08/01/09 12:41:38 W2TOw4L7
>>399
どうしてそれが「ファシズム（全体主義）」になるの？？
前にも言ったけど「個人主義」や「民主主義」の反対語が「「全体主義」だよ。
開かれた場所で議論や対話を繰り返して
真理とか、より良い社会とかを追求していくのが個人主義に基づいた民主主義じゃないの？
401:名無しの心子知らず
08/01/09 13:19:49 W2TOw4L7
なので…
北欧のように民主主義の発達した「成熟社会」では、
受験勉強がない代わりに、一生勉強し続ける必要があるらしいです。（生涯教育）
「生涯教育（生涯学習）」と言うと、
日本では、キャリアアップや趣味・教養というイメージがありますが、
本来は、もっと生活に密着した、必要に迫られたもののようです。
402:名無しの心子知らず
08/01/09 13:43:00 +KVCj4j7
ここはPTAの違法性について議論するスレなのか？
それともPTAの存在意義やあり方全体について議論するスレなのか？
403:名無しの心子知らず
08/01/09 14:17:29 W2TOw4L7
>>402
違法性を議論していると、やっぱり
今までのPTAのあり方や存在意義を含めて議論するということになってしまうね。
PTA（社会教育の一種）と法令が絡んでればとりあえずOKじゃない？
404:名無しの心子知らず
08/01/09 14:25:39 VhkxN6Fw
パチンコと同じで必要悪ってことでいんでね？と思ってしまうが。
405:名無しの心子知らず
08/01/09 14:28:54 W2TOw4L7
>>404
パチンコしたくない人に強制したらダメだわなw
406:名無しの心子知らず
08/01/09 14:59:49 VhkxN6Fw
ま、そういうことだw
407:名無しの心子知らず
08/01/09 20:03:41 bdYffoJh
＞開かれた場所で議論や対話を繰り返して
真理とか、より良い社会とかを追求していくのが個人主義に基づいた民主主義じゃないの？
キレイに粉飾した理想論ね。
開かれた場所の定義も個人によって違う以上
この世に万人に開かれた場所、なんてない。
いつも似たような面子しか集まらず
異論は許さないどころか、糾弾が始まる雰囲気の場所で
議論や対話はできない。
もちろん、主催者側とそれに付随する人たちが
開かれた場所で議論して対話した「つもり」でご満悦で
ソレを「総意」だと利用する。
408:名無しの心子知らず
08/01/09 20:11:20 bdYffoJh
>>401
北欧神話はふた昔くらい前のサヨ＆フェミが日本との対比に必ず出してきますね。
懐古趣味よろしく、神話を信じるのもいいですが
北欧某国在住日本人のブログをいくつか読むと見えてくるものがありますよ。
一例
＞受験勉強がない代わりに、一生勉強し続ける必要があるらしいです。（生涯教育）
進学するのには、日本のように一発勝負でも入試に受かればOK、ではなく
入学してからの成績をトータル評価される。日頃から勉強してる者が評価される反面
進学にあたって、一念発起で勉強した人間の努力は評価されない。
409:名無しの心子知らず
08/01/09 20:31:11 W2TOw4L7
スレチですが。
>>407
>キレイに粉飾した理想論ね。
>>407がどういった場所をイメージしているのかわかりませんが、
自分としては日本の中で一番開かれた場所は２ちゃんかなぁ…と思っています。
>>408
>進学にあたって、一念発起で勉強した人間の努力は評価されない。
日本のように学歴で人生が決まるような社会ではないので
大学に入ってからでも社会に出てからでも
何度でもやり直しがきくようですよ。
410:名無しの心子知らず
08/01/09 20:56:47 bdYffoJh
>>409
＞日本のように学歴で人生が決まるような社会ではないのので
大学に入ってからでも社会に出てからでも
何度でもやり直しがきくようですよ。
そういう社会にも関わらず、経済が疲弊して
世界一自殺者が多いのでしょうねw
411:名無しの心子知らず
08/01/09 21:25:27 W2TOw4L7
>>410
自殺の件はソースを教えてもらえますか…？よくわからないので。
2004年のデータだと日本の方が多いみたいよ。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
あと、
色々な国別ランキングでは北欧はいつも上位に来てますよね。
もちろん、順位がすべてではありませんが
いいところは参考にするべきではないでしょうか？
412:名無しの心子知らず
08/01/09 21:31:48 idVX+lHz
>>386,>>399
>ＰＴＡが良くないと信じている人は、「良くないものをみんなに強要するのは良くない」
>と思うわけです。強要する”価値観”が良くないものと信じているから。(399)
横入り、スマソ。（今年もよろしくです。）
↑の発言、何か誤解していると思うな。
ここでＰＴＡを批判している人は（私もそのひとりだけど）、
何もＰＴＡそのものを否定しているのではなくて、
そのみんなを巻き込む（＝強要する）点をこそ問題にしているのだよ。
（例えば、>>333,>>337を見てみてよ。）
その点で、>>396の「どんなに良い（と誰かが信じる）”価値観”でもそれは
関係ない。みんなに強要するという”構造”がいかんのだと。」には、まったく賛成。
私もまさにその点において、ＰＴＡを批判しているつもり。
（実際にはオーバーランしている部分がありますか？）
だから、ここでの議論がＰＴＡ同様、ファシズムだという話は納得できない。
だいいち、ＰＴＡは現実に多くの人の行動を縛っている。一方、ここでの議論
は、あくまでも議論だよ。次元の違うものをいっしょくたにするのはどうなの。
まして、もしもＰＴＡそのものを否定しているのなら、
「それも一種のファシズムだ」と言われても仕方がないかなと思うけれど、
実際は、「意義を感じる人はどうぞがんばってください」というスタンスなのだから、
（すくなくとも自分ではそう思っている。）
「そちらもファシズムだ」なんて言われるのは、まったく心外。
413:名無しの心子知らず
08/01/10 00:39:23 jo/XzuaU
夫婦別姓→夫婦・子供がアイデンティティを確率できず離婚・家庭崩壊
早期性教育→ローティーンでシングルマザー増加
母子家庭優遇→ボッシーなら大学まで教育費無料なので、非正式婚夫婦が増加
福祉の財源＝高納税→銀行預金にかせられる税率の高さに、カーペット預金が常態化
終末医療→末期で痛みが伴っても死期が近いので投薬・治療は超控えめ。患者は苦しんで死ぬことも。
そんなこんなで自国を脱出して隣国で就職する若者が後を絶たない北欧某国
414:名無しの心子知らず
08/01/10 14:09:34 jM35PDq/
>>413
参考までに…
「フィンランド・ショック」（１～３）
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
415:名無しの心子知らず
08/01/10 14:51:39 GJL0Wsmb
>>414
すばらしいサイトの紹介、ありがとう。
やっぱり、北欧って、学ぶべき点がた～くさんあるようだね。
（もちろん、天国ではないのだから負の面もあるのだろうけどね。）
「フィンランド・ショック｣って、えっ？ フィンランドの暗部が暴かれてるの？
って思ったけど、そのあまりの違いが日本人にとってショックということなのね。
416:名無しの心子知らず
08/01/11 14:20:56 kHJ4701r
結論としましては
PTA活動を強制するのは違法である、ということでよろしいでしょうか…？
417:名無しの心子知らず
08/01/11 18:27:05 esMwVQgv
>>416
そうだと思う。
ＰＴＡ活動自体は、もちろん違法じゃない。
しかし、いろいろな事情や考えを持つ保護者を巻き込み、
活動を強制したり強要するのは、違法だということ。
418:名無しの心子知らず
08/01/11 22:47:56 sIiIfgrK
PTAに加入しない自由を認めろ!!
419:名無しの心子知らず
08/01/12 13:54:27 mTrYRoTT
>>416
早くPTA会長を損害賠償で訴えてどうなっかた教えてくれ
違法とはそういうことだよね。
420:名無しの心子知らず
08/01/12 18:24:36 e5qeDphe
>>419
>違法とはそういうことだよね。
「そういうこと」って、どういうことよ？
421:名無しの心子知らず
08/01/12 18:40:12 xNfOLyEU
>>419
URLﾘﾝｸ(youzo.cocolog-nifty.com)
422:名無しの心子知らず
08/01/12 23:21:19 xNfOLyEU
>>419
ごめん、意味を取り違えた…。
今までは問題を指摘する人がいなかっただけで
苦情が出たら告訴される前に改めざるを得ないんじゃないの？
少なくとも公務員の場合は。（>>329,>>338）
裁判を起こされたら負けるような活動（人権侵害）をしているPTAって
一体何なんだろうね…？
423:名無しの心子知らず
08/01/13 11:43:34 06X/SnjY
(つづき）
それに誰でも告訴できる訳じゃないし…w
性格や置かれた状況は人それぞれ違うから、
マンセーさんのセリフじゃないけれど
「できる人ができることを」すればいいんじゃないかなぁ。
424:名無しの心子知らず
08/01/13 14:11:51 2cvDAb4V
>>422
勘違いしてるかのようなレスなので指摘しておくけれど
件の学校が裁判起こされて、原告側の主張が全面的に認められてしまったのは
被告が裁判を無視して全く対応しなかったため。
違法な賃金の引き下げや解雇を行ったことを問題としているのであって
PTAの活動や存在を違法としているわけではない。
また人権侵害をしていたのは件の学校、PTAであって
他の学校、PTAも人権侵害、違法行為を行っていたとは限らない。
あと全国的に見れば、PTAの事務のために
わざわざ人を雇ってるPTAの方が少ない。
PTAのお金で事務員雇って学校の仕事させていたら問題になるのも当然だろうし
学校の事務員をPTAの事務で使うなど、反対でも然り。
425:名無しの心子知らず
08/01/13 14:40:05 06X/SnjY
>>424
ん…？
>>419では白河高校PTAの話をしていたってこと？
強制加入＆強制活動だって「人権侵害」じゃないの？（>>348）
今までそういう議論をしていたつもりなんだけど…。
426:名無しの心子知らず
08/01/13 19:13:40 2cvDAb4V
>>425
ああ、ごめん、勘違いしてた。
>>421であなたが白川高校の裁判のアドレス貼っていたから
勘違いしてるのかと思った。
>強制加入＆強制活動だって「人権侵害」じゃないの
入らなければ学校退学させると教職員から脅されたとか、
入らなければ学校行事、入学式や卒業式に参加できないとか…
それが本当に「強制」にあたるような行為なら人権侵害ともいえるだろうけれど
実際には「強制」の部分を証明するのは難しい。
退会したいと言って（嫌味言われたりするだろうけれど）
退会できないようなPTAはないはず。
てか、そんなPTAならはっきり違法だから対応はむしろ簡単。
クジやポイントなどのシステムも内部での公平性を守るためのシステムであって
反対意見を出したり拒否したりしなければ
自分もシステムに肯定だったと受け取られる可能性も高い。
PTA内部にはゆるやかな差別（参加しなければ陰口など）や
強制、強迫とまではいかなくても
良心に訴えたり、不安を煽ったりするような行為はあっても
「人権侵害」「違法」とまでは認められないだろうね、今の日本じゃ。
427:名無しの心子知らず
08/01/13 19:49:57 06X/SnjY
>>426
うん、だから>>350-351ということなんだけどね。
あとはそれぞれの判断になるよね…。
428:名無しの心子知らず
08/01/13 23:00:01 2cvDAb4V
>>427
それぞれの判断というか…。
現状の法なり判例なりに照らし合わせて考えたら
>「くじ引き」（活動の強制＆プライバシーの侵害）の場合、
>第三者が見てもすぐにわかります
どう贔屓目に考えても「くじ引き」という行為だけでは
活動の強制やプライバシー侵害とはまずもって認められない。
実現不可能な理想レベルの話で議論してるのだったらｽﾏｿだが…。
「くじ引き」ではなくて、「強迫」「強制」によって「くじ引き」を強制されたなら
その「強迫」「強制」の部分で人権侵害だと認められる可能性もあるだろうけれど。
くじなんて引かないって言いはったらいいだけだし、
仮に拒否してる人の代わりに誰かがくじ引いて当たったとしても
受けない、仕事しなければいいだけで、それだけでは強制とは認められないよ。
別にPTA擁護したいわけじゃないよ…
ただ、自分が「何か」、少なくともきっぱりと拒否しなければ
PTAを「違法」にはできないわけで。
私が言いたかったのは、>>351だけでは根拠とはなりえないだろうから
どうすれば人権侵害と認められるか、違法とされるかって話。
429:名無しの心子知らず
08/01/13 23:58:54 06X/SnjY
>>428
詳しいことはよくわからないのですが、>>348ような活動は
「パワハラ」とか「モラハラ」といった要素もあるのかな…と思うのですが…。
「パワーハラスメント」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
430:同居人
08/01/14 00:30:20 KXYVhRw8
>>428
ＰＴＡにおける「くじ引き」は、活動の強制やプライバシーの侵害になっていると思
うけどな。
だって、「くじを引かないという自由」は与えられていないし、「当たっても引き受
けないという自由」も与えられていない。
だいたい、そういう自由があれば「くじ引き」など成り立たないよね。
>>428さんは、「くじなんて引かなければいい」、「当たっても引き受けなければい
い」と言っているようだが、そんなことは事実上、許されていないでしょ。
「（くじは）引かざるを得ない…」
「（当たったら）よっぽど深刻なプライバシーを晒さない限り引き受けざるを得ない…」
そういうところにＰＴＡ執行部は、保護者を≪追い込んでいる≫。
そこに、人権への侵害性が認められるように思うのだけどね。 どうでしょう？
今時は、露骨に体に触れなくたって、露骨に「首にするぞ」などと脅迫しなくたって、
「精神的に傷つけた・追い詰めた」ことが認められればセクハラ、パワハラが認定さ
れるご時勢でしょ。
真っ黒だと言うつもりはないが、今時のＰＴＡって会長だってくじで決められている
ところあるよね。訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
万が一、会長が慰謝料を請求されて負けてしまったら、誰が責任取るのよ？
431:名無しの心子知らず
08/01/14 01:03:37 X1hM+O6v
>>429
いずれにしても、パワハラを主張するならパワハラであることの証明は必要。
人権侵害、違法であると主張するなら、PTA側にとっては悪魔の証明になるから
違法であると主張する側にしか証明はできない。
（１）においても（２）においても「強制」＝パワハラされたとする証明が必要になってくる。
（３）においては市や学校から配ってる紅白饅頭ならまだしも
PTA会費で配ってる紅白饅頭では各PTAの規定にもよるところも大きく
自由裁量部分なので難しい。
>>430
>「精神的に傷つけた・追い詰めた」
そう。だからそれを証明する義務がある。
どのように追い詰められたか、どうやっても逃れることができない状況だったのかなど。
多くのPTAにおける「強制」や「人権侵害」は、白ではないが黒でもない状況だと思う。
自治会や会社内でのそれとよく似ている。
がしかし、自治会や会社内では自分自身がその社会に所属し
生活、生計と密に関係がある以上、逃れ得ない部分があり、
PTAよりも問題の白黒は明らかになりやすいともいえる。
「そんなことは事実上、許されていない」ということが
決して本人の間違った思い込みではなく、
どこまで現実性を伴った強迫、強制であったかという点が
論理的に立証できれば人権侵害も認められるのではないかと思うよ。
432:名無しの心子知らず
08/01/14 12:05:09 KXYVhRw8
>>431
>自治会や会社内では自分自身がその社会に所属し
>生活、生計と密に関係がある以上、逃れ得ない部分があり、
>PTAよりも問題の白黒は明らかになりやすいともいえる。
PTAは「子どもが人質」という側面で逃れ得ない部分があるから
自治会や会社と変わりがないように思うよ。
泣いたり体調を崩したり転校したりする人も結構いるんだから
十分パワハラっぽいんじゃ。
>真っ黒だと言うつもりはないが、今時のＰＴＡって会長だってくじで決められている
>ところあるよね。訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
>万が一、会長が慰謝料を請求されて負けてしまったら、誰が責任取るのよ？
>>431はこれついてはどう思う？
433:名無しの心子知らず
08/01/14 23:55:30 X1hM+O6v
>>432
>PTAは「子どもが人質」という側面で逃れ得ない部分がある
いじめの認定でも同じだけれど、「体調崩した」も程度による。
生死に関わる（生計、生活を維持できない）とか、余程でないと厳しいだろうとは思うけど、
余程であると思うのであれば争ってみたらいいんじゃないのかな？
行動を起こす先人がいるから助かる人もいるわけで。
>訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
それはPTAに限らずごく一般的な事例で考えても難しいんじゃない？
人間社会というものは「リスクとベネフィット」のバランスを取りながら
利用しているものがたくさんあって、ベネフィットが大きくリスクが「ほんの少し」なら
問題なく選択されてしまうのが普通だよ。
でなけりゃ車も飛行機も何も利用できなくなるわな。
反対に言うと「会長が慰謝料を請求されて負けてしまう」ことの
リスクが大きいと社会的認識を得られるようになると
また違った結果になるんじゃないの、としか言えないね。
434:名無しの心子知らず
08/01/15 10:26:05 epkULURR
>>430,432
いずれも法的には違法とは認められないことばかりかと。
一般的なPTAが内包する違法性は、PTA会費の徴収の在り方以外にないと思う。
一端参加してしまえば、ある程度の活動の強制は社会通念上許される範囲であれば法的には○。
パワハラの法的な認定要件は一般的には下記の４つ。
１．一定の社会環境内における権力関係がある事。
２．１を背景とした本来の業務範囲を超えた権力行使がある事。
３．２が継続的に行われ、人としての尊厳・人格そのものを日常的に・違法に侵害される事。
４．３の結果、心身の耗弱・雇用（職場）環境の悪化や不安が生じること
この４つのうちどれが１つに当てはまればパワハラ、ではなくてこの４つが全部揃ってはじめてパワハラと認定される。
PTAにおいては雇用関係が発生しない時点で１の要件をまず満たす事がなく、従って２も困難。
３は社会通念上受忍限度を超えるほどのいやがらせを受け、４の自分の被害が大きければそれだけで訴えることは可能だが、
PTA組織としての活動の中に「いやがらせ行為」が含まれ、PTAの中にいやがらせ担当などが設けられていればPTAに対して訴える事はできるが、
多分そんなことはなく、一個人の暴走行為なのでPTAを相手にするのではなく、あくまで一個人相手の訴訟となるだろう。
435:名無しの心子知らず
08/01/15 12:41:35 2I4nI6uR
>>434
弁護士さんですか…？
詳しい説明ありがとうございます。
PTAという団体を相手に「パワハラ」で勝訴するのは難しいというわけですね。
>一般的なPTAが内包する違法性は、PTA会費の徴収の在り方以外にないと思う。
>一端参加してしまえば、ある程度の活動の強制は社会通念上許される範囲であれば法的には○。
PTA会費の徴収の在り方は違法である、というのはまちがいないんでしょうか。
このスレの当初の目的としてはそこをはっきりさせたっか訳で…。
強制活動というのは強制加入があって初めて成り立つもののように思いますし。
どうぞよろしくお願いします。
436:名無しの心子知らず
08/01/15 12:56:40 pZhTV/wB
>>433
>生死に関わる（生計、生活を維持できない）とか、余程でないと厳しいだろうとは思うけど、
それって、何十（百）年も前の感覚ではないですか？
>人間社会というものは「リスクとベネフィット」のバランスを取りながら
>利用しているものがたくさんあって、ベネフィットが大きくリスクが「ほんの少し」なら
会長や本部役員が自らの意思でその「リスクとベネフィット」とやらを考え、
ベネフィットの方が大と判断し、会長や本部役員をやるならともかくも、
くじ引き等で無理強いしているところはどうなるのよ？
ぜひ、｢リスクとベネフィット｣とやらを個々人に判断させてほしい。
そういうものを考慮し、自らの行動を選択する自由が個人にはあるはずだよね。
保護者個々人が判断し、選択する自由を奪っているのが、ＰＴＡだよ。
437:435
08/01/15 13:25:56 2I4nI6uR
>>434
追加の質問です。
>>434の説明は「任意加入」の場合の説明ですか…？
「強制加入」の場合はどうなりますか？
438:名無しの心子知らず
08/01/15 13:41:16 kXJ9Oal3
もうさ、そんなだったら公立校に通わせないで私立に入れなよ。
お金のかからない環境で学習させると
手間がかかるのは学校もお稽古もスポーツも同じ。
439:名無しの心子知らず
08/01/15 13:55:49 epkULURR
>>435,437
会費徴収自体は違法でも何でもないけれど、任意団体であるはずのPTAにおいて、
本人が拒否しているにも関わらず、強制的に徴収してしまえば基本的に違法であるという事。
その強制的に、というのが一般的な感覚と法的にはズレがあるので具体的事例で個別に判断する必要があるんだけど、
法的には「入会しない、退会する」などの意思表示をPTAという組織に対して明示したにも関わらず、
給食費などと一緒に引き落とされる、いやがらせを受け続けるなどの行為が続けば違法になるかと。
本人が明確に意思表示をしなければ「同意」したとみなされ、
一般的には強制「っぽい」だろうがなんだろうが、任意団体に同意して参加したとみなされる。
>>437の質問に関しては、パワハラの定義をPTAにおいて法的にあてはめるのは非常に困難かと思われる。
それは加入形態の話しではなく（加入形態も法的には強制加入はあり得なく、あればそれ自体が不法行為）、
パワハラを構成するのに必要な「権力関係」と「権力の拡大行使」がPTAにおいては一般的には発生しにくいから。
440:名無しの心子知らず
08/01/15 14:41:21 pZhTV/wB
>>438
必要な手間ならいいんだけどね。
それから、公立校（小学・中学）に通わせるのは、国民の権利でもあるんだけど。
441:名無しの心子知らず
08/01/15 14:44:48 pZhTV/wB
>>439
もしもパワハラといえなかったとしても、
ハラスメントではあるんじゃないか？
それから、４３９はどういう立場の方なのですか？
442:名無しの心子知らず
08/01/15 15:16:04 gOSomd86
前にもでたけど、
PTAに加入していないのだけど、通学班作成をPTAがやってる、その時個人情報は
学校、又は教育委員会からもらって作成するらしい。
その事について学校からは説明無し。
これは違法になるのでしょうか?
443:名無しの心子知らず
08/01/15 15:53:34 epkULURR
>>441
厳密に言うなら「ハラスメント」（パワハラ・セクハラも同様）という法律用語もなければ定義もない。
PTA活動への強制参加がハラスメントだとして、法的には「それで？」としか言いようがない。
倫理的にはともかくね。
それから自分の立場について、匿名掲示板である２ちゃんで明らかにする必要性は感じられない。
「弁護士です」と言ったところで信用せんでしょ？（弁護士ではないが）
444:名無しの心子知らず
08/01/15 16:16:09 epkULURR
>>442
おそらく個人情報保護法の事だと思うのだが、公立か私立かによっても若干扱いが異なる。
私立の場合は民間事業者とみなされ、5000人分以上の個人情報があれば個人情報保護法の対象。
公立の場合はそれぞれ地方公共団体に準じて、それぞれの条例によって扱いが異なる。
基本的には民間事業者に準じて作られた条例が多いのでそれを参考にすると、
5000件（職員、児童、保護者全て）以上の個人情報を保持している学校で、
個人情報の使途、共同利用者を明示する事なく、
第三者にあたるPTAに対して本人の同意なく個人情報を提供していたなら厳密には法律違反といえる。
もっとも通学班作成は公益に照らしてもっともな理由で、即座に違法と言っていいかどうかは判例がなさすぎるので微妙。
但し、一度でもプリントか何かで「個人情報をPTAと共同利用しますよ」という案内があり、それに対して拒否の意思表示がなければ、
それを読んだかどうか関係なく合法。
445:435
08/01/15 16:52:53 2I4nI6uR
>>439
パワハラのことはよくわからないのだけど、
>>351のような活動は、普通に考えると
やっぱり人権侵害じゃないのかなぁ…。
泣いたり体調を崩したり転校したりする人も結構いるということは
それだけツラいってことでしょ…？
>>350の法務局に相談した場合はどうなるかな？
446:435
08/01/15 17:00:55 2I4nI6uR
>>445
>>351のような活動は→>>348のような活動は スマソ
447:名無しの心子知らず
08/01/15 17:55:46 epkULURR
>>445
（強制加入）
退会・入会拒否の意思表示をしたにも関わらず何らかの形で会費を強制徴収されればそれは違法。
どうしても会費を徴収され続けるなら、退会する旨をPTA宛に内容証明で送達し、
それでも続けば会費の返還を簡裁に申し立てすればよろしいかと。
（強制活動）
入会した以上、社会通念上許される範囲であれば、活動に対して参加を強制されるのは違法ではない。
活動に参加しない事によって、罵詈雑言、暴行、いやがらせが継続的に行われれば人権侵害だし程度によっては刑事事件に発展可能。
（プライバシーの公開）
これについては形の上では自らプライバシーを明かすわけだから、プライバシーの「侵害」にはあたらない。
（PTAに参加しない親の子に不利益を及ぼすこと）
具体的事例が「紅白饅頭」だけでは何とも言いようがないが、饅頭を配布しないだけ、なら、
紅白饅頭がPTA予算から購入されているものを配布しないだけなら、不法行為とは言い難いと思う。
また、PTA主催行事の案内文書が来ない、参加を断られるというのも法的にはアリだと思う。
教師が学校活動において差別をすれば別だがね。
448:435
08/01/15 18:43:29 2I4nI6uR
>>447
ふむふむ…、よくわかりました。ありがとん。
プライバシーのところで少し疑問に思ったのですが、
言いたくないのに言わされる（強要OR強制される）、
あるいは第三者が勝手に公表するといった場合はどうなりますか？
449:名無しの心子知らず
08/01/16 08:58:22 Xu6AkSuS
>>448
言いたくないのに言わされる、ってのも状況によりけりだが直接的に罰する法律はないかと。
言わせるために、脅したりする手段がひっかかるケースがほとんどかと。
言いたくないのに言わされる事自体を禁止すると、例えば学校で友達に好きな子の名前を言わせる、なんてことも法律違反になってしまう。
それはそれで息苦しい世の中でしょ？
第三者が勝手に他人のプライバシーを公開するのはプライバシーの侵害に相当するが、
現実には公開された事による不利益や被害、公表の手段や範囲などによりけり。
日本の法律というのはアメリカに比べ、比較的曖昧、かつ広く網をかけて、
よっぽど目に余るものを摘発して処罰するように作られている。
曖昧にしているのは、法律が未来のすべてを予見できるわけではなく、
何かあるたびに立法していては間に合わない（つーかめんどくさい）ので、
解釈次第で従来の法律で対応できるようにわざとしてある。
広く網をかけているので、厳密に狭く解釈すると日常生活の多くが法律に違反してしまう。
しかし刑事でもそうだが民事でも被害の大きさ、社会的影響の大きいものを優先的に受け付けるため、
アメリカほどの訴訟社会にはならないようになっている。
450:名無しの心子知らず
08/01/16 09:55:12 hQfzr/98
強要罪の
「生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨を
告知して脅迫し、又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ」
あるいは脅迫罪の
「生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して
人を脅迫」
に該当するかってあたりかな。
団交や村八分が該当することもあるのでそれに近いのではないか。
451:名無しの心子知らず
08/01/16 13:10:21 boJMBiu+
法律に詳しい人に言わせたら、判例がない、ということになるんだろうけど、
現場を知っている人間からすると、社会通念上あり得ない…という印象を受けるんだよね。
今はプライバシーの意識も高まってきているし
これからは大いに問題視されるような気がするなぁ。
良くも悪くも自己主張する親が増えてきているからね。
452:名無しの心子知らず
08/01/16 13:54:06 Xu6AkSuS
>>451
判例がないとかそういうレベルではなく、法の実運用上は明らかな被害がなければ基本的に訴訟不可だという事なんだが。
明らかな被害というのは悲しいとかイヤだとかそういう主観的なものではなく、医師の診断書を伴った健康被害や金銭被害。
あなたの思うように法が運用されてしまうと、
親が子供に「勉強しなければご飯は抜き」というのは強要・脅迫罪。
新入社員に花見の席をとらせればパワハラ。
第三者に実名をあげて知り合いのママ友の話しをすればプライバシー侵害。
趣味のサークルを各人の家で持ち回りでやってるとして、今日は旦那が風邪で休んでいるから今日はできない、というのもプライバシーの侵害になるだろう。
日常生活のほとんどが法律違反になってしまうわけだが。
つまりあなたが思うPTAの違法性とはこういうレベルなわけですよ。（会費の強制徴収は別）
PTAを法律に絡めて議論するなら、会費の徴収方法や会費の使い道などしかないんじゃないかなぁ。
453:名無しの心子知らず
08/01/16 14:15:55 boJMBiu+
>>452
まぁ確かに、「同調圧力」っていうのは立証できないもんねぇ…。
明文化された法律が及びにくい社会なんだね、この国は。
454:名無しの心子知らず
08/01/16 14:34:47 boJMBiu+
>>452
>PTAを法律に絡めて議論するなら
あと、このスレの「違法性」という言葉についてだけど…、
自分としては「法律」だけてなく
憲法を含めた「法令」という意味で使っていたんだけど
>>452は「法律」に限定して使っているの…？
（トンチンカンな質問だったらスマソ）
455:名無しの心子知らず
08/01/16 17:01:02 Xu6AkSuS
>>453-454
何だか果てしなく誤解してないか？
「同調圧力」ってのはあなたの造語？
言わんとするところはわからないでもないけど、それを規制しだしたらとてつもなく息苦しい社会になるってのがわからないかな？
それから基本的には法令という意味で法という言葉を用いてるよ。
PTAの議論に憲法を持ち出すのは根本的におかしいしね。
456:名無しの心子知らず
08/01/16 18:11:17 hQfzr/98
横レス・うろ覚えだが。
団交時、大勢で取り囲んで主張を強く繰り返した行為が強要だか
脅迫に当たるとされた判例があったよね。
他方、「同調圧力」は(社会)心理学用語。
心理学的に「強制するパワー」を見ると両者に大きな違いはない。
最初から対立している前者の方が楽なぐらい。だから、大勢の人が、
ＰＴＡから「圧力を掛けられている」と感じるのだろう。
そして強要・脅迫は明示的でなくても成り立ち”得る”じゃないか・・・
と思うわけだ。
だが、同調圧力は立証しにくいだろうなあと。
息苦しくなるとは限らないと思うがね。
457:名無しの心子知らず
08/01/16 18:44:56 Xu6AkSuS
>>456
同調圧力の説明ありがとう。
しかしね。勘違いしてるんじゃないかなぁと思うのは、団交そのものは労働組合法で認められた権利。
その中で脅迫・強要・暴行などを行えば基本的にはそれを行った「個人」に対して処罰されるもので、
それをもって「労働組合における違法性」だなんて誰も言わないし、団交という脅迫「的」な手段を認めた労働組合法は違憲だなんて誰も言わない。
もちろん役職者が命令して行わせるなど組織的に行えば別だが、それもその「組合」における不法行為であって労働組合一般の「違法性」とは言わない。
10人に3時間囲まれて役員になることを無理やり承知させられた、とかそういうレベルだと刑事責任は問えるかも知れないが、
ここで出ているような「くじ引き」その他の方法が刑事事件レベルなわけがないと思うわけですよ。
なんでそこまで「PTAの違法性」にこだわるかがわかりません。
458:名無しの心子知らず
08/01/16 18:48:49 boJMBiu+
>>455
>PTAの議論に憲法を持ち出すのは根本的におかしいしね。
？ 「人権」について議論するならやっぱり「憲法」じゃないの…？？
459:名無しの心子知らず
08/01/16 18:52:26 boJMBiu+
>>457
>なんでそこまで「PTAの違法性」にこだわるかがわかりません。
ここはそういうスレなのよんw
460:名無しの心子知らず
08/01/16 20:35:38 hQfzr/98
>458 憲法は「最後の砦」なので、大切なことが抽象的に書いてある。
具体性に乏しいのよ。だから、まずは、条例(細かくいえば通達とか
省令とか)、次に特別法、次に一般法、最後に憲法、と考えるものなの。
んで各レベルで事例(判例含む)を見ていくと。
>457 それを言うならＰＴＡだって合法よ。
実感と法の狭間の話なんよ。ほんの少し前まで、個人情報はダダ漏れで
適法だった。実感が法を変えたわけ。
○×ハラスメントはもっとＰＴＡ問題に近い。～ハラは、従来の
法運用だと違法性を言い難かったが、「～ハラ」というコトバの成立と
相前後して法律上も問題となった。旧来の解釈だと、
「ＮＯと言えばいいじゃんか、ＮＯと言わなかったアンタが悪い」だった
のが、「力関係の構造からして、将来の不利益を明示的に示されなくても、
ＮＯと言い難い」場合には、特別に、「ＮＯと言えなかった人」を
保護しようという流れでしょ。ＰＴＡも構造的に同じだよね。
違法性がハッキリしてりゃこんなスレは出来ないし要らん。
狭間で微妙だからスレが立つ。
461:名無しの心子知らず
08/01/16 20:42:27 eGmRE5n0
>>457
>ここで出ているような「くじ引き」その他の方法が刑事事件レベルなわけがないと思うわけですよ。
「刑事事件」？ なにも刑事事件に限定する必要はないよね。
ずっと以前に入会のさせ方の詐欺性が話題になったときに、
詐欺には刑法上の詐欺罪と、民法上の詐欺罪があるのに、
なぜか刑法上の詐欺罪【だけ】を持ち出し、
「詐欺ではない」と言い張る人がいたね。
どうやら、ここでも、話を極端な方向に持っていき、憲法も民法も法であるのに、
なぜか話を刑法の方に持っていき、「違法ではない」と言っているように思う。
違う？
>なんでそこまで「PTAの違法性」にこだわるかがわかりません。
実際にＰＴＡに関わってみて、その非人道性は大きな問題であり、
子どもの世代にまで残したくない（ＰＴＡそのものではないよ）
と思っているから。
462:連ゴメ
08/01/16 21:09:58 hQfzr/98
んで、現行法を狭く解釈しても、会費の抱き合わせ徴収以外にも
問題となりそうなことはあると思うぞ。
※公共の財産たる学校施設を特別に排他的に使える。もし単Ｐと同様に
人格なき社団である他の保護者団体、地域団体が学校施設を使おうとした
とき、(実績による差は別として、基本的には)同様の扱いを受けられる
だろうか？
※単Ｐ会員は、自動的に日Ｐ会員(日Ｐ『正会員』に非ず)になる。加入時に
その旨は説明されているか。単Ｐ会費が日Ｐに流れていることが
説明されているか。日Ｐの収支が単Ｐ会員に示されているか。
※任意加入である旨が(「ＮＯと言える」状況下で)説明されているか？
これは高額布団商法と似ているね。
個人的には、ＰＴＡ制度の改善に人生を賭けるつもりはないんで、
自分の子の学校のＰＴＡについては姑息・陰険な手段で圧力をかける
方針なんだが、誰かが権謀術数に精力を費やしてムーブメントを
仕掛ければ楽しいことになりそうだな、膨らますための元ネタは
ありそうだなと思う。
463:名無しの心子知らず
08/01/16 21:15:31 a0n9KamV
ID:Xu6AkSuSさんは、
せっかくものすごーくわかりやすく丁寧に説明してくれているけれど
このスレの住民は「理屈」を語っているのではないので
たぶんいくら論理的に説明してくれても理解はされないと思う。
社会的な認識や理屈の話ではなくて、個人がどう感じてるかや個人的感情としての
「……ではあるんじゃないか？」「……な気がする」
「あり得ない」レベルの話だから。
464:名無しの心子知らず
08/01/16 22:01:50 boJMBiu+
でも、こうしてぐちょぐちょと議論を続けていれば、
PTAというのが非人道的な団体である、というのが少しずつ認識されていくんじゃないだろうか。
PTAを批判するのは今までタブーだったけど、言ってもいいんだということになるといいな。
465:名無しの心子知らず
08/01/17 02:23:14 AiThFWzM
残念ながら
ぐちょぐちょの理屈が通ってない感情的な議論だったら
多くの人は反対に引くと思う
466:名無しの心子知らず
08/01/17 09:05:59 mQLBr6/l
>>458
>>460前半でも解説されているが、憲法は思いっきり単純に言えば法のあり方を規定したもので、
法令を作る際、または実際の法の運用が憲法を超えているのかどうかの時に使われるもの。
違憲かどうかの判断は、実際には法や行政措置に対して国賠を起こした際にしか判断できない。
つまりPTAのような任意団体の行っていることに対して、憲法違反かどうかの判断を下す手段はない。
>>459
違法ではない事まで無理やり違法にしちゃうことがこのスレの目的なのか？ｗ
>>460
スレがたったから違法性があるという論理には無理があるのでは？
元々は会費徴収のあり方が法に触れているのでは？という疑問からこのスレがたったわけで、（これはやりようによっては確かに違法）
そこから個人の実感だけであれもこれも違法性があるのでは？と何でもネタが追加されていっただけでは？
個人情報保護法について言えば、元々は単に名簿売買業者を規制するために生まれた法律。
「NOと言えなかった人」を保護するためではなく、保護のしようもない。
現実に2006年11月頃までは、住民基本台帳の閲覧は誰でも可能で名簿業者にダダ漏れだった事は知ってた？
名簿業者を規制するためにコピーは不可だったけど、手書きで書きうつすことまでは可能。
今は地方自治体ごとに閲覧基準を厳しくしているが、それでも自分が住民登録してある自治体の基本台帳は基本的に閲覧可能。
467:名無しの心子知らず
08/01/17 09:34:56 mQLBr6/l
>>461
憲法については上記参照。
刑事事件についてはくじ引きや「同調圧力」が脅迫・強要にあたるのではに対してのレス。
拡大解釈しないで欲しい。
自分は以前から言っているように、会費徴収のあり方には法的な問題をはらむとは思っていて、
当然そこには入会のあり方に問題があるとは思う。
しかし民法上の詐欺も故意性がポイントで、詐欺を構成するにはPTAからの公式な文書において、
入会は義務であると故意に錯覚させるような文書が必要。
口頭での説明においてはその辺は微妙。
後で咎めても「いや、私も知らなかったんです」と言われ、退会を申し出ててそれが認められれば「故意性」があるとは言い難い。
この辺は実際に賠償請求訴訟を起こして司法判断を仰がないとわからないが、
民事の場合はPTAの会費＋α程度の賠償請求では簡裁扱いとなるため、司法判断を仰ぐことも実際は難しいだろうね。
このスレでよく出てくる入会にあたっての説明不足うんぬんは、基本的には詐欺ではなくむしろ「不作為」の方がふさわしいかと思う。
でも運用上は、結局「会費」に収斂していくんだけどね。
そんで何をもって非人道性というかわからないが、非人道性と違法性は全く別物。
468:名無しの心子知らず
08/01/17 09:50:00 mQLBr6/l
さらに連投します。
>>462
※公共の財産たる学校施設を特別に排他的に使える。
間違い。各教育委員会ごとに学校施設を貸し出す基準があると思うのでそれを調べること。
日曜日にゲートボール大会やらリトルリーグがグランドを、ママさんバレーが体育館を借りることだってあるでしょう。
※単Ｐ会員は、自動的に日Ｐ会員(日Ｐ『正会員』に非ず)になる。
上記にも書いたが、説明不足は不作為とは言えてもそのまま違法となるわけではない。
悪徳商法は元々は取り締まる法律がなかったから、後で特定商取引法が作られ取り締まられた。
>>463
ありがとうございます。
PTAを非人道的まで言い切る人もいる以上、よっぽどひどい目にあったんだろうなぁとは思うし、
違法性スレだから何でもかんでも違法性に結びつけたがるんだろうなぁとは思う。
自分は来年度PTAの役員をやる事になり、「あり得ない」レベルの話しも一応は参考にしたいので、
もうしばらくここに出入りしたいと思います。
469:連ゴメ
08/01/17 10:33:01 zFDhRbTi
「ＮＯといえない人」保護は～ハラについてだから。
個人情報保護法に触れたのは、「常識は短期間で変わりうる」→
ＰＴＡもそうかもよ、というつもり。
「違法性について」の語義解釈だな、ズレは。検察やら裁判所の
判断はむろんのこと、単なる考え方としても、違法性は明確にない、
違法性がないとはいえない、違法ではあるが処罰の対象にはならない、
処罰の対象になる、いろいろでしょ。みんなの恨み辛みが最初のほうの
レベルをも問題視したくなるわけだ。
で、このスレは退会したい人からの派生で、冷静な議論向け＆
半ば隔離スレ的に立ったはず。
学校施設の貸し出しと学校施設における学校行事への特例的参加は
異なるでしょ。
470:名無しの心子知らず
08/01/17 10:47:15 UbxUuzDF
PTAの無い学校に転校してきましたが
これはこれで本当に大変ですよ。
道が危ないのに旗ふり活動が無いので、低学年の親は個々に登下校に付き添います。
運動会は親の協力が無いのでただの体育授業の延長
見たい保護者は見に行きますが、終わった後の片付けも生徒がするので帰りが4時過ぎに。
他、「ちょっと親が集まれば…」「ちょっとお金を集めて整備したら…」と思うくらい
不便で危険ですよ。
しかししかたが無いのでしょうね
471:名無しの心子知らず
08/01/17 11:07:25 mQLBr6/l
>>469
そこまで拡大解釈するなら、それこそ何でもアリの世界。
上で何度も書いたけど、そこまで拡大解釈するなら、
「親が子供に宿題するまでご飯抜き」というレベルまで脅迫・強要罪になり、
日常生活のほとんどがあなたの言う「違法性」にまみれているわけなんだが。
だから法の実運用レベルの話しにこだわるわけで、ここが冷静な議論（しかも極力法的に限定して）の場であるなら、
恨みつらみはそれこそ退会スレでやればいいんじゃね？と思うわけだが。
＞学校施設の貸し出しと学校施設における学校行事への特例的参加は異なるでしょ。
特例的参加を具体的に何をさすのかはわかりませんが、それが具体的にどう「違法性」があるわけで？
論点がさっぱりわかりませんが・・・。
472:名無しの心子知らず
08/01/17 13:25:24 VVB/dzM7
>>471
>そこまで拡大解釈するなら、それこそ何でもアリの世界。
>上で何度も書いたけど、そこまで拡大解釈するなら、
>「親が子供に宿題するまでご飯抜き」というレベルまで脅迫・強要罪になり、
>日常生活のほとんどがあなたの言う「違法性」にまみれているわけなんだが。
やっぱり「程度」が問題になるのかな。
どの程度だと問題（グレーゾーン）になりますか？
473:名無しの心子知らず
08/01/17 13:31:10 VVB/dzM7
あと、
裁判なんかで「精神的苦痛」っていうのをよく聞くけど
あれって個人差が大きいから外から見てもよくわからないよね。
474:名無しの心子知らず
08/01/17 14:55:16 mQLBr6/l
>>472-473
そうなるね。ほとんどの場合は程度の問題。
学校のクラスで係りを決める際、本人の意思に関わらず担任が基本的にはどのような手段で決めても法的には何ら問題ない。
常軌を逸した手段で決めると決めた手段自体が個別の問題となってくるが、
常軌を逸しているかどうかは、とりあえずは一般的な感覚で判断すればよいのではないかと。
まぁ後は個別に判断としか言いようがないかな。
精神的苦痛は基本的には、
・そりゃ誰でも辛かろうという状況（家族を亡くしたとか、騒音おばさんの事例のように長期にわたって常軌を逸した行動をとられたとか）
・医師の診断書のように精神的苦痛を客観的に証明するもの
等が必要になってくるかな。
実運用上は、被害や被害を受けるにいたった手段によって「相場」がある程度はあるんだけどね。（交通事故、離婚による慰謝料とか）
475:名無しの心子知らず
08/01/17 15:37:53 VVB/dzM7
>>474
>学校のクラスで係りを決める際、本人の意思に関わらず担任が基本的にはどのような手段で決めても法的には何ら問題ない。
担任がくじを引くことに苦情を言ったらその後はしなくなったのですが、
それは法的に問題があるというより人道的に問題があると判断したからなんでしょうか…？
476:名無しの心子知らず
08/01/17 16:05:29 mQLBr6/l
>>475
前後のいきさつが明らかではないので、人道的かどうかは判断しかねますが法的な要因でない事だけは確かでしょう。
担任が席順や係りを決めるのは慣習的に裁量権の範囲と考えるのが自然。
この場合、くじ引きという方法が裁量権を逸脱しているとは到底思えません。
477:名無しの心子知らず
08/01/17 17:01:20 zptATUgS
話がかみ合ってませんよ。
担任が、クラスの子どもの係りを決めるのと、保護者のＰＴＡでの係りを
決めるのとでは、話がぜんぜん違ってくるでしょうに。
校長名での給食費等との抱き合わせ徴収により、保護者を半ば強制的に
ＰＴＡ会員にしておいて、その上、担任がくじを引き、保護者にＰＴＡの
役職を押し付けたとしたら、問題が出てくると思うが。
クラスの中の掃除当番を決めるのとは全然別次元の話だよ。
478:名無しの心子知らず
08/01/17 17:10:37 VVB/dzM7
>>476
学校側は明らかに「くじは困る。」という意思表示を
PTA側にしているようでしたが…。
くじの場合、
親しい人間関係にない人（面識がないこともあります）がいきなり呼びつけられるので
トラブルになりやすいようです。
479:名無しの心子知らず
08/01/17 17:21:39 mQLBr6/l
>>477
どの法に照らすかにもよるが、基本的には団体が異なっても（PTA・クラス）、その内部の係り・役職を決めるプロセス自体を規制する法はないんだから一緒でしょう。
団体によっては個別に異なる法令が関わってくるにせよ。
PTAの場合は各種団体の中で一番関係する法令は少なく、目的外支出でさえ訴訟で勝てる可能性は少ないくらいで。
＞問題が出てくると思うが
一般的な運営上の問題と法的な問題はわけてください。
あなたが指摘した中で、どの点が具体的にどの法令に抵触していると思いますか？
あなたがあげた例の中ではただ一点、
「担任がくじを引き保護者をPTAの役員にする」（自分がくじ引きと言ったのと微妙に異なるが）
この点だけは、地方公務員たる教師が勤務時間中にPTA活動を行ったという点で、
各地方自治体が定める条例・服務規程に違反するでしょう。
しかしこの場合、教師個人の逸脱行為であり、これが校長の命令であれば学校長の裁量権の逸脱行為となりますが、
法理論的にはPTAの違法性には何らつながりません。
480:名無しの心子知らず
08/01/17 17:23:33 mQLBr6/l
あ、今「くじ引き」についてようやく意味がわかった。
基本的には>>479の後半で。
481:名無しの心子知らず
08/01/17 17:42:33 mQLBr6/l
補足すると、あえてPTAにつなげるなら「共同不法行為の教唆」と言えなくもないが、
この場合も「くじ引き」を直接した依頼した個人がおそらく責任に問われるのであって、法人格のないPTAとは結びつかない。
482:名無しの心子知らず
08/01/17 18:20:39 VVB/dzM7
>>476
>担任が席順や係りを決めるのは慣習的に裁量権の範囲と考えるのが自然。
子どもだってクラスの代表（学級委員や運動会の実行委員など）をくじで決めるなんてことしないよね。
483:名無しの心子知らず
08/01/17 18:37:21 VVB/dzM7
>>482の訂正
PTAの本部役員の場合は、児童会や生徒会の役員に当たりますね。
児童会長や生徒会長をくじで決める学校があったらすごいね…。
PTAって法律的にというより常識的におかしいというべきのかな。
484:名無しの心子知らず
08/01/17 18:38:04 zptATUgS
>>471
>そこまで拡大解釈するなら、それこそ何でもアリの世界。
>上で何度も書いたけど、そこまで拡大解釈するなら、
君の主張こそ拡大解釈ではないか。
君自身も言っているように、｢程度｣を考えようよ。
｢飯抜き｣だって、程度によっては十分｢虐待罪｣でしょ。
>>452では、ＰＴＡが違法なら、次のようなものも違法になり、
日常生活のほとんどが違法になってしまうと述べているねorz。
>第三者に実名をあげて知り合いのママ友の話しをすればプライバシー侵害。
>趣味のサークルを各人の家で持ち回りでやってるとして、今日は旦那が風邪で休んで
>いるから今日はできない、というのもプライバシーの侵害になるだろう。
こんなものは、もちろん違法ではない。味噌と糞を一緒にしてくれるなと言いたい。
そういうことがあったとして、いったいだれが｢精神的苦痛｣を覚えるのよ？
それに対して、ＰＴＡでは深刻な｢精神的苦痛｣を何人もの人が訴えているよ。
ストレスで精神科を受診したという人も何人もいる。（関連スレ見たことある？）
何度も述べたことだけど、ＰＴＡの役職を受けたくないとなると、「だんなが
失業中」だとか、「癌」や「対人恐怖」だとか、重度の障害児がいるとかの
深刻なプライバシーを、いわば赤の他人に公開しない限り許されないのだよ。
（しかも、そんなのは理由にならないと言われる場合もある・・）
名前や住所等の｢個人｣情報の公開についてこれだけ神経質になっているこの
ご時勢において、なぜこんな重大な情報を晒さなければならないところに
｢個人｣が追い込まれないといけないのか。
このような深刻な問題と、「旦那が風邪をひいちゃって」と気を許した友人に
言うことが、いったいどこでどうつながると言うのだよ？ 本当に理解に苦しむ。
「何でもあり」にしているのは、むしろ君の方では。
485:名無しの心子知らず
08/01/17 18:40:38 AiThFWzM
>>479
>「担任がくじを引き保護者をPTAの役員にする」
>この点だけは、地方公務員たる教師が勤務時間中にPTA活動を行った
その問題も最近では少しずつ解決してきているようだね
担任教師もPTAのT会員にあたる
たしかに職務中にPTA活動を行うと問題ではあるらしいけれど
最近では職務時間とPTA活動時間を必ず分けるよう
P連からの指導が厳しいという話を聞いたよ
うちの子の学校も、午前中に教師がどうしてもT会員として
PTAの会議などに参加しなければならないときは
その時間は職務時間を途中抜けしてることになっている
486:名無しの心子知らず
08/01/17 18:40:57 zptATUgS
>>479
担任がくじを引くということは、教育公務員が仕事の押し付けとプライバシー
の侵害行為に加担することになるという点で問題。
要するに、教育公務員が人権侵害に加担してよいのかということ。
487:名無しの心子知らず
08/01/17 18:47:32 zptATUgS
>>467
>しかし民法上の詐欺も故意性がポイントで、詐欺を構成するにはPTAからの公式な文
>書において、入会は義務であると故意に錯覚させるような文書が必要。
>口頭での説明においてはその辺は微妙。
詐欺として成立するのではという議論はすでにこのスレの>>50～100あたりで
行われている。へんなことが言われていたらどうぞご指摘を。
入会の意思確認を「きちんと」しないで、校長が給食費との抱き合わせ徴収を
文書にて行っていたら、アウトでは。（そういう学校多いみたいだ。）
うちの学校は、指摘したら直ちに改まったよ。
前にも述べたことだけど、｢任意だとは知りませんでした｣という言い訳が、
教育公務員が深く関与している団体において認められるとは思えない。
488:名無しの心子知らず
08/01/17 18:51:58 zptATUgS
>>471
横入り、スマソ。
>>学校施設の貸し出しと学校施設における学校行事への特例的参加は異なるでしょ。
>特例的参加を具体的に何をさすのかはわかりませんが、それが具体的にどう「違法性」
>があるわけで？
ＰＴＡは、よくＰＴＡ室などの形で、校舎の一部を独占的かつ恒常的に
使用しているよね。
で、その使用を許可しているのは、施設管理者たる校長。
ＰＴＡが違法あるいは不法行為を行っているとしたら、
その扱いが問われることになると思う。
489:名無しの心子知らず
08/01/17 19:19:07 mQLBr6/l
>>483
まぁそういう事です。ほとんどは常識的におかしいというレベルで、それをこのスレ的には強引に違法に結び付けているように見受けられます。
>>484
だから拡大解釈するなら、って書いているのだが・・・。
そんでね。色々あなたはごっちゃになってると思うんだけど、
仮に「精神的苦痛」を受けたとしても、訴える対象はあくまで精神的苦痛を与えた「個人」しか訴えられないわけですよ。
PTAという団体を訴えられないわけ。
個人情報についても同様。では具体的にその行為がどの法に抵触するわけですか？
違法性を主張するからには、どの法に抵触するか主張してもらわないと議論が果てしなくスレ違うわけで。
>>485
厳密に言うと、ほとんどの教育委員会ではPTAの事務（会計）を学校に委託するのは認めており、
書面で業務委託契約を締結していれば学校職員がPTAの会計を行うことは全く合法で、
学校給食費とPTA会費を一緒に引き落とすのも当然合法。
>>486-487
くじ引きについては、全く論点が法的じゃないじゃないかｗ
人権侵害についても、法的には各種法令や判例によって具体的に何が人権侵害行為にあたって何がそうではないか判断すべき。
該当する法令なり判例なり持ってきて欲しいな。
過去ログも読んだけど、詐欺を構成するには民事・刑事を問わず「故意性」は重要なポイント。
「ヤフオク詐欺」でも「商品を送るつもりはありましたが資金繰りがうまくいかなくてパンクしました」と主張すると、
債務不履行には相当し、それに対する賠償請求はアリだが詐欺は成立しないので。
抱き合わせは上に書いたとおり、基本的には教育委員会も各学校にそういう指導をしている。
入会の意思確認と抱き合わせ徴収は、少なくとも法的には別個に取り扱って考えるべき。
490:名無しの心子知らず
08/01/17 19:24:14 mQLBr6/l
>>488
なんで？ｗ
違法な活動を行うとわかった上で学校施設を貸し出せば、倫理的な意味での校長の責任は問われるでしょうが、
違法な活動ではないと認識していたら倫理的な責任すら問われない。
それでそういう認識があったかどうかは別として、法的にはどんな法に問われるわけ？ｗ
491:名無しの心子知らず
08/01/17 19:26:28 AiThFWzM
>>489
>書面で業務委託契約を締結していれば…合法
うん、そうらしいね
PTAの活動がほぼ学校内に限定される内容で
切っても切れない関係だし、
これも程度問題ではあるが、よほどでなければ
PもTも子供（生徒）のために活動しているわけだから
ぐだぐだ文句つけるほどのことでもない…と思うのが一般的
ただ、どんなことでもぐだぐだ文句つける人がいるから
P連も神経質になってるんだと思う
492:名無しの心子知らず
08/01/17 19:41:53 AiThFWzM
ちなみに>>485での時間は１０分ほどだったけれど
その１０分でも仕事外にしていたよ
493:名無しの心子知らず
08/01/17 20:08:55 afaTGlJi
会長に立候補して提案してPTAをなくすまでを取材してマスコミに売り
講演活動すればいいのに。
494:名無しの心子知らず
08/01/17 20:55:38 VVB/dzM7
うわ～、スレ伸びてる～。
違法ではないのかもしれないけど
非人道的で非常識な団体ということなんだろうね、たぶん。
495:名無しの心子知らず
08/01/18 02:48:48 NZU+TtXV
会費の徴収方法に問題があるとか、
昨今働いている母親が増えてきて、一昔前では問題なかった活動内容が
今では負担になりすぎるから見直しして欲しいとか、
そういうことで不満を持ってPTAに改善の要求をしたり
退会という意思表示したり、具体的な行動を起こしている人間にとっては
このスレでグダグダ言ってるような人は、実は結構迷惑な存在。
文句言うにしてもきちんと理屈で考えてから言ってくれないと、
こっちまで同じに見られて良くない印象もたれてしまうんだよね・・・。
494みたいな「違法ではないけれど感情的に嫌」っていうことも
もちろん理解できるんだけれど、
それを本当に「問題になってる」部分と一緒くたにされてしまうと
通るものも通らない、理解されるものも理解されないで
反感だけ買ってしまうことになりかねない。
496:名無しの心子知らず
08/01/18 03:57:39 U9tb2kZd
>>494さすがに次年度選考会シーズンだけある
>>495確かに単なる屁理屈こねてるだけの意見も多いしね。
それに会長含め現役役員だって仕方なく引き受けた人が大半だと思うので、そこを攻撃対象にしても気の毒。
497:名無しの心子知らず
08/01/18 10:02:17 mCTr1G0w
まぁPTAの制度上おかしなところは、本来は自助努力で何とかすべきなんだよね。
（PTAに関する訴訟の判例レポートで、本当にそう書いてあるレポートがあって笑ったが）
自助努力に疲れた、面倒だと思った人が手っとり早く「法律」にとびつくんだろうけど。
ただ本当に法を利用して改善するなら、（つまりこれは違法だから改善した方がいいというロジック）
訴訟リスクと絡めないと無理な話しで、ここで指摘されている「違法性」とやらはどれも訴訟できる可能性があり得ない。
単なる怨恨で、PTAを非人道的な違法団体と思いこむ事によって心の平衡を保ちたい人にとっては訴訟可能性はどうでもいいんだろうけど。
「違法性」から離れて、PTAの不条理やら非合理的な部分で議論する方が建設的だろうな。
498:名無しの心子知らず
08/01/18 14:07:25 YU9trQhr
>>497
「違法性」という言葉の定義が少しズレていたのかしらん。
「憲法の精神に反する」と言う感じの広い意味で使う場合、なんて言ったらいいんでしょう？
あと、「不法性」って言葉もあるけどどこが違うの…？
499:名無しの心子知らず
08/01/18 15:54:30 RdWhfVZp
「感情論」だけでは愚痴吐きにしかならないし、かといって
「現行法の条文に忠実に厳密な違法性」だけでも話は終わってしまう。
>498の言うように「法の理念、精神に照らしてどうよ」から
「改善を求めるモノの言い方」を考えていくのはいいと思うんだけど。
500:名無しの心子知らず
08/01/18 15:59:06 Ji32DdAD
>>497
｢違法性｣はともかくも、ＰＴＡには「不法性」は認められる。
｢不条理｣なんていうことばでごまかさないでほしい。
501:名無しの心子知らず
08/01/18 16:16:06 mCTr1G0w
>>498
「違法性」と「不法性」について、意味合いはほぼ同じだと考えて差し支えはありません。
国語辞書では、「違法」は法に反することそのものと、法の精神に合わないことの両方の意味を含むようです。
「不法」はある行為が法律や規則に違反すること。
だから>>500は真逆なんじゃないかなぁと。
違法性の定義のズレについては、ある程度埋めないと議論にならないなぁとは感じています。
「憲法の精神に反する」「法の精神に反する」というように使うなら、
いっそモラルや一般常識に照らした方が議論がスレ違わないような気がします。
前にも書いたけど憲法は基本的に抽象概念の塊で、それを具体的に解釈するには、
具体的な定義をした各法や各種判例を積み重ねないと議論がかみ合いません。
法学的にはその解釈を巡って対立する学説が存在するくらいなので。
502:名無しの心子知らず
08/01/18 16:21:06 mCTr1G0w
>>499
つまるところはそうだと思いますよ。
でも結局、法の理念・精神に照らすと大上段に構えなくても、モラル・一般常識の範囲で考える方がいいんじゃないかと。
503:名無しの心子知らず
08/01/18 17:34:01 YU9trQhr
>>502
>法の理念・精神に照らすと大上段に構えなくても、モラル・一般常識の範囲で考える方がいいんじゃないかと。
上の方で議論していたけど
この国は「ムラの掟」（人の和）と「憲法」（個人の尊重）のダブルスタンダードになっているので
どっちの価値観でものを言うかはっきりさせておかないと議論がかみ合わなくなるじゃないだろうか。
504:名無しの心子知らず
08/01/18 18:08:37 mCTr1G0w
>>503
うーん。法から離れすぎると余計議論がかみ合わないか・・・。
505:名無しの心子知らず
08/01/18 18:46:23 Ji32DdAD
>>501
真逆なのはそちらでしょ。
｢不法｣は、どの国語辞典を見ても、
１．法に反する。
２．人の道、人倫、モラルに反する。
といった二つの意義が出ているよ。
それに対して、｢違法｣の方は、ふつう、
１．法に反する
の一義のみとなっている。
だから、>>500の、
>｢違法性｣はともかくも、ＰＴＡには「不法性」は認められる。
>｢不条理｣なんていうことばでごまかさないでほしい。
という主張は撤回する必要はない。
しかし、なんだね、君によれば、「違法」にも、狭義の｢法に反する｣の｢違法｣と、
「その精神に合わない」という意味での、広義の｢違法｣があるのだね。
確かに、『大辞林』にはそういう説明が出ているよ。
（君は意図的にか、もっぱら狭義の意味の｢違法｣を持ち出して、
｢そんなの違法じゃねぇ！」と散々言い立ててくれたけれども・・。）
「法の精神に合わない」ものも｢違法｣と言っていいなら、
ＰＴＡの｢違法性｣を問題にすることは十分可能じゃないのかね？
まあ、いずれにしても、国語辞典の説明に従えば、
モラル・常識に反することも、｢不法｣と呼ぶことができるわけだよ。
モラル・常識と｢法｣は全然別物と、君は言いたいようだけれども、
これだっていろいろな考えがあるのではないかい？
「モラル・常識」と「法」が決してまったくの別物でないことを、
「不法」（や「違法」）の用法は語っていると思うけどね。
506:名無しの心子知らず
08/01/18 20:29:22 YU9trQhr
>>504
>うーん。法から離れすぎると余計議論がかみ合わないか・・・。
てか、
モラル・一般常識の範囲で考えると
逆に法（憲法の精神）から離れてしまうような気がするんだけど…。
>>505
つまり、
狭義では「違法ではない」のかもしれないけど
広義では「違法である」ということなのかな…。（？）
507:名無しの心子知らず
08/01/18 21:12:12 Ji32DdAD
>>506
>つまり、
>狭義では「違法ではない」のかもしれないけど
>広義では「違法である」ということなのかな…。（？）
狭義でも「違法」の可能性はあると思うけど、
すくなくとも広義の「違法」（通常の用語法では「不法」）ではあると
思ってます。
なぜなら、ＰＴＡのやっていることには、「判例」に違反するものは
ないのかもしれないけど、「法の精神に合わないもの」なら山盛りだから。
（一番問題なのは、役職を受けられない人に、深刻なプライバシーの説明を
強要すること。）
「ＰＴＡのやっていることが『法の精神に合わない』と言うなら、こんなこと
もあんなことも問題になっちゃうよ」と言うなら、指摘してみてくださいな。
前に出されている例は、お話しにならないと思う。>>501
508:名無しの心子知らず
08/01/18 21:35:34 RdWhfVZp
一言言っておくと、(ID突き合わせたりしないけど)法律に詳しい
約１名さんには感謝してるんだ。とっちらかるのが抑えられる。
でも、少し、法を静的に捉える傾向が強すぎるようにも思える。
おそらく実務家だろうし、その限りにおいてはそれは正しい態度と
思うが、法は変わっていく物だ、という視点も加味してくれると
議論がかみ合うのではないか。
他方、感情的にＰＴＡが気にくわない多くの人には、法は常に
現実に遅れるものだ、と理解してほしい気がする。その遅れが
イライラを生む。けれど、法が先走るのはうんとマズイから、
多少の遅れにイライラするぐらいはしかたがないんだ。
ストーカーとか飲酒運転とか。
んで、モラルと法は相互循環的であると。遵法精神ということで、
モラルが法に近づくこともある。ちょっと前まで、高校生の
飲酒はそんなに大騒ぎにならなかった。今はうるさい。モラルが
法に合わせた感じだ。
他方、セクハラなんかは、モラルに法が追いついた。
そして、「ＮＯと言えない」”構造”が着目された結果、
パワハラ、ドクハラ、アカハラ、スクハラが問題視されるに至る。
狭義の違法に該当するとは限らないけど、マズイからやめとこうと
強者(の管理者)が思うぐらいの圧力にはなっている。
プライバシーを”言わされる”のも同じ構造下にあるよね。
上司の横暴にＮＯと言えないのは、「考課を下げるぞ」と明示的に
脅されなくても、そうなるリスクを感じてしまうから。
医者に反論できないのも、手抜きされるのではないかと恐れるから。
ＰＴＡに対して毅然となれないのも、陰湿なイジメを受けると
恐れたり、あるいはＰＴＡが特権的に関与している学校行事で
不利益を得かねないと恐れるから。卒業証書の筒とかね。
「違法性」と言うとき、必ずしも、裁判で確実に勝てるという必要は
ないのではないか。たとえば「Ｐハラ」という言葉を広めて、
「ＰＴＡ規制法の必要性」が週刊誌などで議論される状況を
作る方略と考えてもいい、と思う。
509:名無しの心子知らず
08/01/18 21:56:23 YU9trQhr
>>508
「Ｐハラ」かぁ…、いいかも…。
510:487
08/01/18 22:01:12 Ji32DdAD
>>489
>厳密に言うと、ほとんどの教育委員会ではPTAの事務（会計）を学校に委託するのは認めており、
>書面で業務委託契約を締結していれば学校職員がPTAの会計を行うことは全く合法で、
>学校給食費とPTA会費を一緒に引き落とすのも当然合法。
この発言、今日も発言している方の発言だよね?
確か前の方で「来年度初めて役員をするので、ためしにこのスレに来てみました」
とか言っていたと思うんだけど、それにしては、無茶苦茶内情にお詳しいですね（笑）。
こんなこと、ふつうＰＴＡ会長や先生でも知らないよ。
(それとも人違いをしているのかな。)
それはともかくも、こちらが問題だと言っているのは、学校がＰＴＡの事務を
手伝うことなどではなくて、ＰＴＡへの自動・強制参加に学校が加担している
ことだよ。
つまり、きちんとした入会の意思確認もしないで、いきなり校長名で給食費と
抱き合わせにＰＴＡ会費の入金を求めてくる、というような場合ね。
(「抱き合わせ」というのは、給食費のみの支払いの選択肢は与えられていな
い、という点を指して使っている。)
そんな文書を配られたら、PTAは入るもの、会費は給食費と同様に当然払うべき
ものと思わされてしまう保護者がいても不思議ではないでしょ。
現に、そういう人は私の周りに何人もいるよ。
(この校長の行為は、狭義の「違法」、つまり「詐欺」になりうるのではないかと。)
>抱き合わせは上に書いたとおり、基本的には教育委員会も各学校にそういう指導をしている。
そんなことを、いったいどこの教委が指導しているのよ？
そんな文書があるのなら、見せてくださいな。
511:名無しの心子知らず
08/01/19 09:38:42 UrNemJF6
>>505
まぁ自分は「違法」でも「不法」でもどちらでもいいんでこれ以上はこだわらない。
＞しかし、なんだね、君によれば、「違法」にも、狭義の｢法に反する｣の｢違法｣と、
＞「その精神に合わない」という意味での、広義の｢違法｣があるのだね。
自分は基本的には今までの書き込み通り、前者のスタンスでありたい。
訴訟可能かどうかのレベルで法に照らし合わせれば、ここで指摘されるほとんどの事が訴訟不可能（しても敗訴）の事ばかり。
しかし、PTAのやっている事は違法だからよくない、というロジックだと、
PTAのやっている事は違法じゃないからやってもいい、というロジックになりかねない。
（自分はそういうつもりはないが、そう受け取られがちになるだろう）
＞「モラル・常識」と「法」が決してまったくの別物でないことを、
それは全くその通りなんだけどね。
運用上は同一判断にならないのが法とモラルの関係。
だから>>506のような混乱も起きる。司法判断がモラルと乖離する事はあるわけだから。
512:名無しの心子知らず
08/01/19 09:54:27 UrNemJF6
>>507
＞前に出されている例は、お話しにならないと思う。
どうして？
自分が出した例も結局は「程度」の問題なんだけど、PTAにおける問題も結局は「程度」の問題なんじゃないのか？
PTAの組織としての違法性を問うならば、
＞一番問題なのは、役職を受けられない人に、深刻なプライバシーの説明を強要すること。
何度も言うようだけど、
・強要かどうかは程度の問題（全てのPTAにおいて、一般常識とかけ離れた程度の強要が恒常的に行われているのか？）
・強要があったとしても、それは個人の問題なのか組織の問題なのか？（多くは個人の問題でしょう）
・断る理由としての病気や障害が、一般的に深刻なプライバシーと言えるのか？
→一般企業では履歴書という形でプライバシーは求めるし、長期に休む際には医師の診断書の提出が必要。
プライバシーの侵害かどうかは全く無関係の第三者に広く広めることが侵害行為。
>>508
まぁ自分も本来は、PTAの不条理な部分、非合理的な部分を法にとらわれず議論して改革していく方が建設的だとは思う。
しかしスレタイがスレタイで、法を広く解釈して都合よく解釈している人が見受けられるので、
それに対するアンチテーゼで狭く解釈するスタンスをとらざるを得ないんだよね。
513:名無しの心子知らず
08/01/19 10:27:02 UrNemJF6
>>510
＞確か前の方で～
その通り。別に部外者でもぐぐればこの程度の事はすぐわかるよ。
入会意思の確認と抱き合わせ徴収の是非についてはわけて考えないと。
事務委託を受けた学校側が、校長名でPTA会費徴収のお願いを出すのは法的には何ら問題はない。
法的に言うなら、詐欺は民事・刑事とも故意性を立証する必要性があって、
民事の場合は詐欺ではなくとも錯誤における契約無効を主張できる程度にしかすぎない。
つまり、民事における錯誤が成立したとしても、PTA退会・会費返還ですんじゃう話し。
これも入学時にもらう大量のプリントの中に、PTA参加のお願い文書があれば、
読んだかどうかに関わらず、錯誤自体が成立しないおそれがある。（この辺は具体的な判例がないので他からの類推だが）
＞そんなことを、いったいどこの教委が指導しているのよ？
レスの書き方が悪かったな。抱き合わせを指導しているのではなく、PTAと学校が事務委託について書面をかわす事を指導するだ。
それでぐぐればその手の内容はいくらでも出てくる。
基本的には会計監査による監査意見からそういう指導が発生したようだが。
514:名無しの心子知らず
08/01/19 10:38:36 UrNemJF6
法がどうのこうのから一端離れて、入会意思の確認について思うのは、
任意団体である事を告知した上で、口座引き落としの書類を提出した時点で入会とみなすことを告知すればモラル上も問題ないと思う。
入会申込書まで必要かどうかは疑問だが、質の向上に自信があるPTAはやってもいいと思う。
ただPTA不参加を希望する人をどのように扱うかは事前にちゃんと決めておいた方がいいと思うけどね。
515:名無しの心子知らず
08/01/19 12:24:14 jOerB2S5
>>511
>しかし、PTAのやっている事は違法だからよくない、というロジックだと、
>PTAのやっている事は違法じゃないからやってもいい、というロジックになりかねない。
>（分はそういうつもりはないが、そう受け取られがちになるだろう）
「人権上問題がある」とか
「憲法の精神に反する」と表現すれば説得力があるのでは。
以前にも書きましたが、
くじ引きの件で学校や教委に苦情を言ったら
担任の先生がくじを引かないようになりました。
その時、私は「人権上、問題があるのでは？」という表現をしました。
学校やPTAと話をする際、
「人権」や「憲法」を持ち出すのは悪くないように思うのですが。
516:名無しの心子知らず
08/01/19 19:07:54 7SpTR9Y1
法律に詳しい約一名さんはもうちょっと簡潔に文章をまとめられんのかね。
517:名無しの心子知らず
08/01/19 19:34:33 KENYDqL7
当人ではないが、法律家として正確を期すと長くなるのは仕方がない、
と思うよ。
518:名無しの心子知らず
08/01/19 20:34:54 YpZOQ135
>>502
>でも結局、法の理念・精神に照らすと大上段に構えなくても、モラル・一般常識の範
>囲で考える方がいいんじゃないかと。
当方も、最初は、大上段に構えることなく改善を申し入れました。
しかし、「無責任の体系」と言われる日本社会の御多分に漏れず、いろいろな
レベルで「私に言われても」と困られてしまうか、マンセーさんに逆切れされ
るかで、改善されることはほとんどありませんでした。
ところが、ある程度腹をくくり、「法の精神」を前面に出し、教委や学校幹部、
そしてPTAの運営委員会に、改善の提案をしたところ、これがけっこう前進した
のですよね。
ちょうどその頃の「学校目標」が、「ルールを守りましょう」と「個人の尊重」
だったのもよかったのかな。
「モラル・一般常識」で考えようとなると、「不公平にならないよう、ポイン
ト制にしましょう」となったり、「いくらなんでも胃癌のかたは気の毒だから
免除してさしあげて、でも神経性胃炎の方にはお辛いでしょうけどなんとかが
んばってもらいましょうね。つらいと言い出せば、風邪を引いてもつらいので
すからね～、えぇ、えぇ。」とかねorz。
なんだかこういう方向に進みそうな気がするんですよね。
(というか、もうすでにそうなっちゃってるPTA、多いでしょ。)
(つづく)
519:名無しの心子知らず
08/01/19 20:39:26 YpZOQ135
(つづき)
「モラル・一般常識」というのは、いくらでもムラ(中間集団)のローカルルー
ルに堕して行くものだと思うんですよね。それを防ぐためには、「法」という
客観性のある基準に照らし合わせることが必要だと思うんですよ。
「違法・不法」という日本語の語義に、「法の精神に合わない」という広義の
それがある以上、あなたがその立場を取らないのは自由だけれど、こちらの立
場を否定されるいわれはないと思います。
もちろん、いたずらに角を立てることを避けるのは大事なことでしょうけどね。
>>511
>しかし、PTAのやっている事は違法だからよくない、というロジックだと、
>PTAのやっている事は違法じゃないからやってもいい、というロジックになりかねない。
「(広義の)『違法』ではないのか?」と問題提起されて、
「狭義の『違法』じゃないから、これでいいんだ。文句あっか？」と居直るの
は、ヤー様などの無法者のロジックでは？
520:名無しの心子知らず
08/01/19 20:46:16 YpZOQ135
>>513
>入会意思の確認と抱き合わせ徴収の是非についてはわけて考えないと。
>事務委託を受けた学校側が、校長名でPTA会費徴収のお願いを出すのは法的には何ら>問題はない。
引用部、第二文に異存なし。しかし、第一文はおかしいよ。
入会の意思確認をきちんととった上で、意思表示した人に限って給食費と抱き
合わせに徴収するのならまだ問題はないだろうが、意思確認をすることなく、
校長名で、給食費といっしょくたに徴収するのは、「俺俺詐欺」にも通じる、
保護者を「欺罔（ぎもう:人をあざむき、だますこと）をして錯誤に陥れること」
になるのではと言っている。(>>56)
「意思確認をした上での抱き合わせ徴収ならよいが、意思確認をすっとばして
の抱き合わせ徴収は保護者を錯誤に陥れかねない不法行為だ」という、この命
題のどこが納得できません?
>>514の提言には大賛成。
この発言などをみると、大きなところでは立場の違いはないのでしょうかね?
521:名無しの心子知らず
08/01/19 20:49:16 YpZOQ135
連投、スマソ。
>>512
>どうして？
もう一度>>484を読んでくれないかな。
本人の感じる「精神的苦痛」の有無を考えてほしい。
一言で言えば、君のあげる例はハラスメントとは程遠い。
PTAの例は、ハラスメントの疑いが濃厚と言うことだよ。 (まさに、「Pハラ」(>>508)。)
>・強要かどうかは程度の問題
「深刻なプライバシーを晒さない【限り】、免除されない」、つまり「言う・
言わない」の選択の余地は与えられていないのだから、強要でしょ。
>・強要があったとしても、それは個人の問題なのか組織の問題なのか？（多くは個人
>の問題でしょう）
一部の不心得な会員の暴走などではない。「有志がいなくても役職の空席は認
めず、くじなどの手段に訴えてでも役職者を確保しようとする」組織の運営上・
構造上の問題だ。
君のようなことを言ったら、選出委員やクラスのお世話役は浮かばれないだろうね。
>・断る理由としての病気や障害が、一般的に深刻なプライバシーと言えるのか？
>→一般企業では履歴書という形でプライバシーは求めるし、長期に休む際には医師の
>診断書の提出が必要。
雇ってほしいと思う会社に履歴書を提出し、(有給で)休職したい時に診断書を
提出するなどということは、だれもが妥当と考えていること。「精神的苦痛」
云々の話ではまったくない。
それに、企業の場合、申告先は、人事課や直接の上司に限られ、個人情報にも
十分配慮される。一方、PTAは「みんなの前で説明し、了解を取ってください」
だよorz。(もちろん全部ではないだろうがね。)
いっしょくたにされては困る。
522:名無しの心子知らず
08/01/20 06:07:18 3vmEyMh3
>>513
>事務委託を受けた学校側が、校長名でPTA会費徴収のお願いを出すのは法的には何ら問題はない。
これ、「学校諸費について」って文書で、学校費と一緒に書いてあって
あたかも学校の費用でございって、見せかけでもいいのかな？
ＰＴＡ会費について、学校の費用じゃないって説明ゼロでもおっけーなの？
金を徴収する学校には、説明義務は、ないんですかね。
わが校なんか、金の徴収以前に、入学式で「今日から皆さんは○○小学校ＰＴＡ会員です。云々」って
文書が配られるんだよ。嘘かいてるよね。
本人が同意しない限り、子どもが入学したからって勝手に会員にすることはできないよ。
これで問題ないの。
523:名無しの心子知らず
08/01/20 13:39:03 0VvbnmOX
>>515
PTAに限らず、日本の学校教育そのものが
「憲法の精神に反している」ような気もするけどね…。
ちなみに、おととし改正された教育基本法も
憲法の精神に反していると言われていますね。（すれ違いスマソ）
伊藤真のけんぽう手習い塾
URLﾘﾝｸ(www.magazine9.jp)
URLﾘﾝｸ(www.magazine9.jp)
津久井進の弁護士ノート
URLﾘﾝｸ(tukui.blog55.fc2.com)
524:名無しの心子知らず
08/01/20 17:00:23 o6Ws9Qbn
その手の憲法議論は水掛け論にしかならないからやめておく方が。
525:名無しの心子知らず
08/01/20 17:18:06 0VvbnmOX
>>524
PTAの問題も結局ここに切り込まない限り解決できないと思いますよ。
526:名無しの心子知らず
08/01/20 20:19:57 o6Ws9Qbn
現行の日本国憲法自身が矛盾を抱えているんで切り込んでも解決できない。
527:名無しの心子知らず
08/01/20 20:40:15 0VvbnmOX
>>526
憲法とムラの掟のダブルスタンダードになっているという意味ですか？
新しい教育基本法も、PTAも、
「憲法の精神に反している」という意味では同じですよね…？
528:名無しの心子知らず
08/01/20 21:20:39 o6Ws9Qbn
ゆっくり読んでね。
Ａ国の憲法は民主的なものだとする。
Ａ国の憲法は、Ａ国の政府や国民を縛るけれど、Ｂ国～の政府や国民を
縛る抗力はない。
従って、Ａ国国民が民主的な憲法を大切にする場合、戦力を保持しない、
というのは無理。
この時点で、憲法自体が分裂している。
さて、日本以外にも目を向けると、民主主義国家における公教育というのは
基本、読み書きできて、自分の方言以外の「共通語」を話せる兵隊さんを
作るのを第一の目的にしている。主権在民はすなわち責任も国民にあると
いうことで、それ以前のように、王様に国防を頼ることは許されない、
ましてや「私たちの民主主義」を守るためには自分たちが責任を持つと
いうことであるので。
つまり、民主主義は基本的に国民皆兵を欲するのに現行憲法は
そうなっていない、そこで論理的な無理をしている。
公教育はその影響下にあるものなので、同じ無理が響いている、
ということ。
529:名無しの心子知らず
08/01/20 23:26:49 AlcI1g/Z
申し訳ないが>>528は面倒なので読まない。話広げすぎだよ。
PTAが公教育を担っているならそこまで議論するのもアリだけど
PTAって学校教育と関係ない世界に行っちゃってる部分が多いと思う。
このスレで問題にあがるのはその部分でしょ。違うかなあ。
530:名無しの心子知らず
08/01/21 00:54:26 uEO0C1pz
PTAの問題は日本の社会構造の問題なんだよね、やっぱり。
マンセー寄りの人はそこを逸らそう逸らそうとしているように感じる。
531:名無しの心子知らず
08/01/21 09:31:30 X4x5qeZC
>>515
PTAや学校との駆け引きのテクニックとして、「人権上～」のような切り口を使うのは、それはそれで臨機応変に行えばいいんじゃないかと思います。
ただ憲法は他の人も指摘していますが、広すぎて言われた方も「？」かと思いますが。
>>518-521
細かい部分はさておき、私の立場は基本的にはPTAの不条理・非合理的な部分は改善していかなくてはならない。
というスタンスです。
また、>>515向けのレスにも書いたように、自分のところのPTAを改善していくテクニックとして、
自分勝手に拡大解釈した法をふりまわすのもアリかなとは思います。
ただ、拡大解釈した法をそのまま一般論化し、それが正しい法解釈だという風になんとなく認識されているのを見ると、
それは違うだろうとあえて厳密に法解釈を試みたくなるわけで。
532:名無しの心子知らず
08/01/21 11:59:32 X4x5qeZC
>>520,522
法の条文に照らし合わせ、該当行為が違法かどうか厳格に判断していくなら、
総論としては一般的なPTAのやり方は違法とは言えないケースがほとんどでしょう。
意思確認も、法によって書面交付が義務づけられている行為・契約・取引でなければ、
「不同意でなければ同意とみなす」事も原理的には可能。
詐欺が法的に成立するには、故意性を立証することが不可欠。
ヤフオク詐欺も主張によっては法的に「詐欺」は成立しない。
個別ケースによっては錯誤を認定できる場合もあるでしょうが、それが大事な問題ではないでしょう？
（仮に錯誤が認定できても、PTA脱会ができるというだけだから）
問題は違法か合法なのかではなく、PTAに気持ちよく参加できるかどうかの手続きとして、
意思確認をきっちりやらない方法が果たしていいのかどうかなのでは？
533:名無しの心子知らず
08/01/21 12:29:05 uEO0C1pz
>>531
>私の立場は基本的にはPTAの不条理・非合理的な部分は改善していかなくてはならない。
>というスタンスです。
「不条理・非合理的な部分」というのは、くじ引きなどを含めた
「非人道的・非常識な部分」という意味に捉えてもいいのでしょうか？
534:名無しの心子知らず
08/01/21 13:12:11 X4x5qeZC
>>533
ここで話しに聞いた「学校教職員がくじ引きでPTA人事を決める」のは非常識だとは思いますが、非人道的は言い過ぎかと。
主観の違いと言ってしまえばそれまでですが、一般的には誰もそれを非人道的と形容しないでしょう。
535:名無しの心子知らず
08/01/21 14:55:49 9iPXGlwj
>>534
では、あなたの言う、
「改善していかなくてはならない不条理・非常識な部分」とは、
どのようなことを指しているのですか?
一つ、具体的にお願いします。
(箇条書き風に簡潔に整理してもらえるとありがたいです。)
くじを引くのも学校教職員ではなく、PTAの役員(保護者)ならいいのですか?
役職の免除は、大勢の人の前で、役職を受けられない事情を晒さない限り、
そしてみんなに納得してもらえない限り、認められないというのは、
あなたの言う、「改善されるべき不条理・非常識」なのか?
あるいは、常識の範囲内なのか?
(>>521も参照してね。)
536:名無しの心子知らず
08/01/21 15:01:00 uEO0C1pz
>>534
「学校教職員がくじ引きでPTA人事を決める」事だけに限らず
>>348のような活動に対して「非人道的・非常識な部分」と表現しました。
537:名無しの心子知らず
08/01/21 15:46:09 X4x5qeZC
>>535,536
自分のところのPTA固有の問題を一般論化していませんか？
一般論で言えば、
・入会意思確認方法
・役員選出方法
この２点は多くのPで共通した問題だとは言えますが、
全てのPがくじ引きをしているわけでもないだろうし（少なくともうちは違う）、
大勢の前で個人事情を話さなければ、というのもうちはそんな事はない。
538:名無しの心子知らず
08/01/21 16:51:24 uEO0C1pz
>>537
ですから、一般論として
>>348のような活動はPTAの「非人道的・非常識な部分」ですよね？
539:名無しの心子知らず
08/01/21 17:02:04 X4x5qeZC
>>538
え？ｗ
>>348の中で一般論と言えるのは強制加入くらいのもので、その他の事はそもそも一般論なのか？ｗ
と>>537では言いたかったわけですが・・・。
540:名無しの心子知らず
08/01/21 17:11:46 uEO0C1pz
>>539が言ってる「一般論」は
「PTA一般に見られる問題点」と言う意味で、
私が言ってる「一般論」は
「PTAの非人道的・非常識な活動のうち一般的に見られるもの」
と言う意味じゃないかな。（？）
541:名無しの心子知らず
08/01/21 17:31:53 uEO0C1pz
>>539
で、>>533についてはどうなの…？
542:>>535
08/01/21 17:45:18 9iPXGlwj
>>537,>>539
こちらの質問に答えてくださいよ。
１.あなたの言う
「改善していかなくてはならない不条理・非常識な部分」とは、どのようなことか?
２.>>348で問題にされているようなことがあったとしたら、
それは「不条理・非常識」なことと言えるか?
(特にプライバシーを言わされることね。)
逆に言わせてもらうと、
「くじ引きをし、断わる場合はプライバシーの開示を要求する」PTAは、
いっくらでもあるよ。
たとえ自分のところがそうでないからと言って、だから、何なの？
そちらこそおかしな一般化をしていませんか？
(くじ引きのないPTA。すばらしいじゃないですか。
でも、一方で、意思の確認もせずPTAに組み込み、役職をくじ等により、
押し付けてくるPTAも数多くあるのも事実だよね。
こういうことがすべてのPTAからなくなればいいな、と思っている。
別にPTAを訴えたいわけじゃない。)
543:名無しの心子知らず
08/01/21 17:45:24 X4x5qeZC
>>540-541
どうやらあなたと一般論について、話しを噛みあわせる自信がなくなってきたので以後スルーさせてください。
他の誰かがあなたの論理を解説してくれて、その論理を理解できれば再度レスしますが。
544:名無しの心子知らず
08/01/21 17:56:22 9iPXGlwj
>>543
いやあ、同時投稿ですね。
上の私の発言(>>542)は、>>540氏の発言と同趣旨のものだと思いますがね…。
要するに、多くのPTAで行われているくじ引きとそれに伴うプライバシーの
開示要求は、<改められるべきこと>なのかどうか、ということ。
とっても、シンプルな質問でしょ？
545:名無しの心子知らず
08/01/21 18:18:32 X4x5qeZC
>>542,544
（１について）
基本的には>>537で答えているつもりですが？
役員の選出方法については一般的に問題がある、と認識しているつもりですが。（別にくじ引きだけが悪いというわけではなく）
（２について）
過去に何度も言っていますが、「程度によりけり」でしょう。
プライバシーの開示要求はそれ自体は特に悪いことではなく、ケースバイケース。
そりゃ総会のような場で役員をくじ引きで選び、断っても特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況をPTAが組織的に作っているなら非・人道的とも思いますけどね。
そしてそれが統計的に明らかに多くのPTAの一般的なやり方で、うちのPだけが特殊事情というのが客観的に証明されるんだったら、
一般論として「プライバシー開示要求」がPTA共通の問題点と認識します。
しかし役員さんから電話がかかってきて次年度を頼まれて、ちょっと体調が悪いんで無理ですと言うのまで、
「プライバシーの開示要求」に含めるのは無理があるんじゃ？
「役員選出の方法」としてなら、役員が電話するということ自体は問題あるとは思いますがね。
＞たとえ自分のところがそうでないからと言って、だから、何なの？
それはまぁお互い様なんじゃないですか？
546:名無しの心子知らず
08/01/21 18:34:34 uEO0C1pz
つまり、 ID:X4x5qeZCも
・入会意思確認方法
・役員選出方法
に問題を感じていて「改善していかなくてはならない」（>>533）
と思っている、ということでいいんでしょうか？
547:名無しの心子知らず
08/01/21 19:28:46 9iPXGlwj
>>545
お答えいただきありがとう。
そんなに認識は違っていないと思ったよ。
>しかし役員さんから電話がかかってきて次年度を頼まれて、ちょっと体調が悪いんで無理ですと言うのまで、
>「プライバシーの開示要求」に含めるのは無理があるんじゃ？
これには、まったく同意。
しかし、不思議なんだけど、あなたはPTAの内情が全然分かっていないような気がする。
(ぐぐるのはお得意なようなのに…。)
あなたの属するPTAはよっぽどすばらしいPTAなのかな。
｢ちょっと体調が悪い｣と言うだけで、許されるようなPTAなら、な～んにも言いませんよ。
こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???
無理強いがいかんと言っているのですよ、無理強いが。
問題なのはくじですよ。(あとポイント制、ノルマ制)
くじは、あなたが言う「断っても特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況」をほぼ必然的に作り出します。
そして、すべてとはもちろんいわないが、多くのPTAでくじ引きが行われています。
これを「やめるべきだ!」、と言っているのです。
それから、
なんか、前からずれていると思っていたんだけど、なにもすべてのPTAが違法である
などとは言っていないので、よろしく。
PTAにまま見られる「不法」性のある行為、を問題にしているつもり。
問題のあるPTAがあれば、それは改善すべきでしょ？
その問題が全PTAに共通する問題かどうかになぜそこまでこだわるのかが、
前から不思議です。
548:名無しの心子知らず
08/01/21 19:52:00 9iPXGlwj
>>532
スマヌ。最後にもう一言。
>法の条文に照らし合わせ、該当行為が違法かどうか厳格に判断していくなら、
>総論としては一般的なPTAのやり方は違法とは言えないケースがほとんどでしょう。
>意思確認も、法によって書面交付が義務づけられている行為・契約・取引でなければ、
>「不同意でなければ同意とみなす」事も原理的には可能。
「厳格に判断するなら」「総論としては」「ほとんどは」｢一般的には｣「原理的には」・・
なんか、いっぱい注釈のことばをつけて、「違法性はない」と持っていっているようですね。ご苦労様です。
>>522さんの指摘するケースは、相当問題だと思うのですが、
このようなケースも、「不法性」はないのですか？
法的にも、かなりやばいというか、際どいと思うのですがね。
(改めるよう指摘されて改めなければ、さらに不法性は増すはず。)
素朴な疑問なのですが、あなたは自信満々に「100%違法なんてありえない」
というような言い方を、先週から繰り返しているように思うのですが、
そんな立場を取れるのは、被告の弁護人だけではないのでしょうか?
被告の弁護人なら、ありとあらゆるロジック、レトリックを駆使して、
自信満々に無罪を主張する。それがお仕事なんでしょうけどね・・。
紳助さんの「法律相談所」を見ていても、ほとんどの案件で弁護士の意見は割れますよ。
それに、「裁判は判決が出るまでは分からない」とはよく聞くことばです。
もう一度、>>508氏の発言なども読んでほしいものです。
「自分勝手に拡大解釈した法をふりまわす」(>>531)などと、
ずいぶんなことをおっしゃいますが、そんなことを言うなら具体的に指摘してくださいね。
549:508
08/01/21 20:58:32 y4ztpcvi
>548 いやね、私ももうちょっと広く見て欲しいとは思うけれど、法の実務家
(っぽい人が)その立場をはみ出さない、というのはひとつの見識ではあると
思いますよ。
「１００パーセント違法ではあり得ない」と、
「１００パーセント違法である、とはいえない」のに間には大きな違いが
あり、532氏は後者を述べていて、前者を述べていないんです。
これは(広い視野からは不満だとしても)きちんと誠実な立場です。
そこは(法の専門家でない我々が)理解すべき「法や法曹の限界」でしょう。
専門家としては、仮にリアルで相談されたときに、「たぶん裁判で
勝てます」の基準を取る、これ事態は誠実です。
ただ、社会的には、裁判では門前払いされたりしても「実質勝ち」という
こともあります。そこまで踏み込んだ判断を下すのが法の専門家として
妥当なのか、というのは、また次の次元になるわけです。
550:名無しの心子知らず
08/01/21 21:58:20 uEO0C1pz
>>549
>「１００パーセント違法ではあり得ない」と、
>「１００パーセント違法である、とはいえない」のに間には大きな違いが
>あり、532氏は後者を述べていて、前者を述べていないんです。
「狭義の違法性」については「あり得ない」の言っていましたよ。（>>497）
551:名無しの心子知らず
08/01/22 09:20:10 GHP8igeJ
>>546
そうです。
>>547
PTAの内情については、確かにそんなに知っているわけではありませんよ。
あくまで来年度から執行部入りするだけで。（もちろん無理じいされたわけではない）
＞こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???
だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。
ただそれが「プライバシー開示要求」とか、論点が違うだろうと指摘しているだけで。
無理じいも一般論としてはよくない事は確か。ただそれも程度問題だろうという事です。
そして何度も言うように、それを法に絡めるのはちょっと無理があるという事です。
＞その問題が全PTAに共通する問題かどうかになぜそこまでこだわるのかが
そりゃ細かい部分で手法が異なれば（うちはくじ引きでないとか）、共通項を探っていくのが問題探究の常道だから。
552:名無しの心子知らず
08/01/22 10:25:52 GHP8igeJ
>>548
さっと自分のレスを見直しましたが、そもそも100%違法ではないと言い切った箇所はどこですか？
事務委託契約を締結した上で学校給食費とPTA会費を抱き合わせ徴収するのは合法と言い切った箇所はありますが。
しかも厳密に言えばこれは学校の不法性を問うべきであり、PTAの不法性にはならない。
＞「裁判は判決が出るまでは分からない」
これは全くその通り。だから法解釈を「試みている」と前に言っているわけだが。
そしてここで取り上げる話題は全くといっていい程訴訟自体がなく、それ以外のPTAに関する判例を見る限り、基本は原告門前払い（原告の当事者不適格）か敗訴。
これからも司法判断が下る見込みも非常に薄く、100%の判断はまず出ないでしょう。
＞「自分勝手に拡大解釈した法をふりまわす」
類似の事件や判例を持ってきた上での解釈ならそうは言いませんが。
具体的には法解釈の上で意見が合わない部分全て。
553:名無しの心子知らず
08/01/22 10:32:18 f1JkoTE/
＞こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???
だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。
＞こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???
だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。
以下エンドレスな悪寒
一般的な問題とか一般論とか程度問題っていうのが大した事のない程度だと思っている人は
口出さないほうがいいんじゃないの？実際ひどいところはひどいんだから。
それが解らない幸せな状況の人って事でいいじゃない。
554:名無しの心子知らず
08/01/22 10:50:04 GHP8igeJ
>>549
おっしゃる通り、法は問題解決をする上で万能ではないですね。
まぁ違法性があればあるほど、それを主張すればPTAが改善の方向に動く可能性は高く、
また改善根拠を述べる際に「違法だから」と言う方が楽なのは理解できます。
ただ人によっては何が何でも「違法」にする事を目的化しているみたいで、手段と目的を取り違えているんじゃないかなぁと思うわけです。
実際、誰も訴訟を起こそうなんて思わないでしょ？
思わないから誰も法の専門家に聞くことだってしようと思わないでしょ？
専門家に聞くだけなら、各弁護士会がやっている無料相談やら、法テラスでも無料で相談ができるのですが。
>>550
文脈をとり違わないでほしい。
訴訟できる可能性が「あり得ない」。
ちょっと誤解を受けそうな書き方だったのでもっと正確に書けば、>>552に書いてある通り、
訴訟でまともに審理してもらえる可能性が薄い。（多くは当事者適格について争われ、原告門前払い＝敗訴）
もちろん、具体的な身体・精神的被害があれば損害賠償請求を起こすことは可能ですが、
訴える相手は当然PTAではなく、被害を与えた個人に対しての訴訟となります。
555:名無しの心子知らず
08/01/22 11:53:32 tGDIJF0/
>>554
>実際、誰も訴訟を起こそうなんて思わないでしょ？
>思わないから誰も法の専門家に聞くことだってしようと思わないでしょ？
>専門家に聞くだけなら、各弁護士会がやっている無料相談やら、法テラスでも無料で相談ができるのですが。
社会構造に関わる問題は苦情を言っても
「ムラ八分」に合ってしまうケースが多いので
被害者は泣き寝入りするしかなかった、
というのが実際のところではないでしょうか？
また、法曹界の人たちも
この手の問題はできるだけ裁判沙汰を避けたり、また
裁判になっても和解に持ち込もうとするような気がします。
理不尽な理由から告訴された人が知り合いにいるのですが、
社会構造に関わる問題だったので（←和を乱す問題）
明らかに勝訴できる状況であるにもかかわらず、弁護士の人は
威圧、懐柔、無視、誘導…などを繰り返し
何回も「和解」を勧めてきたそうです。
その話を聞いて、失礼ながら
法曹界の人は「法の番人」というより「ムラの番人」なのでは…、
という印象を持ちました。
その点、２ちゃんで議論している分にはそういう心配もありませんし
いろいろな人の目に留まる可能性もあるので
PTAの違法性を訴えるのには向いているのかな…と思ったりしています。
556:名無しの心子知らず
08/01/22 12:51:58 o3pbpyq5
賠償でなく地位(不存在)確認訴訟はどうだろうか。
557:名無しの心子知らず
08/01/22 13:35:13 GHP8igeJ
>>555
刑事と違って民事はそもそもどちらかが一方的に悪い（良い）事はあまりありません。
だから民事には訴訟機能だけではなく、調停機能があるわけです。
>>556
誰が誰に対し、どのような法・契約などに基づいて何の地位を確認（不存在）するんでしょうか？