08/01/18 21:35:34 RdWhfVZp
一言言っておくと、(ID突き合わせたりしないけど)法律に詳しい
約１名さんには感謝してるんだ。とっちらかるのが抑えられる。
でも、少し、法を静的に捉える傾向が強すぎるようにも思える。
おそらく実務家だろうし、その限りにおいてはそれは正しい態度と
思うが、法は変わっていく物だ、という視点も加味してくれると
議論がかみ合うのではないか。
他方、感情的にＰＴＡが気にくわない多くの人には、法は常に
現実に遅れるものだ、と理解してほしい気がする。その遅れが
イライラを生む。けれど、法が先走るのはうんとマズイから、
多少の遅れにイライラするぐらいはしかたがないんだ。
ストーカーとか飲酒運転とか。
んで、モラルと法は相互循環的であると。遵法精神ということで、
モラルが法に近づくこともある。ちょっと前まで、高校生の
飲酒はそんなに大騒ぎにならなかった。今はうるさい。モラルが
法に合わせた感じだ。
他方、セクハラなんかは、モラルに法が追いついた。
そして、「ＮＯと言えない」”構造”が着目された結果、
パワハラ、ドクハラ、アカハラ、スクハラが問題視されるに至る。
狭義の違法に該当するとは限らないけど、マズイからやめとこうと
強者(の管理者)が思うぐらいの圧力にはなっている。
プライバシーを”言わされる”のも同じ構造下にあるよね。
上司の横暴にＮＯと言えないのは、「考課を下げるぞ」と明示的に
脅されなくても、そうなるリスクを感じてしまうから。
医者に反論できないのも、手抜きされるのではないかと恐れるから。
ＰＴＡに対して毅然となれないのも、陰湿なイジメを受けると
恐れたり、あるいはＰＴＡが特権的に関与している学校行事で
不利益を得かねないと恐れるから。卒業証書の筒とかね。
「違法性」と言うとき、必ずしも、裁判で確実に勝てるという必要は
ないのではないか。たとえば「Ｐハラ」という言葉を広めて、
「ＰＴＡ規制法の必要性」が週刊誌などで議論される状況を
作る方略と考えてもいい、と思う。
509:名無しの心子知らず
08/01/18 21:56:23 YU9trQhr
>>508
「Ｐハラ」かぁ…、いいかも…。
510:487
08/01/18 22:01:12 Ji32DdAD
>>489
>厳密に言うと、ほとんどの教育委員会ではPTAの事務（会計）を学校に委託するのは認めており、
>書面で業務委託契約を締結していれば学校職員がPTAの会計を行うことは全く合法で、
>学校給食費とPTA会費を一緒に引き落とすのも当然合法。
この発言、今日も発言している方の発言だよね?
確か前の方で「来年度初めて役員をするので、ためしにこのスレに来てみました」
とか言っていたと思うんだけど、それにしては、無茶苦茶内情にお詳しいですね（笑）。
こんなこと、ふつうＰＴＡ会長や先生でも知らないよ。
(それとも人違いをしているのかな。)
それはともかくも、こちらが問題だと言っているのは、学校がＰＴＡの事務を
手伝うことなどではなくて、ＰＴＡへの自動・強制参加に学校が加担している
ことだよ。
つまり、きちんとした入会の意思確認もしないで、いきなり校長名で給食費と
抱き合わせにＰＴＡ会費の入金を求めてくる、というような場合ね。
(「抱き合わせ」というのは、給食費のみの支払いの選択肢は与えられていな
い、という点を指して使っている。)
そんな文書を配られたら、PTAは入るもの、会費は給食費と同様に当然払うべき
ものと思わされてしまう保護者がいても不思議ではないでしょ。
現に、そういう人は私の周りに何人もいるよ。
(この校長の行為は、狭義の「違法」、つまり「詐欺」になりうるのではないかと。)
>抱き合わせは上に書いたとおり、基本的には教育委員会も各学校にそういう指導をしている。
そんなことを、いったいどこの教委が指導しているのよ？
そんな文書があるのなら、見せてくださいな。
511:名無しの心子知らず
08/01/19 09:38:42 UrNemJF6
>>505
まぁ自分は「違法」でも「不法」でもどちらでもいいんでこれ以上はこだわらない。
＞しかし、なんだね、君によれば、「違法」にも、狭義の｢法に反する｣の｢違法｣と、
＞「その精神に合わない」という意味での、広義の｢違法｣があるのだね。
自分は基本的には今までの書き込み通り、前者のスタンスでありたい。
訴訟可能かどうかのレベルで法に照らし合わせれば、ここで指摘されるほとんどの事が訴訟不可能（しても敗訴）の事ばかり。
しかし、PTAのやっている事は違法だからよくない、というロジックだと、
PTAのやっている事は違法じゃないからやってもいい、というロジックになりかねない。
（自分はそういうつもりはないが、そう受け取られがちになるだろう）
＞「モラル・常識」と「法」が決してまったくの別物でないことを、
それは全くその通りなんだけどね。
運用上は同一判断にならないのが法とモラルの関係。
だから>>506のような混乱も起きる。司法判断がモラルと乖離する事はあるわけだから。
512:名無しの心子知らず
08/01/19 09:54:27 UrNemJF6
>>507
＞前に出されている例は、お話しにならないと思う。
どうして？
自分が出した例も結局は「程度」の問題なんだけど、PTAにおける問題も結局は「程度」の問題なんじゃないのか？
PTAの組織としての違法性を問うならば、
＞一番問題なのは、役職を受けられない人に、深刻なプライバシーの説明を強要すること。
何度も言うようだけど、
・強要かどうかは程度の問題（全てのPTAにおいて、一般常識とかけ離れた程度の強要が恒常的に行われているのか？）
・強要があったとしても、それは個人の問題なのか組織の問題なのか？（多くは個人の問題でしょう）
・断る理由としての病気や障害が、一般的に深刻なプライバシーと言えるのか？
→一般企業では履歴書という形でプライバシーは求めるし、長期に休む際には医師の診断書の提出が必要。
プライバシーの侵害かどうかは全く無関係の第三者に広く広めることが侵害行為。
>>508
まぁ自分も本来は、PTAの不条理な部分、非合理的な部分を法にとらわれず議論して改革していく方が建設的だとは思う。
しかしスレタイがスレタイで、法を広く解釈して都合よく解釈している人が見受けられるので、
それに対するアンチテーゼで狭く解釈するスタンスをとらざるを得ないんだよね。
513:名無しの心子知らず
08/01/19 10:27:02 UrNemJF6
>>510
＞確か前の方で～
その通り。別に部外者でもぐぐればこの程度の事はすぐわかるよ。
入会意思の確認と抱き合わせ徴収の是非についてはわけて考えないと。
事務委託を受けた学校側が、校長名でPTA会費徴収のお願いを出すのは法的には何ら問題はない。
法的に言うなら、詐欺は民事・刑事とも故意性を立証する必要性があって、
民事の場合は詐欺ではなくとも錯誤における契約無効を主張できる程度にしかすぎない。
つまり、民事における錯誤が成立したとしても、PTA退会・会費返還ですんじゃう話し。
これも入学時にもらう大量のプリントの中に、PTA参加のお願い文書があれば、
読んだかどうかに関わらず、錯誤自体が成立しないおそれがある。（この辺は具体的な判例がないので他からの類推だが）
＞そんなことを、いったいどこの教委が指導しているのよ？
レスの書き方が悪かったな。抱き合わせを指導しているのではなく、PTAと学校が事務委託について書面をかわす事を指導するだ。
それでぐぐればその手の内容はいくらでも出てくる。
基本的には会計監査による監査意見からそういう指導が発生したようだが。
514:名無しの心子知らず
08/01/19 10:38:36 UrNemJF6
法がどうのこうのから一端離れて、入会意思の確認について思うのは、
任意団体である事を告知した上で、口座引き落としの書類を提出した時点で入会とみなすことを告知すればモラル上も問題ないと思う。
入会申込書まで必要かどうかは疑問だが、質の向上に自信があるPTAはやってもいいと思う。
ただPTA不参加を希望する人をどのように扱うかは事前にちゃんと決めておいた方がいいと思うけどね。
515:名無しの心子知らず
08/01/19 12:24:14 jOerB2S5
>>511
>しかし、PTAのやっている事は違法だからよくない、というロジックだと、
>PTAのやっている事は違法じゃないからやってもいい、というロジックになりかねない。
>（分はそういうつもりはないが、そう受け取られがちになるだろう）
「人権上問題がある」とか
「憲法の精神に反する」と表現すれば説得力があるのでは。
以前にも書きましたが、
くじ引きの件で学校や教委に苦情を言ったら
担任の先生がくじを引かないようになりました。
その時、私は「人権上、問題があるのでは？」という表現をしました。
学校やPTAと話をする際、
「人権」や「憲法」を持ち出すのは悪くないように思うのですが。
516:名無しの心子知らず
08/01/19 19:07:54 7SpTR9Y1
法律に詳しい約一名さんはもうちょっと簡潔に文章をまとめられんのかね。
517:名無しの心子知らず
08/01/19 19:34:33 KENYDqL7
当人ではないが、法律家として正確を期すと長くなるのは仕方がない、
と思うよ。
518:名無しの心子知らず
08/01/19 20:34:54 YpZOQ135
>>502
>でも結局、法の理念・精神に照らすと大上段に構えなくても、モラル・一般常識の範
>囲で考える方がいいんじゃないかと。
当方も、最初は、大上段に構えることなく改善を申し入れました。
しかし、「無責任の体系」と言われる日本社会の御多分に漏れず、いろいろな
レベルで「私に言われても」と困られてしまうか、マンセーさんに逆切れされ
るかで、改善されることはほとんどありませんでした。
ところが、ある程度腹をくくり、「法の精神」を前面に出し、教委や学校幹部、
そしてPTAの運営委員会に、改善の提案をしたところ、これがけっこう前進した
のですよね。
ちょうどその頃の「学校目標」が、「ルールを守りましょう」と「個人の尊重」
だったのもよかったのかな。
「モラル・一般常識」で考えようとなると、「不公平にならないよう、ポイン
ト制にしましょう」となったり、「いくらなんでも胃癌のかたは気の毒だから
免除してさしあげて、でも神経性胃炎の方にはお辛いでしょうけどなんとかが
んばってもらいましょうね。つらいと言い出せば、風邪を引いてもつらいので
すからね～、えぇ、えぇ。」とかねorz。
なんだかこういう方向に進みそうな気がするんですよね。
(というか、もうすでにそうなっちゃってるPTA、多いでしょ。)
(つづく)
519:名無しの心子知らず
08/01/19 20:39:26 YpZOQ135
(つづき)
「モラル・一般常識」というのは、いくらでもムラ(中間集団)のローカルルー
ルに堕して行くものだと思うんですよね。それを防ぐためには、「法」という
客観性のある基準に照らし合わせることが必要だと思うんですよ。
「違法・不法」という日本語の語義に、「法の精神に合わない」という広義の
それがある以上、あなたがその立場を取らないのは自由だけれど、こちらの立
場を否定されるいわれはないと思います。
もちろん、いたずらに角を立てることを避けるのは大事なことでしょうけどね。
>>511
>しかし、PTAのやっている事は違法だからよくない、というロジックだと、
>PTAのやっている事は違法じゃないからやってもいい、というロジックになりかねない。
「(広義の)『違法』ではないのか?」と問題提起されて、
「狭義の『違法』じゃないから、これでいいんだ。文句あっか？」と居直るの
は、ヤー様などの無法者のロジックでは？
520:名無しの心子知らず
08/01/19 20:46:16 YpZOQ135
>>513
>入会意思の確認と抱き合わせ徴収の是非についてはわけて考えないと。
>事務委託を受けた学校側が、校長名でPTA会費徴収のお願いを出すのは法的には何ら>問題はない。
引用部、第二文に異存なし。しかし、第一文はおかしいよ。
入会の意思確認をきちんととった上で、意思表示した人に限って給食費と抱き
合わせに徴収するのならまだ問題はないだろうが、意思確認をすることなく、
校長名で、給食費といっしょくたに徴収するのは、「俺俺詐欺」にも通じる、
保護者を「欺罔（ぎもう:人をあざむき、だますこと）をして錯誤に陥れること」
になるのではと言っている。(>>56)
「意思確認をした上での抱き合わせ徴収ならよいが、意思確認をすっとばして
の抱き合わせ徴収は保護者を錯誤に陥れかねない不法行為だ」という、この命
題のどこが納得できません?
>>514の提言には大賛成。
この発言などをみると、大きなところでは立場の違いはないのでしょうかね?
521:名無しの心子知らず
08/01/19 20:49:16 YpZOQ135
連投、スマソ。
>>512
>どうして？
もう一度>>484を読んでくれないかな。
本人の感じる「精神的苦痛」の有無を考えてほしい。
一言で言えば、君のあげる例はハラスメントとは程遠い。
PTAの例は、ハラスメントの疑いが濃厚と言うことだよ。 (まさに、「Pハラ」(>>508)。)
>・強要かどうかは程度の問題
「深刻なプライバシーを晒さない【限り】、免除されない」、つまり「言う・
言わない」の選択の余地は与えられていないのだから、強要でしょ。
>・強要があったとしても、それは個人の問題なのか組織の問題なのか？（多くは個人
>の問題でしょう）
一部の不心得な会員の暴走などではない。「有志がいなくても役職の空席は認
めず、くじなどの手段に訴えてでも役職者を確保しようとする」組織の運営上・
構造上の問題だ。
君のようなことを言ったら、選出委員やクラスのお世話役は浮かばれないだろうね。
>・断る理由としての病気や障害が、一般的に深刻なプライバシーと言えるのか？
>→一般企業では履歴書という形でプライバシーは求めるし、長期に休む際には医師の
>診断書の提出が必要。
雇ってほしいと思う会社に履歴書を提出し、(有給で)休職したい時に診断書を
提出するなどということは、だれもが妥当と考えていること。「精神的苦痛」
云々の話ではまったくない。
それに、企業の場合、申告先は、人事課や直接の上司に限られ、個人情報にも
十分配慮される。一方、PTAは「みんなの前で説明し、了解を取ってください」
だよorz。(もちろん全部ではないだろうがね。)
いっしょくたにされては困る。
522:名無しの心子知らず
08/01/20 06:07:18 3vmEyMh3
>>513
>事務委託を受けた学校側が、校長名でPTA会費徴収のお願いを出すのは法的には何ら問題はない。
これ、「学校諸費について」って文書で、学校費と一緒に書いてあって
あたかも学校の費用でございって、見せかけでもいいのかな？
ＰＴＡ会費について、学校の費用じゃないって説明ゼロでもおっけーなの？
金を徴収する学校には、説明義務は、ないんですかね。
わが校なんか、金の徴収以前に、入学式で「今日から皆さんは○○小学校ＰＴＡ会員です。云々」って
文書が配られるんだよ。嘘かいてるよね。
本人が同意しない限り、子どもが入学したからって勝手に会員にすることはできないよ。
これで問題ないの。
523:名無しの心子知らず
08/01/20 13:39:03 0VvbnmOX
>>515
PTAに限らず、日本の学校教育そのものが
「憲法の精神に反している」ような気もするけどね…。
ちなみに、おととし改正された教育基本法も
憲法の精神に反していると言われていますね。（すれ違いスマソ）
伊藤真のけんぽう手習い塾
URLﾘﾝｸ(www.magazine9.jp)
URLﾘﾝｸ(www.magazine9.jp)
津久井進の弁護士ノート
URLﾘﾝｸ(tukui.blog55.fc2.com)
524:名無しの心子知らず
08/01/20 17:00:23 o6Ws9Qbn
その手の憲法議論は水掛け論にしかならないからやめておく方が。
525:名無しの心子知らず
08/01/20 17:18:06 0VvbnmOX
>>524
PTAの問題も結局ここに切り込まない限り解決できないと思いますよ。
526:名無しの心子知らず
08/01/20 20:19:57 o6Ws9Qbn
現行の日本国憲法自身が矛盾を抱えているんで切り込んでも解決できない。
527:名無しの心子知らず
08/01/20 20:40:15 0VvbnmOX
>>526
憲法とムラの掟のダブルスタンダードになっているという意味ですか？
新しい教育基本法も、PTAも、
「憲法の精神に反している」という意味では同じですよね…？
528:名無しの心子知らず
08/01/20 21:20:39 o6Ws9Qbn
ゆっくり読んでね。
Ａ国の憲法は民主的なものだとする。
Ａ国の憲法は、Ａ国の政府や国民を縛るけれど、Ｂ国～の政府や国民を
縛る抗力はない。
従って、Ａ国国民が民主的な憲法を大切にする場合、戦力を保持しない、
というのは無理。
この時点で、憲法自体が分裂している。
さて、日本以外にも目を向けると、民主主義国家における公教育というのは
基本、読み書きできて、自分の方言以外の「共通語」を話せる兵隊さんを
作るのを第一の目的にしている。主権在民はすなわち責任も国民にあると
いうことで、それ以前のように、王様に国防を頼ることは許されない、
ましてや「私たちの民主主義」を守るためには自分たちが責任を持つと
いうことであるので。
つまり、民主主義は基本的に国民皆兵を欲するのに現行憲法は
そうなっていない、そこで論理的な無理をしている。
公教育はその影響下にあるものなので、同じ無理が響いている、
ということ。
529:名無しの心子知らず
08/01/20 23:26:49 AlcI1g/Z
申し訳ないが>>528は面倒なので読まない。話広げすぎだよ。
PTAが公教育を担っているならそこまで議論するのもアリだけど
PTAって学校教育と関係ない世界に行っちゃってる部分が多いと思う。
このスレで問題にあがるのはその部分でしょ。違うかなあ。
530:名無しの心子知らず
08/01/21 00:54:26 uEO0C1pz
PTAの問題は日本の社会構造の問題なんだよね、やっぱり。
マンセー寄りの人はそこを逸らそう逸らそうとしているように感じる。
531:名無しの心子知らず
08/01/21 09:31:30 X4x5qeZC
>>515
PTAや学校との駆け引きのテクニックとして、「人権上～」のような切り口を使うのは、それはそれで臨機応変に行えばいいんじゃないかと思います。
ただ憲法は他の人も指摘していますが、広すぎて言われた方も「？」かと思いますが。
>>518-521
細かい部分はさておき、私の立場は基本的にはPTAの不条理・非合理的な部分は改善していかなくてはならない。
というスタンスです。
また、>>515向けのレスにも書いたように、自分のところのPTAを改善していくテクニックとして、
自分勝手に拡大解釈した法をふりまわすのもアリかなとは思います。
ただ、拡大解釈した法をそのまま一般論化し、それが正しい法解釈だという風になんとなく認識されているのを見ると、
それは違うだろうとあえて厳密に法解釈を試みたくなるわけで。
532:名無しの心子知らず
08/01/21 11:59:32 X4x5qeZC
>>520,522
法の条文に照らし合わせ、該当行為が違法かどうか厳格に判断していくなら、
総論としては一般的なPTAのやり方は違法とは言えないケースがほとんどでしょう。
意思確認も、法によって書面交付が義務づけられている行為・契約・取引でなければ、
「不同意でなければ同意とみなす」事も原理的には可能。
詐欺が法的に成立するには、故意性を立証することが不可欠。
ヤフオク詐欺も主張によっては法的に「詐欺」は成立しない。
個別ケースによっては錯誤を認定できる場合もあるでしょうが、それが大事な問題ではないでしょう？
（仮に錯誤が認定できても、PTA脱会ができるというだけだから）
問題は違法か合法なのかではなく、PTAに気持ちよく参加できるかどうかの手続きとして、
意思確認をきっちりやらない方法が果たしていいのかどうかなのでは？
533:名無しの心子知らず
08/01/21 12:29:05 uEO0C1pz
>>531
>私の立場は基本的にはPTAの不条理・非合理的な部分は改善していかなくてはならない。
>というスタンスです。
「不条理・非合理的な部分」というのは、くじ引きなどを含めた
「非人道的・非常識な部分」という意味に捉えてもいいのでしょうか？
534:名無しの心子知らず
08/01/21 13:12:11 X4x5qeZC
>>533
ここで話しに聞いた「学校教職員がくじ引きでPTA人事を決める」のは非常識だとは思いますが、非人道的は言い過ぎかと。
主観の違いと言ってしまえばそれまでですが、一般的には誰もそれを非人道的と形容しないでしょう。
535:名無しの心子知らず
08/01/21 14:55:49 9iPXGlwj
>>534
では、あなたの言う、
「改善していかなくてはならない不条理・非常識な部分」とは、
どのようなことを指しているのですか?
一つ、具体的にお願いします。
(箇条書き風に簡潔に整理してもらえるとありがたいです。)
くじを引くのも学校教職員ではなく、PTAの役員(保護者)ならいいのですか?
役職の免除は、大勢の人の前で、役職を受けられない事情を晒さない限り、
そしてみんなに納得してもらえない限り、認められないというのは、
あなたの言う、「改善されるべき不条理・非常識」なのか?
あるいは、常識の範囲内なのか?
(>>521も参照してね。)
536:名無しの心子知らず
08/01/21 15:01:00 uEO0C1pz
>>534
「学校教職員がくじ引きでPTA人事を決める」事だけに限らず
>>348のような活動に対して「非人道的・非常識な部分」と表現しました。
537:名無しの心子知らず
08/01/21 15:46:09 X4x5qeZC
>>535,536
自分のところのPTA固有の問題を一般論化していませんか？
一般論で言えば、
・入会意思確認方法
・役員選出方法
この２点は多くのPで共通した問題だとは言えますが、
全てのPがくじ引きをしているわけでもないだろうし（少なくともうちは違う）、
大勢の前で個人事情を話さなければ、というのもうちはそんな事はない。
538:名無しの心子知らず
08/01/21 16:51:24 uEO0C1pz
>>537
ですから、一般論として
>>348のような活動はPTAの「非人道的・非常識な部分」ですよね？
539:名無しの心子知らず
08/01/21 17:02:04 X4x5qeZC
>>538
え？ｗ
>>348の中で一般論と言えるのは強制加入くらいのもので、その他の事はそもそも一般論なのか？ｗ
と>>537では言いたかったわけですが・・・。
540:名無しの心子知らず
08/01/21 17:11:46 uEO0C1pz
>>539が言ってる「一般論」は
「PTA一般に見られる問題点」と言う意味で、
私が言ってる「一般論」は
「PTAの非人道的・非常識な活動のうち一般的に見られるもの」
と言う意味じゃないかな。（？）
541:名無しの心子知らず
08/01/21 17:31:53 uEO0C1pz
>>539
で、>>533についてはどうなの…？
542:>>535
08/01/21 17:45:18 9iPXGlwj
>>537,>>539
こちらの質問に答えてくださいよ。
１.あなたの言う
「改善していかなくてはならない不条理・非常識な部分」とは、どのようなことか?
２.>>348で問題にされているようなことがあったとしたら、
それは「不条理・非常識」なことと言えるか?
(特にプライバシーを言わされることね。)
逆に言わせてもらうと、
「くじ引きをし、断わる場合はプライバシーの開示を要求する」PTAは、
いっくらでもあるよ。
たとえ自分のところがそうでないからと言って、だから、何なの？
そちらこそおかしな一般化をしていませんか？
(くじ引きのないPTA。すばらしいじゃないですか。
でも、一方で、意思の確認もせずPTAに組み込み、役職をくじ等により、
押し付けてくるPTAも数多くあるのも事実だよね。
こういうことがすべてのPTAからなくなればいいな、と思っている。
別にPTAを訴えたいわけじゃない。)
543:名無しの心子知らず
08/01/21 17:45:24 X4x5qeZC
>>540-541
どうやらあなたと一般論について、話しを噛みあわせる自信がなくなってきたので以後スルーさせてください。
他の誰かがあなたの論理を解説してくれて、その論理を理解できれば再度レスしますが。
544:名無しの心子知らず
08/01/21 17:56:22 9iPXGlwj
>>543
いやあ、同時投稿ですね。
上の私の発言(>>542)は、>>540氏の発言と同趣旨のものだと思いますがね…。
要するに、多くのPTAで行われているくじ引きとそれに伴うプライバシーの
開示要求は、<改められるべきこと>なのかどうか、ということ。
とっても、シンプルな質問でしょ？
545:名無しの心子知らず
08/01/21 18:18:32 X4x5qeZC
>>542,544
（１について）
基本的には>>537で答えているつもりですが？
役員の選出方法については一般的に問題がある、と認識しているつもりですが。（別にくじ引きだけが悪いというわけではなく）
（２について）
過去に何度も言っていますが、「程度によりけり」でしょう。
プライバシーの開示要求はそれ自体は特に悪いことではなく、ケースバイケース。
そりゃ総会のような場で役員をくじ引きで選び、断っても特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況をPTAが組織的に作っているなら非・人道的とも思いますけどね。
そしてそれが統計的に明らかに多くのPTAの一般的なやり方で、うちのPだけが特殊事情というのが客観的に証明されるんだったら、
一般論として「プライバシー開示要求」がPTA共通の問題点と認識します。
しかし役員さんから電話がかかってきて次年度を頼まれて、ちょっと体調が悪いんで無理ですと言うのまで、
「プライバシーの開示要求」に含めるのは無理があるんじゃ？
「役員選出の方法」としてなら、役員が電話するということ自体は問題あるとは思いますがね。
＞たとえ自分のところがそうでないからと言って、だから、何なの？
それはまぁお互い様なんじゃないですか？
546:名無しの心子知らず
08/01/21 18:34:34 uEO0C1pz
つまり、 ID:X4x5qeZCも
・入会意思確認方法
・役員選出方法
に問題を感じていて「改善していかなくてはならない」（>>533）
と思っている、ということでいいんでしょうか？
547:名無しの心子知らず
08/01/21 19:28:46 9iPXGlwj
>>545
お答えいただきありがとう。
そんなに認識は違っていないと思ったよ。
>しかし役員さんから電話がかかってきて次年度を頼まれて、ちょっと体調が悪いんで無理ですと言うのまで、
>「プライバシーの開示要求」に含めるのは無理があるんじゃ？
これには、まったく同意。
しかし、不思議なんだけど、あなたはPTAの内情が全然分かっていないような気がする。
(ぐぐるのはお得意なようなのに…。)
あなたの属するPTAはよっぽどすばらしいPTAなのかな。
｢ちょっと体調が悪い｣と言うだけで、許されるようなPTAなら、な～んにも言いませんよ。
こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???
無理強いがいかんと言っているのですよ、無理強いが。
問題なのはくじですよ。(あとポイント制、ノルマ制)
くじは、あなたが言う「断っても特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況」をほぼ必然的に作り出します。
そして、すべてとはもちろんいわないが、多くのPTAでくじ引きが行われています。
これを「やめるべきだ!」、と言っているのです。
それから、
なんか、前からずれていると思っていたんだけど、なにもすべてのPTAが違法である
などとは言っていないので、よろしく。
PTAにまま見られる「不法」性のある行為、を問題にしているつもり。
問題のあるPTAがあれば、それは改善すべきでしょ？
その問題が全PTAに共通する問題かどうかになぜそこまでこだわるのかが、
前から不思議です。
548:名無しの心子知らず
08/01/21 19:52:00 9iPXGlwj
>>532
スマヌ。最後にもう一言。
>法の条文に照らし合わせ、該当行為が違法かどうか厳格に判断していくなら、
>総論としては一般的なPTAのやり方は違法とは言えないケースがほとんどでしょう。
>意思確認も、法によって書面交付が義務づけられている行為・契約・取引でなければ、
>「不同意でなければ同意とみなす」事も原理的には可能。
「厳格に判断するなら」「総論としては」「ほとんどは」｢一般的には｣「原理的には」・・
なんか、いっぱい注釈のことばをつけて、「違法性はない」と持っていっているようですね。ご苦労様です。
>>522さんの指摘するケースは、相当問題だと思うのですが、
このようなケースも、「不法性」はないのですか？
法的にも、かなりやばいというか、際どいと思うのですがね。
(改めるよう指摘されて改めなければ、さらに不法性は増すはず。)
素朴な疑問なのですが、あなたは自信満々に「100%違法なんてありえない」
というような言い方を、先週から繰り返しているように思うのですが、
そんな立場を取れるのは、被告の弁護人だけではないのでしょうか?
被告の弁護人なら、ありとあらゆるロジック、レトリックを駆使して、
自信満々に無罪を主張する。それがお仕事なんでしょうけどね・・。
紳助さんの「法律相談所」を見ていても、ほとんどの案件で弁護士の意見は割れますよ。
それに、「裁判は判決が出るまでは分からない」とはよく聞くことばです。
もう一度、>>508氏の発言なども読んでほしいものです。
「自分勝手に拡大解釈した法をふりまわす」(>>531)などと、
ずいぶんなことをおっしゃいますが、そんなことを言うなら具体的に指摘してくださいね。
549:508
08/01/21 20:58:32 y4ztpcvi
>548 いやね、私ももうちょっと広く見て欲しいとは思うけれど、法の実務家
(っぽい人が)その立場をはみ出さない、というのはひとつの見識ではあると
思いますよ。
「１００パーセント違法ではあり得ない」と、
「１００パーセント違法である、とはいえない」のに間には大きな違いが
あり、532氏は後者を述べていて、前者を述べていないんです。
これは(広い視野からは不満だとしても)きちんと誠実な立場です。
そこは(法の専門家でない我々が)理解すべき「法や法曹の限界」でしょう。
専門家としては、仮にリアルで相談されたときに、「たぶん裁判で
勝てます」の基準を取る、これ事態は誠実です。
ただ、社会的には、裁判では門前払いされたりしても「実質勝ち」という
こともあります。そこまで踏み込んだ判断を下すのが法の専門家として
妥当なのか、というのは、また次の次元になるわけです。
550:名無しの心子知らず
08/01/21 21:58:20 uEO0C1pz
>>549
>「１００パーセント違法ではあり得ない」と、
>「１００パーセント違法である、とはいえない」のに間には大きな違いが
>あり、532氏は後者を述べていて、前者を述べていないんです。
「狭義の違法性」については「あり得ない」の言っていましたよ。（>>497）
551:名無しの心子知らず
08/01/22 09:20:10 GHP8igeJ
>>546
そうです。
>>547
PTAの内情については、確かにそんなに知っているわけではありませんよ。
あくまで来年度から執行部入りするだけで。（もちろん無理じいされたわけではない）
＞こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???
だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。
ただそれが「プライバシー開示要求」とか、論点が違うだろうと指摘しているだけで。
無理じいも一般論としてはよくない事は確か。ただそれも程度問題だろうという事です。
そして何度も言うように、それを法に絡めるのはちょっと無理があるという事です。
＞その問題が全PTAに共通する問題かどうかになぜそこまでこだわるのかが
そりゃ細かい部分で手法が異なれば（うちはくじ引きでないとか）、共通項を探っていくのが問題探究の常道だから。
552:名無しの心子知らず
08/01/22 10:25:52 GHP8igeJ
>>548
さっと自分のレスを見直しましたが、そもそも100%違法ではないと言い切った箇所はどこですか？
事務委託契約を締結した上で学校給食費とPTA会費を抱き合わせ徴収するのは合法と言い切った箇所はありますが。
しかも厳密に言えばこれは学校の不法性を問うべきであり、PTAの不法性にはならない。
＞「裁判は判決が出るまでは分からない」
これは全くその通り。だから法解釈を「試みている」と前に言っているわけだが。
そしてここで取り上げる話題は全くといっていい程訴訟自体がなく、それ以外のPTAに関する判例を見る限り、基本は原告門前払い（原告の当事者不適格）か敗訴。
これからも司法判断が下る見込みも非常に薄く、100%の判断はまず出ないでしょう。
＞「自分勝手に拡大解釈した法をふりまわす」
類似の事件や判例を持ってきた上での解釈ならそうは言いませんが。
具体的には法解釈の上で意見が合わない部分全て。
553:名無しの心子知らず
08/01/22 10:32:18 f1JkoTE/
＞こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???
だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。
＞こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???
だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。
以下エンドレスな悪寒
一般的な問題とか一般論とか程度問題っていうのが大した事のない程度だと思っている人は
口出さないほうがいいんじゃないの？実際ひどいところはひどいんだから。
それが解らない幸せな状況の人って事でいいじゃない。
554:名無しの心子知らず
08/01/22 10:50:04 GHP8igeJ
>>549
おっしゃる通り、法は問題解決をする上で万能ではないですね。
まぁ違法性があればあるほど、それを主張すればPTAが改善の方向に動く可能性は高く、
また改善根拠を述べる際に「違法だから」と言う方が楽なのは理解できます。
ただ人によっては何が何でも「違法」にする事を目的化しているみたいで、手段と目的を取り違えているんじゃないかなぁと思うわけです。
実際、誰も訴訟を起こそうなんて思わないでしょ？
思わないから誰も法の専門家に聞くことだってしようと思わないでしょ？
専門家に聞くだけなら、各弁護士会がやっている無料相談やら、法テラスでも無料で相談ができるのですが。
>>550
文脈をとり違わないでほしい。
訴訟できる可能性が「あり得ない」。
ちょっと誤解を受けそうな書き方だったのでもっと正確に書けば、>>552に書いてある通り、
訴訟でまともに審理してもらえる可能性が薄い。（多くは当事者適格について争われ、原告門前払い＝敗訴）
もちろん、具体的な身体・精神的被害があれば損害賠償請求を起こすことは可能ですが、
訴える相手は当然PTAではなく、被害を与えた個人に対しての訴訟となります。
555:名無しの心子知らず
08/01/22 11:53:32 tGDIJF0/
>>554
>実際、誰も訴訟を起こそうなんて思わないでしょ？
>思わないから誰も法の専門家に聞くことだってしようと思わないでしょ？
>専門家に聞くだけなら、各弁護士会がやっている無料相談やら、法テラスでも無料で相談ができるのですが。
社会構造に関わる問題は苦情を言っても
「ムラ八分」に合ってしまうケースが多いので
被害者は泣き寝入りするしかなかった、
というのが実際のところではないでしょうか？
また、法曹界の人たちも
この手の問題はできるだけ裁判沙汰を避けたり、また
裁判になっても和解に持ち込もうとするような気がします。
理不尽な理由から告訴された人が知り合いにいるのですが、
社会構造に関わる問題だったので（←和を乱す問題）
明らかに勝訴できる状況であるにもかかわらず、弁護士の人は
威圧、懐柔、無視、誘導…などを繰り返し
何回も「和解」を勧めてきたそうです。
その話を聞いて、失礼ながら
法曹界の人は「法の番人」というより「ムラの番人」なのでは…、
という印象を持ちました。
その点、２ちゃんで議論している分にはそういう心配もありませんし
いろいろな人の目に留まる可能性もあるので
PTAの違法性を訴えるのには向いているのかな…と思ったりしています。
556:名無しの心子知らず
08/01/22 12:51:58 o3pbpyq5
賠償でなく地位(不存在)確認訴訟はどうだろうか。
557:名無しの心子知らず
08/01/22 13:35:13 GHP8igeJ
>>555
刑事と違って民事はそもそもどちらかが一方的に悪い（良い）事はあまりありません。
だから民事には訴訟機能だけではなく、調停機能があるわけです。
>>556
誰が誰に対し、どのような法・契約などに基づいて何の地位を確認（不存在）するんでしょうか？
558:名無しの心子知らず
08/01/22 14:06:19 tGDIJF0/
>>557
でも、弁護士さんによっては
依頼人の意向をあまり尊重しない人もいるようですね。
力関係で弁護士さんのほう上だったりする場合などは。
559:名無しの心子知らず
08/01/22 14:10:12 tGDIJF0/
>>558
力関係で弁護士さんのほう上だったりする場合などは。
↓
力関係で弁護士さんのほうが上だったりする場合などは。
560:名無しの心子知らず
08/01/22 14:32:53 GHP8igeJ
>>558
具体的な状況がわからないので具体的なコメントのしようがありません。
一般的に言えば、依頼人の意向が法や常識（多くは判例が基ですが）の枠を超える場合は、依頼人の意向に沿えないのは当然かと。
スレ違いになるので具体的に説明してもらっても困りますがね。
561:名無しの心子知らず
08/01/22 15:05:50 tGDIJF0/
ID:GHP8igeJは、
やっぱり弁護士さんですか…？w
562:名無しの心子知らず
08/01/22 16:07:25 aPEDz0ah
>>551
>だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。
>ただそれが「プライバシー開示要求」とか、論点が違うだろうと指摘しているだけで。
>そりゃ細かい部分で手法が異なれば（うちはくじ引きでないとか）、共通項を探ってい
>くのが問題探究の常道だから。
とのことですが、こちらの意見には答えてもらえてないように思います。
すみません。>>547でした、次の意見に答えていただけますか。
*****
問題なのはくじですよ。(あとポイント制、ノルマ制)
くじは、あなたが言う「断っても特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況」をほぼ必然的に作り出します。
そして、すべてとはもちろんいわないが、多くのPTAでくじ引きが行われています。
これを｢やめるべきだ！｣、と言っているのです。
それから、
なんか、前からずれていると思っていたんだけど、なにもすべてのPTAが違法である
などとは言っていないので、よろしく。
PTAにまま見られる「不法」性のある行為、を問題にしているつもり。
問題のあるPTAがあれば、それは改善すべきでしょ？
*****
繰り返しますが、「日本のすべてのPTAは、違法行為をしている」などとは
だれも言っていませんので、誤解のないように。
そのようなことで裁判を起こそうとすれば、そりゃあ門前払いにもなるでしょうよwww。
563:名無しの心子知らず
08/01/22 16:17:10 aPEDz0ah
>>552
>そしてここで取り上げる話題は全くといっていい程訴訟自体がなく、
これまで問題にされてこなかっただけともいえるよね。
>それ以外のPTAに関する判例を見る限り、基本は原告門前払い（原告の当事者不適格）
>か敗訴。
｢それ以外の｣と言うのがミソでは? どんな案件なのか紹介してくれなければ
判断のしようがない。「門前払いか敗訴」ということは、説得性がないことは想像できる。
どういう案件なのかかいつまんで教えてください。
(文献名なり、アドレスを教えていただければ勉強したいと思います。)
このｽﾚで問題にされていることとは、ずいぶん次元の違うことではないの?
>これからも司法判断が下る見込みも非常に薄く、100%の判断はまず出ないでしょう。
この文章、「司法判断が下る見込みも非常に薄」いのは、何に関してなのかが
不明瞭じゃない? 「PTAに関して」なら、話の展開が荒っぽすぎませんか?
「100%の判断はまず出ないでしょう。」
この一文は、どう理解すればいいですか?
PTAを訴えたら、「100%勝訴する」などとは、だれも思っていないと思いますよ。
繰り返しますが、私が言いたいのは、
「敗訴する可能性(＝不法性)の少しでもあることは、一日も早くやめてくださいね」
ということです。
あなた自身が問題だとしている「プライバシーの開示強要」や、>>522さんが
指摘された「オレオレ詐欺」的なケースなどは、十分に司法判断の対象だと
思いますが? 違いますか? ←この質問、ぜひ答えてくださいね。
念のために言いますが、全PTAを相手にではなく、問題を起こしているPTAを
相手にした場合ですよ。
564:名無しの心子知らず
08/01/22 16:30:36 GHP8igeJ
>>561
いえ。全く違います。
>>562
＞問題なのはくじですよ。(あとポイント制、ノルマ制)
一般論としていいか悪いと問われれば、そりゃよくないでしょう。
ただそういう制度をとった背景には、そうならざるを得なかった背景が個々のPで必ず存在し、ただ単にやめればすむ問題ではないとは思いますよ。
じゃあそれを法に照らして判断するなら、「程度による」としか言いようがないでしょう。
565:名無しの心子知らず
08/01/22 16:58:25 tGDIJF0/
>>564
>じゃあそれを法に照らして判断するなら、「程度による」としか言いようがないでしょう。
じゃあ「違法」になるケースもあるってことじゃん。
566:名無しの心子知らず
08/01/22 17:05:53 8kLDwisE
>>565
横レスだけど、違法になる場合があるにしても、Pが訴えられるケースがあるとは思えない。
プライバシー開示要求というけれど、くじびきでくじを引いちゃったときに
「プライベートで言えないのですが重大な理由があるのでどうしてもやりたくありません」
っていった場合に、さらに理由を言うよう強要すれば、違法になるかもしれない。
でも、これで訴えられるのは司会進行役なり会長役なりで、PTAを相手取れるか？というのが疑問。
567:名無しの心子知らず
08/01/22 18:21:44 GHP8igeJ
>>563
「権利能力なき社団」を訴える際、確かに訴因や当事者適格によっては司法審査は確かに可能なのでその発言は撤回します。
URLﾘﾝｸ(osaka.cool.ne.jp)
後はここを読んで判断してください。
・「プライバシーの開示強要」について
だから程度問題と書いたでしょう？
法的にはプライバシー権の侵害ではなく、強要の度合の問題でしょう。
大勢で何時間も囲み、怒声・罵声を浴びせかければそりゃ違法。
・>>522の「オレオレ詐欺」的なケース
法的に詐欺を立証するには「故意性」が重要だと書いたはずですが。
厳密にはPTA会費と学校諸費はわけて書くべきだとは思いますが、PTAと学校の関係の特殊性は周知の事実。
県によっては「職務専念義務の免除」に中にPTAの仕事を含めているところもあります。（今後はそういう流れのよう）
また、活動実態としても学校教育と密接につながっており、そもそも法的な定義のない「学校諸費」にPTA会費を入れても、
その違法性を問う根拠法は見当たりません。
568:名無しの心子知らず
08/01/22 21:13:37 o3pbpyq5
>557 単Ｐ会員が、明示的に示されなかったゆえをもって、自身が
日Ｐ会員でないことを。
>567 「～ハラ」は、そうした、旧来的解釈での強要がなくてもあかん、
という流れだよね。さらに同調圧力が加わる。まあ訴訟一件で変わるとは
思わんが、重なったら、サテ。
また、個人情報に関する守秘義務はどうか。全会員に守秘義務課して
いない前提下で「みんなの前で」言わせるのは、強要の方では
引っかからないとしても、不作為には問えないか。
ＰＴＡと学校との関係の特殊性があるのは確かだし、周知であろうが、
その背景に法的な枠組みが存在しないことも周知であろうか？
勝てる訴訟のネタは多くないが、負けないネタ、報道されればＯＫ程度な
ネタはあるりのじゃないか？
569:名無しの心子知らず
08/01/22 21:18:10 aPEDz0ah
>>567
文献の紹介、ありがとう。
PTA関連の訴訟は、あなたのお話を伺っているともっとあるようですね。
その他の文献も教えてもらえませんか?
今日の後半の発言についての私のコメントはまた後日。
570:名無しの心子知らず
08/01/23 11:12:08 dvdFf0cs
>>568
（日Pに対する地位不存在確認について）
単P会則に明示されていなければ、訴訟としてはアリでしょうね。（多分）
但し、実質上単P会員個人と日Pとの権利義務関係はなく（あくまでP同士）、その辺を裁判所がどう判断するかわからないので「多分」。
また訴訟中に単Pが会則変更（明記）、多数決により可決となると原告不適格の判断が下る可能性は高いでしょう。
（～ハラについて）
同調圧力は社会心理学用語で法律用語ではなく、パワハラ等を構成する要件としては現状認められていません。（つーか法曹では聞きなれない言葉）
パワハラは雇用関係や職務権限の逸脱などが構成要件となるので、単に強要の解釈が緩くなったと解釈すべきではありません。
例えばJR西の有名な日勤教育、道義上は問題ありますが、あれも会社で定めた職権の範囲で行っている分にはパワハラにはなりません。
あくまで従来通りの強要や脅迫などに関する解釈に準じた方がいいかと。
強要や脅迫に対して訴訟を起こし、その主張の中にPTAの特殊性が含まれており、
その主張を裁判所が認めれば新たに「Pハラ」という言葉が法曹で定着していくかとは思いますが。
（個人情報に関する守秘義務について）
守秘義務うんぬんはこのケースで扱うのはふさわしくないでしょう。（つーかPTA以外の第三者への情報の取扱いの問題で不作為はもっと関係ない）
単純にみんなの前で個人的な事情を「言わされる」方を道義的に何とかすべきでしょう。
＞その背景に法的な枠組みが存在しないことも周知であろうか？
周知かどうかは別として、法的な枠組みが存在しないからこそPTA組織としての違法性を問う根拠法が少ない事につながる。
PTAに比べて色んな法・規則でがんじがらめな学校の「違法性」の問題となる。
571:名無しの心子知らず
08/01/23 13:39:28 jpT2wf3w
>>565
>だから程度問題と書いたでしょう？
>法的にはプライバシー権の侵害ではなく、強要の度合の問題でしょう。
>大勢で何時間も囲み、怒声・罵声を浴びせかければそりゃ違法。
やっぱり「くじ引き」は「狭義の違法」じゃないかなぁ。
だって、
①保護者会などでの長時間の話し合い（決まるまで帰れない←監禁？）
②電話での勧誘や個別訪問（何回もしつこく言われる←ストーカー？）
③ベテラン役員や教員からの口添え（子どもの話を持ち出す←脅し？）
…などなど、できることをすべてやってダメだった場合に、
最終的な手段としてやむを得なく「くじ引き」になってしまうんだよね。
ということは、「くじ引き」という選出方法が
一番強要の「程度」が強い、ということにならないだろうか。
断れないから「くじ引き」というやり方が成り立つ訳だしね。
同じ「くじ引き」でも、 「役員選出のくじ引き」は
「席替えのくじ引き」などとは 全く性質が異なるような気がするなぁ。
572:名無しの心子知らず
08/01/23 23:05:11 jpT2wf3w
「PTAのくじ引き」は
「人身御供」とか「白羽の矢が立つ」といったイメージがあるような…。
「人身御供」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「白羽の矢が立つ」
URLﾘﾝｸ(gogen-allguide.com)
573:名無しの心子知らず
08/01/24 09:28:39 RMAw2727
>>569
調べた範囲ではPTAが関係する訴訟はそんなに多くないんだけどね。
手元にある判例マスター（DVD版）をひっくり返してもほとんどヒットせず、ネットにもほとんどない。
ネットの判例検索システムには不備があるみたいで、PTAや育友会というキーワードでは全くヒットせず。
判例マスターはあれなんでネット上で見つけたやつだけ貼っておく。
（メインは体罰事件。PTAの一部会員も被告に）
URLﾘﾝｸ(www7.atwiki.jp)
（PTA会計について参考までに）
URLﾘﾝｸ(www.ictnet.ne.jp)
この中で「ＰＴＡ会計帳簿の閲覧は可能か」の項で、閲覧不可という判決がある一方、反対の判例もあるとの記述あり。
反対の判例は名古屋地裁平11・1・18判決。
574:名無しの心子知らず
08/01/24 11:08:22 ZmPFWrk3
>>573
>>571-572についてはどうでしょうか？
人身御供って人権侵害ですよね。
PTAは前近代的な任意団体だから
基本的人権が保障されていないのでは…。
575:名無しの心子知らず
08/01/24 11:32:34 RMAw2727
>>571
多分あなたの論旨としては、
１．①～③の行為でさえ違法性がある。
２．だから最終手段としてとられる「くじ引き」は強要の度合が高い
だと思います。
しかし程度によるが一般的に①～③に違法性があるとは言えない。
なのでこの時点でこれは論理的に無理。
問題は「くじ引き」で決まった事に対して、どういった手段で効力を発揮させるか、
その手段に違法性があるかどうか検討すべきなのではないのか？
（まぁ違法性以前にモラルや一般常識の問題だと思うが）
576:名無しの心子知らず
08/01/24 11:51:51 pUvnPkXB
＜法令用語としての｢不当｣＞
という見出しの下、ウィキペディアにとてもいいことが書いてあった。
*****
「不当」という言葉は「違法」と同じような意味と解釈されることがあるが、
法令用語としてはそれぞれの意味が異なってくる。
「不当」とは、実質的に妥当性を欠いていることをいう。対して「違法」とは、
法秩序に違反していることをいう。「不当」なものが必ずしも「違法」である
とは限らず、法に違反してさえいなければ、それは「適法」という扱いになる。
しかし、如何に適法であっても法の趣旨や目的から見て問題のある行為には変
わりない。
なお、これは「不当」が「違法」でないことを保証するものではない。
「不当」でかつ「違法」なものも当然あり得る。
*****
「法に違反してさえいなければ、それは「適法」という扱いになる。しかし、
如何に適法であっても法の趣旨や目的から見て問題のある行為には変わりない。」
のくだりは、法の専門家にこのように解説してもらえると本当に心強い。
最近、「ＰＴＡは法的になんら問題ない」と主張する約一名の方は、
ここで言及されている｢法の趣旨や目的｣をどう考えておられるのでしょうか？
だまし討ち的に加入させ、その上役職を押し付けようとし、
最後はくじで仕事を強要するといったＰＴＡの振る舞いは、
少なくとも、ここで言われている、＜法令用語としての｢不当｣＞にあたるのでは。
（｢不当｣の意味は、前に問題になった(>>505)｢不法｣の第二義とぴったり重なる
ようだね。）
577:名無しの心子知らず
08/01/24 12:31:02 ZmPFWrk3
>>575
>多分あなたの論旨としては、
>１．①～③の行為でさえ違法性がある。
>２．だから最終手段としてとられる「くじ引き」は強要の度合が高い
>だと思います。
>しかし程度によるが一般的に①～③に違法性があるとは言えない。
>なのでこの時点でこれは論理的に無理。
誤解を与える表現をしたかも知れません。スマソ。
①～③が違法だからくじ引きも違法になる、という論旨ではなくて
①～③にも「強要」の要素があるから、
最終手段であるくじ引きは「強要」の「程度」が強く、違法になるのでは、
という論旨でした。
578:名無しの心子知らず
08/01/24 12:48:59 ZmPFWrk3
（つづき）
選出の過程をふまえて
「くじ引き」の違法性を見ていく必要があるんじゃないだろうか？
579:名無しの心子知らず
08/01/24 16:31:19 pUvnPkXB
そちら側の主張をまとめると、要するに次のようになるよね。
***
｢くじ引き｣による役職決めとそれに伴うプライバシーの開示強制ごときが違法
になるなら、「例えば学校で友達に好きな子の名前を言わせる、なんてことも
法律違反になってしまう。（>>449）」。そのような世の中は、｢違法性にまみ
れ（>>471）｣、｢とてつもなく息苦しい（>>455）｣。 ・・・
***
まったくおかしいと思う。
「友達に好きな子の名前を言わせる」って言うけどね、自分の子ども時代を思
い出しても、「教えてくれよ」と言っても教えてくれないことはいくらでもあ
ったよ。
つまり、開示を求められる側には、｢言わない自由｣があるわけよ。
なければ、それこそ「とてつもなく息苦しい」よっ！
社会人として通常の社会生活を送る上で、職場との絡みを除き、「いえ、それは
ちょっと…」と言ってお断りしたり、ノーコメントを通す｢自由｣が封じられる
ことなどないでしょう。
職場以外に、大の大人が｢できないなら相応の事情を示せ。示せない限り、放免は
できない。｣などとい追い込まれ方をする場所など、ＰＴＡ以外には思いつかない。
あると言うなら、示してほしい。
あっ、最後になったけど、文献の紹介、ほんとにありがとね。お手数おかけしました。
580:名無しの心子知らず
08/01/24 17:02:49 pUvnPkXB
>>567
・>>522の「オレオレ詐欺」的なケース
>法的に詐欺を立証するには「故意性」が重要だと書いたはずですが。
その｢故意性｣の点でも問題があるんじゃない？
>>467でたぶんあなた自身が、
>しかし民法上の詐欺も故意性がポイントで、詐欺を構成するにはPTAからの公式な文書において、
>入会は義務であると故意に錯覚させるような文書が必要。
>口頭での説明においてはその辺は微妙。
と述べている。
>>522さんご指摘のケースは、ＰＴＡと校長双方が協働する形で、
｢故意に錯覚させるような文書｣を配布しているケースといえるのでは。
また、同じく>>467で、
>後で咎めても「いや、私も知らなかったんです」と言われ、退会を申し出てて
>それが認められれば「故意性」があるとは言い難い。
とも言っているが、校長にそんな言い訳が通用するとも思えないし、
教頭はふつうＰＴＡの本部役員（副会長とか書記）をやっているのだから、
ＰＴＡも知らなかったではすまないんじゃないか。
581:名無しの心子知らず
08/01/24 21:56:36 ZmPFWrk3
法律に詳しい人（法曹関係の人）が
こういうところで無茶苦茶な話をするのはどうかと思うよ。
582:名無しの心子知らず
08/01/25 12:26:54 8+UQEyB2
他のノルマにも問題を感じるけど
とりあえず問題が大きいのはくじなのかなぁ。
くじがダメということになれば
自然と活動がスリム化されて
適正な形のPTAになっていくのでは。（？）
583:名無しの心子知らず
08/01/25 12:32:59 PbmTTVuM
欠員認めているPTAってありますか？
例えば５年１組は広報委員欠員、６年１組は総務委員欠員とか
無理して決めようとするからクジになるのだから、なり手のいないところは欠員
584:名無しの心子知らず
08/01/25 13:44:38 xm9R0e2G
>>576
「不当」という用語もそこまで広い解釈で用いるのはまさしく「不当」ですが。
>>577
「違法性」と「強要の要素」という違いはありますが、論旨としてはいわゆるトートロジー的で変わりないように思いますが。
>>579
＞つまり、開示を求められる側には、｢言わない自由｣があるわけよ。
通常はPTAにおいても同じだと思うのですが。
＞「できないなら相応の事情を示せ。示せない限り、放免はできない。｣
実際にそう言われ、戸口をふさがれる、周りを囲まれる、というように「放免はできない」事を裏付ける何らかの実力行使があれば別ですが、
それは別にPTAに限った話しではありません。
>>580
だから詐欺は故意性を「客観的に」立証する必要があると言っているのに。
もちろん学校やPTA側の落ち度はあると言えばあるのだが、せいぜい錯誤による契約（PTA入会に関する）無効を主張できるだけ。
>>581
どう無茶苦茶ですか？
一般的なPTAの話しで刑法（詐欺・強要）に抵触するおそれすらある、と思う方が無茶苦茶だと思うのですが。
個別には民事に触れることはあるかも知れないが。
585:名無しの心子知らず
08/01/25 13:57:51 8+UQEyB2
>>584
法律に詳しい人は
PTAの実情を全く理解していないように感じるんだよね。
なんでここで議論してるの？
誰かに頼まれてやってるようにしか見えないよ。
586:名無しの心子知らず
08/01/25 14:02:00 xm9R0e2G
>>585
PTAの実情を理解してないとこのスレに参加してはいけないなら、
法律について全く理解してない人もこのスレに参加してはいけないのでは？
587:名無しの心子知らず
08/01/25 14:11:11 8+UQEyB2
>>586
参加してはいけない、なんて一言も言ってないじゃん。
いろいろな知識や情報を教えてもらって感謝もしてるよ。
だけど、なんのためにやってるの？っていう疑問は感じるわけでさ。
588:名無しの心子知らず
08/01/25 14:21:04 xm9R0e2G
>>587
そりゃ面白いから。
PTA（権利能力なき社団）と法の関係なんて、今まで思いもよらなかった視点だったし。
これで論文１つ書きたくなるくらい面白いテーマだよ。
また、別にくじ引きが合法とは言ってもPTAにとって必要な事とは全く思わないが、
何が何でも違法にしたい人を見るとつっこみたくもなるしね。
589:名無しの心子知らず
08/01/25 14:29:22 8+UQEyB2
>>588
ふ～ん、そうなんだぁ…。
でも、PTA（権利能力なき社団）と法の関係を論文にするなら
日本の社会構造（村社会）についても研究したほうがいいよ。
「村社会」と言う言葉は、
新しく出た「広辞苑」にも載ってるしウィキやはてなにも出てるからね。
590:名無しの心子知らず
08/01/25 16:01:29 L28xYt6n
>>588
>また、別にくじ引きが合法とは言ってもPTAにとって必要な事とは全く思わないが、
>何が何でも違法にしたい人を見るとつっこみたくもなるしね。
くじのために辛い立場に追い込まれている保護者（圧倒的に母親）が現にいるわけだ。
ネットの得意なあなたなら、いくらでも目にしているでしょう。
よくもそんな言い方ができるものだ。
再三問うていることだが、あなたは｢法｣には詳しいが、
「法の趣旨や目的｣への理解が足りないような気がする。
（失礼ながら…。）
社会経験のない法学部の院生さんかなんかなのかなとも思わせる言い方だか、
人が代わっていなければ、来年からＰＴＡの役員なさるんですよね。
私のように、いわば｢修羅場｣を見てきた者からすると、
そのあなたのリアリティーのなさが、不思議なんですよね。
そうかと言って、マンセーさんの｢執着｣や「悲しみ」も伝わってこないしね…。
591:名無しの心子知らず
08/01/25 16:27:43 xm9R0e2G
>>590
その程度の「修羅場」なんて他にも山ほどあると思うんだけどね。
企業内での修羅場（生活かかってるし）、肉親同士の修羅場（凄まじい憎悪）などと比較して、
著しく修羅場度が優っているなんて到底思えない。
会社は毎日出勤しなければいけないけど、PTA活動なんてその気になれば言いわけを駆使して出ないことだって可能でしょう。
そんなの無理、というかも知れないが、会社に比べて強制性が強いわけがないでしょう。
むしろPTA以外を知らないんじゃないかなと思いますよ。
592:名無しの心子知らず
08/01/25 17:15:48 8+UQEyB2
>>591
PTAで一番不思議だったのは
生活やお金がかかっていないのになんでこんなに修羅場なのか…、
というところでした。
嫌だったらやめればいいのになぜかやめられない、なんて不思議ですよね。
PTA（権利能力なき社団）と法の関係についての論文、
社会構造の問題も絡めてぜひ書いてみてくださいな。
593:名無しの心子知らず
08/01/25 17:35:14 xm9R0e2G
>>592
論文については学生の時だったらテーマにしてもよかったなぁという程度なので・・・。
今もっとも興味あるテーマではありますが。
＞嫌だったらやめればいいのになぜかやめられない
まぁ辞められないからこそ、修羅場に巻き込まれやすいんでしょうけどね。
世の中下には下もありますが、PTAの修羅場が決して楽だとは思っていません。
PTA会員をざっくり２つにわけてみると、以下の２通りかと思います。
・熱心なメンバーと巻き込まれたごく一部のメンバー ← 多数の協力が得られないから大変。
・不熱心で逃げるのが上手い大多数のメンバー ← 大変なのがわかっているから上手く回避。
後者でいられれば、PTA会員である事自体は特段不満はないでしょう。
だからPTAの違法性といっても必ず温度差は出るはずですよ。
めんどくさい事をうまく回避さえできれば、わざわざ事を荒立てたい人なんていないはずですから。
594:名無しの心子知らず
08/01/25 20:25:58 8+UQEyB2
>>593
もうちょっと複雑じゃないか…。
要領のいいお局タイプは毎年おいしいポジションにいて
新人にババを引かせているPTAもあるみたいよ。
また、そんなに悪意はなくても構造的に
ベテランほど居心地がいいようだし…。
それに違法性が認められることと温度差があることってどう関係あるの？
595:名無しの心子知らず
08/01/25 20:46:34 8+UQEyB2
（つづき）
それに、「不熱心で逃げるのが上手い大多数のメンバー」って言うけど
生活に余裕がなかったり、
やる必要がないと感じているから不熱心になるんじゃないの…？
「活動に熱心＝善」「活動に不熱心＝悪」みたいな価値観で
PTA活動をくくるのはどうなのかな。
596:名無しの心子知らず
08/01/26 11:49:04 g/POby2q
>>593
>だからPTAの違法性といっても必ず温度差は出るはずですよ。
温度差があろうとなかろうと
くじ引きが違法であることには変わりがないんじゃないの？
597:名無しの心子知らず
08/01/26 15:59:26 qJqwi6DU
>596
うちの学校でも指摘したいので
どこが違法なのか具体的に
（○○が△△に反しているというように）教えてください。
598:名無しの心子知らず
08/01/26 16:16:28 g/POby2q
>>597
PTAのくじ引は人権を侵害している、でいいのでは？
向こうは懐柔してくるのでそこが一番心配だよね。
取り込まれずに主張し続けるのがポイントかも。
599:名無しの心子知らず
08/01/26 16:53:36 qJqwi6DU
>598
ﾚｽありがとう。
漠然とではなくて
具体的にどういった形で人権を侵害していて
どういう法に反しているのか教えていただければ
助かるのですが、いかがでしょうか。
600:名無しの心子知らず
08/01/26 16:55:18 qJqwi6DU
連投すみませんが
「人権侵害」と一言で言っても範囲が広すぎて
理解されないような気がして。。。
601:名無しの心子知らず
08/01/26 17:23:17 g/POby2q
>>599-600
このスレの上の方にいろいろ出ているのでぜひ読んでみてください。
「人権」を持ち出せば少なくとも学校は動くと思いますよ。
PTAは現代の法律が通用しない前近代的な団体なので
PTAそのものをすぐに変えるのはなかなか難しいかもしれません。
でも、
PTAは学校の権威の上に成り立っているようなところもあるので
学校がPTAから距離を置くようになれば、PTAの強制力も
自然と弱まっていくのではないでしょうか…。
602:名無しの心子知らず
08/01/26 18:14:39 rf2KcoxY
>>600
横入り、失礼。
実は、このスレでＰＴＡの違法性を問題にすることに反対しておられる
法の専門家が、>>545で、とっても分かりやすく説明してくれていますｗ
その説明をかいつまんで紹介すれば、次のようです。
***
役員さんから電話がかかってきて次年度を頼まれて、ちょっと体調が悪いんで無理ですと言うのまで、
「プライバシーの開示要求」に含めるのは無理があるが、
総会のような場で役員をくじ引きで選び、特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況をPTAが作っているなら非・人道的だと言えます。
(＊当方による編集あり。)
***
つまり、｢体調が悪い｣とか、｢今年は何かと忙しい｣と説明する程度で済むのならば、
問題があるとはいえないが、事細かに事情説明しない限りは役職を免除されない
のなら、人道上問題、つまり人権（特にプライバシー権や自己決定権）の侵害に
当たるのではということになります。
ＰＴＡにおいて役職決めの手段として行われるくじとは、
まさに「プライバシーを明かさなければとても断れない状況」を作り出すもの
として、つまり人権（特にプライバシー権と自己決定権）を侵害するものとして、
少なくとも｢法の精神｣に反するものと言えます。
（狭義の｢違法｣とは言えないかもしれないが、｢不法｣・｢不当｣な行為である。
>>505>>576）
そして、なにもヤー様相手に交渉するのではなく、校長をはじめとする先生達が
深く関与するＰＴＡと話しをするのですから、｢法の精神｣に反するということが
あきらかにさえなれば、それで十分ではないでしょうか？
603:名無しの心子知らず
08/01/26 18:27:08 rf2KcoxY
すみません。長々しい説明になってしまいましたが、要するに…。
（くじがなぜいけないの？）
・くじは、人権尊重の観点から問題があると思います。
「人権」なんて言われても？？ 大げさじゃない？
・人権の中でも、特に、プライバシー権と自己決定権を侵害していると思います。
なぜ、そんなことが言えるの？？
くじは、「プライバシーを明かさなければとても断われない状況」に追い込む
からです。
まさにプライバシー権と自己決定権を侵害していることになると思います。
また長くなっちゃったけど、こんなんでどうでしょう？
604:名無しの心子知らず
08/01/26 18:57:47 rf2KcoxY
>>567
紹介してくれた文献読んでみた。ありがとう。
あなた（>>497）の読みとは真逆かもしれないけど、
わたしはずいぶん励まされたよ。
確かに、｢門前払い｣にはなったようだけれど、解説者は前向きな評価もしているね。
この裁判が一つのきっかけになって、ＰＴＡ会費から新任校長お迎えのタクシー代に
１万円も出すとかいった不明朗なお金の使い道には、強力なブレーキがかけられる
ことになったのではないかな。
これは解説者の言う「PTAの外へ持ち出した」ことの功績ではないかな。
印象深い一節を引用しておくね。
>会計の基本的手続きに照らしても、使途の内容から言っても、この事例の支出に問題は多い。
>裁判では棄却されたものの、問題を単位ＰＴＡの外へ持出したことが、ＰＴＡの共通問題として、
>一般にＰＴＡ会計の実権を握っている学校管理職やそれを黙認しているＰＴＡ役員にとって改善
>のきっかけになれば幸いである。（文献、結語部分より）
605:名無しの心子知らず
08/01/26 19:14:28 rf2KcoxY
>>573
紹介してもらったこっちの文献も読んでみた。
URLﾘﾝｸ(www.ictnet.ne.jp)
この人も「人権侵害」を問題にしているのではなく、お金の使い方を問題に
しているのだけど、いやあ、これも参考になったよ。
門前払いをくらいつつも、一方で、ちゃんと成果を挙げているじゃんｗ
県立高校のPTA会費が先生達の餞別等に多額に使われていることに対し、
知事宛に問題提起の手紙を送ったところ、担当部局(教委)から、
次のような対応を引き出している。
***
前回、御指摘のありました餞別については、ＰＴＡという任意団体の運営における
課題がありますので、学校長に対し電話により「時代のすう勢からして適切と言い
難いので、当該団体で協議し見直し検討を行い、誤解を招くことのないように。」
と指導を行ったところです。
***
すばらしいじゃないですか。
教育委員会は、たとえ狭義の違法ではなくとも、
「時代の趨勢からして不適切なこと」にはきちんと対応するということですよ。
606:名無しの心子知らず
08/01/26 19:46:19 rf2KcoxY
>>584
>「不当」という用語もそこまで広い解釈で用いるのはまさしく「不当」ですが。
では、ウィキのような解釈は法曹界ではまったくないと？？？
>だから詐欺は故意性を「客観的に」立証する必要があると言っているのに。
問題は、｢悪意｣の有無ではなく、｢故意性｣なのだから、
あなたも言っていた｢そんなことは知らなかった｣という言い訳が通用しなければ、
少なくとも「やばい」のではないか。
>もちろん学校やPTA側の落ち度はあると言えばあるのだが、せいぜい錯誤による契約（PTA入会に関する）無効を主張できるだけ。
自分は、｢詐欺｣かどうかにそれほどのこだわりはない。
学校が、ＰＴＡが＜｢詐欺｣まがい＞のことをしていていいのかと言っている。
保護者を｢錯誤｣させていることがあきらかになれば、それはもう十分に大問題だよ。
「せいぜい」などと言ってほしくない。
>どう無茶苦茶ですか？
だれも｢刑法｣に抵触するなどと言っていない。
｢民法｣に触れるだけでも、上に述べたように、大問題。
あなたは他の人にも言われている（>>587）が、だれも言っていないことを
言ったことにして、反論してくるね。
>>591
>企業内での修羅場（生活かかってるし）、肉親同士の修羅場（凄まじい憎悪）などと比較して、
>著しく修羅場度が優っているなんて到底思えない。
>そんなの無理、というかも知れないが、会社に比べて強制性が強いわけがないでしょう。
「著しく修羅場度が優っている」？、「会社に比べて強制性が強い」？、
そんなことだれも言っておらんがな（笑）。
607:名無しの心子知らず
08/01/26 21:47:23 qJqwi6DU
>601>602
丁寧に説明ありがとう。
一応スレには目を通したのですが、
いろいろなことがたくさん書かれていて
頭がついていかなかったもので。。。申し訳ないです。
お聞きしたいのですが、では
>総会のような場で役員をくじ引きで選び、特別な事情がなければ固辞を許されず、
>プライバシーを明かさなければとても断れない状況
に当たらなければ、くじも不当ではない、人権侵害にはあたらない
ということなのでしょうか？
608:名無しの心子知らず
08/01/26 22:35:53 g/POby2q
>>607はどういう状況を想定してるのかな？？
人身御供のような状況はすべて人権侵害に当たると思うけど。
609:名無しの心子知らず
08/01/26 22:58:00 g/POby2q
ID:qJqwi6DUは>>597で
「うちの学校でも指摘したいので」と言っていたけど
どういう立場で指摘したいんですか…？ マンセーさん？
610:名無しの心子知らず
08/01/26 23:14:31 qJqwi6DU
>608＝609
いや～、説明不足だったのは重々承知なのですが
それだけでマンセーさん扱いですかw
説明するのもウザイかな、と思ったんですが。
いや、うちの場合はたぶん皆さんの学校ほどは厳しくはないんですよ。
強制とかは感じないまでも「くじ引きすること自体が違法」なのであれば
特別な理由がなくとも断ることもできるのかなあ、と思った次第で。
うちのPTAの場合は入学当時にも任意だと説明もあって
役員断る事情説明もプリントで○○は除外と説明がまずあって
説明は先生１人が聞くようになっている。
みんなの前で晒したくないプライバシーを晒してというわけでもないし。
くじ引きはくじ引きなんですけれどね。
それも集まった中で話し合いなりくじなり対象者で自由に決めるという形式で
一応自由は自由なんですよね。
ただ。。。その場ではくじ引きで決めたい人が多いのは経験でわかってるし。。。
611:名無しの心子知らず
08/01/26 23:49:51 g/POby2q
>>610
いまひとつ状況が飲み込めないのですが…。
本部役員がそういう状況で決まることなんてあるんですか？
だたのお茶出し係を決めるのとはわけが違うでしょ。
612:名無しの心子知らず
08/01/27 09:14:50 IVrsvLlM
状況を整理すると、
ＰＴＡは権利能力なき社団である。
→ 社団ではあるが契約の主体となる地位は当然には認められない。
従って、ＰＴＡを相手に訴えることができるのかという根本的な問題がある。
訴えの相手はＰＴＡか ＰＴＡの役員か。
ＰＴＡは任意加入団体である。
→ 個々の入会の意思表示なくして、
給食費名下に会費を事実上強制徴収されていることの適否が問題となる。
→ また、学校側が徴収代行を行う根拠及び違法徴収に関する責任が問題となる。
ＰＴＡ役員選任方法は各ＰＴＡの定めたルールに影響される。
→ 一般に役員選任から就任の過程は
団体内部の意思決定 「誰を役員とするか」
適任とされた者と団体との契約 団体の「役員に任用する」意思と個人の「引き受ける」意思の合致
の2段階でなされるが、
くじ引き制度によると
内部的意思決定と任用が一体として行われ、
くじを引き当てた者の就任意思の確認が不明確である。
従って、任用契約の有効性が問題となる。
役員選任に関するプライバシーの問題
→ 引き受けるか引き受けないかは個人の自由だ
個人は引き受けない理由に関するプライバシーを公開する必要はない。
従って、他人が当該個人のプライバシーをみだりに公開することは違法となりうる。
また、就任の意思表示をさせるため、自宅に押しかけたり、電話をかけまくったりすることは
程度の問題だが、違法となりうる。
613:名無しの心子知らず
08/01/27 11:47:30 qKGqUyQg
>>610
>>608に「人身御供のような状況はすべて人権侵害に当たると思うけど。」
とありますが、
もう少し具体的に言うと
「みんなが絶対嫌！と思っていて
いくらお願いしてもなり手が見つからないような仕事」
（たとえば、本部役員とか選出委員とか）
をくじに当たった人に押し付けるような状況は
やはり人権侵害に当たるのではないでしょうか…？ （>>571-572,>>577-578参照）
614:名無しの心子知らず
08/01/28 12:43:19 zF1QBlZ3
>>612も法律に詳しそうだけど、
かなり「中立的な立場」でまとめてあるような気がする。
わかりやすくて説得力もあるし。
くじ引きだけじゃなくて
「就任の意思表示をさせるため、
自宅に押しかけたり、電話をかけまくったりすることは
程度の問題だが、違法となりうる。」とも言っているね。
615:名無しの心子知らず
08/01/28 20:40:45 zF1QBlZ3
ただ…、
どうしても感情的になりやすいテーマだから、
マンセーさんも、改革派の人も、
理性的な話し合いが大切だよね…。
PTAについて真剣に考えること自体はいいことだと思うし、
そういう姿を見て子どももいろいろ考えるんじゃないかなぁ。
616:名無しの心子知らず
08/01/29 13:31:13 fIHjTE8I
校長先生はベテラン役員や地域の顔役と仲がいいから
改革派の人に苦情を言われると板挟みになって大変だろうね。
617:名無しの心子知らず
08/01/29 14:00:49 Noq09pRU
>>616
自分のところは、学校当局（校長・教委）とＰＴＡとがどちらかと言えば、
対立的な関係にあったから、ＰＴＡの不法的なあり方について声をあげたとき、
学校もそれなりに動いてくれたけど、
ＰＴＡと学校の関係が「良好」なところは、たとえ、改革派の保護者から
入会のさせ方や役員選出方法の不適切さを指摘されたとしても、
校長先生としては動きにくいでしょうね。
ＰＴＡの不法的なあり方（強制・自動加入、役職の無理強い）の結果、
選出委員や本部役員のような大変な仕事を押し付けられたり、
プライバシーを晒される人が出たとしても、見てみぬふり。
「いじめ」となんか似ている気がする。
618:名無しの心子知らず
08/01/29 14:49:23 Noq09pRU
補足
つまり、何も校長先生に限るわけではないけど、
われわれは「みんな」に弱すぎるのではないかな。
「多くの人の声」を聞く。これはもちろん必要なこと。
しかし、その多数派が間違っていたらどうするのだろう？
クラスのみんなによるいじめなど、その典型でしょ。
「程度問題です」と言われるかもしれないが、
｢自動・強制加入｣や「役職の無理強い｣は、もう十分一線を越えていると思う。
保護者から声が上がろうとなかろうと、学校の管理者としては、
毅然とした対応をお願いしたい。（大変だとは思いますが。）
619:名無しの心子知らず
08/01/30 15:50:41 +l1Audo0
宮台真司氏が、地域社会やその家庭も学校化社会の「出店」のようになっている
という指摘を行っています。
つまり地域社会も学校化されて学校的な価値観一色に染まってしまっているわけで、
学校化に染まった地域社会が組織したPTAが学校的価値観の代理集団になるのは
当然の結果といえます。
PTAはその学校的価値観でもって、学校らしい徹底した学校化を実際の学校に要求し、
学校の学校化をより強める方向に動かす圧力団体になって機能することになるのです。
620:名無しの心子知らず
08/01/30 19:53:40 f+IW9q0T
>>619
てかさ、
学校の出店として地域がある、というより
地域が先にあってその上に学校が乗っかっているような感じだよ。
こう言ったらなんだけど
ベテランの役員さんから見たら
校長先生なんてただの「旅の人」みたいだよ。
校長が自分たちに逆らうようなことを指導してきたって
平気で無視してたよ。
621:名無しの心子知らず
08/01/31 11:40:24 mmCts0xC
>>619
「学校的価値観」というよりも
「村社会的価値観」という感じじゃないかな。
622:名無しの心子知らず
08/02/04 16:12:24 LOFeuUDn
あげ
623:名無しの心子知らず
08/02/06 12:33:38 ypUtK9Xc
くじは公平だ、と思っている人が結構いるよね。
そういう人はマジョリティ（多数派）で
ムラ社会特有の「みんな一緒」という発想に
なんの疑問も感じないんだろうなぁ。
624:名無しの心子知らず
08/02/07 11:41:46 JYtONFRN
>>623
他スレでそう言っている人いるね。
確かに、「めんどーだけど、まあやってやれないことはないかな」という人にとって（多数派？）は、
あの軟禁されての心理戦等よりもさっぱりしていいというのも分からないではない。
しかし、やれない事情がある人や、あるいは強くやりたくない人にとって、
くじは、上で議論されてきたように、その人権（自由権）をないがしろにするものだと思う。
ミニマム（法令）を守る限りにおいて、
その人の意思や選択は尊重されなくてはならない。
これが、人権を尊重するということでしょ？
人権の学習会とかよく開いているＰＴＡが、人権をないがしろにしていいのでしょうかね？
ＰＴＡの人権学習会では、「差別はやめよう。人は皆同じ。｣ということを学ぶことが多いようだ。
差別をしない、それも大切な人権尊重だけど、
個人の自由を保障する、（もちろん、法令（ミニマム）を守る限りにおいて）
これも大切な人権尊重だよ。
どうもＰＴＡは、後者の人権について、鈍感にすぎるように思う。
625:名無しの心子知らず
08/02/07 12:25:10 Dme/LyPR
>>624
どうしても嫌なら、くじを引く前に「私はくじに当たっても事情がありできません」って言えばいいじゃない。
一回でもそうやって言ったことがあるの?
あなたの言う通り、めんどーだけどくじに当たっちゃったらしょうがないや、って人が大半なんだから
くじに外れたらやらずにすむことがわかってホッとしてるわけ。
くじ引いた後にぐだぐだ言われたって困るんだよ。それぐらいだったら先に言ってくれた方がありがたいよ。
626:名無しの心子知らず
08/02/07 12:50:09 JYtONFRN
>>625
>くじ引いた後にぐだぐだ言われたって困るんだよ。それぐらいだったら
>先に言ってくれた方がありがたいよ。
先に、「私はくじに当たっても事情がありできません」と言うだけで済むならいいが、
実際はそれでは済まんでしょう？
「どういう事情があるのか」言わされるでしょ。
それが、人道上問題だと言っている。（上の議論、読んだ？）
「わたしはちょっと…」で許されるのなら、文句はない。
627:名無しの心子知らず
08/02/07 13:26:06 XLsGE01Q
私は役員を出来ない理由を書面にして本部に提出して、それをクラスで承認してもらうための許可をもらいましたよ。
くじを引く事も免除されました。
628:名無しの心子知らず
08/02/07 13:27:36 5YH5mrlT
>>624
くじは一番公平だと思うよ。
でもね、それは「ムラ社会」に順応してるわけじゃないんだ。
むしろ他人と必要以上にかかわりあいたく無いと思ってる。
だからやっぱりくじがいい。
調整、談合、押し付け、吊し上げ、私生活の開示とか絶対やだ。
精神的な負担が激しそうだし、病気の告白だとかできない。
他人には自分の苦しみはわかりようも無いし、別にわかってくれなくていい。
キャパを超えたらいつでも引っ越せるように家も買わない主義だよ。
629:名無しの心子知らず
08/02/07 14:32:56 k/PxyPO6
>>628みたいに「いつでも引っ越せる」人なんてそういないよw
630:名無しの心子知らず
08/02/07 15:09:12 JYtONFRN
>>627
？
くじを引くのを免除されるためには、プライバシーを開示（本部やクラス等に）
しなくてはいけないというのはおかしいのでは、と言っています。
>>628
>調整、談合、押し付け、吊し上げ、私生活の開示とか絶対やだ。
>精神的な負担が激しそうだし、病気の告白だとかできない。
>他人には自分の苦しみはわかりようも無いし、別にわかってくれなくていい。
このお気持ちはよく分かります。
しかし、くじが当たらなければよいですが、当たってしまったらどうされるのでしょう？
当たった場合で、もし受けられない時は、｢病気の告白」を求めて来るのが（時には診断書付きで！）、
いまのＰＴＡでしょ。
631:名無しの心子知らず
08/02/07 19:11:29 Xk44t9nK
>>623>>624
他スレは知らないが、私も「くじが公平ではない」とは思わないけどね。
くじ自体は多数決、選挙と同じでひとつの方法でしかないわけだし
人によって違うなど、方法と役割に差がなければそこに公平も不公平もない。
事情はそれこそ人によって違うのが当然なんだし
個々の事情を考慮されてもされなくても、それは人権には無関係。
問題はそこじゃなくて、くじを引く引かないに関わらず、
プライバシーを開示をしなければ拒否できない
「何か」があることじゃないの。と思う。
あと、「やりたいけれどやれない事情があってくじは引けない」ではなくて
「組織に参加したくないから、役なんてやりたくない」という人が
「組織に参加しない」という意思を強制的に押さえつけられているのなら
権利を侵害されているのだと思う。
その場合は結果としてくじはついてくるものだから。
ＰＴＡに属さなければ子供が学校に通えないとか
教室での待遇で差別を受けるとかなら問題。
いくら声を大きくして主張しても「ＰＴＡに参加しない、退会する」という意思が
尊重されないのは人権侵害だと思う。
632:名無しの心子知らず
08/02/07 20:05:32 k/PxyPO6
>>631
日本人の「平等観」に問題があるように感じるんだよね。
みんな同じ人間なのだから同じように扱うべきだ、という「平等観」に。
633:名無しの心子知らず
08/02/07 20:26:35 k/PxyPO6
>>632のつづき
スレの上のほうで北欧の話が出ていたけど
北欧の「平等観」って日本と全然違うんだよね。
平等とは、すべてのものを丸くすることでも四角にすることでもない。
それぞれの人が持つ個性や能力を尊重し、
それ相応の対応をすることが平等につながるのである。
四角も丸も、そして三角も、
それぞれの特性があるからこそハーモニーが生まれるのだ。
個々を認めてこそ真の平等を生むことができ生きた教育になる、
ということを私はスウェーデンで学んだ。
『スウェーデンののびのび教育』 河本佳子（新評論） P.6
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
634:名無しの心子知らず
08/02/08 12:10:26 uXo6g4CJ
参考までに…
「デンマークでの経験」
URLﾘﾝｸ(www.l-net.com)
635:名無しの心子知らず
08/02/08 16:00:08 7L4iKuU+
>>631
>問題はそこじゃなくて、くじを引く引かないに関わらず、
>プライバシーを開示をしなければ拒否できない
>「何か」があることじゃないの。と思う。
くじであろうが、ポイント制であろうが、軟禁しての話し合いであろうが、
「プライバシーを開示をしなければ拒否できない」構造に問題があるのだ、と。
なるほどですね。
ただ、「くじ」というのは、言わざるを得ない立場に追い込む、
その「脅迫性」が、とりわけ強力だと言えるのではないでしょうか。
それは、「該当者を絞り込む」というその力の強さに因るものでしょう。
前に出ていた｢白羽の矢を立てる」と同じですよね。
636:名無しの心子知らず
08/02/08 16:52:57 YRbXmx4u
>>632-633
なるほど日本人の「平等観」かあ。
うーん、じゃあこの場合具体的にどうすればいいのか、
PTAの役を決める、という時にどうすればいいのかとなると
自分では解決策が思いつかないから何かいい案があれば教えて欲しい。
それについて考えてみたい。
そこを考えることはものすごく前向きな発展がありそうな気がする。
>>635
一般的に脅迫性が強いのは軟禁状態での強要ではないかな、と。
あと「言わざるを得ない立場に追い込む」のなら
クジでも選挙でも何でも同じじゃないのかな。
クジでも選挙でも「プライバシーを開示しないと候補者からはずしませんよ」だし、
軟禁話し合いなら「プライバシーを開示しないと話し合いは終わらないから家に帰しませんよ」
どう違うの？？？
637:名無しの心子知らず
08/02/08 16:55:21 YRbXmx4u
ごめんなさい。言葉足らずだったかも。
>>632-633
役を決めるだけではないよね。
PTAという組織に参加するのが当たり前という価値観も含めて
日本人の「平等観」が…という話だよね。
尚更具体的にどうなのか考えてしまう。
638:名無しの心子知らず
08/02/08 17:57:19 uXo6g4CJ
>>636
>>635ではありませんが、
くじだと保護者会や学校行事にも参加していないような保護者を
無理やり引っ張りだす、という意味で「脅迫性」(?)
が強いように感じるのですが…。
639:635
08/02/08 19:31:25 7L4iKuU+
>>636-637
有志がいなければ、「空席」にすることを真剣に考える段階に来ていると、
私は思っています。
あるいは、有志が出てくれるくらいの「必要度が高く、やりがいのあるもの」に
役職を絞り込んでいく。
参加のあり方も、今の多くのＰＴＡのように参加するのをデフォとするのではなく、
アメリカのように（？）参加する人もいれば、しない人もいるという形になるべき
だと思っています。
任意加入の団体なのですから、これが本来のすがたではありませんか？
現状は、建前は自由参加（任意加入）、実態は全員参加となっていますよね。
この建前と現実の「分裂」が、混乱のもとになっていると思います。
日Ｐのホームページなどで勉強したところ、戦前の全員参加型の学校支援組織が
「ＰＴＡを作るべし」とのアメリカの指導を受けて、看板の書き換え的に出発したのが、
日本のＰＴＡのそもそもの成り立ちのようですが、その影響なのでしょうかね。
アメリカのＰＴＡとは、似て非なるものになっているようです。
くじと軟禁と選挙のどれがいちばん脅迫（強迫）性が強いかは、確かに一概には言えない
かもしれませんね。
ただ、一人をターゲットにし、もっとも断わりにくいところに個人を追い込むのは
くじかなと思っていましたが、それは「選挙」でもありえますね。
ただ、その場合の「選挙」って、いわゆる社会の常識としての「選挙」ではありませんよね。
だって、立候補していなくても「当選」してしまうのですからorz。
これまた「白羽の矢」ですなｗ。
（補足）私が言い出した｢脅迫」は、「強迫」と言うべきだったかもしれません。
いや、でも「脅迫」でもあるよな…。
640:635
08/02/08 20:07:15 7L4iKuU+
追加
完全な任意参加にすると、保護者と学校の連携はどうなるのだ？と心配する向きも
あるようですが、
授業参観、クラス保護者懇親会、学年保護者会、保護者全体集会等々、
学校主導で保護者と学校の連携を深める手段はいくらでもあると思います。
有志がいれば「どうぞがんばってください」なのですが、有志がいないのに、
くじだ！ 「選挙」だ！ 軟禁だ！ と無理に無理を重ねて維持するだけの
必要度がＰＴＡにほんとうにあるのか？、冷静に考えるべき時が来ているのでは
ないでしょうかね。
641:名無しの心子知らず
08/02/08 21:55:25 uXo6g4CJ
一度解散してみるってのはどうかしらん…。（>>352）
642:名無しの心子知らず
08/02/09 00:48:07 xDubIQNs
>>638
>>636です。
実は正直に言うと、うちの学校には保護者会はあるがPTAがない。
新設されて10年くらいの比較的新しい学校で
設立当時から「PTAは作らない」という方針で来たらしい。
連合会絡みの無駄な行事などは比較的少ないんだけれど
だからこそ「必要度が高く、やりがいのあるもの」ばかりが残っている状態。
市の予算が少ないこともあって、どうしても保護者の手伝いが必要だと
みんなの認識は共通してはいるんだけれど、
「まとめ役」「クラス代表」（役員）をやらない人とやる人の差が大きく
本当の有志っていうのが全くいない。
話し合いでまとめ役とクラス代表を決めるんだけれど
保護者会や学校行事に参加するしないに関わらず決められてしまう。
ちょっとでも気弱になってしまったら教師からのお願いもあって断るに断りきれない。
お題目でもいいから「任意」という言葉が欲しいくらい。
うちではこんな状況ですw
個人的には、学校の中のことは学校と行政がすべてを担ってくれて
親は完全にお客さん状態で何一つしなくていいのが本来の形じゃないの、と思う。
PTAというよりは、保護者や自治会など、地域の手助けなしには運営できない
今の「学校」という組織自体に疑問を感じている。
学校が保護者やその他の助けなしに十分に運営されるのであれば
自発的にお手伝いしたい人は本当の意味での有志なのだし
それが正しい形だと思う。
懇談会の司会ひとつでもそうだけれど、学校の中なのに
「生徒、学校関係者以外の誰かがやらなければならない」
という仕事があること自体がそもそもおかしいと思うんだよね。
643:名無しの心子知らず
08/02/09 00:49:36 xDubIQNs
>>642は>>635さんにも宛ててです。
すみません。
644:名無しの心子知らず
08/02/09 12:06:35 gFVzbtup
>>642
地域によっては本当に税収が少なくて
保護者の協力を必要としている学校もあるんだろうけど、
世間体や見栄のために
活発な活動を無理無理続けているようなPTAも多い気がするんだよね…。
645:名無しの心子知らず
08/02/09 12:33:22 gFVzbtup
(つづき）
見栄を張りたいなら見栄を張りたい人たちだけでやってよ、みたいな。
646:635
08/02/09 16:54:18 tZEKPgfx
>>642
ＰＴＡがなく、上部組織との絡みもなく、
>「必要度が高く、やりがいのあるもの」ばかりが残っている状態。
とのこと。
それでも、「保護者会」の係りはなかなかすんなりとは決まらないと。
ですが、くじやノルマを使って個人を追い詰めていくのに比べて、
先生が「これは」という保護者に声をかけるのなどは、十分許容の範囲では？
私は、くじや「選挙」は許せないと思っているけど、先生なり役員さんが頼む（頼み込む）
のは、まあ「あり」かなと思っています。
くじなどとは違い、断わろうと思えば十分に断われるから。
正直、>>642さんが何に問題を感じておられるのかが見えにくいです…。
647:名無しの心子知らず
08/02/09 17:48:52 gFVzbtup
「必要度が高く、やりがいのあるもの」って言っても
人によって感じ方に違いがあるからね…。
いろいろ世話をしてあげたいと思う人にとっては
「必要度が高く、やりがいのあるもの」であっても、
静かに見守りたいと思う人にとっては
「そこまでしなくても…。」と思ったりする訳でさ。
648:635
08/02/09 18:02:19 tZEKPgfx
>>647
>「必要度が高く、やりがいのあるもの」って言っても
>人によって感じ方に違いがあるからね…。
だからこそ、639で
>あるいは、有志が出てくれるくらいの「必要度が高く、やりがいのあるもの」に
>役職を絞り込んでいく。
と言いました。わたしもイメージとしても、クラス委員くらいです。
有志が出てこないということは、「必要度が高く、やりがいがあるとは言えない」
と考えるべきではないでしょうか？
>>642さんは、
一方で、
>「必要度が高く、やりがいのあるもの」ばかりが残っている状態。
と言いつつ、その一方で、
>本当の有志っていうのが全くいない。
と言っていますね。
「有志がまったくいないのなら、それは必要性の薄いものなのだ」という
判断（割り切り）をすることが必要じゃないでしょうか。
大げさなことを言うようですが、
法治国家において、有志がいないのに何かをさせるには、
それこそ、「法令」による以外にはないと思います。
649:名無しの心子知らず
08/02/09 18:11:45 xDubIQNs
>>646
>何に問題を感じておられるのか
>>642に書いたままだよ。
繰り返すけれど、学校内のことは例え懇談会の司会でも草引きでも
基本的に学校内の労力で賄うべきであって、外部の労力に頼るのはおかしいということ。
有志＝ボランティアはあくまでも本人の意思で自発的に参加してるのであって
それ自体は素晴らしいことだと思うけれど
他人に強制されるようなことではないということ。
>先生が「これは」という保護者に声をかけるのなどは、十分許容の範囲では？
許容の範囲かどうかは、実際に依頼をうけた人の考え方次第では？
うちの場合は642に書いたとおりで、役決めの話し合いがものすごく長く、
終わるまで帰れない。夜になっても終わらないと翌日また召集される。
そこでも決まらなければ、先生からのお願いお電話で行かなかった人の中から選ばれる。
「仕方ない」と諦めて引き受けてくれる人がいたらいいけれど、
強引に押し切られてしまった年度は人間関係が最悪になってしまったりする。
（結果、各行事のお手伝いを募っても人が集まらないことも）
頼まれたなら断りやすいではなくて、頼まれたからこそ断れないことも多いし、
頼まれてでも、くじでも何でも、断ろうと思って断れる人というのは
そういう人なんだと思うよ。
だからくじの方が平和だわ、楽だわなんて言うつもりは毛頭ないよ。
私が問題に感じているのはそういうものじゃないし。
もっとわかりやすく言うと、「保護者の義務」とボランティアを
きっちりと分けましょうよってことなんだけれど。
我が子のための義務だと言うのなら、草引きでも何でもやるし、
それぞれ自分の子どものためだけに保護者が義務を果たせばいいだけ。
ボランティアなのだとしたら保護者ではなく、地域住民でもいいわけだし
参加する人が１人もいなくても別段問題はおきないわけだし。
650:名無しの心子知らず
08/02/09 18:19:32 xDubIQNs
>>648
648読んでちょっと違いがわかった気がした。
やっぱり地域、学校によってかなり差があるんだね。
やりがいがあるかどうかはともかく、「必要度が高い」と保護者が思っていることを
一つずつ説明するのはやめておくけれど
うちの学校では「有志がまったくいないのなら、それは必要性の薄いものなのだ」と
切り捨ててしまったら運動会も卒業式もできないだろうな。
651:名無しの心子知らず
08/02/09 21:21:01 gFVzbtup
>>650
素朴な疑問なんですが、
行事のスリム化とかはできないですか…？
地域ぐるみで参加してるとか？
652:名無しの心子知らず
08/02/10 01:35:10 eKpajXNy
>>646
くじは悪いけれど、囲い込み戦法や談合
裏で画策したうえでの頼み込み作戦などは「十分許容の範囲」ってか。
他人の痛みが想像できない人なのか。
自分だけは断ることができるから
他者がどうなろうとかまわないという人なのか。
もしくは、自分が頼まれたらやる気満々の人なのか。
やりたくないから断りたい気持ちは
くじだろうが談合だろうがどっちも一緒だし
どちらにしても、やりたくない人を
無理矢理やらせることが問題だっていうのに。
役員スレでのレスも読んだけれど
自分のことしか見えていないタイプの人なのかな。
653:名無しの心子知らず
08/02/10 02:10:20 33EWr5Li
>>650
>うちの学校では「有志がまったくいないのなら、それは必要性の薄いものなのだ」と
>切り捨ててしまったら運動会も卒業式もできないだろうな。
地域の違いがあるとは言え、正直、信じられません。
どういうふうに成り立たなくなるのか説明してもらえませんか？
勝手な憶測を述べさせていただくなら、
650さんは、子どもたちのために親がいろいろと動くのをよしとする立場の方のように
思うのですが…。
>>652
自分は、とりわけくじに問題を感じていますが、
「それ以外のものでも無理強いするものはみんな問題だ」
という考えに特に異論はありませんよ。
654:名無しの心子知らず
08/02/10 02:35:04 eKpajXNy
650ではないけれど
くじ以外を「十分許容の範囲」と言ってしまってる以上
>>653さんの方が擬態したﾏﾝｾｰさんに見える。
違うのか？
必要度が高く、やりがいがある仕事に
絞り込んで運営すればいいという考え方も
ある程度は（くじ以外は）今現在のPTAの存在意義を
肯定しているわけだしね。
650は親がいろいろ動くのをよしとしているのではなくて
あなたがよしとしているクラス委員（懇談会の司会）すら
保護者がつとめることを否定しているよ。
655:名無しの心子知らず
08/02/10 15:20:12 33EWr5Li
>>654
>くじ以外を「十分許容の範囲」と言ってしまってる以上
「くじ以外であれば、何でもかんでも許容」などとは一言も言っておりませんので。
>>646をもう一度お読みいただけますか。
>650は親がいろいろ動くのをよしとしているのではなくて
>あなたがよしとしているクラス委員（懇談会の司会）すら
>保護者がつとめることを否定しているよ。
？？
うちの学校では、クラスの保護者会の司会は先生がやってくれていてうまくいっていました。
だから、私も懇談会の司会はやりたくないならやらなくてもいいと思っていますよ。
「司会」などというのは大変な仕事ですし、またそれが一保護者のやる必要なものとも思えません。
650さんは、一方で、「運動会や卒業式は保護者の協力なしには立ち行かない｣とも
述べておられますよね？（この件は、質問中ですが。（>>653））
その辺りが、私にはお立場がわかりにくいところです。
656:名無しの心子知らず
08/02/11 12:09:27 7bMwFRUk
>>652
そんな風に、くじ以外にも人権侵害が行われているのなら
なおのこと、PTAの違法性について声を上げていくべきじゃないかなぁ。
657:名無しの心子知らず
08/02/11 16:09:01 tHUgXXaP
ぶっちゃけ、詐欺グループ
658:名無しの心子知らず
08/02/12 19:27:29 NMG0GPzh
うちのPTAも役員決めのときに何人かの人が泣いてたよ。
公衆の面前で泣けるメンタリティーに心底驚いたｗ
だけど泣くほど嫌な仕事を回しあうってひどい慣習だよね、PTAは。
659:名無しの心子知らず
08/02/13 13:45:34 Vtp1Om8Y
卒業式に「君が代」を歌わせろ！
660:名無しの心子知らず
08/02/13 14:33:16 ypFj3X6n
１５００万人が見た 必見！ 広めましょう
グーグル検索
↓
北朝鮮送金ルート
亀田右翼の正体在日
661:名無しの心子知らず
08/02/15 11:13:04 lWkUym4Q
白河高校PTAのブログ、消えちゃったね。法廷内写真がまずかったのか?
まるおさん見てる？
662:名無しの心子知らず
08/02/15 15:46:37 a+ux+7+/
五年前からのデータですが入学式、卒業式では必ず「君が代」は斉唱しています。もちろん日章旗の掲示もあります。しかし「仰げば尊し」「蛍の光」は聞いたことがありません。
663:名無しの心子知らず
08/02/15 22:21:08 epWhE2X9
>>661
法を無視するのは生きる力だ、みたいな暴言を吐いていたらしいよ。
664:名無しの心子知らず
08/02/15 23:12:37 epWhE2X9
>>661
私もときどき見に行っていました。
消えてしまったので記憶で書きますが、
最初の裁判に出廷しなかったことについて批判されたのに対して、
それは「戦術」であり、生活の知恵というか生きる力なのであり、
やましいことなどないとか言っていたような。
「負ける裁判になぜわざわざ出向かなくてはいけないのか？」とも言っていたような。
訴えられても応じない（それでいて自分たちは悪くないと言い張る）のは、
ありなのですか？ >法律にお詳しい方
ＰＴＡに熱心な人って、法律とか法治とか糞喰らえな人が多いですね。