07/12/16 16:58:11 /tmtGuFI
今の時代、癒着（融合？）していると
弱い立場の人が割りを食うような気がする。
324:名無しの心子知らず
07/12/17 12:30:01 n3BnbbFl
↑ もう少し説明してくれませんか？
325:名無しの心子知らず
07/12/17 13:05:44 +6VmEzqk
>>324
PTAの常勤職員(！)がいた
↓
学生が減ってPTA予算が減ったため賃下げ交渉
↓
職員側は組合に相談して賃下げ反対運動
↓
PTAが職員解雇（単年度契約の更新をしない）
↓
職員側が雇用継続を求め提訴
↓
PTA解散
↓
裁判始まるもPTA出てこず、当然職員側勝訴、PTAに給与の支払い命令
↓
PTA支払い能力なし
↓
元PTA会長に損害賠償請求 ← いまここ
326:名無しの心子知らず
07/12/17 14:56:43 n3BnbbFl
>>325
ありがとうございます。
ただ、わたし、>>323さんに質問したつもりでした。
（分かりにくくてスマソ。）
白河高校の件も、興味あります。
そちらもよろしくお願いします。
（一点、補足。提示された｢賃下げ率｣は、４０％だそうですね…。）
327:名無しの心子知らず
07/12/17 17:42:27 UyGVohM6
>>326
昔は癒着（融合）しているとそれなりにいいこともあったけど、
今はたいしていいことないし、立場の弱い人ほどこき使われるし。
中には告発する人も出てきたりして…、結構ヤバくない？みたいな。
328:名無しの心子知らず
07/12/18 12:43:39 As+gcuB2
日本は「法治国家」なのか…？？
→この国は「憲法（個人の尊重）」ではなくて「ムラの掟（人の和）」で動いている。
「個人の尊重」…一人ひとりの気持ちを大切にすること
「人の和」…全員の心を一つにすること
329:名無しの心子知らず
07/12/18 14:34:26 As+gcuB2
ただ…、
子どもの通っていた学校のPTAでは
最初、担任の先生が役員や委員を決めるくじを引いていたのですが、
苦情を言ったところ、その後は学年委員の人がくじを引くようになり、
ある年などは、どういういきさつがあったのかわかりませんが
学年委員の人が学校の校門の前で（つまり学校の外で）
くじを引いたそうです。
公立校の先生は公務員なので
「人権」には割と敏感なのかな…と思ったりもしました。
それに比べてPTAは「無法地帯」といった感じでしょうか…。
330:名無しの心子知らず
07/12/18 16:37:42 du6Nk0n2
>>328
>この国は「憲法（個人の尊重）」ではなくて「ムラの掟（人の和）」で動いている。
↑を極論だと言う人はいると思う。
しかし、ほとんどすべての学校で、任意加入であるはずのＰＴＡが、
全員・自動加入的なものになっており、しかも、よほどの覚悟がない限り、
非入会という選択はできない現状をみれば、まさにその通りだと思う。
この国では、ＰＴＡに入らない自由は、【事実上】与えられていないのだ。
331:名無しの心子知らず
07/12/18 16:56:03 As+gcuB2
>>330
でも、マイノリティが声を上げればこの国も変わっていきますよ…。
幸い、このようにネットで情報交換もできるのですし…。
332:名無しの心子知らず
07/12/18 18:10:28 KqTPIR86
自動加入でPTAに属してます。
何も活動してないけど、ふとしたことでPTAにかかわり（詳しいことは分からないけれど）
PTAは黒と思っているけど、決して答えは1つじゃないと思いました。
あわてて白か黒を決める前に、1度PTAに身をおいて考えて見ようと思ってます。
その上で、黒な部分を変えていこうと思ってます。
変えれたらいいな・・
333:名無しの心子知らず
07/12/18 20:00:11 As+gcuB2
>>332
あのう…、
私の場合、「PTAは黒」だとは思っていないのですが、
「役員や委員を決める時にくじ引きをするのは黒」だと思っています。
334:名無しの心子知らず
07/12/18 20:22:37 As+gcuB2
（つづき）
いくら立派な活動をしていても
その一方で「人権侵害」をしていたらやっぱりダメじゃないですか…？
335:名無しの心子知らず
07/12/18 20:26:09 jgfu5sXa
くじ引きが人権侵害なんか？w
336:名無しの心子知らず
07/12/18 20:55:13 As+gcuB2
当たって(?)しまった人には有無を言わせず役職を押し付けるのだから、
人権侵害だと思います。
単なるお遊びでのくじ引きは、もちろん人権侵害じゃないですけどね。
337:名無しの心子知らず
07/12/18 22:53:40 KqTPIR86
活動自体は黒じゃないとは思うのですが
第一歩の会員の集め方と会費の徴収、
活動の代表である役員の決め方あたりが
もう、真っ黒ではないかなと。
上記を廃止しても、参加者がいるようなものが
正しいPTAというか、任意団体なんだと思います。
338:名無しの心子知らず
07/12/19 13:21:42 5U9XFDMN
>>335
担任の先生がくじを引かなかったり
くじ引きを学校の外でしたりするのは（>>329）
学校側もやはり問題があると判断したからなのでは…？
339:名無しの心子知らず
07/12/21 14:01:16 6pq2r0CT
「ジコチュー（利己主義）」…ルールを守らない人
ただしこの場合、
「ルール＝ムラの掟」なのか「ルール＝法令」なのかで
「ジコチュー」の意味が変わってくる。（>>328）
日本的集団主義（ムラの掟を守る）では
「ジコチュー」とは「ムラの掟を守らない人」という意味になり、
欧米的個人主義（法令を守る）では
「ジコチュー」とは「法令を守らない人」という意味になる。
340:名無しの心子知らず
07/12/21 14:48:08 ODoQLzYL
>>339
今、「嫌スレ」で槍玉にあがっている｢ジコチュー」とは、
もちろん、「日本的集団主義｣における｢ジコチュー」ですよね。
ちょっと前に話題になった千葉の元教育長をはじめとして、
それなりの良識と識見が期待される人でも、
ここのところの区別ができていない人が多い気がする。
「そんな単純なものではない・・」と言うなら、ぜひ反論が聞きたいものだ。
341:名無しの心子知らず
07/12/21 15:25:07 6pq2r0CT
「ジコチュー＝法令を守らない人」という意味では
マンセーさんのほうが「ジコチュー」ということになるね。
342:名無しの心子知らず
07/12/21 16:22:06 ODoQLzYL
じゃあ、マンせーさん(たち)は、
｢集団的ジコチュー」ということになるね？
日本的集団は、｢タコツボ」(丸山真男)化すると言われるけど、
そういう訳なのだね。
343:名無しの心子知らず
07/12/22 15:36:57 9BZTUU7K
「集団的ジコチュー」の人たちって
組織や自分の立場が守れればあとはどうなっても仕方がない、って感じだよね。
話し合いをしようとしても逆ギレして応じようとしないしさ…。 なんかなぁ。
344:名無しの心子知らず
07/12/22 18:15:29 vVsvdGB2
なぜ逆ギレするのか、ちょっと考えてみました。
｢集団的ジコチュウ」の人は、実は｢ムラの掟｣に従っているのに、
ご本人の自意識としては、ちゃんと｢法令｣を踏まえているつもりなので、
｢法令｣を楯に批判されると、訳が分からなくなり、
相手がモンスターに思えてしまうのだと思う。…かな？
345:名無しの心子知らず
07/12/22 22:45:04 9BZTUU7K
>>344
「ムラの掟」と「法令」というダブルスタンダードがあるのだけれど、
「ホンネ」と「タテマエ」のようにはっきりと意識化されていないよね。
そこを曖昧にしておけば「世間」と「社会」の違いを認めなくて済むからかな。（？）
346:名無しの心子知らず
07/12/23 13:29:15 DJlroHe0
「ムラの掟」と「法令」の区別がつくようになれば
この国も「ムラ社会」から「法治国家」に変わっていくのかもしれない。
347:名無しの心子知らず
07/12/24 11:59:14 HV+s8yy5
子どものときに学校で「ムラの掟」を徹底的に教え込まれるから
大人になってから偽装・隠ぺいといった違法行為をすぐにしてしまうんだな。
348:名無しの心子知らず
07/12/24 14:39:12 HV+s8yy5
＜学校内におけるPTAの違法性について＞
①強制加入＆強制活動（くじ・ポイント制など）
②プライバシーの公開（病気や障害など）
③保護者がPTAに協力しないという理由で
その子どもに不利益を及ぼすこと（紅白饅頭を配らないなど）
…という感じでしょうか？
349:名無しの心子知らず
07/12/25 12:54:20 1nQ/wMca
>>348
こうして整理してもらうと、
ＰＴＡというものが、
いかに人権なんて「知ったこっちゃない」な団体かがはっきりしてきますね。
②などは、プライバシーの「公開｣と言うよりも、「晒しあげ」でしょ。
（彼らは「やりたくてやっているのではない」と言うでしょうがね…。）
ＰＴＡは人権についての学習会をよく開いているようだけど、
声高に人権の大切さを呼びかけている、
その足元で人権を踏みつけにしているわけだね。
350:名無しの心子知らず
07/12/25 13:07:38 KLPQ1p4k
学校内での人権侵害は学校・教委・文科省に相談するといいようですが、
この他に、法務局・地方法務局に相談することもできるようです。
人権侵害とは？
法律に違反した行為に限らず、憲法や人権に関する条約、
世界人権宣言などに反するような行為であれば、人権侵害といえます。
公務員による職務執行に伴う人権侵害もあれば、私人間での人権侵害もあります。
法務省 人権擁護局 （人権侵害の被害を受けた方へ）
URLﾘﾝｸ(www.moj.go.jp)
351:名無しの心子知らず
07/12/25 20:09:30 KLPQ1p4k
「いじめ」や「いやがらせ」といった人権侵害は立証するのが難しいですが
「くじ引き」（活動の強制＆プライバシーの侵害）の場合、
第三者が見てもすぐにわかりますし
人権侵害を指摘された時点で「黒」になるような・・。
352:名無しの心子知らず
07/12/26 13:45:52 QXI6AuK6
人権侵害（くじ引きとか）をしないと役員が決まらないPTAって
一度解散したほうが良くない？ いやマジで。
PTAがなくてもクラスのお世話係が２～３人ずついれば
とりあえず困らないような気がする。
それぐらいの仕事だったら立候補も出るだろうし。
お世話係だけでは不十分だと思う人は有志で活動すればいいんだしさ。
353:名無しの心子知らず
07/12/27 12:21:50 3vO+jvi7
がんがれ マイノリティ (^ω^)v
354:名無しの心子知らず
07/12/27 15:07:20 /jrSQVMb
法律ではないんだけど、国だって、元々は、こういう考えだったんだよね。
ＰＴＡ第２次参考規約（昭和２９年２月４日 文部省父母と先生の会分科審議会 ）
第四章 会員
第六条 この会の会員となることのできる者は、次のとおりである。
一、○○小学校に在籍する児童の父母またはこれに代る者。
二、○○小学校の校長および教員。
三、この会の主旨に賛同する者。
２ ただし、第三号に該当する者の入会は、運営委員会が決定する。
備考
七、「この会の会員となる者は」とか「‥‥ならなければならない者は」としないで
「…‥会員となることのできる者は」としてあるところに「自由入会」の精神が示さ
れている。ＰＴＡが民立団体である限り、会員になることも、会員に止まることも
自覚に基づく個人個人の由由であって、いささかも強制があってはならない。
355:名無しの心子知らず
07/12/27 17:10:58 la9sIn62
>>352
私も、ＰＴＡは一度ゼロベースに戻して考えるべき段階に来ていると思う。
こういうと、「会費の使い道などは誰が決めるのだ？」などと心配する
向きも出てくると思うが、ＰＴＡが解散すれば当然会費もなくなる。
子どものため、学校のため、どうしても必要なお金は、
（もしそのようなものがあるのならば）
学校が説明責任を果たしつつ、徴収すればいい。
給食費や教材費と同じようにね。
356:名無しの心子知らず
07/12/27 17:21:18 la9sIn62
>>354
うちの学校も、以前は、強制・自動加入だったのだけれど、
数年前に、任意加入に改められた。
（結果としては、今でもほぼ全員加入のようだけれどね…）
執行部は、任意加入にすることをなかなか認めようとしなかった
のだけど、その際に、決め手となったのが、規約の中にあった、
｢会員になることのできるものは…」という文言でした。
いやあ、その源は、こんなところにあったのですね。
「備考」にある指摘も、関係者には心して読んでほしいものだ。
>>354さん、貴重な文書の紹介、ありがとうございます。
357:名無しの心子知らず
07/12/28 00:58:12 cdA+TJKm
「日本人の規範意識が低下している。」とよく言われていますが、
「規範（ルール）」＝「憲法（法令）」という意味での「規範意識」を高めるべきでは。（>>328）
358:名無しの心子知らず
07/12/28 12:49:20 cdA+TJKm
(つづき）
ちなみに…、
欧米では「道徳教育」というのはないらしいです。
公立の学校で心の教育をするのって
憲法（第１９条）で保障されている「内心の自由」と矛盾するような。（？）
359:名無しの心子知らず
07/12/28 15:27:40 cdA+TJKm
>>349
>ＰＴＡは人権についての学習会をよく開いているようだけど、
>声高に人権の大切さを呼びかけている、
>その足元で人権を踏みつけにしているわけだね。
「人権教育」と言うと、
「差別はいけない。→みんな一緒に扱いましょう。」というふうに
ムラの感覚でとらえることが多いような…。
PTAに熱心な人たちがイメージしている「人権」というのも
そういう感じなのかもしれない。
360:名無しの心子知らず
07/12/28 21:01:58 cdA+TJKm
（連投スマソ）
日本では
「人権教育」を「道徳教育」の一種のようにとらえることが多いようですが、
本当はこれも似て非なるものなのではないでしょうか…？
「道徳教育」…「人の和」（ムラの掟）を教えること
「人権教育」…「個人の尊重」（憲法）を教えること …では？
361:名無しの心子知らず
07/12/28 21:49:22 /j5VjL9J
人権教育はまずは法教育だね。その根に憲法があり、さらに法治主義や
主権在民と。だが、多数派が是とすれば何でもアリなのか？
（ナチスドイツは民主的に成立したし、戦前日本も一定の民主主義は
機能していた）という問いが出てきたときに、そんなもんの存在を
疑いつつも、民主主義より上のナニカがないだろうか？ ってことになる。
けれど、まあ、うまい答えはないわけだ。だから、崇高なほうの
道徳教育は難しい。修身の看板の掛け替えなわけだが、修身の時代と
違って構造主義が出てきてしまったし、ポスト構造主義が何かは
いまだ判らないしで。
身近な道徳教育はまあマナーやプロトコル。ねぶり箸はするなとか、
国家国旗には（どこの国のものであっても。戦争している相手国のもので
あっても。自国のそれらが気に入ろうが気に入るまいが関係なく）
敬意を払え、とか。
が、「なぜ？」と問われると、ムラの論理しか答えがない。つまりは
「そういうことになっているから」「みんながそれを快だとするから」
崇高なほうの道徳教育の根拠が崩れた以上、こっちも、問いつめられると
答えられない。
せいぜい、
「大人になって自分で責任が取れるようになったらお好きに。だが、無知
ゆえに奇矯な振る舞いをするのは単なる馬鹿だ。だから、どう振る舞う
べきか知りなさい。大人になるまでは、自分の考えと異なっても
そう振る舞いなさい」（内心の自由は確保される）というぐらいしか
ないと思う。
法も、結局は一回り大きなムラの論理でしかないんだから・・・
362:名無しの心子知らず
07/12/28 22:08:34 cdA+TJKm
>>361
>法も、結局は一回り大きなムラの論理でしかないんだから・・・
こういう議論をしているといつも極論を持ち出す人がいるんだよね…。
法にもムラの要素はあるんだろうけど日本のムラの掟とは程度が全く違うんじゃないかなぁ。
明文化されてるし、きちんとした手続きによってできたものだし、
議論や批判にも晒されているよ。
363:名無しの心子知らず
07/12/28 23:16:28 /j5VjL9J
極論と言われてもな・・・
絵が苦手なんでちゃんと見てはいないんだが、くれよんしんちゃんの
何かに、大意こんなセリフがあるそうな。
「正義の反対は悪なの？」
「ちがう、正義の反対はまた別の正義だ」
明文法という表現がある。敢えてそう言うのは、非明文法もあるから。
また、「法と慣習の下に」というのも定型表現。
極論ではないのよ。連続的なんだ。むろん、明文法ならではの良さも
あり、違いがないとは言わない。ＰＴＡに対抗するときには明文法を
最大限利用させてもらうし。が、テクニカルな話であって、むしろ
道徳的ではない気もする。
道徳教育をいうＰＴＡの口の批判ならば、>>359/360の素朴な感想
（だから悪いというのじゃない）からもう一歩踏み込んで、
ＰＴＡにしよ文科省にしろ、われわれ親にしろ、昔と違って、
”絶対的な正義”を提示できないこと、その前提下で、どう誠実で
あり得るか、”絶対的な正義”があった時のように単純には言えない、
かといって子どもには複雑な論理構造はわかり得ないのを
どのようにかみ砕いて表現するのがよいか、を考えていかないと
どうにもならんのではないか、ということ。
単純化は出来なくなっちまったのですよ。だから、単純なＰＴＡを
批判する際、批判する側が単純ではアカンのです。
364:名無しの心子知らず
07/12/29 00:00:57 qyDBTeGI
>>363
う～ん…、言ってることがいま一つわからないのですが…、
議論するにしろ批判するにしろ、
言葉の意味をきちんととらえていくのは必要なことだと思うよ。
あと、今まではPTAって治外法権みたいになっていて
議論も批判もできなかったけどこれからはできるようになるといいなと思う。
365:名無しの心子知らず
07/12/29 01:02:55 +VUXJMMu
>>361>>363
抽象的なこと言ってるから判りにくかったけれど
じっくり読むと目から鱗。
視点、考え方としてすごく参考になった。
366:名無しの心子知らず
07/12/29 12:21:59 qyDBTeGI
>>365
>じっくり読むと目から鱗。
>視点、考え方としてすごく参考になった。
もう少し具体的に説明してもらえませんか…？
よろしくお願いします。
367:名無しの心子知らず
07/12/29 15:05:11 qyDBTeGI
（つづき）
>>363の言う「絶対的正義」とは「人の和」のことかな。
でも、
今のように「人の和」と「個人の尊重」をたして２で割ったような
曖昧な教育方針では教育現場はますます混乱するのでは…？
時代の転換期は社会的価値観も転換することになるんじゃないかなぁ。
368:名無しの心子知らず
07/12/30 12:25:17 aCzqMsxj
>>361
>法も、結局は一回り大きなムラの論理でしかないんだから・・
憲法は個人を守るためのもので、ムラの掟はムラを守るためのものですよ。
個人を守るかムラを守るか、どちらかを選ぶことになるんだと思う。
369:名無しの心子知らず
07/12/30 18:29:30 aCzqMsxj
PTAの場合、
くじ引きに賛成な人…ムラを守りたい人
くじ引きに反対な人…個人を守りたい人
370:名無しの心子知らず
07/12/31 16:06:56 /iWYbwJm
どうぞ成仏してください… PTA。
来年がいい年になりますように。。
371:名無しの心子知らず
08/01/03 00:32:36 0Wj+9J1l
PTAの問題を取り上げて
個人を守ろうとするのだってボランティアだよね…。
372:名無しの心子知らず
08/01/03 15:05:59 0Wj+9J1l
同じイベントに参加していても
感動する人もいれば息苦しく感じる人もいる。
たまたま振り分けられた「クラス」や「学校」という単位で
無理にまとめようとするところに問題の根本があるのでは。
社会学者の内藤朝雄さんも同じようなことを言っている。
「＜いじめ学＞の時代」 （柏書房）
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
373:名無しの心子知らず
08/01/04 16:11:26 bi6zZJu3
『」＜いじめ学＞の時代』 P.211～
共同体の力が強い社会にあっては、
私たち個人がどのような価値観を持っているかよりも、
まずは共同体のみんなに同調することを強いられます。
その中の「つながり」や「まじわり」から離反するのは、
よほど大きな犠牲を払わない限り許されることではありません。
学校でのいじめは、そのことが何より典型的な形で噴出したものだと言えます。
……共同体の付和雷同が凄まじい理不尽さで個人の尊厳を飲み込んでしまった例は、
枚挙に暇がありません。
国家による圧制が怖いのは言うまでもないことですが、
しかし中間集団に働くファシズムがある意味で国家全体主義以上に怖い点は、
地域に住む我々自身が、
それを命じられることなく勝手に代行してしまうところにあります。
「郷土愛」を叫ぶ人は、それがいかに危険なものなのか分からないままに、
「必要だ。再生だ」と叫んでいるのではないでしょうか？
結局のところ、右翼も左翼も、共同体に価値を置いている時点で同じ穴のムジナです。
右とか左といった旧来の対立軸を放棄して、
普遍的なリベラリズムの論理に基づいた社会を、一刻も早く構築しなくてはいけません。
374:名無しの心子知らず
08/01/04 23:56:40 bi6zZJu3
>>373の補足
ここで使われている「中間集団」という言葉は
「国家」よりも小さい単位の集団（個人と国家の中間にある集団）のことを
意味しているようです。 （学校・職場・町内会・PTA・家族…など）
375:名無しの心子知らず
08/01/05 13:42:51 q4HtTM52
↑ このような中間集団による全体主義を「中間集団全体主義」と呼ぶらしいです。
376:363
08/01/05 14:20:54 0S6ZEQNX
わかりにくくてごめん。荒れないでくれて感謝。ついでに先に
講義口調についてもごめんしておく。
争う際には明文法をタテにとることになるし、それが最終的な根拠に
なるけど、多くの人にとってはＰＴＡと争うこと自体が目的ではないよね。
納得はさせられないにしても、理解と同意の上で変わってもらえるなら
それに越したことはない。キツイ対立は勝つとしても疲れるししこりが
残るし。
ＰＴＡの人は、善意の人ほど、ムラの常識＝正義を信じている。それを
疑うのが難しい。そこに、別の常識、別の正義をぶつけても、「悪」と
見なされてしまう。正義Ａ（反対から見れば悪Ａ）と正義Ｂ（同じく悪Ｂ）
の対決というのはあまり得策ではない。そこに正義Ｃ（たとえば
「普遍的リベラリズム」）を持ち込んで三すくみにしても同じこと。
そうではなくて、「あなたの正義も、私の正義も、共に暫定的で、仮初めな
もろいものです。どちらが真の正義かは決めようがありません」
というところから始めるのが妥当ではないだろうか、と言いたいわけ。
（いわゆる相対主義ね。相対主義は相対主義自体を相対化していくので
相対主義も正義ではあり得なくなる。先行き明るくはないんだが、
他によりマシな枠組みがなかなかないので暫定的に使ってみましょう）
「個人の尊厳」という正義にしても、アメリカが押しつけたらどうなったか
世界が知るところ。
377:承前
08/01/05 14:31:32 0S6ZEQNX
中間集団が怖いというか不気味なのは、明文法による縛りが直接には
効きにくいからかな。訴えの客体にできないケースもあるとか。
なお、憲法つーのは、元々は王権神授説に思想的基盤を置いた絶対王政に
対するアンチから始まったので、個人を守るものではなく、君主を縛る
ものだった。最近は国家を縛るものになった。
個人を尊重するかどうかといった「中身」は別に決まっていない。
378:名無しの心子知らず
08/01/05 15:09:14 39PRteRj
くじ引きで役員に当たったのに辞退したﾏﾏﾝがＰＴＡ常連ﾏﾏﾝ達の逆鱗に触れ、四面楚歌
になってしまいました。授業参観でも「役員やれないほど忙しいんでしょ？帰れば？」
てな感じで本当に怖かった。ＰＴＡって誰のため、何のため・・・と思う。
379:名無しの心子知らず
08/01/05 15:41:31 q4HtTM52
>>376
>「個人の尊厳」という正義にしても、アメリカが押しつけたらどうなったか
>世界が知るところ。
自分としてはアメリカではなくて北欧（フィンランドとか）をイメージしています。
「ゆとり教育」とか「総合学習」とかだって明らかに北欧のマネをしているのに
北欧（社会）と日本（世間）の違いを理解していなかったので大変混乱することになりました。
380:名無しの心子知らず
08/01/05 18:13:16 C91mDGm1
PTAも地域によって随分差があるんだね。
自分の所はPTA活動があまり活発じゃないせいか
強制や嫌な思いをさせられた事がないからPTAを抜けるなんて考えた事もなかったよ。
大変な所はまるで怪しい宗教団体みたいだね…読んでてちょっと怖い。
381:名無しの心子知らず
08/01/05 20:34:48 q4HtTM52
>>377
>訴えの客体にできないケースもあるとか。
白河高校のPTAは告訴されているよ。（>>149～,>>315～）
>個人を尊重するかどうかといった「中身」は別に決まっていない。
？？ 日本国憲法の基本理念は「個人の尊重」だよ。
382:名無しの心子知らず
08/01/05 21:07:02 0S6ZEQNX
関連サイトを見てもわかりにくいのですが、訴えられているのは、
ＰＴＡなのか、ＰＴＡ会長個人なのか。
単Ｐが人格なき社団なのか組合なのかといったあたりはいろいろ
ややこしそうですが、そのややこしさが困りものと申しております。
憲法といってもいろいろあります。日本のものだけでも二つあります。
日本は数が少ないほうで、修正を重ねている国もありますね。バージョン
数まで入れると結構大変な数になりそうです。しかしどれも紛うかたなき
「憲法」です。そしてその理念は多様であり得るでしょう。個人の尊重を
謳っていなくたって立派に憲法であり得るのです。
他方、「最高権力者を掣肘する」という憲法の側面は、私が知る限り、
国や時代に関わらず共通しています。だから、クーデターが起きると、
しばしば、「非常事態宣言を出して憲法を停止する」わけで。
現在の日本国憲法に限っても、その基本理念をどう解するかは多様です。
学派の数だけ、下手すると憲法学者の数だけの解釈があり得ます。
通説を採るとしても基本理念は複数在りますし、そこに含まれるのは
「基本的人権の尊重」であって、「個人の尊重」ではありません。
このふたつの概念にはかなり差があります。前者は（少しずつ拡大して
きてはいますが、基本的には）「最低限」なのでして、後者に向かっては
いますが、後者とイコールではありません。
興味深いことに、>381さんの論法は、「何を御輿に担ぐか」を別として
構造だけ見れば、ＰＴＡ擁護者と同じ、なのです。
自分にとっての常識、当然、を変えるのが如何に難しいかを示している
と思われます。「ＰＴＡは良いものに決まっている」という常識、当然を
変えて貰うのが如何に難しいかと同じですね。
383:名無しの心子知らず
08/01/05 21:18:43 0S6ZEQNX
>379 北欧は確かによく練られた教育制度を持つという側面があると
思いますが、ひとくくりにせずに国ごとの差を見たり、それぞれの
良くない面も見ていくべきかと思います。（あえてくくりますが）
北欧型の自律・自立した個人の社会は良い面も多いでしょうが、
高い税率とか、高い自殺率とか、子どもの帰属不安とか、差別とか、
問題もあるわけで。
一時期の文部省（当時）のお金の使い方もちょっと・・・かも。
統計は取っていませんが、やたら北欧への調査が多かった感じがあります
し。
数百年前は世界中に迷惑を掛けまくっていた北欧でもあります。
今は相対的にパワーが弱いから迷惑な感じがしないだけで、もしも
パワフルだったら、北欧型の個人の尊重が深刻な対立を招いていたかも
しれません。理念の問題なのかパワーの大きさに伴うはた迷惑な度合い
なのかは実証は困難ですが、じっくり考えて見るに値するかと思います。
日教組のパワーが落ちたら、反日教組運動も下火になるのと同じで。
384:名無しの心子知らず
08/01/06 00:21:12 GM8c3R3w
>>382-383
だからと言ってPTAの問題を先送りにしてよいということには
ならないと思いますよ。
385:名無しの心子知らず
08/01/06 12:37:32 GM8c3R3w
社会学的に言うと（>>372-375）、
人の和＝ムラの掟＝中間集団全体主義ということになるのかなぁ。
「全体主義」というと恐ろしいイメージがあったんだけれども…、
くじで役員を決めてるPTAって、確かにそういう雰囲気があるよね…。
386:名無しの心子知らず
08/01/06 13:42:30 GM8c3R3w
ちなみに…、
「ファシズム（全体主義）」という言葉は
イタリア語の「fascio」（「団結」という意味）から来ているそうです。
クラスや学校の「団結」を高めようとする日本の学校教育（PTAも含む）は、
ある意味、「ファシズム」と言えるのかもしれません。
387:名無しの心子知らず
08/01/07 13:10:28 LG80ZLEj
PTA会費
たしかどこかの自治体で
代々の校長の私的口座になってることが暴かれて問題になりましたね。
校長曰く、教師たちの冠婚葬祭の祝儀不祝儀や
不意の出費（学内で保険適用外の怪我とかの治療費）
修学旅行費をもってこない子への補填
学校設備の修理補填に使われるためのものだと弁明してましたが
388:名無しの心子知らず
08/01/07 13:13:34 LG80ZLEj
＞クラスや学校の「団結」を高めようとする日本の学校教育（PTAも含む）は、
ある意味、「ファシズム」と言えるのかもしれません。
日本の日教組も卒業式での国旗国歌に「団体」で抗議する
薬害エイズや肝炎の患者が「団体」で抗議するのも
子供時代に日本の学校教育で「ファシズム」の教育を受けてきたからかもしれませんね。
389:名無しの心子知らず
08/01/07 14:06:49 fyNz9QpY
「ファシズム」という言葉は「全体主義」と訳すより
「団結主義」と訳す方がより正確かもしれないね。
390:名無しの心子知らず
08/01/07 15:14:38 fyNz9QpY
>>389の補足
「団結」とは…
個人が自立した上で協力し合う「連帯」とか「共生」ではなく、
癒着的・共依存的な協力関係のこと。
個人が存在しないために責任の所在がはっきりしない。
同じような言葉に「融合」というのもある。
391:名無しの心子知らず
08/01/07 23:02:17 LJi0MSib
ファシズムは最も狭く解釈すれば「史上唯一、列車が時刻表通り走った
時代のイタリアの全体主義」だけれど、最も広い解釈を取るのなら
身近にもいろんな例に看取できますな。皮肉なことに、
「『団結』を否として『連帯』や『共生』を勧める」ファシズムやら、
「孤立主義に近い個人主義を勧める」ファシズムでさえありそうな。
ＫＹも典型的ファシズムですな。十七条憲法以前からの習慣だから
難しい。
392:名無しの心子知らず
08/01/07 23:27:04 fyNz9QpY
>>391
？？？
広義の「ファシズム」って「人の和」をマイナスイメージで表現したもので
「個人の尊重」の対極にあるものだと思うけど…。
（憲法十七条は前近代の憲法で、日本国憲法は近代の憲法だし。）
くじ引きで活動を強制しているPTAや
いじめや不登校の問題と向き合おうとしない学校は
「ファシズム」の要素が強いんじゃないだろうか…？
393:名無しの心子知らず
08/01/07 23:43:24 fyNz9QpY
前近代の価値観⇔近代の価値観
（憲法十七条） （日本国憲法）
394:名無しの心子知らず
08/01/08 13:01:59 niPofMBp
>>391
>「『団結』を否として『連帯』や『共生』を勧める」ファシズムやら、
>「孤立主義に近い個人主義を勧める」ファシズムでさえありそうな。
>>391は「ファシズム」という言葉をどういう意味で使っているの？
「個人主義」や「民主主義」の反対語として普通は
「全体主義（ファシズム）」という言葉が使われるようだけど。
>十七条憲法以前からの習慣だから難しい。
PTAの「違法性」について議論するスレで
「聖徳太子の十七条憲法」を持ち出すのってどうなの…？
395:名無しの心子知らず
08/01/08 15:06:02 1n+yGNcD
「ＰＴＡのあり方は憲法に抵触するのではないか」（つまり、違法性あり）
と言った場合の｢憲法｣とは、言うまでもなく現在の日本国憲法だよ。
聖徳太子を持ち出してきたり、日本国以外の憲法を持ち出してきたり…。
いやあ、ご苦労様です。
396:名無しの心子知らず
08/01/08 20:58:00 A5hE+Axl
ある主張の”構造”と”価値観”は別物ですよ、と申し上げております。
個人主義という”価値観”をみんなに強要する”構造”を持った
主張はファシズムであるかないか、ということですね。
ファシズムという語の定義を最も広く
『ある特定の価値観をみんなに強要する”構造”を持った主張』は
ファシズムである、とすれば（常にこう考えるべきと言っているわけでは
ありません）、個人主義をみんなに強要するファシズムもある、
ということですな。
ＰＴＡが良いと信じている人は、「良いものをみんなに強要するのは良い」
と思うわけです。強要する”価値観”が良いものと信じているから。
そこで、価値観論争をしても仕方がないでしょう？ 個人の感じ方なんで
すから。
だから、”価値観”の善し悪しは議論せず、”構造”に着目してＮＯと
言う方がよかろう、と主張しています。どんなに良い（と誰かが信じる）
”価値観”でもそれは関係ない。みんなに強要するという”構造”が
いかんのだと。
違法性云々を言うのにイキナリ現行憲法に飛びつくのは雑な議論です。
その前に注目すべき法令はいくらでもあります。
「和をもって尊しとなす」は、現在は法令上の根拠はありませんが、
”価値観”としては未だに強い影響力を持っています。ＰＴＡ擁護派も
この”価値観”を多用してはいませんか？ これを持ち出されると
反論しづらくなりませんか？ その時にこそ”構造”に着目すると
いいんじゃないかなあと。
397:名無しの心子知らず
08/01/08 21:23:24 niPofMBp
>>396
構造と言う意味では
構造転換が必要なのでは…という議論をしているつもりなのですが…。
自分の意見を主張することがなぜ「ファシズム」になるのかよくわかりません。
>>396さんは構造転換は必要ないと考えているのですか…？
また、価値観という意味では
全体主義の人は個人主義の人にも全体主義の価値観を強制してきますが、
個人主義の人は全体主義の人に個人主義の価値観を強制したりはしませんよね。
価値観の違う人を巻き込もうとするところに問題があるのでは…？？
398:名無しの心子知らず
08/01/08 21:35:21 niPofMBp
(つづき）
>違法性云々を言うのにイキナリ現行憲法に飛びつくのは雑な議論です。
>その前に注目すべき法令はいくらでもあります。
活動の強制やプライバシーの侵害など「人権」に関わる問題については
憲法をよりどころに考えるのが一番自然ではないでしょうか…。
399:名無しの心子知らず
08/01/09 10:32:21 bdYffoJh
ＰＴＡが良くないと信じている人は、「良くないものをみんなに強要するのは良くない」
と思うわけです。強要する”価値観”が良くないものと信じているから。
そして、自分が良くないと思うもの＝PTA活動について
無関心な人、或いはPTA活動は良いと思う人、良くはないが必要だと思ってる人たちに
「良くないものは良くない」とおせっかいにも啓蒙し、
PTA活動は良くない・良くないものを皆に強要するのは良くない
これに共感する人を増やそうとするその活動もまたファシズム、かと。
自己の価値観に基づく「良くないもの」を社会から排除するためには
「良くない」と自分一人が唱えているだけでは何もならない。
多数決が正義の民主主義国家だということを踏まえた上で
異なる価値観を持つ人間を必死で啓蒙し、共感を引き出し同志に引き入れる。
まぁ、人類はこうして革命を成し遂げてきたわけですが
成し遂げた後どうなるかと言うと、「良い」と判断された価値観が社会の規範になると
それをまた「良くない」と感じる人たちが現れ、またまた周囲を啓蒙し
同志を募り、「良くないものは良くない」とひっくり返す。
400:名無しの心子知らず
08/01/09 12:41:38 W2TOw4L7
>>399
どうしてそれが「ファシズム（全体主義）」になるの？？
前にも言ったけど「個人主義」や「民主主義」の反対語が「「全体主義」だよ。
開かれた場所で議論や対話を繰り返して
真理とか、より良い社会とかを追求していくのが個人主義に基づいた民主主義じゃないの？
401:名無しの心子知らず
08/01/09 13:19:49 W2TOw4L7
なので…
北欧のように民主主義の発達した「成熟社会」では、
受験勉強がない代わりに、一生勉強し続ける必要があるらしいです。（生涯教育）
「生涯教育（生涯学習）」と言うと、
日本では、キャリアアップや趣味・教養というイメージがありますが、
本来は、もっと生活に密着した、必要に迫られたもののようです。
402:名無しの心子知らず
08/01/09 13:43:00 +KVCj4j7
ここはPTAの違法性について議論するスレなのか？
それともPTAの存在意義やあり方全体について議論するスレなのか？
403:名無しの心子知らず
08/01/09 14:17:29 W2TOw4L7
>>402
違法性を議論していると、やっぱり
今までのPTAのあり方や存在意義を含めて議論するということになってしまうね。
PTA（社会教育の一種）と法令が絡んでればとりあえずOKじゃない？
404:名無しの心子知らず
08/01/09 14:25:39 VhkxN6Fw
パチンコと同じで必要悪ってことでいんでね？と思ってしまうが。
405:名無しの心子知らず
08/01/09 14:28:54 W2TOw4L7
>>404
パチンコしたくない人に強制したらダメだわなw
406:名無しの心子知らず
08/01/09 14:59:49 VhkxN6Fw
ま、そういうことだw
407:名無しの心子知らず
08/01/09 20:03:41 bdYffoJh
＞開かれた場所で議論や対話を繰り返して
真理とか、より良い社会とかを追求していくのが個人主義に基づいた民主主義じゃないの？
キレイに粉飾した理想論ね。
開かれた場所の定義も個人によって違う以上
この世に万人に開かれた場所、なんてない。
いつも似たような面子しか集まらず
異論は許さないどころか、糾弾が始まる雰囲気の場所で
議論や対話はできない。
もちろん、主催者側とそれに付随する人たちが
開かれた場所で議論して対話した「つもり」でご満悦で
ソレを「総意」だと利用する。
408:名無しの心子知らず
08/01/09 20:11:20 bdYffoJh
>>401
北欧神話はふた昔くらい前のサヨ＆フェミが日本との対比に必ず出してきますね。
懐古趣味よろしく、神話を信じるのもいいですが
北欧某国在住日本人のブログをいくつか読むと見えてくるものがありますよ。
一例
＞受験勉強がない代わりに、一生勉強し続ける必要があるらしいです。（生涯教育）
進学するのには、日本のように一発勝負でも入試に受かればOK、ではなく
入学してからの成績をトータル評価される。日頃から勉強してる者が評価される反面
進学にあたって、一念発起で勉強した人間の努力は評価されない。
409:名無しの心子知らず
08/01/09 20:31:11 W2TOw4L7
スレチですが。
>>407
>キレイに粉飾した理想論ね。
>>407がどういった場所をイメージしているのかわかりませんが、
自分としては日本の中で一番開かれた場所は２ちゃんかなぁ…と思っています。
>>408
>進学にあたって、一念発起で勉強した人間の努力は評価されない。
日本のように学歴で人生が決まるような社会ではないので
大学に入ってからでも社会に出てからでも
何度でもやり直しがきくようですよ。
410:名無しの心子知らず
08/01/09 20:56:47 bdYffoJh
>>409
＞日本のように学歴で人生が決まるような社会ではないのので
大学に入ってからでも社会に出てからでも
何度でもやり直しがきくようですよ。
そういう社会にも関わらず、経済が疲弊して
世界一自殺者が多いのでしょうねw
411:名無しの心子知らず
08/01/09 21:25:27 W2TOw4L7
>>410
自殺の件はソースを教えてもらえますか…？よくわからないので。
2004年のデータだと日本の方が多いみたいよ。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
あと、
色々な国別ランキングでは北欧はいつも上位に来てますよね。
もちろん、順位がすべてではありませんが
いいところは参考にするべきではないでしょうか？
412:名無しの心子知らず
08/01/09 21:31:48 idVX+lHz
>>386,>>399
>ＰＴＡが良くないと信じている人は、「良くないものをみんなに強要するのは良くない」
>と思うわけです。強要する”価値観”が良くないものと信じているから。(399)
横入り、スマソ。（今年もよろしくです。）
↑の発言、何か誤解していると思うな。
ここでＰＴＡを批判している人は（私もそのひとりだけど）、
何もＰＴＡそのものを否定しているのではなくて、
そのみんなを巻き込む（＝強要する）点をこそ問題にしているのだよ。
（例えば、>>333,>>337を見てみてよ。）
その点で、>>396の「どんなに良い（と誰かが信じる）”価値観”でもそれは
関係ない。みんなに強要するという”構造”がいかんのだと。」には、まったく賛成。
私もまさにその点において、ＰＴＡを批判しているつもり。
（実際にはオーバーランしている部分がありますか？）
だから、ここでの議論がＰＴＡ同様、ファシズムだという話は納得できない。
だいいち、ＰＴＡは現実に多くの人の行動を縛っている。一方、ここでの議論
は、あくまでも議論だよ。次元の違うものをいっしょくたにするのはどうなの。
まして、もしもＰＴＡそのものを否定しているのなら、
「それも一種のファシズムだ」と言われても仕方がないかなと思うけれど、
実際は、「意義を感じる人はどうぞがんばってください」というスタンスなのだから、
（すくなくとも自分ではそう思っている。）
「そちらもファシズムだ」なんて言われるのは、まったく心外。
413:名無しの心子知らず
08/01/10 00:39:23 jo/XzuaU
夫婦別姓→夫婦・子供がアイデンティティを確率できず離婚・家庭崩壊
早期性教育→ローティーンでシングルマザー増加
母子家庭優遇→ボッシーなら大学まで教育費無料なので、非正式婚夫婦が増加
福祉の財源＝高納税→銀行預金にかせられる税率の高さに、カーペット預金が常態化
終末医療→末期で痛みが伴っても死期が近いので投薬・治療は超控えめ。患者は苦しんで死ぬことも。
そんなこんなで自国を脱出して隣国で就職する若者が後を絶たない北欧某国
414:名無しの心子知らず
08/01/10 14:09:34 jM35PDq/
>>413
参考までに…
「フィンランド・ショック」（１～３）
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
415:名無しの心子知らず
08/01/10 14:51:39 GJL0Wsmb
>>414
すばらしいサイトの紹介、ありがとう。
やっぱり、北欧って、学ぶべき点がた～くさんあるようだね。
（もちろん、天国ではないのだから負の面もあるのだろうけどね。）
「フィンランド・ショック｣って、えっ？ フィンランドの暗部が暴かれてるの？
って思ったけど、そのあまりの違いが日本人にとってショックということなのね。
416:名無しの心子知らず
08/01/11 14:20:56 kHJ4701r
結論としましては
PTA活動を強制するのは違法である、ということでよろしいでしょうか…？
417:名無しの心子知らず
08/01/11 18:27:05 esMwVQgv
>>416
そうだと思う。
ＰＴＡ活動自体は、もちろん違法じゃない。
しかし、いろいろな事情や考えを持つ保護者を巻き込み、
活動を強制したり強要するのは、違法だということ。
418:名無しの心子知らず
08/01/11 22:47:56 sIiIfgrK
PTAに加入しない自由を認めろ!!
419:名無しの心子知らず
08/01/12 13:54:27 mTrYRoTT
>>416
早くPTA会長を損害賠償で訴えてどうなっかた教えてくれ
違法とはそういうことだよね。
420:名無しの心子知らず
08/01/12 18:24:36 e5qeDphe
>>419
>違法とはそういうことだよね。
「そういうこと」って、どういうことよ？
421:名無しの心子知らず
08/01/12 18:40:12 xNfOLyEU
>>419
URLﾘﾝｸ(youzo.cocolog-nifty.com)
422:名無しの心子知らず
08/01/12 23:21:19 xNfOLyEU
>>419
ごめん、意味を取り違えた…。
今までは問題を指摘する人がいなかっただけで
苦情が出たら告訴される前に改めざるを得ないんじゃないの？
少なくとも公務員の場合は。（>>329,>>338）
裁判を起こされたら負けるような活動（人権侵害）をしているPTAって
一体何なんだろうね…？
423:名無しの心子知らず
08/01/13 11:43:34 06X/SnjY
(つづき）
それに誰でも告訴できる訳じゃないし…w
性格や置かれた状況は人それぞれ違うから、
マンセーさんのセリフじゃないけれど
「できる人ができることを」すればいいんじゃないかなぁ。
424:名無しの心子知らず
08/01/13 14:11:51 2cvDAb4V
>>422
勘違いしてるかのようなレスなので指摘しておくけれど
件の学校が裁判起こされて、原告側の主張が全面的に認められてしまったのは
被告が裁判を無視して全く対応しなかったため。
違法な賃金の引き下げや解雇を行ったことを問題としているのであって
PTAの活動や存在を違法としているわけではない。
また人権侵害をしていたのは件の学校、PTAであって
他の学校、PTAも人権侵害、違法行為を行っていたとは限らない。
あと全国的に見れば、PTAの事務のために
わざわざ人を雇ってるPTAの方が少ない。
PTAのお金で事務員雇って学校の仕事させていたら問題になるのも当然だろうし
学校の事務員をPTAの事務で使うなど、反対でも然り。
425:名無しの心子知らず
08/01/13 14:40:05 06X/SnjY
>>424
ん…？
>>419では白河高校PTAの話をしていたってこと？
強制加入＆強制活動だって「人権侵害」じゃないの？（>>348）
今までそういう議論をしていたつもりなんだけど…。
426:名無しの心子知らず
08/01/13 19:13:40 2cvDAb4V
>>425
ああ、ごめん、勘違いしてた。
>>421であなたが白川高校の裁判のアドレス貼っていたから
勘違いしてるのかと思った。
>強制加入＆強制活動だって「人権侵害」じゃないの
入らなければ学校退学させると教職員から脅されたとか、
入らなければ学校行事、入学式や卒業式に参加できないとか…
それが本当に「強制」にあたるような行為なら人権侵害ともいえるだろうけれど
実際には「強制」の部分を証明するのは難しい。
退会したいと言って（嫌味言われたりするだろうけれど）
退会できないようなPTAはないはず。
てか、そんなPTAならはっきり違法だから対応はむしろ簡単。
クジやポイントなどのシステムも内部での公平性を守るためのシステムであって
反対意見を出したり拒否したりしなければ
自分もシステムに肯定だったと受け取られる可能性も高い。
PTA内部にはゆるやかな差別（参加しなければ陰口など）や
強制、強迫とまではいかなくても
良心に訴えたり、不安を煽ったりするような行為はあっても
「人権侵害」「違法」とまでは認められないだろうね、今の日本じゃ。
427:名無しの心子知らず
08/01/13 19:49:57 06X/SnjY
>>426
うん、だから>>350-351ということなんだけどね。
あとはそれぞれの判断になるよね…。
428:名無しの心子知らず
08/01/13 23:00:01 2cvDAb4V
>>427
それぞれの判断というか…。
現状の法なり判例なりに照らし合わせて考えたら
>「くじ引き」（活動の強制＆プライバシーの侵害）の場合、
>第三者が見てもすぐにわかります
どう贔屓目に考えても「くじ引き」という行為だけでは
活動の強制やプライバシー侵害とはまずもって認められない。
実現不可能な理想レベルの話で議論してるのだったらｽﾏｿだが…。
「くじ引き」ではなくて、「強迫」「強制」によって「くじ引き」を強制されたなら
その「強迫」「強制」の部分で人権侵害だと認められる可能性もあるだろうけれど。
くじなんて引かないって言いはったらいいだけだし、
仮に拒否してる人の代わりに誰かがくじ引いて当たったとしても
受けない、仕事しなければいいだけで、それだけでは強制とは認められないよ。
別にPTA擁護したいわけじゃないよ…
ただ、自分が「何か」、少なくともきっぱりと拒否しなければ
PTAを「違法」にはできないわけで。
私が言いたかったのは、>>351だけでは根拠とはなりえないだろうから
どうすれば人権侵害と認められるか、違法とされるかって話。
429:名無しの心子知らず
08/01/13 23:58:54 06X/SnjY
>>428
詳しいことはよくわからないのですが、>>348ような活動は
「パワハラ」とか「モラハラ」といった要素もあるのかな…と思うのですが…。
「パワーハラスメント」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
430:同居人
08/01/14 00:30:20 KXYVhRw8
>>428
ＰＴＡにおける「くじ引き」は、活動の強制やプライバシーの侵害になっていると思
うけどな。
だって、「くじを引かないという自由」は与えられていないし、「当たっても引き受
けないという自由」も与えられていない。
だいたい、そういう自由があれば「くじ引き」など成り立たないよね。
>>428さんは、「くじなんて引かなければいい」、「当たっても引き受けなければい
い」と言っているようだが、そんなことは事実上、許されていないでしょ。
「（くじは）引かざるを得ない…」
「（当たったら）よっぽど深刻なプライバシーを晒さない限り引き受けざるを得ない…」
そういうところにＰＴＡ執行部は、保護者を≪追い込んでいる≫。
そこに、人権への侵害性が認められるように思うのだけどね。 どうでしょう？
今時は、露骨に体に触れなくたって、露骨に「首にするぞ」などと脅迫しなくたって、
「精神的に傷つけた・追い詰めた」ことが認められればセクハラ、パワハラが認定さ
れるご時勢でしょ。
真っ黒だと言うつもりはないが、今時のＰＴＡって会長だってくじで決められている
ところあるよね。訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
万が一、会長が慰謝料を請求されて負けてしまったら、誰が責任取るのよ？
431:名無しの心子知らず
08/01/14 01:03:37 X1hM+O6v
>>429
いずれにしても、パワハラを主張するならパワハラであることの証明は必要。
人権侵害、違法であると主張するなら、PTA側にとっては悪魔の証明になるから
違法であると主張する側にしか証明はできない。
（１）においても（２）においても「強制」＝パワハラされたとする証明が必要になってくる。
（３）においては市や学校から配ってる紅白饅頭ならまだしも
PTA会費で配ってる紅白饅頭では各PTAの規定にもよるところも大きく
自由裁量部分なので難しい。
>>430
>「精神的に傷つけた・追い詰めた」
そう。だからそれを証明する義務がある。
どのように追い詰められたか、どうやっても逃れることができない状況だったのかなど。
多くのPTAにおける「強制」や「人権侵害」は、白ではないが黒でもない状況だと思う。
自治会や会社内でのそれとよく似ている。
がしかし、自治会や会社内では自分自身がその社会に所属し
生活、生計と密に関係がある以上、逃れ得ない部分があり、
PTAよりも問題の白黒は明らかになりやすいともいえる。
「そんなことは事実上、許されていない」ということが
決して本人の間違った思い込みではなく、
どこまで現実性を伴った強迫、強制であったかという点が
論理的に立証できれば人権侵害も認められるのではないかと思うよ。
432:名無しの心子知らず
08/01/14 12:05:09 KXYVhRw8
>>431
>自治会や会社内では自分自身がその社会に所属し
>生活、生計と密に関係がある以上、逃れ得ない部分があり、
>PTAよりも問題の白黒は明らかになりやすいともいえる。
PTAは「子どもが人質」という側面で逃れ得ない部分があるから
自治会や会社と変わりがないように思うよ。
泣いたり体調を崩したり転校したりする人も結構いるんだから
十分パワハラっぽいんじゃ。
>真っ黒だと言うつもりはないが、今時のＰＴＡって会長だってくじで決められている
>ところあるよね。訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
>万が一、会長が慰謝料を請求されて負けてしまったら、誰が責任取るのよ？
>>431はこれついてはどう思う？
433:名無しの心子知らず
08/01/14 23:55:30 X1hM+O6v
>>432
>PTAは「子どもが人質」という側面で逃れ得ない部分がある
いじめの認定でも同じだけれど、「体調崩した」も程度による。
生死に関わる（生計、生活を維持できない）とか、余程でないと厳しいだろうとは思うけど、
余程であると思うのであれば争ってみたらいいんじゃないのかな？
行動を起こす先人がいるから助かる人もいるわけで。
>訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
それはPTAに限らずごく一般的な事例で考えても難しいんじゃない？
人間社会というものは「リスクとベネフィット」のバランスを取りながら
利用しているものがたくさんあって、ベネフィットが大きくリスクが「ほんの少し」なら
問題なく選択されてしまうのが普通だよ。
でなけりゃ車も飛行機も何も利用できなくなるわな。
反対に言うと「会長が慰謝料を請求されて負けてしまう」ことの
リスクが大きいと社会的認識を得られるようになると
また違った結果になるんじゃないの、としか言えないね。
434:名無しの心子知らず
08/01/15 10:26:05 epkULURR
>>430,432
いずれも法的には違法とは認められないことばかりかと。
一般的なPTAが内包する違法性は、PTA会費の徴収の在り方以外にないと思う。
一端参加してしまえば、ある程度の活動の強制は社会通念上許される範囲であれば法的には○。
パワハラの法的な認定要件は一般的には下記の４つ。
１．一定の社会環境内における権力関係がある事。
２．１を背景とした本来の業務範囲を超えた権力行使がある事。
３．２が継続的に行われ、人としての尊厳・人格そのものを日常的に・違法に侵害される事。
４．３の結果、心身の耗弱・雇用（職場）環境の悪化や不安が生じること
この４つのうちどれが１つに当てはまればパワハラ、ではなくてこの４つが全部揃ってはじめてパワハラと認定される。
PTAにおいては雇用関係が発生しない時点で１の要件をまず満たす事がなく、従って２も困難。
３は社会通念上受忍限度を超えるほどのいやがらせを受け、４の自分の被害が大きければそれだけで訴えることは可能だが、
PTA組織としての活動の中に「いやがらせ行為」が含まれ、PTAの中にいやがらせ担当などが設けられていればPTAに対して訴える事はできるが、
多分そんなことはなく、一個人の暴走行為なのでPTAを相手にするのではなく、あくまで一個人相手の訴訟となるだろう。
435:名無しの心子知らず
08/01/15 12:41:35 2I4nI6uR
>>434
弁護士さんですか…？
詳しい説明ありがとうございます。
PTAという団体を相手に「パワハラ」で勝訴するのは難しいというわけですね。
>一般的なPTAが内包する違法性は、PTA会費の徴収の在り方以外にないと思う。
>一端参加してしまえば、ある程度の活動の強制は社会通念上許される範囲であれば法的には○。
PTA会費の徴収の在り方は違法である、というのはまちがいないんでしょうか。
このスレの当初の目的としてはそこをはっきりさせたっか訳で…。
強制活動というのは強制加入があって初めて成り立つもののように思いますし。
どうぞよろしくお願いします。
436:名無しの心子知らず
08/01/15 12:56:40 pZhTV/wB
>>433
>生死に関わる（生計、生活を維持できない）とか、余程でないと厳しいだろうとは思うけど、
それって、何十（百）年も前の感覚ではないですか？
>人間社会というものは「リスクとベネフィット」のバランスを取りながら
>利用しているものがたくさんあって、ベネフィットが大きくリスクが「ほんの少し」なら
会長や本部役員が自らの意思でその「リスクとベネフィット」とやらを考え、
ベネフィットの方が大と判断し、会長や本部役員をやるならともかくも、
くじ引き等で無理強いしているところはどうなるのよ？
ぜひ、｢リスクとベネフィット｣とやらを個々人に判断させてほしい。
そういうものを考慮し、自らの行動を選択する自由が個人にはあるはずだよね。
保護者個々人が判断し、選択する自由を奪っているのが、ＰＴＡだよ。
437:435
08/01/15 13:25:56 2I4nI6uR
>>434
追加の質問です。
>>434の説明は「任意加入」の場合の説明ですか…？
「強制加入」の場合はどうなりますか？
438:名無しの心子知らず
08/01/15 13:41:16 kXJ9Oal3
もうさ、そんなだったら公立校に通わせないで私立に入れなよ。
お金のかからない環境で学習させると
手間がかかるのは学校もお稽古もスポーツも同じ。
439:名無しの心子知らず
08/01/15 13:55:49 epkULURR
>>435,437
会費徴収自体は違法でも何でもないけれど、任意団体であるはずのPTAにおいて、
本人が拒否しているにも関わらず、強制的に徴収してしまえば基本的に違法であるという事。
その強制的に、というのが一般的な感覚と法的にはズレがあるので具体的事例で個別に判断する必要があるんだけど、
法的には「入会しない、退会する」などの意思表示をPTAという組織に対して明示したにも関わらず、
給食費などと一緒に引き落とされる、いやがらせを受け続けるなどの行為が続けば違法になるかと。
本人が明確に意思表示をしなければ「同意」したとみなされ、
一般的には強制「っぽい」だろうがなんだろうが、任意団体に同意して参加したとみなされる。
>>437の質問に関しては、パワハラの定義をPTAにおいて法的にあてはめるのは非常に困難かと思われる。
それは加入形態の話しではなく（加入形態も法的には強制加入はあり得なく、あればそれ自体が不法行為）、
パワハラを構成するのに必要な「権力関係」と「権力の拡大行使」がPTAにおいては一般的には発生しにくいから。
440:名無しの心子知らず
08/01/15 14:41:21 pZhTV/wB
>>438
必要な手間ならいいんだけどね。
それから、公立校（小学・中学）に通わせるのは、国民の権利でもあるんだけど。
441:名無しの心子知らず
08/01/15 14:44:48 pZhTV/wB
>>439
もしもパワハラといえなかったとしても、
ハラスメントではあるんじゃないか？
それから、４３９はどういう立場の方なのですか？
442:名無しの心子知らず
08/01/15 15:16:04 gOSomd86
前にもでたけど、
PTAに加入していないのだけど、通学班作成をPTAがやってる、その時個人情報は
学校、又は教育委員会からもらって作成するらしい。
その事について学校からは説明無し。
これは違法になるのでしょうか?
443:名無しの心子知らず
08/01/15 15:53:34 epkULURR
>>441
厳密に言うなら「ハラスメント」（パワハラ・セクハラも同様）という法律用語もなければ定義もない。
PTA活動への強制参加がハラスメントだとして、法的には「それで？」としか言いようがない。
倫理的にはともかくね。
それから自分の立場について、匿名掲示板である２ちゃんで明らかにする必要性は感じられない。
「弁護士です」と言ったところで信用せんでしょ？（弁護士ではないが）
444:名無しの心子知らず
08/01/15 16:16:09 epkULURR
>>442
おそらく個人情報保護法の事だと思うのだが、公立か私立かによっても若干扱いが異なる。
私立の場合は民間事業者とみなされ、5000人分以上の個人情報があれば個人情報保護法の対象。
公立の場合はそれぞれ地方公共団体に準じて、それぞれの条例によって扱いが異なる。
基本的には民間事業者に準じて作られた条例が多いのでそれを参考にすると、
5000件（職員、児童、保護者全て）以上の個人情報を保持している学校で、
個人情報の使途、共同利用者を明示する事なく、
第三者にあたるPTAに対して本人の同意なく個人情報を提供していたなら厳密には法律違反といえる。
もっとも通学班作成は公益に照らしてもっともな理由で、即座に違法と言っていいかどうかは判例がなさすぎるので微妙。
但し、一度でもプリントか何かで「個人情報をPTAと共同利用しますよ」という案内があり、それに対して拒否の意思表示がなければ、
それを読んだかどうか関係なく合法。
445:435
08/01/15 16:52:53 2I4nI6uR
>>439
パワハラのことはよくわからないのだけど、
>>351のような活動は、普通に考えると
やっぱり人権侵害じゃないのかなぁ…。
泣いたり体調を崩したり転校したりする人も結構いるということは
それだけツラいってことでしょ…？
>>350の法務局に相談した場合はどうなるかな？
446:435
08/01/15 17:00:55 2I4nI6uR
>>445
>>351のような活動は→>>348のような活動は スマソ
447:名無しの心子知らず
08/01/15 17:55:46 epkULURR
>>445
（強制加入）
退会・入会拒否の意思表示をしたにも関わらず何らかの形で会費を強制徴収されればそれは違法。
どうしても会費を徴収され続けるなら、退会する旨をPTA宛に内容証明で送達し、
それでも続けば会費の返還を簡裁に申し立てすればよろしいかと。
（強制活動）
入会した以上、社会通念上許される範囲であれば、活動に対して参加を強制されるのは違法ではない。
活動に参加しない事によって、罵詈雑言、暴行、いやがらせが継続的に行われれば人権侵害だし程度によっては刑事事件に発展可能。
（プライバシーの公開）
これについては形の上では自らプライバシーを明かすわけだから、プライバシーの「侵害」にはあたらない。
（PTAに参加しない親の子に不利益を及ぼすこと）
具体的事例が「紅白饅頭」だけでは何とも言いようがないが、饅頭を配布しないだけ、なら、
紅白饅頭がPTA予算から購入されているものを配布しないだけなら、不法行為とは言い難いと思う。
また、PTA主催行事の案内文書が来ない、参加を断られるというのも法的にはアリだと思う。
教師が学校活動において差別をすれば別だがね。
448:435
08/01/15 18:43:29 2I4nI6uR
>>447
ふむふむ…、よくわかりました。ありがとん。
プライバシーのところで少し疑問に思ったのですが、
言いたくないのに言わされる（強要OR強制される）、
あるいは第三者が勝手に公表するといった場合はどうなりますか？
449:名無しの心子知らず
08/01/16 08:58:22 Xu6AkSuS
>>448
言いたくないのに言わされる、ってのも状況によりけりだが直接的に罰する法律はないかと。
言わせるために、脅したりする手段がひっかかるケースがほとんどかと。
言いたくないのに言わされる事自体を禁止すると、例えば学校で友達に好きな子の名前を言わせる、なんてことも法律違反になってしまう。
それはそれで息苦しい世の中でしょ？
第三者が勝手に他人のプライバシーを公開するのはプライバシーの侵害に相当するが、
現実には公開された事による不利益や被害、公表の手段や範囲などによりけり。
日本の法律というのはアメリカに比べ、比較的曖昧、かつ広く網をかけて、
よっぽど目に余るものを摘発して処罰するように作られている。
曖昧にしているのは、法律が未来のすべてを予見できるわけではなく、
何かあるたびに立法していては間に合わない（つーかめんどくさい）ので、
解釈次第で従来の法律で対応できるようにわざとしてある。
広く網をかけているので、厳密に狭く解釈すると日常生活の多くが法律に違反してしまう。
しかし刑事でもそうだが民事でも被害の大きさ、社会的影響の大きいものを優先的に受け付けるため、
アメリカほどの訴訟社会にはならないようになっている。
450:名無しの心子知らず
08/01/16 09:55:12 hQfzr/98
強要罪の
「生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨を
告知して脅迫し、又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ」
あるいは脅迫罪の
「生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して
人を脅迫」
に該当するかってあたりかな。
団交や村八分が該当することもあるのでそれに近いのではないか。
451:名無しの心子知らず
08/01/16 13:10:21 boJMBiu+
法律に詳しい人に言わせたら、判例がない、ということになるんだろうけど、
現場を知っている人間からすると、社会通念上あり得ない…という印象を受けるんだよね。
今はプライバシーの意識も高まってきているし
これからは大いに問題視されるような気がするなぁ。
良くも悪くも自己主張する親が増えてきているからね。
452:名無しの心子知らず
08/01/16 13:54:06 Xu6AkSuS
>>451
判例がないとかそういうレベルではなく、法の実運用上は明らかな被害がなければ基本的に訴訟不可だという事なんだが。
明らかな被害というのは悲しいとかイヤだとかそういう主観的なものではなく、医師の診断書を伴った健康被害や金銭被害。
あなたの思うように法が運用されてしまうと、
親が子供に「勉強しなければご飯は抜き」というのは強要・脅迫罪。
新入社員に花見の席をとらせればパワハラ。
第三者に実名をあげて知り合いのママ友の話しをすればプライバシー侵害。
趣味のサークルを各人の家で持ち回りでやってるとして、今日は旦那が風邪で休んでいるから今日はできない、というのもプライバシーの侵害になるだろう。
日常生活のほとんどが法律違反になってしまうわけだが。
つまりあなたが思うPTAの違法性とはこういうレベルなわけですよ。（会費の強制徴収は別）
PTAを法律に絡めて議論するなら、会費の徴収方法や会費の使い道などしかないんじゃないかなぁ。
453:名無しの心子知らず
08/01/16 14:15:55 boJMBiu+
>>452
まぁ確かに、「同調圧力」っていうのは立証できないもんねぇ…。
明文化された法律が及びにくい社会なんだね、この国は。
454:名無しの心子知らず
08/01/16 14:34:47 boJMBiu+
>>452
>PTAを法律に絡めて議論するなら
あと、このスレの「違法性」という言葉についてだけど…、
自分としては「法律」だけてなく
憲法を含めた「法令」という意味で使っていたんだけど
>>452は「法律」に限定して使っているの…？
（トンチンカンな質問だったらスマソ）
455:名無しの心子知らず
08/01/16 17:01:02 Xu6AkSuS
>>453-454
何だか果てしなく誤解してないか？
「同調圧力」ってのはあなたの造語？
言わんとするところはわからないでもないけど、それを規制しだしたらとてつもなく息苦しい社会になるってのがわからないかな？
それから基本的には法令という意味で法という言葉を用いてるよ。
PTAの議論に憲法を持ち出すのは根本的におかしいしね。
456:名無しの心子知らず
08/01/16 18:11:17 hQfzr/98
横レス・うろ覚えだが。
団交時、大勢で取り囲んで主張を強く繰り返した行為が強要だか
脅迫に当たるとされた判例があったよね。
他方、「同調圧力」は(社会)心理学用語。
心理学的に「強制するパワー」を見ると両者に大きな違いはない。
最初から対立している前者の方が楽なぐらい。だから、大勢の人が、
ＰＴＡから「圧力を掛けられている」と感じるのだろう。
そして強要・脅迫は明示的でなくても成り立ち”得る”じゃないか・・・
と思うわけだ。
だが、同調圧力は立証しにくいだろうなあと。
息苦しくなるとは限らないと思うがね。
457:名無しの心子知らず
08/01/16 18:44:56 Xu6AkSuS
>>456
同調圧力の説明ありがとう。
しかしね。勘違いしてるんじゃないかなぁと思うのは、団交そのものは労働組合法で認められた権利。
その中で脅迫・強要・暴行などを行えば基本的にはそれを行った「個人」に対して処罰されるもので、
それをもって「労働組合における違法性」だなんて誰も言わないし、団交という脅迫「的」な手段を認めた労働組合法は違憲だなんて誰も言わない。
もちろん役職者が命令して行わせるなど組織的に行えば別だが、それもその「組合」における不法行為であって労働組合一般の「違法性」とは言わない。
10人に3時間囲まれて役員になることを無理やり承知させられた、とかそういうレベルだと刑事責任は問えるかも知れないが、
ここで出ているような「くじ引き」その他の方法が刑事事件レベルなわけがないと思うわけですよ。
なんでそこまで「PTAの違法性」にこだわるかがわかりません。
458:名無しの心子知らず
08/01/16 18:48:49 boJMBiu+
>>455
>PTAの議論に憲法を持ち出すのは根本的におかしいしね。
？ 「人権」について議論するならやっぱり「憲法」じゃないの…？？
459:名無しの心子知らず
08/01/16 18:52:26 boJMBiu+
>>457
>なんでそこまで「PTAの違法性」にこだわるかがわかりません。
ここはそういうスレなのよんw
460:名無しの心子知らず
08/01/16 20:35:38 hQfzr/98
>458 憲法は「最後の砦」なので、大切なことが抽象的に書いてある。
具体性に乏しいのよ。だから、まずは、条例(細かくいえば通達とか
省令とか)、次に特別法、次に一般法、最後に憲法、と考えるものなの。
んで各レベルで事例(判例含む)を見ていくと。
>457 それを言うならＰＴＡだって合法よ。
実感と法の狭間の話なんよ。ほんの少し前まで、個人情報はダダ漏れで
適法だった。実感が法を変えたわけ。
○×ハラスメントはもっとＰＴＡ問題に近い。～ハラは、従来の
法運用だと違法性を言い難かったが、「～ハラ」というコトバの成立と
相前後して法律上も問題となった。旧来の解釈だと、
「ＮＯと言えばいいじゃんか、ＮＯと言わなかったアンタが悪い」だった
のが、「力関係の構造からして、将来の不利益を明示的に示されなくても、
ＮＯと言い難い」場合には、特別に、「ＮＯと言えなかった人」を
保護しようという流れでしょ。ＰＴＡも構造的に同じだよね。
違法性がハッキリしてりゃこんなスレは出来ないし要らん。
狭間で微妙だからスレが立つ。
461:名無しの心子知らず
08/01/16 20:42:27 eGmRE5n0
>>457
>ここで出ているような「くじ引き」その他の方法が刑事事件レベルなわけがないと思うわけですよ。
「刑事事件」？ なにも刑事事件に限定する必要はないよね。
ずっと以前に入会のさせ方の詐欺性が話題になったときに、
詐欺には刑法上の詐欺罪と、民法上の詐欺罪があるのに、
なぜか刑法上の詐欺罪【だけ】を持ち出し、
「詐欺ではない」と言い張る人がいたね。
どうやら、ここでも、話を極端な方向に持っていき、憲法も民法も法であるのに、
なぜか話を刑法の方に持っていき、「違法ではない」と言っているように思う。
違う？
>なんでそこまで「PTAの違法性」にこだわるかがわかりません。
実際にＰＴＡに関わってみて、その非人道性は大きな問題であり、
子どもの世代にまで残したくない（ＰＴＡそのものではないよ）
と思っているから。
462:連ゴメ
08/01/16 21:09:58 hQfzr/98
んで、現行法を狭く解釈しても、会費の抱き合わせ徴収以外にも
問題となりそうなことはあると思うぞ。
※公共の財産たる学校施設を特別に排他的に使える。もし単Ｐと同様に
人格なき社団である他の保護者団体、地域団体が学校施設を使おうとした
とき、(実績による差は別として、基本的には)同様の扱いを受けられる
だろうか？
※単Ｐ会員は、自動的に日Ｐ会員(日Ｐ『正会員』に非ず)になる。加入時に
その旨は説明されているか。単Ｐ会費が日Ｐに流れていることが
説明されているか。日Ｐの収支が単Ｐ会員に示されているか。
※任意加入である旨が(「ＮＯと言える」状況下で)説明されているか？
これは高額布団商法と似ているね。
個人的には、ＰＴＡ制度の改善に人生を賭けるつもりはないんで、
自分の子の学校のＰＴＡについては姑息・陰険な手段で圧力をかける
方針なんだが、誰かが権謀術数に精力を費やしてムーブメントを
仕掛ければ楽しいことになりそうだな、膨らますための元ネタは
ありそうだなと思う。
463:名無しの心子知らず
08/01/16 21:15:31 a0n9KamV
ID:Xu6AkSuSさんは、
せっかくものすごーくわかりやすく丁寧に説明してくれているけれど
このスレの住民は「理屈」を語っているのではないので
たぶんいくら論理的に説明してくれても理解はされないと思う。
社会的な認識や理屈の話ではなくて、個人がどう感じてるかや個人的感情としての
「……ではあるんじゃないか？」「……な気がする」
「あり得ない」レベルの話だから。
464:名無しの心子知らず
08/01/16 22:01:50 boJMBiu+
でも、こうしてぐちょぐちょと議論を続けていれば、
PTAというのが非人道的な団体である、というのが少しずつ認識されていくんじゃないだろうか。
PTAを批判するのは今までタブーだったけど、言ってもいいんだということになるといいな。
465:名無しの心子知らず
08/01/17 02:23:14 AiThFWzM
残念ながら
ぐちょぐちょの理屈が通ってない感情的な議論だったら
多くの人は反対に引くと思う
466:名無しの心子知らず
08/01/17 09:05:59 mQLBr6/l
>>458
>>460前半でも解説されているが、憲法は思いっきり単純に言えば法のあり方を規定したもので、
法令を作る際、または実際の法の運用が憲法を超えているのかどうかの時に使われるもの。
違憲かどうかの判断は、実際には法や行政措置に対して国賠を起こした際にしか判断できない。
つまりPTAのような任意団体の行っていることに対して、憲法違反かどうかの判断を下す手段はない。
>>459
違法ではない事まで無理やり違法にしちゃうことがこのスレの目的なのか？ｗ
>>460
スレがたったから違法性があるという論理には無理があるのでは？
元々は会費徴収のあり方が法に触れているのでは？という疑問からこのスレがたったわけで、（これはやりようによっては確かに違法）
そこから個人の実感だけであれもこれも違法性があるのでは？と何でもネタが追加されていっただけでは？
個人情報保護法について言えば、元々は単に名簿売買業者を規制するために生まれた法律。
「NOと言えなかった人」を保護するためではなく、保護のしようもない。
現実に2006年11月頃までは、住民基本台帳の閲覧は誰でも可能で名簿業者にダダ漏れだった事は知ってた？
名簿業者を規制するためにコピーは不可だったけど、手書きで書きうつすことまでは可能。
今は地方自治体ごとに閲覧基準を厳しくしているが、それでも自分が住民登録してある自治体の基本台帳は基本的に閲覧可能。
467:名無しの心子知らず
08/01/17 09:34:56 mQLBr6/l
>>461
憲法については上記参照。
刑事事件についてはくじ引きや「同調圧力」が脅迫・強要にあたるのではに対してのレス。
拡大解釈しないで欲しい。
自分は以前から言っているように、会費徴収のあり方には法的な問題をはらむとは思っていて、
当然そこには入会のあり方に問題があるとは思う。
しかし民法上の詐欺も故意性がポイントで、詐欺を構成するにはPTAからの公式な文書において、
入会は義務であると故意に錯覚させるような文書が必要。
口頭での説明においてはその辺は微妙。
後で咎めても「いや、私も知らなかったんです」と言われ、退会を申し出ててそれが認められれば「故意性」があるとは言い難い。
この辺は実際に賠償請求訴訟を起こして司法判断を仰がないとわからないが、
民事の場合はPTAの会費＋α程度の賠償請求では簡裁扱いとなるため、司法判断を仰ぐことも実際は難しいだろうね。
このスレでよく出てくる入会にあたっての説明不足うんぬんは、基本的には詐欺ではなくむしろ「不作為」の方がふさわしいかと思う。
でも運用上は、結局「会費」に収斂していくんだけどね。
そんで何をもって非人道性というかわからないが、非人道性と違法性は全く別物。
468:名無しの心子知らず
08/01/17 09:50:00 mQLBr6/l
さらに連投します。
>>462
※公共の財産たる学校施設を特別に排他的に使える。
間違い。各教育委員会ごとに学校施設を貸し出す基準があると思うのでそれを調べること。
日曜日にゲートボール大会やらリトルリーグがグランドを、ママさんバレーが体育館を借りることだってあるでしょう。
※単Ｐ会員は、自動的に日Ｐ会員(日Ｐ『正会員』に非ず)になる。
上記にも書いたが、説明不足は不作為とは言えてもそのまま違法となるわけではない。
悪徳商法は元々は取り締まる法律がなかったから、後で特定商取引法が作られ取り締まられた。
>>463
ありがとうございます。
PTAを非人道的まで言い切る人もいる以上、よっぽどひどい目にあったんだろうなぁとは思うし、
違法性スレだから何でもかんでも違法性に結びつけたがるんだろうなぁとは思う。
自分は来年度PTAの役員をやる事になり、「あり得ない」レベルの話しも一応は参考にしたいので、
もうしばらくここに出入りしたいと思います。
469:連ゴメ
08/01/17 10:33:01 zFDhRbTi
「ＮＯといえない人」保護は～ハラについてだから。
個人情報保護法に触れたのは、「常識は短期間で変わりうる」→
ＰＴＡもそうかもよ、というつもり。
「違法性について」の語義解釈だな、ズレは。検察やら裁判所の
判断はむろんのこと、単なる考え方としても、違法性は明確にない、
違法性がないとはいえない、違法ではあるが処罰の対象にはならない、
処罰の対象になる、いろいろでしょ。みんなの恨み辛みが最初のほうの
レベルをも問題視したくなるわけだ。
で、このスレは退会したい人からの派生で、冷静な議論向け＆
半ば隔離スレ的に立ったはず。
学校施設の貸し出しと学校施設における学校行事への特例的参加は
異なるでしょ。
470:名無しの心子知らず
08/01/17 10:47:15 UbxUuzDF
PTAの無い学校に転校してきましたが
これはこれで本当に大変ですよ。
道が危ないのに旗ふり活動が無いので、低学年の親は個々に登下校に付き添います。
運動会は親の協力が無いのでただの体育授業の延長
見たい保護者は見に行きますが、終わった後の片付けも生徒がするので帰りが4時過ぎに。
他、「ちょっと親が集まれば…」「ちょっとお金を集めて整備したら…」と思うくらい
不便で危険ですよ。
しかししかたが無いのでしょうね
471:名無しの心子知らず
08/01/17 11:07:25 mQLBr6/l
>>469
そこまで拡大解釈するなら、それこそ何でもアリの世界。
上で何度も書いたけど、そこまで拡大解釈するなら、
「親が子供に宿題するまでご飯抜き」というレベルまで脅迫・強要罪になり、
日常生活のほとんどがあなたの言う「違法性」にまみれているわけなんだが。
だから法の実運用レベルの話しにこだわるわけで、ここが冷静な議論（しかも極力法的に限定して）の場であるなら、
恨みつらみはそれこそ退会スレでやればいいんじゃね？と思うわけだが。
＞学校施設の貸し出しと学校施設における学校行事への特例的参加は異なるでしょ。
特例的参加を具体的に何をさすのかはわかりませんが、それが具体的にどう「違法性」があるわけで？
論点がさっぱりわかりませんが・・・。
472:名無しの心子知らず
08/01/17 13:25:24 VVB/dzM7
>>471
>そこまで拡大解釈するなら、それこそ何でもアリの世界。
>上で何度も書いたけど、そこまで拡大解釈するなら、
>「親が子供に宿題するまでご飯抜き」というレベルまで脅迫・強要罪になり、
>日常生活のほとんどがあなたの言う「違法性」にまみれているわけなんだが。
やっぱり「程度」が問題になるのかな。
どの程度だと問題（グレーゾーン）になりますか？
473:名無しの心子知らず
08/01/17 13:31:10 VVB/dzM7
あと、
裁判なんかで「精神的苦痛」っていうのをよく聞くけど
あれって個人差が大きいから外から見てもよくわからないよね。
474:名無しの心子知らず
08/01/17 14:55:16 mQLBr6/l
>>472-473
そうなるね。ほとんどの場合は程度の問題。
学校のクラスで係りを決める際、本人の意思に関わらず担任が基本的にはどのような手段で決めても法的には何ら問題ない。
常軌を逸した手段で決めると決めた手段自体が個別の問題となってくるが、
常軌を逸しているかどうかは、とりあえずは一般的な感覚で判断すればよいのではないかと。
まぁ後は個別に判断としか言いようがないかな。
精神的苦痛は基本的には、
・そりゃ誰でも辛かろうという状況（家族を亡くしたとか、騒音おばさんの事例のように長期にわたって常軌を逸した行動をとられたとか）
・医師の診断書のように精神的苦痛を客観的に証明するもの
等が必要になってくるかな。
実運用上は、被害や被害を受けるにいたった手段によって「相場」がある程度はあるんだけどね。（交通事故、離婚による慰謝料とか）
475:名無しの心子知らず
08/01/17 15:37:53 VVB/dzM7
>>474
>学校のクラスで係りを決める際、本人の意思に関わらず担任が基本的にはどのような手段で決めても法的には何ら問題ない。
担任がくじを引くことに苦情を言ったらその後はしなくなったのですが、
それは法的に問題があるというより人道的に問題があると判断したからなんでしょうか…？
476:名無しの心子知らず
08/01/17 16:05:29 mQLBr6/l
>>475
前後のいきさつが明らかではないので、人道的かどうかは判断しかねますが法的な要因でない事だけは確かでしょう。
担任が席順や係りを決めるのは慣習的に裁量権の範囲と考えるのが自然。
この場合、くじ引きという方法が裁量権を逸脱しているとは到底思えません。
477:名無しの心子知らず
08/01/17 17:01:20 zptATUgS
話がかみ合ってませんよ。
担任が、クラスの子どもの係りを決めるのと、保護者のＰＴＡでの係りを
決めるのとでは、話がぜんぜん違ってくるでしょうに。
校長名での給食費等との抱き合わせ徴収により、保護者を半ば強制的に
ＰＴＡ会員にしておいて、その上、担任がくじを引き、保護者にＰＴＡの
役職を押し付けたとしたら、問題が出てくると思うが。
クラスの中の掃除当番を決めるのとは全然別次元の話だよ。
478:名無しの心子知らず
08/01/17 17:10:37 VVB/dzM7
>>476
学校側は明らかに「くじは困る。」という意思表示を
PTA側にしているようでしたが…。
くじの場合、
親しい人間関係にない人（面識がないこともあります）がいきなり呼びつけられるので
トラブルになりやすいようです。
479:名無しの心子知らず
08/01/17 17:21:39 mQLBr6/l
>>477
どの法に照らすかにもよるが、基本的には団体が異なっても（PTA・クラス）、その内部の係り・役職を決めるプロセス自体を規制する法はないんだから一緒でしょう。
団体によっては個別に異なる法令が関わってくるにせよ。
PTAの場合は各種団体の中で一番関係する法令は少なく、目的外支出でさえ訴訟で勝てる可能性は少ないくらいで。
＞問題が出てくると思うが
一般的な運営上の問題と法的な問題はわけてください。
あなたが指摘した中で、どの点が具体的にどの法令に抵触していると思いますか？
あなたがあげた例の中ではただ一点、
「担任がくじを引き保護者をPTAの役員にする」（自分がくじ引きと言ったのと微妙に異なるが）
この点だけは、地方公務員たる教師が勤務時間中にPTA活動を行ったという点で、
各地方自治体が定める条例・服務規程に違反するでしょう。
しかしこの場合、教師個人の逸脱行為であり、これが校長の命令であれば学校長の裁量権の逸脱行為となりますが、
法理論的にはPTAの違法性には何らつながりません。
480:名無しの心子知らず
08/01/17 17:23:33 mQLBr6/l
あ、今「くじ引き」についてようやく意味がわかった。
基本的には>>479の後半で。
481:名無しの心子知らず
08/01/17 17:42:33 mQLBr6/l
補足すると、あえてPTAにつなげるなら「共同不法行為の教唆」と言えなくもないが、
この場合も「くじ引き」を直接した依頼した個人がおそらく責任に問われるのであって、法人格のないPTAとは結びつかない。
482:名無しの心子知らず
08/01/17 18:20:39 VVB/dzM7
>>476
>担任が席順や係りを決めるのは慣習的に裁量権の範囲と考えるのが自然。
子どもだってクラスの代表（学級委員や運動会の実行委員など）をくじで決めるなんてことしないよね。
483:名無しの心子知らず
08/01/17 18:37:21 VVB/dzM7
>>482の訂正
PTAの本部役員の場合は、児童会や生徒会の役員に当たりますね。
児童会長や生徒会長をくじで決める学校があったらすごいね…。
PTAって法律的にというより常識的におかしいというべきのかな。
484:名無しの心子知らず
08/01/17 18:38:04 zptATUgS
>>471
>そこまで拡大解釈するなら、それこそ何でもアリの世界。
>上で何度も書いたけど、そこまで拡大解釈するなら、
君の主張こそ拡大解釈ではないか。
君自身も言っているように、｢程度｣を考えようよ。
｢飯抜き｣だって、程度によっては十分｢虐待罪｣でしょ。
>>452では、ＰＴＡが違法なら、次のようなものも違法になり、
日常生活のほとんどが違法になってしまうと述べているねorz。
>第三者に実名をあげて知り合いのママ友の話しをすればプライバシー侵害。
>趣味のサークルを各人の家で持ち回りでやってるとして、今日は旦那が風邪で休んで
>いるから今日はできない、というのもプライバシーの侵害になるだろう。
こんなものは、もちろん違法ではない。味噌と糞を一緒にしてくれるなと言いたい。
そういうことがあったとして、いったいだれが｢精神的苦痛｣を覚えるのよ？
それに対して、ＰＴＡでは深刻な｢精神的苦痛｣を何人もの人が訴えているよ。
ストレスで精神科を受診したという人も何人もいる。（関連スレ見たことある？）
何度も述べたことだけど、ＰＴＡの役職を受けたくないとなると、「だんなが
失業中」だとか、「癌」や「対人恐怖」だとか、重度の障害児がいるとかの
深刻なプライバシーを、いわば赤の他人に公開しない限り許されないのだよ。
（しかも、そんなのは理由にならないと言われる場合もある・・）
名前や住所等の｢個人｣情報の公開についてこれだけ神経質になっているこの
ご時勢において、なぜこんな重大な情報を晒さなければならないところに
｢個人｣が追い込まれないといけないのか。
このような深刻な問題と、「旦那が風邪をひいちゃって」と気を許した友人に
言うことが、いったいどこでどうつながると言うのだよ？ 本当に理解に苦しむ。
「何でもあり」にしているのは、むしろ君の方では。
485:名無しの心子知らず
08/01/17 18:40:38 AiThFWzM
>>479
>「担任がくじを引き保護者をPTAの役員にする」
>この点だけは、地方公務員たる教師が勤務時間中にPTA活動を行った
その問題も最近では少しずつ解決してきているようだね
担任教師もPTAのT会員にあたる
たしかに職務中にPTA活動を行うと問題ではあるらしいけれど
最近では職務時間とPTA活動時間を必ず分けるよう
P連からの指導が厳しいという話を聞いたよ
うちの子の学校も、午前中に教師がどうしてもT会員として
PTAの会議などに参加しなければならないときは
その時間は職務時間を途中抜けしてることになっている
486:名無しの心子知らず
08/01/17 18:40:57 zptATUgS
>>479
担任がくじを引くということは、教育公務員が仕事の押し付けとプライバシー
の侵害行為に加担することになるという点で問題。
要するに、教育公務員が人権侵害に加担してよいのかということ。
487:名無しの心子知らず
08/01/17 18:47:32 zptATUgS
>>467
>しかし民法上の詐欺も故意性がポイントで、詐欺を構成するにはPTAからの公式な文
>書において、入会は義務であると故意に錯覚させるような文書が必要。
>口頭での説明においてはその辺は微妙。
詐欺として成立するのではという議論はすでにこのスレの>>50～100あたりで
行われている。へんなことが言われていたらどうぞご指摘を。
入会の意思確認を「きちんと」しないで、校長が給食費との抱き合わせ徴収を
文書にて行っていたら、アウトでは。（そういう学校多いみたいだ。）
うちの学校は、指摘したら直ちに改まったよ。
前にも述べたことだけど、｢任意だとは知りませんでした｣という言い訳が、
教育公務員が深く関与している団体において認められるとは思えない。
488:名無しの心子知らず
08/01/17 18:51:58 zptATUgS
>>471
横入り、スマソ。
>>学校施設の貸し出しと学校施設における学校行事への特例的参加は異なるでしょ。
>特例的参加を具体的に何をさすのかはわかりませんが、それが具体的にどう「違法性」
>があるわけで？
ＰＴＡは、よくＰＴＡ室などの形で、校舎の一部を独占的かつ恒常的に
使用しているよね。
で、その使用を許可しているのは、施設管理者たる校長。
ＰＴＡが違法あるいは不法行為を行っているとしたら、
その扱いが問われることになると思う。
489:名無しの心子知らず
08/01/17 19:19:07 mQLBr6/l
>>483
まぁそういう事です。ほとんどは常識的におかしいというレベルで、それをこのスレ的には強引に違法に結び付けているように見受けられます。
>>484
だから拡大解釈するなら、って書いているのだが・・・。
そんでね。色々あなたはごっちゃになってると思うんだけど、
仮に「精神的苦痛」を受けたとしても、訴える対象はあくまで精神的苦痛を与えた「個人」しか訴えられないわけですよ。
PTAという団体を訴えられないわけ。
個人情報についても同様。では具体的にその行為がどの法に抵触するわけですか？
違法性を主張するからには、どの法に抵触するか主張してもらわないと議論が果てしなくスレ違うわけで。
>>485
厳密に言うと、ほとんどの教育委員会ではPTAの事務（会計）を学校に委託するのは認めており、
書面で業務委託契約を締結していれば学校職員がPTAの会計を行うことは全く合法で、
学校給食費とPTA会費を一緒に引き落とすのも当然合法。
>>486-487
くじ引きについては、全く論点が法的じゃないじゃないかｗ
人権侵害についても、法的には各種法令や判例によって具体的に何が人権侵害行為にあたって何がそうではないか判断すべき。
該当する法令なり判例なり持ってきて欲しいな。
過去ログも読んだけど、詐欺を構成するには民事・刑事を問わず「故意性」は重要なポイント。
「ヤフオク詐欺」でも「商品を送るつもりはありましたが資金繰りがうまくいかなくてパンクしました」と主張すると、
債務不履行には相当し、それに対する賠償請求はアリだが詐欺は成立しないので。
抱き合わせは上に書いたとおり、基本的には教育委員会も各学校にそういう指導をしている。
入会の意思確認と抱き合わせ徴収は、少なくとも法的には別個に取り扱って考えるべき。
490:名無しの心子知らず
08/01/17 19:24:14 mQLBr6/l
>>488
なんで？ｗ
違法な活動を行うとわかった上で学校施設を貸し出せば、倫理的な意味での校長の責任は問われるでしょうが、
違法な活動ではないと認識していたら倫理的な責任すら問われない。
それでそういう認識があったかどうかは別として、法的にはどんな法に問われるわけ？ｗ
491:名無しの心子知らず
08/01/17 19:26:28 AiThFWzM
>>489
>書面で業務委託契約を締結していれば…合法
うん、そうらしいね
PTAの活動がほぼ学校内に限定される内容で
切っても切れない関係だし、
これも程度問題ではあるが、よほどでなければ
PもTも子供（生徒）のために活動しているわけだから
ぐだぐだ文句つけるほどのことでもない…と思うのが一般的
ただ、どんなことでもぐだぐだ文句つける人がいるから
P連も神経質になってるんだと思う
492:名無しの心子知らず
08/01/17 19:41:53 AiThFWzM
ちなみに>>485での時間は１０分ほどだったけれど
その１０分でも仕事外にしていたよ
493:名無しの心子知らず
08/01/17 20:08:55 afaTGlJi
会長に立候補して提案してPTAをなくすまでを取材してマスコミに売り
講演活動すればいいのに。
494:名無しの心子知らず
08/01/17 20:55:38 VVB/dzM7
うわ～、スレ伸びてる～。
違法ではないのかもしれないけど
非人道的で非常識な団体ということなんだろうね、たぶん。
495:名無しの心子知らず
08/01/18 02:48:48 NZU+TtXV
会費の徴収方法に問題があるとか、
昨今働いている母親が増えてきて、一昔前では問題なかった活動内容が
今では負担になりすぎるから見直しして欲しいとか、
そういうことで不満を持ってPTAに改善の要求をしたり
退会という意思表示したり、具体的な行動を起こしている人間にとっては
このスレでグダグダ言ってるような人は、実は結構迷惑な存在。
文句言うにしてもきちんと理屈で考えてから言ってくれないと、
こっちまで同じに見られて良くない印象もたれてしまうんだよね・・・。
494みたいな「違法ではないけれど感情的に嫌」っていうことも
もちろん理解できるんだけれど、
それを本当に「問題になってる」部分と一緒くたにされてしまうと
通るものも通らない、理解されるものも理解されないで
反感だけ買ってしまうことになりかねない。
496:名無しの心子知らず
08/01/18 03:57:39 U9tb2kZd
>>494さすがに次年度選考会シーズンだけある
>>495確かに単なる屁理屈こねてるだけの意見も多いしね。
それに会長含め現役役員だって仕方なく引き受けた人が大半だと思うので、そこを攻撃対象にしても気の毒。
497:名無しの心子知らず
08/01/18 10:02:17 mCTr1G0w
まぁPTAの制度上おかしなところは、本来は自助努力で何とかすべきなんだよね。
（PTAに関する訴訟の判例レポートで、本当にそう書いてあるレポートがあって笑ったが）
自助努力に疲れた、面倒だと思った人が手っとり早く「法律」にとびつくんだろうけど。
ただ本当に法を利用して改善するなら、（つまりこれは違法だから改善した方がいいというロジック）
訴訟リスクと絡めないと無理な話しで、ここで指摘されている「違法性」とやらはどれも訴訟できる可能性があり得ない。
単なる怨恨で、PTAを非人道的な違法団体と思いこむ事によって心の平衡を保ちたい人にとっては訴訟可能性はどうでもいいんだろうけど。
「違法性」から離れて、PTAの不条理やら非合理的な部分で議論する方が建設的だろうな。
498:名無しの心子知らず
08/01/18 14:07:25 YU9trQhr
>>497
「違法性」という言葉の定義が少しズレていたのかしらん。
「憲法の精神に反する」と言う感じの広い意味で使う場合、なんて言ったらいいんでしょう？
あと、「不法性」って言葉もあるけどどこが違うの…？
499:名無しの心子知らず
08/01/18 15:54:30 RdWhfVZp
「感情論」だけでは愚痴吐きにしかならないし、かといって
「現行法の条文に忠実に厳密な違法性」だけでも話は終わってしまう。
>498の言うように「法の理念、精神に照らしてどうよ」から
「改善を求めるモノの言い方」を考えていくのはいいと思うんだけど。
500:名無しの心子知らず
08/01/18 15:59:06 Ji32DdAD
>>497
｢違法性｣はともかくも、ＰＴＡには「不法性」は認められる。
｢不条理｣なんていうことばでごまかさないでほしい。
501:名無しの心子知らず
08/01/18 16:16:06 mCTr1G0w
>>498
「違法性」と「不法性」について、意味合いはほぼ同じだと考えて差し支えはありません。
国語辞書では、「違法」は法に反することそのものと、法の精神に合わないことの両方の意味を含むようです。
「不法」はある行為が法律や規則に違反すること。
だから>>500は真逆なんじゃないかなぁと。
違法性の定義のズレについては、ある程度埋めないと議論にならないなぁとは感じています。
「憲法の精神に反する」「法の精神に反する」というように使うなら、
いっそモラルや一般常識に照らした方が議論がスレ違わないような気がします。
前にも書いたけど憲法は基本的に抽象概念の塊で、それを具体的に解釈するには、
具体的な定義をした各法や各種判例を積み重ねないと議論がかみ合いません。
法学的にはその解釈を巡って対立する学説が存在するくらいなので。
502:名無しの心子知らず
08/01/18 16:21:06 mCTr1G0w
>>499
つまるところはそうだと思いますよ。
でも結局、法の理念・精神に照らすと大上段に構えなくても、モラル・一般常識の範囲で考える方がいいんじゃないかと。
503:名無しの心子知らず
08/01/18 17:34:01 YU9trQhr
>>502
>法の理念・精神に照らすと大上段に構えなくても、モラル・一般常識の範囲で考える方がいいんじゃないかと。
上の方で議論していたけど
この国は「ムラの掟」（人の和）と「憲法」（個人の尊重）のダブルスタンダードになっているので
どっちの価値観でものを言うかはっきりさせておかないと議論がかみ合わなくなるじゃないだろうか。
504:名無しの心子知らず
08/01/18 18:08:37 mCTr1G0w
>>503
うーん。法から離れすぎると余計議論がかみ合わないか・・・。
505:名無しの心子知らず
08/01/18 18:46:23 Ji32DdAD
>>501
真逆なのはそちらでしょ。
｢不法｣は、どの国語辞典を見ても、
１．法に反する。
２．人の道、人倫、モラルに反する。
といった二つの意義が出ているよ。
それに対して、｢違法｣の方は、ふつう、
１．法に反する
の一義のみとなっている。
だから、>>500の、
>｢違法性｣はともかくも、ＰＴＡには「不法性」は認められる。
>｢不条理｣なんていうことばでごまかさないでほしい。
という主張は撤回する必要はない。
しかし、なんだね、君によれば、「違法」にも、狭義の｢法に反する｣の｢違法｣と、
「その精神に合わない」という意味での、広義の｢違法｣があるのだね。
確かに、『大辞林』にはそういう説明が出ているよ。
（君は意図的にか、もっぱら狭義の意味の｢違法｣を持ち出して、
｢そんなの違法じゃねぇ！」と散々言い立ててくれたけれども・・。）
「法の精神に合わない」ものも｢違法｣と言っていいなら、
ＰＴＡの｢違法性｣を問題にすることは十分可能じゃないのかね？
まあ、いずれにしても、国語辞典の説明に従えば、
モラル・常識に反することも、｢不法｣と呼ぶことができるわけだよ。
モラル・常識と｢法｣は全然別物と、君は言いたいようだけれども、
これだっていろいろな考えがあるのではないかい？
「モラル・常識」と「法」が決してまったくの別物でないことを、
「不法」（や「違法」）の用法は語っていると思うけどね。
506:名無しの心子知らず
08/01/18 20:29:22 YU9trQhr
>>504
>うーん。法から離れすぎると余計議論がかみ合わないか・・・。
てか、
モラル・一般常識の範囲で考えると
逆に法（憲法の精神）から離れてしまうような気がするんだけど…。
>>505
つまり、
狭義では「違法ではない」のかもしれないけど
広義では「違法である」ということなのかな…。（？）
507:名無しの心子知らず
08/01/18 21:12:12 Ji32DdAD
>>506
>つまり、
>狭義では「違法ではない」のかもしれないけど
>広義では「違法である」ということなのかな…。（？）
狭義でも「違法」の可能性はあると思うけど、
すくなくとも広義の「違法」（通常の用語法では「不法」）ではあると
思ってます。
なぜなら、ＰＴＡのやっていることには、「判例」に違反するものは
ないのかもしれないけど、「法の精神に合わないもの」なら山盛りだから。
（一番問題なのは、役職を受けられない人に、深刻なプライバシーの説明を
強要すること。）
「ＰＴＡのやっていることが『法の精神に合わない』と言うなら、こんなこと
もあんなことも問題になっちゃうよ」と言うなら、指摘してみてくださいな。
前に出されている例は、お話しにならないと思う。>>501
508:名無しの心子知らず
08/01/18 21:35:34 RdWhfVZp
一言言っておくと、(ID突き合わせたりしないけど)法律に詳しい
約１名さんには感謝してるんだ。とっちらかるのが抑えられる。
でも、少し、法を静的に捉える傾向が強すぎるようにも思える。
おそらく実務家だろうし、その限りにおいてはそれは正しい態度と
思うが、法は変わっていく物だ、という視点も加味してくれると
議論がかみ合うのではないか。
他方、感情的にＰＴＡが気にくわない多くの人には、法は常に
現実に遅れるものだ、と理解してほしい気がする。その遅れが
イライラを生む。けれど、法が先走るのはうんとマズイから、
多少の遅れにイライラするぐらいはしかたがないんだ。
ストーカーとか飲酒運転とか。
んで、モラルと法は相互循環的であると。遵法精神ということで、
モラルが法に近づくこともある。ちょっと前まで、高校生の
飲酒はそんなに大騒ぎにならなかった。今はうるさい。モラルが
法に合わせた感じだ。
他方、セクハラなんかは、モラルに法が追いついた。
そして、「ＮＯと言えない」”構造”が着目された結果、
パワハラ、ドクハラ、アカハラ、スクハラが問題視されるに至る。
狭義の違法に該当するとは限らないけど、マズイからやめとこうと
強者(の管理者)が思うぐらいの圧力にはなっている。
プライバシーを”言わされる”のも同じ構造下にあるよね。
上司の横暴にＮＯと言えないのは、「考課を下げるぞ」と明示的に
脅されなくても、そうなるリスクを感じてしまうから。
医者に反論できないのも、手抜きされるのではないかと恐れるから。
ＰＴＡに対して毅然となれないのも、陰湿なイジメを受けると
恐れたり、あるいはＰＴＡが特権的に関与している学校行事で
不利益を得かねないと恐れるから。卒業証書の筒とかね。
「違法性」と言うとき、必ずしも、裁判で確実に勝てるという必要は
ないのではないか。たとえば「Ｐハラ」という言葉を広めて、
「ＰＴＡ規制法の必要性」が週刊誌などで議論される状況を
作る方略と考えてもいい、と思う。