。
中には告発する人も出てきたりして…、結構ヤバくない？みたいな。
328:名無しの心子知らず
07/12/18 12:43:39 As+gcuB2
日本は「法治国家」なのか…？？
→この国は「憲法（個人の尊重）」ではなくて「ムラの掟（人の和）」で動いている。
「個人の尊重」…一人ひとりの気持ちを大切にすること
「人の和」…全員の心を一つにすること
329:名無しの心子知らず
07/12/18 14:34:26 As+gcuB2
ただ…、
子どもの通っていた学校のPTAでは
最初、担任の先生が役員や委員を決めるくじを引いていたのですが、
苦情を言ったところ、その後は学年委員の人がくじを引くようになり、
ある年などは、どういういきさつがあったのかわかりませんが
学年委員の人が学校の校門の前で（つまり学校の外で）
くじを引いたそうです。
公立校の先生は公務員なので
「人権」には割と敏感なのかな…と思ったりもしました。
それに比べてPTAは「無法地帯」といった感じでしょうか…。
330:名無しの心子知らず
07/12/18 16:37:42 du6Nk0n2
>>328
>この国は「憲法（個人の尊重）」ではなくて「ムラの掟（人の和）」で動いている。
↑を極論だと言う人はいると思う。
しかし、ほとんどすべての学校で、任意加入であるはずのＰＴＡが、
全員・自動加入的なものになっており、しかも、よほどの覚悟がない限り、
非入会という選択はできない現状をみれば、まさにその通りだと思う。
この国では、ＰＴＡに入らない自由は、【事実上】与えられていないのだ。
331:名無しの心子知らず
07/12/18 16:56:03 As+gcuB2
>>330
でも、マイノリティが声を上げればこの国も変わっていきますよ…。
幸い、このようにネットで情報交換もできるのですし…。
332:名無しの心子知らず
07/12/18 18:10:28 KqTPIR86
自動加入でPTAに属してます。
何も活動してないけど、ふとしたことでPTAにかかわり（詳しいことは分からないけれど）
PTAは黒と思っているけど、決して答えは1つじゃないと思いました。
あわてて白か黒を決める前に、1度PTAに身をおいて考えて見ようと思ってます。
その上で、黒な部分を変えていこうと思ってます。
変えれたらいいな・・
333:名無しの心子知らず
07/12/18 20:00:11 As+gcuB2
>>332
あのう…、
私の場合、「PTAは黒」だとは思っていないのですが、
「役員や委員を決める時にくじ引きをするのは黒」だと思っています。
334:名無しの心子知らず
07/12/18 20:22:37 As+gcuB2
（つづき）
いくら立派な活動をしていても
その一方で「人権侵害」をしていたらやっぱりダメじゃないですか…？
335:名無しの心子知らず
07/12/18 20:26:09 jgfu5sXa
くじ引きが人権侵害なんか？w
336:名無しの心子知らず
07/12/18 20:55:13 As+gcuB2
当たって(?)しまった人には有無を言わせず役職を押し付けるのだから、
人権侵害だと思います。
単なるお遊びでのくじ引きは、もちろん人権侵害じゃないですけどね。
337:名無しの心子知らず
07/12/18 22:53:40 KqTPIR86
活動自体は黒じゃないとは思うのですが
第一歩の会員の集め方と会費の徴収、
活動の代表である役員の決め方あたりが
もう、真っ黒ではないかなと。
上記を廃止しても、参加者がいるようなものが
正しいPTAというか、任意団体なんだと思います。
338:名無しの心子知らず
07/12/19 13:21:42 5U9XFDMN
>>335
担任の先生がくじを引かなかったり
くじ引きを学校の外でしたりするのは（>>329）
学校側もやはり問題があると判断したからなのでは…？
339:名無しの心子知らず
07/12/21 14:01:16 6pq2r0CT
「ジコチュー（利己主義）」…ルールを守らない人
ただしこの場合、
「ルール＝ムラの掟」なのか「ルール＝法令」なのかで
「ジコチュー」の意味が変わってくる。（>>328）
日本的集団主義（ムラの掟を守る）では
「ジコチュー」とは「ムラの掟を守らない人」という意味になり、
欧米的個人主義（法令を守る）では
「ジコチュー」とは「法令を守らない人」という意味になる。
340:名無しの心子知らず
07/12/21 14:48:08 ODoQLzYL
>>339
今、「嫌スレ」で槍玉にあがっている｢ジコチュー」とは、
もちろん、「日本的集団主義｣における｢ジコチュー」ですよね。
ちょっと前に話題になった千葉の元教育長をはじめとして、
それなりの良識と識見が期待される人でも、
ここのところの区別ができていない人が多い気がする。
「そんな単純なものではない・・」と言うなら、ぜひ反論が聞きたいものだ。
341:名無しの心子知らず
07/12/21 15:25:07 6pq2r0CT
「ジコチュー＝法令を守らない人」という意味では
マンセーさんのほうが「ジコチュー」ということになるね。
342:名無しの心子知らず
07/12/21 16:22:06 ODoQLzYL
じゃあ、マンせーさん(たち)は、
｢集団的ジコチュー」ということになるね？
日本的集団は、｢タコツボ」(丸山真男)化すると言われるけど、
そういう訳なのだね。
343:名無しの心子知らず
07/12/22 15:36:57 9BZTUU7K
「集団的ジコチュー」の人たちって
組織や自分の立場が守れればあとはどうなっても仕方がない、って感じだよね。
話し合いをしようとしても逆ギレして応じようとしないしさ…。 なんかなぁ。
344:名無しの心子知らず
07/12/22 18:15:29 vVsvdGB2
なぜ逆ギレするのか、ちょっと考えてみました。
｢集団的ジコチュウ」の人は、実は｢ムラの掟｣に従っているのに、
ご本人の自意識としては、ちゃんと｢法令｣を踏まえているつもりなので、
｢法令｣を楯に批判されると、訳が分からなくなり、
相手がモンスターに思えてしまうのだと思う。…かな？
345:名無しの心子知らず
07/12/22 22:45:04 9BZTUU7K
>>344
「ムラの掟」と「法令」というダブルスタンダードがあるのだけれど、
「ホンネ」と「タテマエ」のようにはっきりと意識化されていないよね。
そこを曖昧にしておけば「世間」と「社会」の違いを認めなくて済むからかな。（？）