08/01/22 13:35:13 GHP8igeJ
>>555
刑事と違って民事はそもそもどちらかが一方的に悪い（良い）事はあまりありません。
だから民事には訴訟機能だけではなく、調停機能があるわけです。
>>556
誰が誰に対し、どのような法・契約などに基づいて何の地位を確認（不存在）するんでしょうか？
558:名無しの心子知らず
08/01/22 14:06:19 tGDIJF0/
>>557
でも、弁護士さんによっては
依頼人の意向をあまり尊重しない人もいるようですね。
力関係で弁護士さんのほう上だったりする場合などは。
559:名無しの心子知らず
08/01/22 14:10:12 tGDIJF0/
>>558
力関係で弁護士さんのほう上だったりする場合などは。
↓
力関係で弁護士さんのほうが上だったりする場合などは。
560:名無しの心子知らず
08/01/22 14:32:53 GHP8igeJ
>>558
具体的な状況がわからないので具体的なコメントのしようがありません。
一般的に言えば、依頼人の意向が法や常識（多くは判例が基ですが）の枠を超える場合は、依頼人の意向に沿えないのは当然かと。
スレ違いになるので具体的に説明してもらっても困りますがね。
561:名無しの心子知らず
08/01/22 15:05:50 tGDIJF0/
ID:GHP8igeJは、
やっぱり弁護士さんですか…？w
562:名無しの心子知らず
08/01/22 16:07:25 aPEDz0ah
>>551
>だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。
>ただそれが「プライバシー開示要求」とか、論点が違うだろうと指摘しているだけで。
>そりゃ細かい部分で手法が異なれば（うちはくじ引きでないとか）、共通項を探ってい
>くのが問題探究の常道だから。
とのことですが、こちらの意見には答えてもらえてないように思います。
すみません。>>547でした、次の意見に答えていただけますか。
*****
問題なのはくじですよ。(あとポイント制、ノルマ制)
くじは、あなたが言う「断っても特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況」をほぼ必然的に作り出します。
そして、すべてとはもちろんいわないが、多くのPTAでくじ引きが行われています。
これを｢やめるべきだ！｣、と言っているのです。
それから、
なんか、前からずれていると思っていたんだけど、なにもすべてのPTAが違法である
などとは言っていないので、よろしく。
PTAにまま見られる「不法」性のある行為、を問題にしているつもり。
問題のあるPTAがあれば、それは改善すべきでしょ？
*****
繰り返しますが、「日本のすべてのPTAは、違法行為をしている」などとは
だれも言っていませんので、誤解のないように。
そのようなことで裁判を起こそうとすれば、そりゃあ門前払いにもなるでしょうよwww。
563:名無しの心子知らず
08/01/22 16:17:10 aPEDz0ah
>>552
>そしてここで取り上げる話題は全くといっていい程訴訟自体がなく、
これまで問題にされてこなかっただけともいえるよね。
>それ以外のPTAに関する判例を見る限り、基本は原告門前払い（原告の当事者不適格）
>か敗訴。
｢それ以外の｣と言うのがミソでは? どんな案件なのか紹介してくれなければ
判断のしようがない。「門前払いか敗訴」ということは、説得性がないことは想像できる。
どういう案件なのかかいつまんで教えてください。
(文献名なり、アドレスを教えていただければ勉強したいと思います。)
このｽﾚで問題にされていることとは、ずいぶん次元の違うことではないの?
>これからも司法判断が下る見込みも非常に薄く、100%の判断はまず出ないでしょう。
この文章、「司法判断が下る見込みも非常に薄」いのは、何に関してなのかが
不明瞭じゃない? 「PTAに関して」なら、話の展開が荒っぽすぎませんか?
「100%の判断はまず出ないでしょう。」
この一文は、どう理解すればいいですか?
PTAを訴えたら、「100%勝訴する」などとは、だれも思っていないと思いますよ。
繰り返しますが、私が言いたいのは、
「敗訴する可能性(＝不法性)の少しでもあることは、一日も早くやめてくださいね」
ということです。
あなた自身が問題だとしている「プライバシーの開示強要」や、>>522さんが
指摘された「オレオレ詐欺」的なケースなどは、十分に司法判断の対象だと
思いますが? 違いますか? ←この質問、ぜひ答えてくださいね。
念のために言いますが、全PTAを相手にではなく、問題を起こしているPTAを
相手にした場合ですよ。
564:名無しの心子知らず
08/01/22 16:30:36 GHP8igeJ
>>561
いえ。全く違います。
>>562
＞問題なのはくじですよ。(あとポイント制、ノルマ制)
一般論としていいか悪いと問われれば、そりゃよくないでしょう。
ただそういう制度をとった背景には、そうならざるを得なかった背景が個々のPで必ず存在し、ただ単にやめればすむ問題ではないとは思いますよ。
じゃあそれを法に照らして判断するなら、「程度による」としか言いようがないでしょう。
565:名無しの心子知らず
08/01/22 16:58:25 tGDIJF0/
>>564
>じゃあそれを法に照らして判断するなら、「程度による」としか言いようがないでしょう。
じゃあ「違法」になるケースもあるってことじゃん。
566:名無しの心子知らず
08/01/22 17:05:53 8kLDwisE
>>565
横レスだけど、違法になる場合があるにしても、Pが訴えられるケースがあるとは思えない。
プライバシー開示要求というけれど、くじびきでくじを引いちゃったときに
「プライベートで言えないのですが重大な理由があるのでどうしてもやりたくありません」
っていった場合に、さらに理由を言うよう強要すれば、違法になるかもしれない。
でも、これで訴えられるのは司会進行役なり会長役なりで、PTAを相手取れるか？というのが疑問。
567:名無しの心子知らず
08/01/22 18:21:44 GHP8igeJ
>>563
「権利能力なき社団」を訴える際、確かに訴因や当事者適格によっては司法審査は確かに可能なのでその発言は撤回します。
URLﾘﾝｸ(osaka.cool.ne.jp)
後はここを読んで判断してください。
・「プライバシーの開示強要」について
だから程度問題と書いたでしょう？
法的にはプライバシー権の侵害ではなく、強要の度合の問題でしょう。
大勢で何時間も囲み、怒声・罵声を浴びせかければそりゃ違法。
・>>522の「オレオレ詐欺」的なケース
法的に詐欺を立証するには「故意性」が重要だと書いたはずですが。
厳密にはPTA会費と学校諸費はわけて書くべきだとは思いますが、PTAと学校の関係の特殊性は周知の事実。
県によっては「職務専念義務の免除」に中にPTAの仕事を含めているところもあります。（今後はそういう流れのよう）
また、活動実態としても学校教育と密接につながっており、そもそも法的な定義のない「学校諸費」にPTA会費を入れても、
その違法性を問う根拠法は見当たりません。
568:名無しの心子知らず
08/01/22 21:13:37 o3pbpyq5
>557 単Ｐ会員が、明示的に示されなかったゆえをもって、自身が
日Ｐ会員でないことを。
>567 「～ハラ」は、そうした、旧来的解釈での強要がなくてもあかん、
という流れだよね。さらに同調圧力が加わる。まあ訴訟一件で変わるとは
思わんが、重なったら、サテ。
また、個人情報に関する守秘義務はどうか。全会員に守秘義務課して
いない前提下で「みんなの前で」言わせるのは、強要の方では
引っかからないとしても、不作為には問えないか。
ＰＴＡと学校との関係の特殊性があるのは確かだし、周知であろうが、
その背景に法的な枠組みが存在しないことも周知であろうか？
勝てる訴訟のネタは多くないが、負けないネタ、報道されればＯＫ程度な
ネタはあるりのじゃないか？
569:名無しの心子知らず
08/01/22 21:18:10 aPEDz0ah
>>567
文献の紹介、ありがとう。
PTA関連の訴訟は、あなたのお話を伺っているともっとあるようですね。
その他の文献も教えてもらえませんか?
今日の後半の発言についての私のコメントはまた後日。
570:名無しの心子知らず
08/01/23 11:12:08 dvdFf0cs
>>568
（日Pに対する地位不存在確認について）
単P会則に明示されていなければ、訴訟としてはアリでしょうね。（多分）
但し、実質上単P会員個人と日Pとの権利義務関係はなく（あくまでP同士）、その辺を裁判所がどう判断するかわからないので「多分」。
また訴訟中に単Pが会則変更（明記）、多数決により可決となると原告不適格の判断が下る可能性は高いでしょう。
（～ハラについて）
同調圧力は社会心理学用語で法律用語ではなく、パワハラ等を構成する要件としては現状認められていません。（つーか法曹では聞きなれない言葉）
パワハラは雇用関係や職務権限の逸脱などが構成要件となるので、単に強要の解釈が緩くなったと解釈すべきではありません。
例えばJR西の有名な日勤教育、道義上は問題ありますが、あれも会社で定めた職権の範囲で行っている分にはパワハラにはなりません。
あくまで従来通りの強要や脅迫などに関する解釈に準じた方がいいかと。
強要や脅迫に対して訴訟を起こし、その主張の中にPTAの特殊性が含まれており、
その主張を裁判所が認めれば新たに「Pハラ」という言葉が法曹で定着していくかとは思いますが。
（個人情報に関する守秘義務について）
守秘義務うんぬんはこのケースで扱うのはふさわしくないでしょう。（つーかPTA以外の第三者への情報の取扱いの問題で不作為はもっと関係ない）
単純にみんなの前で個人的な事情を「言わされる」方を道義的に何とかすべきでしょう。
＞その背景に法的な枠組みが存在しないことも周知であろうか？
周知かどうかは別として、法的な枠組みが存在しないからこそPTA組織としての違法性を問う根拠法が少ない事につながる。
PTAに比べて色んな法・規則でがんじがらめな学校の「違法性」の問題となる。
571:名無しの心子知らず
08/01/23 13:39:28 jpT2wf3w
>>565
>だから程度問題と書いたでしょう？
>法的にはプライバシー権の侵害ではなく、強要の度合の問題でしょう。
>大勢で何時間も囲み、怒声・罵声を浴びせかければそりゃ違法。
やっぱり「くじ引き」は「狭義の違法」じゃないかなぁ。
だって、
①保護者会などでの長時間の話し合い（決まるまで帰れない←監禁？）
②電話での勧誘や個別訪問（何回もしつこく言われる←ストーカー？）
③ベテラン役員や教員からの口添え（子どもの話を持ち出す←脅し？）
…などなど、できることをすべてやってダメだった場合に、
最終的な手段としてやむを得なく「くじ引き」になってしまうんだよね。
ということは、「くじ引き」という選出方法が
一番強要の「程度」が強い、ということにならないだろうか。
断れないから「くじ引き」というやり方が成り立つ訳だしね。
同じ「くじ引き」でも、 「役員選出のくじ引き」は
「席替えのくじ引き」などとは 全く性質が異なるような気がするなぁ。
572:名無しの心子知らず
08/01/23 23:05:11 jpT2wf3w
「PTAのくじ引き」は
「人身御供」とか「白羽の矢が立つ」といったイメージがあるような…。
「人身御供」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「白羽の矢が立つ」
URLﾘﾝｸ(gogen-allguide.com)
573:名無しの心子知らず
08/01/24 09:28:39 RMAw2727
>>569
調べた範囲ではPTAが関係する訴訟はそんなに多くないんだけどね。
手元にある判例マスター（DVD版）をひっくり返してもほとんどヒットせず、ネットにもほとんどない。
ネットの判例検索システムには不備があるみたいで、PTAや育友会というキーワードでは全くヒットせず。
判例マスターはあれなんでネット上で見つけたやつだけ貼っておく。
（メインは体罰事件。PTAの一部会員も被告に）
URLﾘﾝｸ(www7.atwiki.jp)
（PTA会計について参考までに）
URLﾘﾝｸ(www.ictnet.ne.jp)
この中で「ＰＴＡ会計帳簿の閲覧は可能か」の項で、閲覧不可という判決がある一方、反対の判例もあるとの記述あり。
反対の判例は名古屋地裁平11・1・18判決。
574:名無しの心子知らず
08/01/24 11:08:22 ZmPFWrk3
>>573
>>571-572についてはどうでしょうか？
人身御供って人権侵害ですよね。
PTAは前近代的な任意団体だから
基本的人権が保障されていないのでは…。
575:名無しの心子知らず
08/01/24 11:32:34 RMAw2727
>>571
多分あなたの論旨としては、
１．①～③の行為でさえ違法性がある。
２．だから最終手段としてとられる「くじ引き」は強要の度合が高い
だと思います。
しかし程度によるが一般的に①～③に違法性があるとは言えない。
なのでこの時点でこれは論理的に無理。
問題は「くじ引き」で決まった事に対して、どういった手段で効力を発揮させるか、
その手段に違法性があるかどうか検討すべきなのではないのか？
（まぁ違法性以前にモラルや一般常識の問題だと思うが）
576:名無しの心子知らず
08/01/24 11:51:51 pUvnPkXB
＜法令用語としての｢不当｣＞
という見出しの下、ウィキペディアにとてもいいことが書いてあった。
*****
「不当」という言葉は「違法」と同じような意味と解釈されることがあるが、
法令用語としてはそれぞれの意味が異なってくる。
「不当」とは、実質的に妥当性を欠いていることをいう。対して「違法」とは、
法秩序に違反していることをいう。「不当」なものが必ずしも「違法」である
とは限らず、法に違反してさえいなければ、それは「適法」という扱いになる。
しかし、如何に適法であっても法の趣旨や目的から見て問題のある行為には変
わりない。
なお、これは「不当」が「違法」でないことを保証するものではない。
「不当」でかつ「違法」なものも当然あり得る。
*****
「法に違反してさえいなければ、それは「適法」という扱いになる。しかし、
如何に適法であっても法の趣旨や目的から見て問題のある行為には変わりない。」
のくだりは、法の専門家にこのように解説してもらえると本当に心強い。
最近、「ＰＴＡは法的になんら問題ない」と主張する約一名の方は、
ここで言及されている｢法の趣旨や目的｣をどう考えておられるのでしょうか？
だまし討ち的に加入させ、その上役職を押し付けようとし、
最後はくじで仕事を強要するといったＰＴＡの振る舞いは、
少なくとも、ここで言われている、＜法令用語としての｢不当｣＞にあたるのでは。
（｢不当｣の意味は、前に問題になった(>>505)｢不法｣の第二義とぴったり重なる
ようだね。）
577:名無しの心子知らず
08/01/24 12:31:02 ZmPFWrk3
>>575
>多分あなたの論旨としては、
>１．①～③の行為でさえ違法性がある。
>２．だから最終手段としてとられる「くじ引き」は強要の度合が高い
>だと思います。
>しかし程度によるが一般的に①～③に違法性があるとは言えない。
>なのでこの時点でこれは論理的に無理。
誤解を与える表現をしたかも知れません。スマソ。
①～③が違法だからくじ引きも違法になる、という論旨ではなくて
①～③にも「強要」の要素があるから、
最終手段であるくじ引きは「強要」の「程度」が強く、違法になるのでは、
という論旨でした。
578:名無しの心子知らず
08/01/24 12:48:59 ZmPFWrk3
（つづき）
選出の過程をふまえて
「くじ引き」の違法性を見ていく必要があるんじゃないだろうか？
579:名無しの心子知らず
08/01/24 16:31:19 pUvnPkXB
そちら側の主張をまとめると、要するに次のようになるよね。
***
｢くじ引き｣による役職決めとそれに伴うプライバシーの開示強制ごときが違法
になるなら、「例えば学校で友達に好きな子の名前を言わせる、なんてことも
法律違反になってしまう。（>>449）」。そのような世の中は、｢違法性にまみ
れ（>>471）｣、｢とてつもなく息苦しい（>>455）｣。 ・・・
***
まったくおかしいと思う。
「友達に好きな子の名前を言わせる」って言うけどね、自分の子ども時代を思
い出しても、「教えてくれよ」と言っても教えてくれないことはいくらでもあ
ったよ。
つまり、開示を求められる側には、｢言わない自由｣があるわけよ。
なければ、それこそ「とてつもなく息苦しい」よっ！
社会人として通常の社会生活を送る上で、職場との絡みを除き、「いえ、それは
ちょっと…」と言ってお断りしたり、ノーコメントを通す｢自由｣が封じられる
ことなどないでしょう。
職場以外に、大の大人が｢できないなら相応の事情を示せ。示せない限り、放免は
できない。｣などとい追い込まれ方をする場所など、ＰＴＡ以外には思いつかない。
あると言うなら、示してほしい。
あっ、最後になったけど、文献の紹介、ほんとにありがとね。お手数おかけしました。
580:名無しの心子知らず
08/01/24 17:02:49 pUvnPkXB
>>567
・>>522の「オレオレ詐欺」的なケース
>法的に詐欺を立証するには「故意性」が重要だと書いたはずですが。
その｢故意性｣の点でも問題があるんじゃない？
>>467でたぶんあなた自身が、
>しかし民法上の詐欺も故意性がポイントで、詐欺を構成するにはPTAからの公式な文書において、
>入会は義務であると故意に錯覚させるような文書が必要。
>口頭での説明においてはその辺は微妙。
と述べている。
>>522さんご指摘のケースは、ＰＴＡと校長双方が協働する形で、
｢故意に錯覚させるような文書｣を配布しているケースといえるのでは。
また、同じく>>467で、
>後で咎めても「いや、私も知らなかったんです」と言われ、退会を申し出てて
>それが認められれば「故意性」があるとは言い難い。
とも言っているが、校長にそんな言い訳が通用するとも思えないし、
教頭はふつうＰＴＡの本部役員（副会長とか書記）をやっているのだから、
ＰＴＡも知らなかったではすまないんじゃないか。
581:名無しの心子知らず
08/01/24 21:56:36 ZmPFWrk3
法律に詳しい人（法曹関係の人）が
こういうところで無茶苦茶な話をするのはどうかと思うよ。
582:名無しの心子知らず
08/01/25 12:26:54 8+UQEyB2
他のノルマにも問題を感じるけど
とりあえず問題が大きいのはくじなのかなぁ。
くじがダメということになれば
自然と活動がスリム化されて
適正な形のPTAになっていくのでは。（？）
583:名無しの心子知らず
08/01/25 12:32:59 PbmTTVuM
欠員認めているPTAってありますか？
例えば５年１組は広報委員欠員、６年１組は総務委員欠員とか
無理して決めようとするからクジになるのだから、なり手のいないところは欠員
584:名無しの心子知らず
08/01/25 13:44:38 xm9R0e2G
>>576
「不当」という用語もそこまで広い解釈で用いるのはまさしく「不当」ですが。
>>577
「違法性」と「強要の要素」という違いはありますが、論旨としてはいわゆるトートロジー的で変わりないように思いますが。
>>579
＞つまり、開示を求められる側には、｢言わない自由｣があるわけよ。
通常はPTAにおいても同じだと思うのですが。
＞「できないなら相応の事情を示せ。示せない限り、放免はできない。｣
実際にそう言われ、戸口をふさがれる、周りを囲まれる、というように「放免はできない」事を裏付ける何らかの実力行使があれば別ですが、
それは別にPTAに限った話しではありません。
>>580
だから詐欺は故意性を「客観的に」立証する必要があると言っているのに。
もちろん学校やPTA側の落ち度はあると言えばあるのだが、せいぜい錯誤による契約（PTA入会に関する）無効を主張できるだけ。
>>581
どう無茶苦茶ですか？
一般的なPTAの話しで刑法（詐欺・強要）に抵触するおそれすらある、と思う方が無茶苦茶だと思うのですが。
個別には民事に触れることはあるかも知れないが。
585:名無しの心子知らず
08/01/25 13:57:51 8+UQEyB2
>>584
法律に詳しい人は
PTAの実情を全く理解していないように感じるんだよね。
なんでここで議論してるの？
誰かに頼まれてやってるようにしか見えないよ。
586:名無しの心子知らず
08/01/25 14:02:00 xm9R0e2G
>>585
PTAの実情を理解してないとこのスレに参加してはいけないなら、
法律について全く理解してない人もこのスレに参加してはいけないのでは？
587:名無しの心子知らず
08/01/25 14:11:11 8+UQEyB2
>>586
参加してはいけない、なんて一言も言ってないじゃん。
いろいろな知識や情報を教えてもらって感謝もしてるよ。
だけど、なんのためにやってるの？っていう疑問は感じるわけでさ。
588:名無しの心子知らず
08/01/25 14:21:04 xm9R0e2G
>>587
そりゃ面白いから。
PTA（権利能力なき社団）と法の関係なんて、今まで思いもよらなかった視点だったし。
これで論文１つ書きたくなるくらい面白いテーマだよ。
また、別にくじ引きが合法とは言ってもPTAにとって必要な事とは全く思わないが、
何が何でも違法にしたい人を見るとつっこみたくもなるしね。
589:名無しの心子知らず
08/01/25 14:29:22 8+UQEyB2
>>588
ふ～ん、そうなんだぁ…。
でも、PTA（権利能力なき社団）と法の関係を論文にするなら
日本の社会構造（村社会）についても研究したほうがいいよ。
「村社会」と言う言葉は、
新しく出た「広辞苑」にも載ってるしウィキやはてなにも出てるからね。
590:名無しの心子知らず
08/01/25 16:01:29 L28xYt6n
>>588
>また、別にくじ引きが合法とは言ってもPTAにとって必要な事とは全く思わないが、
>何が何でも違法にしたい人を見るとつっこみたくもなるしね。
くじのために辛い立場に追い込まれている保護者（圧倒的に母親）が現にいるわけだ。
ネットの得意なあなたなら、いくらでも目にしているでしょう。
よくもそんな言い方ができるものだ。
再三問うていることだが、あなたは｢法｣には詳しいが、
「法の趣旨や目的｣への理解が足りないような気がする。
（失礼ながら…。）
社会経験のない法学部の院生さんかなんかなのかなとも思わせる言い方だか、
人が代わっていなければ、来年からＰＴＡの役員なさるんですよね。
私のように、いわば｢修羅場｣を見てきた者からすると、
そのあなたのリアリティーのなさが、不思議なんですよね。
そうかと言って、マンセーさんの｢執着｣や「悲しみ」も伝わってこないしね…。
591:名無しの心子知らず
08/01/25 16:27:43 xm9R0e2G
>>590
その程度の「修羅場」なんて他にも山ほどあると思うんだけどね。
企業内での修羅場（生活かかってるし）、肉親同士の修羅場（凄まじい憎悪）などと比較して、
著しく修羅場度が優っているなんて到底思えない。
会社は毎日出勤しなければいけないけど、PTA活動なんてその気になれば言いわけを駆使して出ないことだって可能でしょう。
そんなの無理、というかも知れないが、会社に比べて強制性が強いわけがないでしょう。
むしろPTA以外を知らないんじゃないかなと思いますよ。
592:名無しの心子知らず
08/01/25 17:15:48 8+UQEyB2
>>591
PTAで一番不思議だったのは
生活やお金がかかっていないのになんでこんなに修羅場なのか…、
というところでした。
嫌だったらやめればいいのになぜかやめられない、なんて不思議ですよね。
PTA（権利能力なき社団）と法の関係についての論文、
社会構造の問題も絡めてぜひ書いてみてくださいな。
593:名無しの心子知らず
08/01/25 17:35:14 xm9R0e2G
>>592
論文については学生の時だったらテーマにしてもよかったなぁという程度なので・・・。
今もっとも興味あるテーマではありますが。
＞嫌だったらやめればいいのになぜかやめられない
まぁ辞められないからこそ、修羅場に巻き込まれやすいんでしょうけどね。
世の中下には下もありますが、PTAの修羅場が決して楽だとは思っていません。
PTA会員をざっくり２つにわけてみると、以下の２通りかと思います。
・熱心なメンバーと巻き込まれたごく一部のメンバー ← 多数の協力が得られないから大変。
・不熱心で逃げるのが上手い大多数のメンバー ← 大変なのがわかっているから上手く回避。
後者でいられれば、PTA会員である事自体は特段不満はないでしょう。
だからPTAの違法性といっても必ず温度差は出るはずですよ。
めんどくさい事をうまく回避さえできれば、わざわざ事を荒立てたい人なんていないはずですから。
594:名無しの心子知らず
08/01/25 20:25:58 8+UQEyB2
>>593
もうちょっと複雑じゃないか…。
要領のいいお局タイプは毎年おいしいポジションにいて
新人にババを引かせているPTAもあるみたいよ。
また、そんなに悪意はなくても構造的に
ベテランほど居心地がいいようだし…。
それに違法性が認められることと温度差があることってどう関係あるの？
595:名無しの心子知らず
08/01/25 20:46:34 8+UQEyB2
（つづき）
それに、「不熱心で逃げるのが上手い大多数のメンバー」って言うけど
生活に余裕がなかったり、
やる必要がないと感じているから不熱心になるんじゃないの…？
「活動に熱心＝善」「活動に不熱心＝悪」みたいな価値観で
PTA活動をくくるのはどうなのかな。
596:名無しの心子知らず
08/01/26 11:49:04 g/POby2q
>>593
>だからPTAの違法性といっても必ず温度差は出るはずですよ。
温度差があろうとなかろうと
くじ引きが違法であることには変わりがないんじゃないの？
597:名無しの心子知らず
08/01/26 15:59:26 qJqwi6DU
>596
うちの学校でも指摘したいので
どこが違法なのか具体的に
（○○が△△に反しているというように）教えてください。
598:名無しの心子知らず
08/01/26 16:16:28 g/POby2q
>>597
PTAのくじ引は人権を侵害している、でいいのでは？
向こうは懐柔してくるのでそこが一番心配だよね。
取り込まれずに主張し続けるのがポイントかも。
599:名無しの心子知らず
08/01/26 16:53:36 qJqwi6DU
>598
ﾚｽありがとう。
漠然とではなくて
具体的にどういった形で人権を侵害していて
どういう法に反しているのか教えていただければ
助かるのですが、いかがでしょうか。
600:名無しの心子知らず
08/01/26 16:55:18 qJqwi6DU
連投すみませんが
「人権侵害」と一言で言っても範囲が広すぎて
理解されないような気がして。。。
601:名無しの心子知らず
08/01/26 17:23:17 g/POby2q
>>599-600
このスレの上の方にいろいろ出ているのでぜひ読んでみてください。
「人権」を持ち出せば少なくとも学校は動くと思いますよ。
PTAは現代の法律が通用しない前近代的な団体なので
PTAそのものをすぐに変えるのはなかなか難しいかもしれません。
でも、
PTAは学校の権威の上に成り立っているようなところもあるので
学校がPTAから距離を置くようになれば、PTAの強制力も
自然と弱まっていくのではないでしょうか…。
602:名無しの心子知らず
08/01/26 18:14:39 rf2KcoxY
>>600
横入り、失礼。
実は、このスレでＰＴＡの違法性を問題にすることに反対しておられる
法の専門家が、>>545で、とっても分かりやすく説明してくれていますｗ
その説明をかいつまんで紹介すれば、次のようです。
***
役員さんから電話がかかってきて次年度を頼まれて、ちょっと体調が悪いんで無理ですと言うのまで、
「プライバシーの開示要求」に含めるのは無理があるが、
総会のような場で役員をくじ引きで選び、特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況をPTAが作っているなら非・人道的だと言えます。
(＊当方による編集あり。)
***
つまり、｢体調が悪い｣とか、｢今年は何かと忙しい｣と説明する程度で済むのならば、
問題があるとはいえないが、事細かに事情説明しない限りは役職を免除されない
のなら、人道上問題、つまり人権（特にプライバシー権や自己決定権）の侵害に
当たるのではということになります。
ＰＴＡにおいて役職決めの手段として行われるくじとは、
まさに「プライバシーを明かさなければとても断れない状況」を作り出すもの
として、つまり人権（特にプライバシー権と自己決定権）を侵害するものとして、
少なくとも｢法の精神｣に反するものと言えます。
（狭義の｢違法｣とは言えないかもしれないが、｢不法｣・｢不当｣な行為である。
>>505>>576）
そして、なにもヤー様相手に交渉するのではなく、校長をはじめとする先生達が
深く関与するＰＴＡと話しをするのですから、｢法の精神｣に反するということが
あきらかにさえなれば、それで十分ではないでしょうか？
603:名無しの心子知らず
08/01/26 18:27:08 rf2KcoxY
すみません。長々しい説明になってしまいましたが、要するに…。
（くじがなぜいけないの？）
・くじは、人権尊重の観点から問題があると思います。
「人権」なんて言われても？？ 大げさじゃない？
・人権の中でも、特に、プライバシー権と自己決定権を侵害していると思います。
なぜ、そんなことが言えるの？？
くじは、「プライバシーを明かさなければとても断われない状況」に追い込む
からです。
まさにプライバシー権と自己決定権を侵害していることになると思います。
また長くなっちゃったけど、こんなんでどうでしょう？
604:名無しの心子知らず
08/01/26 18:57:47 rf2KcoxY
>>567
紹介してくれた文献読んでみた。ありがとう。
あなた（>>497）の読みとは真逆かもしれないけど、
わたしはずいぶん励まされたよ。
確かに、｢門前払い｣にはなったようだけれど、解説者は前向きな評価もしているね。
この裁判が一つのきっかけになって、ＰＴＡ会費から新任校長お迎えのタクシー代に
１万円も出すとかいった不明朗なお金の使い道には、強力なブレーキがかけられる
ことになったのではないかな。
これは解説者の言う「PTAの外へ持ち出した」ことの功績ではないかな。
印象深い一節を引用しておくね。
>会計の基本的手続きに照らしても、使途の内容から言っても、この事例の支出に問題は多い。
>裁判では棄却されたものの、問題を単位ＰＴＡの外へ持出したことが、ＰＴＡの共通問題として、
>一般にＰＴＡ会計の実権を握っている学校管理職やそれを黙認しているＰＴＡ役員にとって改善
>のきっかけになれば幸いである。（文献、結語部分より）
605:名無しの心子知らず
08/01/26 19:14:28 rf2KcoxY
>>573
紹介してもらったこっちの文献も読んでみた。
URLﾘﾝｸ(www.ictnet.ne.jp)
この人も「人権侵害」を問題にしているのではなく、お金の使い方を問題に
しているのだけど、いやあ、これも参考になったよ。
門前払いをくらいつつも、一方で、ちゃんと成果を挙げているじゃんｗ
県立高校のPTA会費が先生達の餞別等に多額に使われていることに対し、
知事宛に問題提起の手紙を送ったところ、担当部局(教委)から、
次のような対応を引き出している。
***
前回、御指摘のありました餞別については、ＰＴＡという任意団体の運営における
課題がありますので、学校長に対し電話により「時代のすう勢からして適切と言い
難いので、当該団体で協議し見直し検討を行い、誤解を招くことのないように。」
と指導を行ったところです。
***
すばらしいじゃないですか。
教育委員会は、たとえ狭義の違法ではなくとも、
「時代の趨勢からして不適切なこと」にはきちんと対応するということですよ。
606:名無しの心子知らず
08/01/26 19:46:19 rf2KcoxY
>>584
>「不当」という用語もそこまで広い解釈で用いるのはまさしく「不当」ですが。
では、ウィキのような解釈は法曹界ではまったくないと？？？
>だから詐欺は故意性を「客観的に」立証する必要があると言っているのに。
問題は、｢悪意｣の有無ではなく、｢故意性｣なのだから、
あなたも言っていた｢そんなことは知らなかった｣という言い訳が通用しなければ、
少なくとも「やばい」のではないか。
>もちろん学校やPTA側の落ち度はあると言えばあるのだが、せいぜい錯誤による契約（PTA入会に関する）無効を主張できるだけ。
自分は、｢詐欺｣かどうかにそれほどのこだわりはない。
学校が、ＰＴＡが＜｢詐欺｣まがい＞のことをしていていいのかと言っている。
保護者を｢錯誤｣させていることがあきらかになれば、それはもう十分に大問題だよ。
「せいぜい」などと言ってほしくない。
>どう無茶苦茶ですか？
だれも｢刑法｣に抵触するなどと言っていない。
｢民法｣に触れるだけでも、上に述べたように、大問題。
あなたは他の人にも言われている（>>587）が、だれも言っていないことを
言ったことにして、反論してくるね。
>>591
>企業内での修羅場（生活かかってるし）、肉親同士の修羅場（凄まじい憎悪）などと比較して、
>著しく修羅場度が優っているなんて到底思えない。
>そんなの無理、というかも知れないが、会社に比べて強制性が強いわけがないでしょう。
「著しく修羅場度が優っている」？、「会社に比べて強制性が強い」？、
そんなことだれも言っておらんがな（笑）。
607:名無しの心子知らず
08/01/26 21:47:23 qJqwi6DU
>601>602
丁寧に説明ありがとう。
一応スレには目を通したのですが、
いろいろなことがたくさん書かれていて
頭がついていかなかったもので。。。申し訳ないです。
お聞きしたいのですが、では
>総会のような場で役員をくじ引きで選び、特別な事情がなければ固辞を許されず、
>プライバシーを明かさなければとても断れない状況
に当たらなければ、くじも不当ではない、人権侵害にはあたらない
ということなのでしょうか？
608:名無しの心子知らず
08/01/26 22:35:53 g/POby2q
>>607はどういう状況を想定してるのかな？？
人身御供のような状況はすべて人権侵害に当たると思うけど。
609:名無しの心子知らず
08/01/26 22:58:00 g/POby2q
ID:qJqwi6DUは>>597で
「うちの学校でも指摘したいので」と言っていたけど
どういう立場で指摘したいんですか…？ マンセーさん？
610:名無しの心子知らず
08/01/26 23:14:31 qJqwi6DU
>608＝609
いや～、説明不足だったのは重々承知なのですが
それだけでマンセーさん扱いですかw
説明するのもウザイかな、と思ったんですが。
いや、うちの場合はたぶん皆さんの学校ほどは厳しくはないんですよ。
強制とかは感じないまでも「くじ引きすること自体が違法」なのであれば
特別な理由がなくとも断ることもできるのかなあ、と思った次第で。
うちのPTAの場合は入学当時にも任意だと説明もあって
役員断る事情説明もプリントで○○は除外と説明がまずあって
説明は先生１人が聞くようになっている。
みんなの前で晒したくないプライバシーを晒してというわけでもないし。
くじ引きはくじ引きなんですけれどね。
それも集まった中で話し合いなりくじなり対象者で自由に決めるという形式で
一応自由は自由なんですよね。
ただ。。。その場ではくじ引きで決めたい人が多いのは経験でわかってるし。。。
611:名無しの心子知らず
08/01/26 23:49:51 g/POby2q
>>610
いまひとつ状況が飲み込めないのですが…。
本部役員がそういう状況で決まることなんてあるんですか？
だたのお茶出し係を決めるのとはわけが違うでしょ。
612:名無しの心子知らず
08/01/27 09:14:50 IVrsvLlM
状況を整理すると、
ＰＴＡは権利能力なき社団である。
→ 社団ではあるが契約の主体となる地位は当然には認められない。
従って、ＰＴＡを相手に訴えることができるのかという根本的な問題がある。
訴えの相手はＰＴＡか ＰＴＡの役員か。
ＰＴＡは任意加入団体である。
→ 個々の入会の意思表示なくして、
給食費名下に会費を事実上強制徴収されていることの適否が問題となる。
→ また、学校側が徴収代行を行う根拠及び違法徴収に関する責任が問題となる。
ＰＴＡ役員選任方法は各ＰＴＡの定めたルールに影響される。
→ 一般に役員選任から就任の過程は
団体内部の意思決定 「誰を役員とするか」
適任とされた者と団体との契約 団体の「役員に任用する」意思と個人の「引き受ける」意思の合致
の2段階でなされるが、
くじ引き制度によると
内部的意思決定と任用が一体として行われ、
くじを引き当てた者の就任意思の確認が不明確である。
従って、任用契約の有効性が問題となる。
役員選任に関するプライバシーの問題
→ 引き受けるか引き受けないかは個人の自由だ
個人は引き受けない理由に関するプライバシーを公開する必要はない。
従って、他人が当該個人のプライバシーをみだりに公開することは違法となりうる。
また、就任の意思表示をさせるため、自宅に押しかけたり、電話をかけまくったりすることは
程度の問題だが、違法となりうる。
613:名無しの心子知らず
08/01/27 11:47:30 qKGqUyQg
>>610
>>608に「人身御供のような状況はすべて人権侵害に当たると思うけど。」
とありますが、
もう少し具体的に言うと
「みんなが絶対嫌！と思っていて
いくらお願いしてもなり手が見つからないような仕事」
（たとえば、本部役員とか選出委員とか）
をくじに当たった人に押し付けるような状況は
やはり人権侵害に当たるのではないでしょうか…？ （>>571-572,>>577-578参照）
614:名無しの心子知らず
08/01/28 12:43:19 zF1QBlZ3
>>612も法律に詳しそうだけど、
かなり「中立的な立場」でまとめてあるような気がする。
わかりやすくて説得力もあるし。
くじ引きだけじゃなくて
「就任の意思表示をさせるため、
自宅に押しかけたり、電話をかけまくったりすることは
程度の問題だが、違法となりうる。」とも言っているね。
615:名無しの心子知らず
08/01/28 20:40:45 zF1QBlZ3
ただ…、
どうしても感情的になりやすいテーマだから、
マンセーさんも、改革派の人も、
理性的な話し合いが大切だよね…。
PTAについて真剣に考えること自体はいいことだと思うし、
そういう姿を見て子どももいろいろ考えるんじゃないかなぁ。
616:名無しの心子知らず
08/01/29 13:31:13 fIHjTE8I
校長先生はベテラン役員や地域の顔役と仲がいいから
改革派の人に苦情を言われると板挟みになって大変だろうね。
617:名無しの心子知らず
08/01/29 14:00:49 Noq09pRU
>>616
自分のところは、学校当局（校長・教委）とＰＴＡとがどちらかと言えば、
対立的な関係にあったから、ＰＴＡの不法的なあり方について声をあげたとき、
学校もそれなりに動いてくれたけど、
ＰＴＡと学校の関係が「良好」なところは、たとえ、改革派の保護者から
入会のさせ方や役員選出方法の不適切さを指摘されたとしても、
校長先生としては動きにくいでしょうね。
ＰＴＡの不法的なあり方（強制・自動加入、役職の無理強い）の結果、
選出委員や本部役員のような大変な仕事を押し付けられたり、
プライバシーを晒される人が出たとしても、見てみぬふり。
「いじめ」となんか似ている気がする。
618:名無しの心子知らず
08/01/29 14:49:23 Noq09pRU
補足
つまり、何も校長先生に限るわけではないけど、
われわれは「みんな」に弱すぎるのではないかな。
「多くの人の声」を聞く。これはもちろん必要なこと。
しかし、その多数派が間違っていたらどうするのだろう？
クラスのみんなによるいじめなど、その典型でしょ。
「程度問題です」と言われるかもしれないが、
｢自動・強制加入｣や「役職の無理強い｣は、もう十分一線を越えていると思う。
保護者から声が上がろうとなかろうと、学校の管理者としては、
毅然とした対応をお願いしたい。（大変だとは思いますが。）
619:名無しの心子知らず
08/01/30 15:50:41 +l1Audo0
宮台真司氏が、地域社会やその家庭も学校化社会の「出店」のようになっている
という指摘を行っています。
つまり地域社会も学校化されて学校的な価値観一色に染まってしまっているわけで、
学校化に染まった地域社会が組織したPTAが学校的価値観の代理集団になるのは
当然の結果といえます。
PTAはその学校的価値観でもって、学校らしい徹底した学校化を実際の学校に要求し、
学校の学校化をより強める方向に動かす圧力団体になって機能することになるのです。
620:名無しの心子知らず
08/01/30 19:53:40 f+IW9q0T
>>619
てかさ、
学校の出店として地域がある、というより
地域が先にあってその上に学校が乗っかっているような感じだよ。
こう言ったらなんだけど
ベテランの役員さんから見たら
校長先生なんてただの「旅の人」みたいだよ。
校長が自分たちに逆らうようなことを指導してきたって
平気で無視してたよ。
621:名無しの心子知らず
08/01/31 11:40:24 mmCts0xC
>>619
「学校的価値観」というよりも
「村社会的価値観」という感じじゃないかな。
622:名無しの心子知らず
08/02/04 16:12:24 LOFeuUDn
あげ
623:名無しの心子知らず
08/02/06 12:33:38 ypUtK9Xc
くじは公平だ、と思っている人が結構いるよね。
そういう人はマジョリティ（多数派）で
ムラ社会特有の「みんな一緒」という発想に
なんの疑問も感じないんだろうなぁ。
624:名無しの心子知らず
08/02/07 11:41:46 JYtONFRN
>>623
他スレでそう言っている人いるね。
確かに、「めんどーだけど、まあやってやれないことはないかな」という人にとって（多数派？）は、
あの軟禁されての心理戦等よりもさっぱりしていいというのも分からないではない。
しかし、やれない事情がある人や、あるいは強くやりたくない人にとって、
くじは、上で議論されてきたように、その人権（自由権）をないがしろにするものだと思う。
ミニマム（法令）を守る限りにおいて、
その人の意思や選択は尊重されなくてはならない。
これが、人権を尊重するということでしょ？
人権の学習会とかよく開いているＰＴＡが、人権をないがしろにしていいのでしょうかね？
ＰＴＡの人権学習会では、「差別はやめよう。人は皆同じ。｣ということを学ぶことが多いようだ。
差別をしない、それも大切な人権尊重だけど、
個人の自由を保障する、（もちろん、法令（ミニマム）を守る限りにおいて）
これも大切な人権尊重だよ。
どうもＰＴＡは、後者の人権について、鈍感にすぎるように思う。
625:名無しの心子知らず
08/02/07 12:25:10 Dme/LyPR
>>624
どうしても嫌なら、くじを引く前に「私はくじに当たっても事情がありできません」って言えばいいじゃない。
一回でもそうやって言ったことがあるの?
あなたの言う通り、めんどーだけどくじに当たっちゃったらしょうがないや、って人が大半なんだから
くじに外れたらやらずにすむことがわかってホッとしてるわけ。
くじ引いた後にぐだぐだ言われたって困るんだよ。それぐらいだったら先に言ってくれた方がありがたいよ。
626:名無しの心子知らず
08/02/07 12:50:09 JYtONFRN
>>625
>くじ引いた後にぐだぐだ言われたって困るんだよ。それぐらいだったら
>先に言ってくれた方がありがたいよ。
先に、「私はくじに当たっても事情がありできません」と言うだけで済むならいいが、
実際はそれでは済まんでしょう？
「どういう事情があるのか」言わされるでしょ。
それが、人道上問題だと言っている。（上の議論、読んだ？）
「わたしはちょっと…」で許されるのなら、文句はない。
627:名無しの心子知らず
08/02/07 13:26:06 XLsGE01Q
私は役員を出来ない理由を書面にして本部に提出して、それをクラスで承認してもらうための許可をもらいましたよ。
くじを引く事も免除されました。
628:名無しの心子知らず
08/02/07 13:27:36 5YH5mrlT
>>624
くじは一番公平だと思うよ。
でもね、それは「ムラ社会」に順応してるわけじゃないんだ。
むしろ他人と必要以上にかかわりあいたく無いと思ってる。
だからやっぱりくじがいい。
調整、談合、押し付け、吊し上げ、私生活の開示とか絶対やだ。
精神的な負担が激しそうだし、病気の告白だとかできない。
他人には自分の苦しみはわかりようも無いし、別にわかってくれなくていい。
キャパを超えたらいつでも引っ越せるように家も買わない主義だよ。
629:名無しの心子知らず
08/02/07 14:32:56 k/PxyPO6
>>628みたいに「いつでも引っ越せる」人なんてそういないよw
630:名無しの心子知らず
08/02/07 15:09:12 JYtONFRN
>>627
？
くじを引くのを免除されるためには、プライバシーを開示（本部やクラス等に）
しなくてはいけないというのはおかしいのでは、と言っています。
>>628
>調整、談合、押し付け、吊し上げ、私生活の開示とか絶対やだ。
>精神的な負担が激しそうだし、病気の告白だとかできない。
>他人には自分の苦しみはわかりようも無いし、別にわかってくれなくていい。
このお気持ちはよく分かります。
しかし、くじが当たらなければよいですが、当たってしまったらどうされるのでしょう？
当たった場合で、もし受けられない時は、｢病気の告白」を求めて来るのが（時には診断書付きで！）、
いまのＰＴＡでしょ。
631:名無しの心子知らず
08/02/07 19:11:29 Xk44t9nK
>>623>>624
他スレは知らないが、私も「くじが公平ではない」とは思わないけどね。
くじ自体は多数決、選挙と同じでひとつの方法でしかないわけだし
人によって違うなど、方法と役割に差がなければそこに公平も不公平もない。
事情はそれこそ人によって違うのが当然なんだし
個々の事情を考慮されてもされなくても、それは人権には無関係。
問題はそこじゃなくて、くじを引く引かないに関わらず、
プライバシーを開示をしなければ拒否できない
「何か」があることじゃないの。と思う。
あと、「やりたいけれどやれない事情があってくじは引けない」ではなくて
「組織に参加したくないから、役なんてやりたくない」という人が
「組織に参加しない」という意思を強制的に押さえつけられているのなら
権利を侵害されているのだと思う。
その場合は結果としてくじはついてくるものだから。
ＰＴＡに属さなければ子供が学校に通えないとか
教室での待遇で差別を受けるとかなら問題。
いくら声を大きくして主張しても「ＰＴＡに参加しない、退会する」という意思が
尊重されないのは人権侵害だと思う。
632:名無しの心子知らず
08/02/07 20:05:32 k/PxyPO6
>>631
日本人の「平等観」に問題があるように感じるんだよね。
みんな同じ人間なのだから同じように扱うべきだ、という「平等観」に。
633:名無しの心子知らず
08/02/07 20:26:35 k/PxyPO6
>>632のつづき
スレの上のほうで北欧の話が出ていたけど
北欧の「平等観」って日本と全然違うんだよね。
平等とは、すべてのものを丸くすることでも四角にすることでもない。
それぞれの人が持つ個性や能力を尊重し、
それ相応の対応をすることが平等につながるのである。
四角も丸も、そして三角も、
それぞれの特性があるからこそハーモニーが生まれるのだ。
個々を認めてこそ真の平等を生むことができ生きた教育になる、
ということを私はスウェーデンで学んだ。
『スウェーデンののびのび教育』 河本佳子（新評論） P.6
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
634:名無しの心子知らず
08/02/08 12:10:26 uXo6g4CJ
参考までに…
「デンマークでの経験」
URLﾘﾝｸ(www.l-net.com)
635:名無しの心子知らず
08/02/08 16:00:08 7L4iKuU+
>>631
>問題はそこじゃなくて、くじを引く引かないに関わらず、
>プライバシーを開示をしなければ拒否できない
>「何か」があることじゃないの。と思う。
くじであろうが、ポイント制であろうが、軟禁しての話し合いであろうが、
「プライバシーを開示をしなければ拒否できない」構造に問題があるのだ、と。
なるほどですね。
ただ、「くじ」というのは、言わざるを得ない立場に追い込む、
その「脅迫性」が、とりわけ強力だと言えるのではないでしょうか。
それは、「該当者を絞り込む」というその力の強さに因るものでしょう。
前に出ていた｢白羽の矢を立てる」と同じですよね。
636:名無しの心子知らず
08/02/08 16:52:57 YRbXmx4u
>>632-633
なるほど日本人の「平等観」かあ。
うーん、じゃあこの場合具体的にどうすればいいのか、
PTAの役を決める、という時にどうすればいいのかとなると
自分では解決策が思いつかないから何かいい案があれば教えて欲しい。
それについて考えてみたい。
そこを考えることはものすごく前向きな発展がありそうな気がする。
>>635
一般的に脅迫性が強いのは軟禁状態での強要ではないかな、と。
あと「言わざるを得ない立場に追い込む」のなら
クジでも選挙でも何でも同じじゃないのかな。
クジでも選挙でも「プライバシーを開示しないと候補者からはずしませんよ」だし、
軟禁話し合いなら「プライバシーを開示しないと話し合いは終わらないから家に帰しませんよ」
どう違うの？？？
637:名無しの心子知らず
08/02/08 16:55:21 YRbXmx4u
ごめんなさい。言葉足らずだったかも。
>>632-633
役を決めるだけではないよね。
PTAという組織に参加するのが当たり前という価値観も含めて
日本人の「平等観」が…という話だよね。
尚更具体的にどうなのか考えてしまう。
638:名無しの心子知らず
08/02/08 17:57:19 uXo6g4CJ
>>636
>>635ではありませんが、
くじだと保護者会や学校行事にも参加していないような保護者を
無理やり引っ張りだす、という意味で「脅迫性」(?)
が強いように感じるのですが…。
639:635
08/02/08 19:31:25 7L4iKuU+
>>636-637
有志がいなければ、「空席」にすることを真剣に考える段階に来ていると、
私は思っています。
あるいは、有志が出てくれるくらいの「必要度が高く、やりがいのあるもの」に
役職を絞り込んでいく。
参加のあり方も、今の多くのＰＴＡのように参加するのをデフォとするのではなく、
アメリカのように（？）参加する人もいれば、しない人もいるという形になるべき
だと思っています。
任意加入の団体なのですから、これが本来のすがたではありませんか？
現状は、建前は自由参加（任意加入）、実態は全員参加となっていますよね。
この建前と現実の「分裂」が、混乱のもとになっていると思います。
日Ｐのホームページなどで勉強したところ、戦前の全員参加型の学校支援組織が
「ＰＴＡを作るべし」とのアメリカの指導を受けて、看板の書き換え的に出発したのが、
日本のＰＴＡのそもそもの成り立ちのようですが、その影響なのでしょうかね。
アメリカのＰＴＡとは、似て非なるものになっているようです。
くじと軟禁と選挙のどれがいちばん脅迫（強迫）性が強いかは、確かに一概には言えない
かもしれませんね。
ただ、一人をターゲットにし、もっとも断わりにくいところに個人を追い込むのは
くじかなと思っていましたが、それは「選挙」でもありえますね。
ただ、その場合の「選挙」って、いわゆる社会の常識としての「選挙」ではありませんよね。
だって、立候補していなくても「当選」してしまうのですからorz。
これまた「白羽の矢」ですなｗ。
（補足）私が言い出した｢脅迫」は、「強迫」と言うべきだったかもしれません。
いや、でも「脅迫」でもあるよな…。
640:635
08/02/08 20:07:15 7L4iKuU+
追加
完全な任意参加にすると、保護者と学校の連携はどうなるのだ？と心配する向きも
あるようですが、
授業参観、クラス保護者懇親会、学年保護者会、保護者全体集会等々、
学校主導で保護者と学校の連携を深める手段はいくらでもあると思います。
有志がいれば「どうぞがんばってください」なのですが、有志がいないのに、
くじだ！ 「選挙」だ！ 軟禁だ！ と無理に無理を重ねて維持するだけの
必要度がＰＴＡにほんとうにあるのか？、冷静に考えるべき時が来ているのでは
ないでしょうかね。
641:名無しの心子知らず
08/02/08 21:55:25 uXo6g4CJ
一度解散してみるってのはどうかしらん…。（>>352）
642:名無しの心子知らず
08/02/09 00:48:07 xDubIQNs
>>638
>>636です。
実は正直に言うと、うちの学校には保護者会はあるがPTAがない。
新設されて10年くらいの比較的新しい学校で
設立当時から「PTAは作らない」という方針で来たらしい。
連合会絡みの無駄な行事などは比較的少ないんだけれど
だからこそ「必要度が高く、やりがいのあるもの」ばかりが残っている状態。
市の予算が少ないこともあって、どうしても保護者の手伝いが必要だと
みんなの認識は共通してはいるんだけれど、
「まとめ役」「クラス代表」（役員）をやらない人とやる人の差が大きく
本当の有志っていうのが全くいない。
話し合いでまとめ役とクラス代表を決めるんだけれど
保護者会や学校行事に参加するしないに関わらず決められてしまう。
ちょっとでも気弱になってしまったら教師からのお願いもあって断るに断りきれない。
お題目でもいいから「任意」という言葉が欲しいくらい。
うちではこんな状況ですw
個人的には、学校の中のことは学校と行政がすべてを担ってくれて
親は完全にお客さん状態で何一つしなくていいのが本来の形じゃないの、と思う。
PTAというよりは、保護者や自治会など、地域の手助けなしには運営できない
今の「学校」という組織自体に疑問を感じている。
学校が保護者やその他の助けなしに十分に運営されるのであれば
自発的にお手伝いしたい人は本当の意味での有志なのだし
それが正しい形だと思う。
懇談会の司会ひとつでもそうだけれど、学校の中なのに
「生徒、学校関係者以外の誰かがやらなければならない」
という仕事があること自体がそもそもおかしいと思うんだよね。
643:名無しの心子知らず
08/02/09 00:49:36 xDubIQNs
>>642は>>635さんにも宛ててです。
すみません。
644:名無しの心子知らず
08/02/09 12:06:35 gFVzbtup
>>642
地域によっては本当に税収が少なくて
保護者の協力を必要としている学校もあるんだろうけど、
世間体や見栄のために
活発な活動を無理無理続けているようなPTAも多い気がするんだよね…。
645:名無しの心子知らず
08/02/09 12:33:22 gFVzbtup
(つづき）
見栄を張りたいなら見栄を張りたい人たちだけでやってよ、みたいな。
646:635
08/02/09 16:54:18 tZEKPgfx
>>642
ＰＴＡがなく、上部組織との絡みもなく、
>「必要度が高く、やりがいのあるもの」ばかりが残っている状態。
とのこと。
それでも、「保護者会」の係りはなかなかすんなりとは決まらないと。
ですが、くじやノルマを使って個人を追い詰めていくのに比べて、
先生が「これは」という保護者に声をかけるのなどは、十分許容の範囲では？
私は、くじや「選挙」は許せないと思っているけど、先生なり役員さんが頼む（頼み込む）
のは、まあ「あり」かなと思っています。
くじなどとは違い、断わろうと思えば十分に断われるから。
正直、>>642さんが何に問題を感じておられるのかが見えにくいです…。
647:名無しの心子知らず
08/02/09 17:48:52 gFVzbtup
「必要度が高く、やりがいのあるもの」って言っても
人によって感じ方に違いがあるからね…。
いろいろ世話をしてあげたいと思う人にとっては
「必要度が高く、やりがいのあるもの」であっても、
静かに見守りたいと思う人にとっては
「そこまでしなくても…。」と思ったりする訳でさ。
648:635
08/02/09 18:02:19 tZEKPgfx
>>647
>「必要度が高く、やりがいのあるもの」って言っても
>人によって感じ方に違いがあるからね…。
だからこそ、639で
>あるいは、有志が出てくれるくらいの「必要度が高く、やりがいのあるもの」に
>役職を絞り込んでいく。
と言いました。わたしもイメージとしても、クラス委員くらいです。
有志が出てこないということは、「必要度が高く、やりがいがあるとは言えない」
と考えるべきではないでしょうか？
>>642さんは、
一方で、
>「必要度が高く、やりがいのあるもの」ばかりが残っている状態。
と言いつつ、その一方で、
>本当の有志っていうのが全くいない。
と言っていますね。
「有志がまったくいないのなら、それは必要性の薄いものなのだ」という
判断（割り切り）をすることが必要じゃないでしょうか。
大げさなことを言うようですが、
法治国家において、有志がいないのに何かをさせるには、
それこそ、「法令」による以外にはないと思います。
649:名無しの心子知らず
08/02/09 18:11:45 xDubIQNs
>>646
>何に問題を感じておられるのか
>>642に書いたままだよ。
繰り返すけれど、学校内のことは例え懇談会の司会でも草引きでも
基本的に学校内の労力で賄うべきであって、外部の労力に頼るのはおかしいということ。
有志＝ボランティアはあくまでも本人の意思で自発的に参加してるのであって
それ自体は素晴らしいことだと思うけれど
他人に強制されるようなことではないということ。
>先生が「これは」という保護者に声をかけるのなどは、十分許容の範囲では？
許容の範囲かどうかは、実際に依頼をうけた人の考え方次第では？
うちの場合は642に書いたとおりで、役決めの話し合いがものすごく長く、
終わるまで帰れない。夜になっても終わらないと翌日また召集される。
そこでも決まらなければ、先生からのお願いお電話で行かなかった人の中から選ばれる。
「仕方ない」と諦めて引き受けてくれる人がいたらいいけれど、
強引に押し切られてしまった年度は人間関係が最悪になってしまったりする。
（結果、各行事のお手伝いを募っても人が集まらないことも）
頼まれたなら断りやすいではなくて、頼まれたからこそ断れないことも多いし、
頼まれてでも、くじでも何でも、断ろうと思って断れる人というのは
そういう人なんだと思うよ。
だからくじの方が平和だわ、楽だわなんて言うつもりは毛頭ないよ。
私が問題に感じているのはそういうものじゃないし。
もっとわかりやすく言うと、「保護者の義務」とボランティアを
きっちりと分けましょうよってことなんだけれど。
我が子のための義務だと言うのなら、草引きでも何でもやるし、
それぞれ自分の子どものためだけに保護者が義務を果たせばいいだけ。
ボランティアなのだとしたら保護者ではなく、地域住民でもいいわけだし
参加する人が１人もいなくても別段問題はおきないわけだし。
650:名無しの心子知らず
08/02/09 18:19:32 xDubIQNs
>>648
648読んでちょっと違いがわかった気がした。
やっぱり地域、学校によってかなり差があるんだね。
やりがいがあるかどうかはともかく、「必要度が高い」と保護者が思っていることを
一つずつ説明するのはやめておくけれど
うちの学校では「有志がまったくいないのなら、それは必要性の薄いものなのだ」と
切り捨ててしまったら運動会も卒業式もできないだろうな。
651:名無しの心子知らず
08/02/09 21:21:01 gFVzbtup
>>650
素朴な疑問なんですが、
行事のスリム化とかはできないですか…？
地域ぐるみで参加してるとか？
652:名無しの心子知らず
08/02/10 01:35:10 eKpajXNy
>>646
くじは悪いけれど、囲い込み戦法や談合
裏で画策したうえでの頼み込み作戦などは「十分許容の範囲」ってか。
他人の痛みが想像できない人なのか。
自分だけは断ることができるから
他者がどうなろうとかまわないという人なのか。
もしくは、自分が頼まれたらやる気満々の人なのか。
やりたくないから断りたい気持ちは
くじだろうが談合だろうがどっちも一緒だし
どちらにしても、やりたくない人を
無理矢理やらせることが問題だっていうのに。
役員スレでのレスも読んだけれど
自分のことしか見えていないタイプの人なのかな。
653:名無しの心子知らず
08/02/10 02:10:20 33EWr5Li
>>650
>うちの学校では「有志がまったくいないのなら、それは必要性の薄いものなのだ」と
>切り捨ててしまったら運動会も卒業式もできないだろうな。
地域の違いがあるとは言え、正直、信じられません。
どういうふうに成り立たなくなるのか説明してもらえませんか？
勝手な憶測を述べさせていただくなら、
650さんは、子どもたちのために親がいろいろと動くのをよしとする立場の方のように
思うのですが…。
>>652
自分は、とりわけくじに問題を感じていますが、
「それ以外のものでも無理強いするものはみんな問題だ」
という考えに特に異論はありませんよ。
654:名無しの心子知らず
08/02/10 02:35:04 eKpajXNy
650ではないけれど
くじ以外を「十分許容の範囲」と言ってしまってる以上
>>653さんの方が擬態したﾏﾝｾｰさんに見える。
違うのか？
必要度が高く、やりがいがある仕事に
絞り込んで運営すればいいという考え方も
ある程度は（くじ以外は）今現在のPTAの存在意義を
肯定しているわけだしね。
650は親がいろいろ動くのをよしとしているのではなくて
あなたがよしとしているクラス委員（懇談会の司会）すら
保護者がつとめることを否定しているよ。
655:名無しの心子知らず
08/02/10 15:20:12 33EWr5Li
>>654
>くじ以外を「十分許容の範囲」と言ってしまってる以上
「くじ以外であれば、何でもかんでも許容」などとは一言も言っておりませんので。
>>646をもう一度お読みいただけますか。
>650は親がいろいろ動くのをよしとしているのではなくて
>あなたがよしとしているクラス委員（懇談会の司会）すら
>保護者がつとめることを否定しているよ。
？？
うちの学校では、クラスの保護者会の司会は先生がやってくれていてうまくいっていました。
だから、私も懇談会の司会はやりたくないならやらなくてもいいと思っていますよ。
「司会」などというのは大変な仕事ですし、またそれが一保護者のやる必要なものとも思えません。
650さんは、一方で、「運動会や卒業式は保護者の協力なしには立ち行かない｣とも
述べておられますよね？（この件は、質問中ですが。（>>653））
その辺りが、私にはお立場がわかりにくいところです。
656:名無しの心子知らず
08/02/11 12:09:27 7bMwFRUk
>>652
そんな風に、くじ以外にも人権侵害が行われているのなら
なおのこと、PTAの違法性について声を上げていくべきじゃないかなぁ。
657:名無しの心子知らず
08/02/11 16:09:01 tHUgXXaP
ぶっちゃけ、詐欺グループ
658:名無しの心子知らず
08/02/12 19:27:29 NMG0GPzh
うちのPTAも役員決めのときに何人かの人が泣いてたよ。
公衆の面前で泣けるメンタリティーに心底驚いたｗ
だけど泣くほど嫌な仕事を回しあうってひどい慣習だよね、PTAは。
659:名無しの心子知らず
08/02/13 13:45:34 Vtp1Om8Y
卒業式に「君が代」を歌わせろ！
660:名無しの心子知らず
08/02/13 14:33:16 ypFj3X6n
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亀田右翼の正体在日
661:名無しの心子知らず
08/02/15 11:13:04 lWkUym4Q
白河高校PTAのブログ、消えちゃったね。法廷内写真がまずかったのか?
まるおさん見てる？
662:名無しの心子知らず
08/02/15 15:46:37 a+ux+7+/
五年前からのデータですが入学式、卒業式では必ず「君が代」は斉唱しています。もちろん日章旗の掲示もあります。しかし「仰げば尊し」「蛍の光」は聞いたことがありません。
663:名無しの心子知らず
08/02/15 22:21:08 epWhE2X9
>>661
法を無視するのは生きる力だ、みたいな暴言を吐いていたらしいよ。
664:名無しの心子知らず
08/02/15 23:12:37 epWhE2X9
>>661
私もときどき見に行っていました。
消えてしまったので記憶で書きますが、
最初の裁判に出廷しなかったことについて批判されたのに対して、
それは「戦術」であり、生活の知恵というか生きる力なのであり、
やましいことなどないとか言っていたような。
「負ける裁判になぜわざわざ出向かなくてはいけないのか？」とも言っていたような。
訴えられても応じない（それでいて自分たちは悪くないと言い張る）のは、
ありなのですか？ >法律にお詳しい方
ＰＴＡに熱心な人って、法律とか法治とか糞喰らえな人が多いですね。
665:名無しの心子知らず
08/02/16 07:56:37 VRYkwOAY
>>661
そのサイトで出てた元会長2人の名前でぐぐったら、呉服屋と土建屋さんでした。
旧来の論理で動いてるのも当然というか、組合・共産党と反目し合ってるのも納得。
666:名無しの心子知らず
08/02/16 12:50:40 ulnVXNBR
>>661
書けば書くほど、白河高校ＰＴＡのイメージが悪くなるようなサイトだったから、仲間うちの被告サイドから何か言われたんじゃないのか？
667:名無しの心子知らず
08/02/16 17:49:01 Lcvya++e
自分のところは、ＰＴＡと組合・共産党がとても仲がいい。
Ｐ連に教員代表として出てくる先生は、100％組合・共産党でした。
（組合加入率は高くないのに。）
とってもご熱心な地域でPTAの活動のために体調を崩す人が出たり、
役員決めが修羅場になったりしていても、組合・共産党の先生達は
知らんぷりだった。
自分達が関わる組織が華々しく活動することには関心があるようだが、
それによって保護者が傷ついたり、疲弊したりすることは気にならない
ようだった。
「何が人民の味方か！」と思った。
668:名無しの心子知らず
08/02/16 19:38:44 yg6oP7Dd
右でも左でも
団体活動に熱心な人はみんな旧来の論理で動いてるね。
669:名無しの心子知らず
08/02/18 13:02:59 iRHMJi/A
白河高校ＰＴＡ問題について、参考になる文章があったので、
紹介するね。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
670:名無しの心子知らず
08/02/25 16:46:12 QWIF+7+l
age
671:名無しの心子知らず
08/02/27 20:02:26 1FLC+1im
保護者＝ＰＴＡではないのに、
実際には、ＰＴＡということばは保護者の「代名詞」的に使われている。
このような意識（むしろ無意識？）が、自動・強制加入や役職の無理強いの
大元にあるんじゃないかな。
まずは、ＰＴＡという言葉を「当たり前に」正しく使うことが必要なのでは。
672:名無しの心子知らず
08/02/27 20:42:05 rpFG4Yor
>>671
それに「保護者＝PTA」という前提があると、
非会員の保護者は「はみ出し者」ということになってしまうよね。
673:名無しの心子知らず
08/02/27 23:23:13 ySOUFBRj
PTAって親と教員で作られた組織って意味でいいんだよね？
本部役員やってみてわかったけど、
今役員じゃない人も会員なら組織の一会員という自覚がない気もする
674:名無しの心子知らず
08/02/28 14:31:04 Mo0I4QJ2
>>673
>PTAって親と教員で作られた組織って意味でいいんだよね？
ええ。ただし、「有志による」という条件があるけどね。
>今役員じゃない人も会員なら組織の一会員という自覚がない気もする
例えば？
675:名無しの心子知らず
08/02/28 19:35:37 0TrVxgqz
>>674
例えば、総会の出欠票どころか委任状も出さないとか
どんな形であれ加入してしまった以上は、それぐらい出すのが当然だと思う
676:名無しの心子知らず
08/02/28 21:03:10 Mo0I4QJ2
>>675
入会の意思の確認をきちんとしていないとしたら、そちらの方が問題。
自分の意思で加入した場合、総会の出欠票は出すべきでしょうね。
ですが、大きな誤解があるようですが、
委任状というのは、「出さなくてはいけないもの」ではありませんよ。
うちの学校では、以前は「欠席の場合⇒委任状の提出」となっていましたが、
「それはおかしい」と申し入れたところ、「委任してもいいと思う人だけが出す」
というあるべき姿に改められました。
「委任状」の扱いも、数あるＰＴＡの非常識な点の一つだと思います。
677:名無しの心子知らず
08/02/28 21:12:17 0TrVxgqz
>>676
入学前にPTAの説明って一応あるよね。
その際に規約その他を配るからそれ読めば分かると思うんだけど。
もし規約等に異論があれば、それこそ総会で提案してみたらどうかな？
そうしてPTA自体が無くなった学校だってあることだし。
678:名無しの心子知らず
08/02/28 22:54:29 B6W1t06W
>>677
違法なこと（人権侵害など）をしている場合は
総会がどうのこうのという問題ではないと思いますよ。
679:名無しの心子知らず
08/02/28 22:56:48 0TrVxgqz
>>678
総会でそこを追求してみたらいいと思う。
知らない人が多いから、きっとみんな驚くよ～
680:名無しの心子知らず
08/02/28 23:06:50 B6W1t06W
>>679
総会で言ってももみ消されるのが普通じゃないかなぁ。
学校や教委に告発するしかないと思うよ…。
681:名無しの心子知らず
08/02/28 23:24:58 0TrVxgqz
>>680
何もかも知ってて黙認してる学校側こそもみ消しそうじゃない？
学校側はPTAがこのまま存続してほしいと思ってるよ。
682:名無しの心子知らず
08/02/28 23:38:10 B6W1t06W
>>681
だったら、学校だけじゃなくて教委にも言えばいいじゃん。
公務員は「人権」に敏感だからね…。
683:名無しの心子知らず
08/02/28 23:47:49 B6W1t06W
（つづき）
学校側も問題を感じていても
苦情が出ないと動けない、というところもあるんじゃないかな。
684:名無しの心子知らず
08/02/29 01:44:58 l1zAsL41
PTAって、要は暇なﾊﾞﾊﾞｧの集まりだよね
685:名無しの心子知らず
08/02/29 17:23:30 Y4bYBBXt
>>677
>もし規約等に異論があれば、それこそ総会で提案してみたらどうかな？
総会で問題提起するの【も】、もちろんありだよね。
それぞれがそれぞれのスタイルで、ＰＴＡのおかしさに対して
声をあげていけばいいのではないかな？
>そうしてPTA自体が無くなった学校だってあることだし。
これ、総会で問題提起したらそれをきっかけにＰＴＡがなくなった学校が
ある、ということですか？
差し支えない範囲で、もう少し説明いただけないでしょうか？
とても興味深いです。
686:名無しの心子知らず
08/02/29 21:07:18 PUraukEo
理不尽な要求を繰り返す親はモンスターペアレントだけど
理不尽な要求を繰り返すPTAは「モンスターPTA」だと思うよ。
687:名無しの心子知らず
08/03/02 15:45:28 S06fc+Cy
違法性なら一杯あるよ。 ワルにならんと婚姻させん親が役員してるしね
PTA解散したほうがええんちゃうの？
688:名無しの心子知らず
08/03/03 10:50:54 xkvP4Gip
>>682
教委も学校側ってことなんじゃ？
内部事情知ると、PTAの雑務がどうしてあんなに多くなっていったのか
ちょっと分かる気がしたよ。
今のPTAなんて学校側にいいように使われる御用組合みたいな存在でしょ。
689:名無しの心子知らず
08/03/03 11:19:07 7iIvBFne
>>688
>今のPTAなんて学校側にいいように使われる御用組合みたいな存在でしょ。
内心、有難迷惑と感じている学校側もあるんじゃないかなぁ。
熱心な人の中には「私たちがやらなかったら一体誰がやるの？」って
使命感を持ってる人もいるけどさ、
誰もやる人がいなければ自然と必要な仕事だけが残るんじゃないのかな。（？）
690:名無しの心子知らず
08/03/03 12:58:44 xkvP4Gip
>>689
たぶんそう思っている人がほとんどだと思う。
私もずっと勘違いしてたもの。
でも今回本部やってみて嫌というほど学校側のやり方の汚さを知ったよ。
市教委やら何やら上の方からのプレッシャーの掛け方って半端ないよ。
他のPTAとの交流会とかあんなにしょっちゅうやってくれる意味はそこか！と思った。
691:名無しの心子知らず
08/03/03 13:28:37 7iIvBFne
>>680
>内部事情知ると、PTAの雑務がどうしてあんなに多くなっていったのか
>ちょっと分かる気がしたよ。
>>690
>他のPTAとの交流会とかあんなにしょっちゅうやってくれる意味はそこか！と思った。
で、実情はどうだったの…？（そこってどこ？）
692:名無しの心子知らず
08/03/03 13:31:49 7iIvBFne
>>691アンカーミス >>680→>>688
693:名無しの心子知らず
08/03/03 17:27:30 xkvP4Gip
>>691
簡単に言うと、他と競争させてるの。
自治体や他の学校PTAとの交流や、互いの活動を評価し合う機会を作ってね。
そんな風にPTA本部にプレッシャーを掛けて置いて、保護者全体に行事の際など、
手伝いをさせて、学校負担分を出来るだけ軽くしていこうという魂胆なんだよ。
現に昔と比べて今ってどうよ？
保護者の負担分が驚くほど増えているでしょう？
私が子供の頃は、ごく少数しか行事の手伝いしてなかったよ。
うち母もあの頃はそれで足りたって言ってたし、毎回手伝い募るのも大変って
愚痴こぼしたらびっくりしてた。
694:名無しの心子知らず
08/03/03 22:56:14 7iIvBFne
>>693
>現に昔と比べて今ってどうよ？
>保護者の負担分が驚くほど増えているでしょう？
↑ これについてはよくわからんのだけど、
地域によって活動に大きな差があるというのは感じるよ。
教育熱心な地域は、保護者もOG＆OBも教員も教委も
PTA活動が熱心であることを望んでいる気がするんだけど…。
695:名無しの心子知らず
08/03/03 23:49:52 EJ5l977l
>>694
最初はどこの学校役員も嫌々ぎりぎりまで粘られて引き受けてるし、
みんな今年からはなるべく活動縮小していこうって言ってたの。
でも途中から怖ろしいほど見事に変わっていくんだよ。
これぞまさに集団心理の恐ろしさと思った。
結局周りに煽られて焦るんだと思うよ。
みんなやってるからうちもこれぐらいはやらないといけないとか言い出すし、
そんなことばかりやってるから、無駄な金と仕事が増えていくんだよね。
進学状況見てると、ウチの学校関係者が教育熱心なほうとはぜんぜん思えないよ。
696:名無しの心子知らず
08/03/04 00:12:15 viweuDUA
あぁ嫌だ…
明日はPTA連合の会議に出席せにゃ…
今年はやりづらい1年だったよ
学校は自分の手をくださず保護者をいいように使ってる！
それに気が付いたら嫌で嫌でたまらなくなってしまった
所詮公立の教師なんて問題さえ起きなければいい、PTA活動なんて大人しくやっててくれればいいくらいにしか思ってない
697:名無しの心子知らず
08/03/04 15:44:05 MDkMqpvB
>>693,>>695
「PTAバブル」みたいな感じでどんどんエスカレートしていくのかな…。
そのうち、はじけそうな気がするけど…。
698:名無しの心子知らず
08/03/04 15:53:33 MDkMqpvB
>>693,>>695の地域は人口が増えている地域ですか…？？
699:名無しの心子知らず
08/03/04 18:04:03 27H4qizG
>>698
徐々に減ってってる
古い団地があるし、お年寄りばかりですよ＾＾；
700:名無しの心子知らず
08/03/04 18:14:35 1ohVZ46H
1980.4.2～81.4.1生まれ
松坂大輔、キングコング、小島よしお、鳥居みゆき、藤川球児、朝青龍
広末涼子、優香、眞鍋かをり、田中麗奈、小池栄子、夏川純、井上和香
1981.4.2～82.4.1生まれ
荒川静香、滝沢秀明、柴咲コウ、内山理名、佐藤江梨子、MEGUMI
ブリトニー・スピアーズ、鈴木あみ、安倍なつみ、安めぐみ
1982.4.2～83.4.1生まれ
宇多田ヒカル、倖田來未、倉木麻衣、加藤あい、深田恭子、矢口真里、中島美嘉
オリエンタルラジオ、近藤春菜、三船美佳、北島康介、イアン・ソープ
酒鬼薔薇聖斗（少年Ａ）
1984.4.2～85.4.1生まれ
えなりかずき、赤西仁、速水もこみち、石川梨華、藤本美貴、hiro、白鵬
若槻千夏、綾瀬はるか、木村カエラ、アヴリル・ラヴィーン、タトゥー
1985.4.2～86.4.1生まれ
上戸彩、後藤真希、亀梨和也、山下智久、ウエンツ瑛士、小池徹平
中川翔子、宮崎あおい、相武紗季、加藤ローサ、まなかな、宮里藍、ギャル曽根
1986.4.2～87.4.1生まれ
亀田興毅、ダルビッシュ、松浦亜弥、井上真央、石原さとみ、上野樹里
沢尻エリカ、リア・ディゾン、上田桃子、スザンヌ、YUI、あびる優、BoA
1988.4.2～89.4.1生まれ
斎藤佑樹、田中将大、亀田大毅、福原愛
堀北真希、新垣結衣、戸田恵梨香
1989.4.2～90.4.1生まれ
中田翔、南明奈
701:名無しの心子知らず
08/03/05 02:06:27 82PHPwEl
私の学校の専業主婦P会長は「仕事を理由に会議に出られないは通らない」なんて平気で発言するのですが、それって本部では当然の事なんですか？急な会議にも急遽仕事を休んで来いって事ですよね？ただの世間知らずと受け流せばいいのか、問題にした方がいいのか考えてます。
702:名無しの心子知らず
08/03/05 16:44:07 aE8WGtX/
>>701
解雇されてもPTAは責任を取ってくれない。
断固仕事を優先すべし！
703:名無しの心子知らず
08/03/05 19:40:03 82PHPwEl
ご返答ありがとうございます。今までお世話になったので、最後くらいは仕事をしながら出来る限りのお手伝いが出来たらと思い引き受けましたが、後悔してます。結局兼業主婦は受けても受けなくても色々文句を言われる。なら受けない方がいいようですね。
704:名無しの心子知らず
08/03/05 20:16:00 R/juGibd
>>703
そうだよ。悪いことは言わないから本部はやめておいたほうがいいって。
平日に教育フォーラム行かされたり、係りに関係なく基本全員出席だよ。
それでも何かやらなきゃいけないようだったら、本部以外の部の副部長
とかの方がぜんぜんマシだと思うよ。
705:名無しの心子知らず
08/03/06 17:18:13 xRdeEGxh
>>699
亀ですが…、
閉鎖性の強い地域は活動がエスカレートしていくのかもしれないね。
706:名無しの心子知らず
08/03/06 18:09:27 ZVvIfDSk
>>705
そうなのかなあ
自分には逆に見えるんだけどね
707:名無しの心子知らず
08/03/06 20:02:22 xRdeEGxh
>>706
同質性が高いと活動が活発になるような気がするんだけど…。
708:名無しの心子知らず
08/03/06 20:47:48 ZVvIfDSk
>>707
それがね、転入も転校も普通にあるのよ。
役員同士の飲食会も一切ないぐらい個人的な付き合いはとても希薄な
感じのところだよ。
709:名無しの心子知らず
08/03/06 22:13:57 xRdeEGxh
>>708
いろいろな地域があるんだね…。
ウチのほうは活動内容に苦情が出て少しずつ減って行ったんだけど、
なり手の減り方のほうが早くて追いつかない、みたいな感じだったなぁ。
710:名無しの心子知らず
08/03/14 00:16:14 a5XcywhX
353 ：名無しさん＠社会人：2008/03/01(土) 20:20:55
この国は、
前近代的な規範と近代的な規範のダブルスタンダード（二重規範）になってるけど、
一昔前は主に前近代的な規範のほうだけで世の中が動いていたと思う。
でも近年は、
個性尊重とか、コンプライアンスとか、インフォームドコンセントとか、
近代的な規範も強く意識されるようになって、二つの規範が混在している。
そのために、あちこちで混乱が起きているんじゃないかなぁ。
（ダブルミーニングによる話のすれ違いなんかもそうだよね…）
711 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 20:19:12
学校教育に限らず教育全般を見直していく必要があるのでは。
社会規範がこれ以上混乱するのもどうかな～と思うし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sociology板)
711:名無しの心子知らず
08/03/14 18:39:02 a5XcywhX
>>710の補足 紹介したスレの190あたりから議論が始まっています。
712:名無しの心子知らず
08/03/15 12:59:32 VHcFAmqp
>>710
PTAの場合、
「くじは公平だ。」「くじはやむをえない。」という人は
「前近代的な規範意識」でものを言っていて、
「くじは違法だ。」「くじはやめるべきだ。」という人は
「近代的な規範意識」でものを言っている、ということになるのかな。
713:名無しの心子知らず
08/03/16 09:00:09 CdTtKqro
ここ、新生児（コテハン）ってまだいるの？
714:名無しの心子知らず
08/03/16 12:40:14 UI86lKFY
>>713 このスレには来ていないような
715:名無しの心子知らず
08/03/17 01:27:28 A1+zpoXy
懐かしい。<ｺﾃﾊﾝ
そんなお馬鹿ちゃんいたね。
716:名無しの心子知らず
08/03/17 19:10:18 xb/B28X7
>>715
>そんなお馬鹿ちゃんいたね。
口は悪いが、言っていることはきわめて鋭い正論でしたよ。
わたしは大変勉強になりました。
ただ、繰り返しますが、口は悪かったですね。
717:名無しの心子知らず
08/03/18 17:15:45 cgMzwtkT
>>716
懐かしいね、コテハンw
でも、違う方のスレだったっけ？
口の悪さはそれほどでもないと思ったけれど
言ってることは結構無茶苦茶だったよ。
屁理屈半分と、正論（ただし自分の理屈のゴリ押し）ばっかりで
まともな議論になってなくて、見ていて辟易した覚えがある。
自分には正論の部分はわかりきったことばっかりだったので
対して参考にならなかった。
それよりも、他の参考になるようなこと書いてくれてる人に
対して絡むようなレスが多かったので、
私には聞きたい話も聞けず正直かなり迷惑だった。
まあ、それでも、今までPTAのことや退会についてなど
考えたこともないような人、
全く何も考えずに流されていた人にとっては
参考になる意見もあったんだろうしよかったんだろうっていうのはわかるよ。
718:名無しの心子知らず
08/03/18 22:05:22 yknhNos2
>>717
深く考えたことのない人には参考になるかもね、とはずいぶん上から目線ですね。
自分はＰＴＡに相当深く関わってきたつもりだけど、
新生児さんの意見はとても参考になった。
>言ってることは結構無茶苦茶だったよ。
そういうことを言うなら、どこがどう「無茶苦茶」なのか言ってください。
719:名無しの心子知らず
08/03/19 00:43:20 cVxzX3Ta
＞どこがどう「無茶苦茶」なのか言ってください。
うーん、今更そんなこと言っても何の意味もないと思うよ。
フラットに見ても、参考にならなかった人もいるだろうし
参考になった人もいるだろうしってことだろうからね。
たぶん、コテとは違う目線で見てた人には
コテの意見は目新しくて参考になったんだろうし、
コテの言ってるようなことはわかりきっていたような人や、
コテの他者の意見封じるようなレスのおかげで
迷惑した人にとってはただへ理屈捏ねてたように
感じても不思議ではないと思うよ、私も。
720:名無しの心子知らず
08/03/19 02:28:21 tZrbmlXU
>>718
何を今更、そんなに鼻息あらくしているのか意味がわからん。
違法性どうこうの議論で粘着していたからそういう人たちを隔離するためにこのスレ立てたんだけど
あのコテはこっちにはあまり沸かなかったし。
このスレも結論がでてるみたいだし、暇つぶしに絡むのには向かないと思うよｗ
721:名無しの心子知らず
08/03/19 14:41:54 ixW/YBWh
新生児ってたしか
PTAに加入したことが無いのに
「PTA退会したい人スレ ２」の1/6（99/600）書き込んだ異人だよな
口が悪いってか、書き込みの内容以前に拒まれるタイプの人だったな
あぼんしてた人も多いんじゃないか 俺もだけど
722:名無しの心子知らず
08/03/19 18:06:15 7DyYV2lr
>>719
>うーん、今更そんなこと言っても何の意味もないと思うよ。
意味があるも何も、自分が評価している意見を「無茶苦茶」と言う人に対して、
「どこがですか？」と聞くのは自由でしょ。
聞かれて筋道だてて答えられないようなら、
「無茶苦茶」などと切って捨てるようなことは言うべきではないと思う。
723:名無しの心子知らず
08/03/20 02:01:24 CHBwJuer
この必死さは・・・・・・・・
ご本人ｺｳﾘｰﾝでおｋ?
724:名無しの心子知らず
08/03/21 00:41:09 4Qvlrco/
>>713が本人だったんじゃない？それか同時に必ず沸いてた擁護ちゃんか。
退会スレにもマルチしているし、とにかく話題にだして再び活躍ｗしたかったんだよね。
要するに暇つぶしがしたいんでしょ、多分。
725:名無しの心子知らず
08/03/21 01:58:58 aJNHnqPl
決め付けしたがるアホがいるな～
お前の存在のほうが萎えるわ。
このブス。
726:名無しの心子知らず
08/03/21 02:33:39 4Qvlrco/
>>725
ほら、変なの出てきたｗ
結局新生児の名前出して、ここで遊びたいんだよね。
違うならスルーすればいいのだもの。
このスレってそのくらいしかもう役目ないんじゃない？
727:名無しの心子知らず
08/03/21 13:12:12 R6KMUqXk
>>726
>このスレってそのくらいしかもう役目ないんじゃない？
↑ 一応、確認。
「PTAの自動入会や、くじ引きによる役員決めは違法である。」
という主張に異論がないということですよね。
728:名無しの心子知らず
08/03/21 13:17:39 R6KMUqXk
あと、
「規範意識」が混乱しているって話についてはどう思う？（>>710-712）
729:名無しの心子知らず
08/03/21 21:40:57 A+f23kQI
人を馬鹿にしたり、茶化したりするのには熱心だけど、
PTAについて議論するつもりはあまりないようだね。
PTAにもそういう人よくいるような～。
噂話とか悪口は三人前で、肝心の仕事は半人前以下。
730:名無しの心子知らず
08/03/23 23:48:45 YkxUvRPX
「慣性の法則から抜けられないPTAのみなさんへ、和田中より愛を込めて」 藤原和博
全国のＰＴＡのみなさんが泣いて喜ぶ大改革。
和田中５年目にして改革の最終章は、誰もできなかったＰＴＡ組織のスリム化だ。
URLﾘﾝｸ(www.wadachu.info)
「とまて日記」
実は「みんなのPTAを探して」にも直々
“地域社会ぐるみで学校をサポート”とか、
“PTAのOB・OGに積極的に参画してもらう”とかいうフレーズが出てくる度に、
内心ドヨ～ンとするものが有るんです。
URLﾘﾝｸ(www3.kcn.ne.jp)
731:名無しの心子知らず
08/03/24 14:33:15 a23m9bF5
>>730
地域本部のことはまだよくわからないけど、
区のPTA協議会を脱退するのはすごいことだね。
うちのほうのPTAで本部役員と選出委員がくじ引きになっていたのも
市P連の負担が大きかったからなんだよね…。
732:名無しの心子知らず
08/03/25 13:38:48 FHpXcsnc
PTAを解散したり活動をスリム化するのは大いに賛成だけど、
「地域本部」っていうのはやっぱり気になるなぁ。
来年度、全国1800の公立学校に作るんだってね。
中学校区単位で地域を再生しようとしている感じで、
町内会とPTAをたして２で割ったようなイメージがあったりする。
地域の有力者やOG・OBが学校に入ってくることによって
ますます「しがらみ」が増えたりはしないんだろうか…。
「人の和」とか「長幼の序」とか「義理人情」とか、
「持ちつ持たれつ」とか「お互い様の精神」とか……、
そういった「共依存的な人間関係」がある限り
どうしたって閉鎖的・癒着的な組織（良く言えば一体的・融合的な組織）に
なるような気がするんだけどなぁ。
733:名無しの心子知らず
08/03/26 00:01:56 x7AaTAsz
Parent-Teacher Association の和訳を厳密に行うことから
はじめることと、日本での組織の立ち位置を決めた方が
良いんじゃないか？
教師にも保護者にも、脳内お花畑が沢山いるし・・・・
集約には何世紀か要しそうだけど。
734:名無しの心子知らず
08/03/26 06:19:26 T3d8lqpk
>>732
PTAがらみで地域のあらゆる組織に強制的に引きずり込まれてるんだが、そこの労害達の方が遙かにやっかいだよ。
頑固、唯我独尊、とにかく考えや手法が古くて他の価値観を認めない石頭がごろごろ・・
735:名無しの心子知らず
08/03/26 12:15:12 lKqDrZ11
地域本部って
村社会への「ノスタルジー」があるのかもしれないね。
加入強制やノルマがなければいいけどな…。
736:名無しの心子知らず
08/03/27 14:56:32 qHswVO6+
市区町村単位の「ＰＴＡムラ」から、
中学校区単位の「地域本部ムラ」への発展的解消と見ることもできるような。
より本来的な意味での「村社会（前近代的な集落）」を目指していたりして…。（？）
まぁ、実際には難しいと思うけど…。
737:名無しの心子知らず
08/03/27 21:25:07 6ug28i0V
「地域本部」と言う名目で学校にまで地域のしがらみが参入してきたら
子供なんてイラネと思い、更に少子化が進むかも・・と思った。
738:名無しの心子知らず
08/03/28 13:34:16 5pBD5bAW
「共依存的な人間関係」って
日本語の言語構造と密接な関係があると思うんだよね。
特にその中でも
「～してあげる」とか「～してくれる」といった「恩恵表現」は
共依存的な人間関係がダイレクトに言葉に反映されているような。
恩を着せたり、着せられたりといった
「しがらみ」（良く言えば「絆」）を減らすために
こういった「恩恵表現」を少し減らしてみるのはどうだろうか…。（暴論？）
739:名無しの心子知らず
08/03/29 10:21:16 PQbCT1/5
>>738
提案するならすごくいいと思う。
「自分がしたくてしている」って自覚さえなく、「してあげている」と思い込んでるのが
一番たちが悪いと思う。
「してもらってありがたい」って思うのはいいけど、それを誰にでも当然だからって
強制するようなことは馬鹿げているよ。
たとえ自分がそうだとしても、他人がどう思うかは分からないし、どっちが正しいってことも
ないんじゃないかなって思うからさ。
740:名無しの心子知らず
08/03/29 17:33:31 4Y7Fd3Ai
「地域本部を作る」よりも
「規範意識の切り替えを進める」ほうが大事じゃないかなぁ。
（和の精神 → 遵法精神）
いくら強制加入やくじ引きが違法だって、守る気がなければ意味ないし。
741:名無しの心子知らず
08/03/30 02:33:48 Razg4bE6
沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
742:名無しの心子知らず
08/03/30 13:13:00 fuZCZZge
↑
沖縄のことは全然知らないけど、
民主党は「なんちゃってリベラル」（ハト派の全体主義）だと思う。
支持者も男ばっかりらしいし、
PTAで苦しむ母親の気持ちは分からない気がする。
743:名無しの心子知らず
08/03/31 13:03:55 sq8eN4J8
PTAは加入強制とくじ引きが違法だったけど、
地域本部は存在そのものが違法だったりして…？？
運営方法や法の解釈にもよるんだろうけど、
改正された教育基本法だって憲法違反と言われているんだから
そういった批判はアリなんじゃないだろうか…。
744:名無しの心子知らず
08/04/01 13:04:23 QjrKkDfD
ざっと調べたけど、
改正された教育基本法の内容を具体的な形にしたものが
「学校支援地域本部」ってことになるのかな。
「二重規範」というこの国の矛盾（>>710）が表面化してきたね。
745:名無しの心子知らず
08/04/01 14:30:59 QjrKkDfD
>>744の補足
「心の教育」とか「教育基本法改正」とか「学校支援地域本部」とか…。
昔のような村社会（閉鎖的な村落共同体）を再生しようとして、
村の掟（人の和）を明文化すればするほど
近代法（個人の尊重）との齟齬が際立ってしまう、という意味です。
746:名無しの心子知らず
08/04/01 14:43:38 QjrKkDfD
（つづき）
村の掟は不文律だったから「二重規範」が成り立っていたんじゃないかなぁ。
747:名無しの心子知らず
08/04/02 02:04:44 Flko/FFW
文部省のHP見てさらにガックシ
まんまじゃん
748:名無しの心子知らず
08/04/02 14:40:06 +1tb1MmP
きのうから朝日新聞に藤原さんの連載記事が出てるね。（３面）
「主催する任意団体『地域本部』は…」(4/1)という表現があったと思ったら、
「校長はきっかけを作るのが仕事。
あとは信頼して任せました。何かあったら当然、責任はとるけれど。」(4/2)
という表現があったりして、責任の所在がなんかよくわからない。
PTAの時は、学校や教委に苦情を言うと
「PTAと学校は別組織ですから（関係ありません）。」と言われたんだけど
今度は違うんだろうか……。
749:名無しの心子知らず
08/04/02 20:50:45 +XzyKQjd
任せるが責任はとる、というのなら校長が責任者。
750:名無しの心子知らず
08/04/02 21:19:17 +1tb1MmP
>>749
「任意団体」の責任を校長がとるのって変じゃない？
PTAの時は取らなかったのに。
あと、今年度から全国に地域本部ができるけど
PTAが地域本部の一部門になる場合、
このスレで違法と言われている自動（強制）加入は改められるんだろうか。
751:名無しの心子知らず
08/04/03 11:56:58 xtFBksXR
村社会を再生するのが目的みたいだから自動強制加入の問題は
スルーされるような気がする。
地域本部の良さをを思いっきりアピールして
こんなにい団体なんだから加入しないなんて変ですよ、
みたいな空気を作るんだろうな、たぶん。
752:名無しの心子知らず
08/04/03 12:00:27 xtFBksXR
こんなにい団体 → こんなにいい団体
753:名無しの心子知らず
08/04/03 16:32:02 cv6HW56P
>750 逆は無理だが、校長が責任を取るのは可能でしょ。
754:名無しの心子知らず
08/04/03 17:48:30 xtFBksXR
>>753
責任をとるって具体的にはどういう感じ？
違法なことはしないってこと？
755:名無しの心子知らず
08/04/03 17:58:50 mf8AiBnv
>>754
「こんなにいい団体なんだから加入しないなんて変ですよ」（751）
と保護者を説得（洗脳）する「責任」だったりして…。
756:名無しの心子知らず
08/04/03 20:07:22 xtFBksXR
あと…、
違法なことやってても黙認して
苦情が出た時は責任を持ってもみ消します、とか…w
(で、万が一、白河高校みたいに裁判を起こされた時は
被告になりますから、みたいな)
もし本当に校長が責任をとるって言うなら、
まずは「自動強制加入」をやめるべきじゃないかなぁ。
757:名無しの心子知らず
08/04/03 23:24:41 cv6HW56P
任意団体が問題を起こしたら校長が辞任するんでしょ。
758:名無しの心子知らず
08/04/03 23:55:17 xtFBksXR
>>757
だからぁ、強制加入やくじ引きは問題（違法）じゃないの…？
759:名無しの心子知らず
08/04/04 00:15:00 ekIWsC+o
子どもたちの活動を支えて行こう、っていうのが主旨だと思います。
実際、PTA会費はそのように使われています。確かに、運営費もありますが。
子育ては、多分に「お互い様」で協力しなくては成り立たないことが多いですよ。違法、合法なんて言ってては、子育てできないです。
先輩がたの努力でコミュニティとして、形作っていただけているのだから、議論すらバカバカしい。
760:名無しの心子知らず
08/04/04 09:47:15 /VyagpDx
>>759
ＰＴＡなんかなくたって、子育てできますよ。
ＰＴＡの上納金で食っている人たちは困るかもしれないけど。
761:名無しの心子知らず
08/04/04 09:51:02 8ZESuQqj
PTAは有害指定組織に認定されマスタwww
762:名無しの心子知らず
08/04/04 11:56:38 YtcF+yL6
和田中がある杉並区って
市民運動が盛んで住民の意識が高い、ってイメージがあるんだけど、
そういう地域が率先して「村社会の再生」を目指しているっていうのも
なんだかね…。
>>759みたいに
「（違法か合法かなんて）議論すらバカバカしい。」という人もいるし。
学校では「日本は法治国家です。」と教えられたけど
やっぱりあれはウソだったんだねぇ。。
763:名無しの心子知らず
08/04/04 12:20:25 DH0Y+Wx5
>>759
>違法、合法なんて言ってては、子育てできないです。
>先輩がたの努力でコミュニティとして、形作っていただけているのだから、
>議論すらバカバカしい。
ＰＴＡに熱心な人って、もうこんな人しかいないのでしょうか？
ある意味、ＰＴＡ活動に良識を持って取り組んでいる人に失礼だよ。
（もしかして、ＰＴＡのイメージダウンを狙ってる？）
764:名無しの心子知らず
08/04/04 13:13:11 YtcF+yL6
>>763
確かに…、
「お互い様」とか「先輩がたの努力で」とか
「形作っていただけているのだから」とか言って、
このスレ読んでないの～？って思った。（特に>>732,>>738,>>744-746あたり）
765:名無しの心子知らず
08/04/04 14:09:27 qSu9jbCq
和田中は一体何が問題になってＰＴＡ廃止の方向に行ったの？
地域本部の話は校長から出てそうだけど、廃止するのはそれを作るためじゃなくて
代替案だよね？
766:名無しの心子知らず
08/04/04 15:19:00 YtcF+yL6
>>765
そういう気になることはあんまり説明してないような…。
あくまでも憶測だけど
地域本部の活動に現役保護者も参加するためだったりして。
P協とかの余計な活動をしてると手が回らないのでは。
767:名無しの心子知らず
08/04/04 15:53:04 YtcF+yL6
>>766の補足＆訂正
>>730の上のほうのサイトでちゃんと言ってた。
余計な事務負担や必要のないイベントへの参加を軽減し、
子どもに向き合う仕事に集中してもらう目的だ。
名付けて『地域本部・現役保護者部会』。
768:名無しの心子知らず
08/04/04 15:54:45 DH0Y+Wx5
>>765,766
>和田中は一体何が問題になってＰＴＡ廃止の方向に行ったの？（765）
>そういう気になることはあんまり説明してないような…。（766）
説明はしているのでは。
報道等を見て言っているだけですが、
ＰＴＡの恐竜化・形骸化ゆえ、ということでは。
Ｐ協の活動や、従来のＰＴＡに憑き物の講演会の開催、広報誌の発行等が、
労多くして、子どもの役に立っているとはいいにくいといったことがあるようです。
769:名無しの心子知らず
08/04/04 16:17:49 YtcF+yL6
>>768
>従来のＰＴＡに憑き物の講演会の開催、広報誌の発行等
藤原さんはそこまで具体的には言ってなくない…？
あと、
「子どもに向き合う仕事」っていうのも具体的にはどういう仕事なんだろ。
和田中では、夜スペの前に食べる子どもたちの夕飯を
母親の有志と地域本部の人たちで作っているらしいけど（朝日新聞3/23）
そこまでするかいな、って思ったけどな。
770:名無しの心子知らず
08/04/04 17:09:09 DH0Y+Wx5
>>769
ラジオ番組（バトルトーク）に出演した時に藤原氏が言っていたような気もするけど、
自信ない。別のところの話しと混線しているかも。スマソ。
後段の話しにはまったく同意です。
｢子どもに向き合う仕事｣と言っても、確かに、人それぞれだよね。
藤原氏が否定する従来型のＰＴＡだって、
熱心にやっている人は、｢子どものため｣にやっているのだと思う。
それを否定することは誰もできないと思う。
やっぱり、「全員参加型」というのが、問題の核心のような気がしてきたよ。