07/10/24 22:18:04 c2Qq3na5
たぶん貴方のおっしゃる意味での香具師ではありませんし、
本来の意味での香具師を差別するものではありませんよ、１９９さん。
「違法だ」というのは、結構やさしい表現なんです。
ざっくりいったら「犯罪」なのですもん。
入会願いを要求されなかったのに、
脱会願いを出させられるいわれはなくなくない？
貴方のおっしゃる詐欺商法っぽい論理に、
今時の日本人の大多数は乗らないんじゃないかしらん。
乱文御免！
201:名無しの心子知らず
07/10/24 22:52:24 XErp04bc
>>200
荷ちゃんに書き込みする余裕があるのなら
給食費くらい払おうよ
202:名無しの心子知らず
07/10/24 23:56:10 BopnD0df
>>201
マンセーの人って論理的思考ができないの…？
203:名無しの心子知らず
07/10/25 06:36:54 mLxvhLJ3
ほらほら～また給食費のこと持ち出す バカ がいる～！
204:名無しの心子知らず
07/10/25 15:26:03 PnnkDL4U
>>199
>当然、全学年委員さんにはその旨を報告させていただき
>今後PTAで行う催事ではお子さんの参加は拒否させていただきます！
>学校祭のバザーでも食券等の購入もお断りします。
入会しない「保護者」が会員ではないということで区別される
のは道理。
しかし、子ども達を「差別」したら、それはもはや「ＰＴＡ」
とは言えない。
どの学校の規定や会則を見たって、
「子ども達のため」とはなっていても、
「会員の子ども達のため」とはなっていない。（違うのあります？）
ＰＴＡは、教頭先生が書記や副会長等の本部役員になり、
学校長が施設の「独占的・恒常的使用」を許可している。
そんじょそこらの一任意団体とは訳が違うのだ。
（学校長が「顧問」というところも多いはず。）
もし、１９９の言うようなことをＰＴＡが行ったら、
学校の責任が厳しく追及されなくてはならなくなるでしょう。
205:名無しの心子知らず
07/10/25 15:48:17 mLxvhLJ3
>>204
ほんとにね。そんなこともわからずに村八分感覚だけ押し付けて、追い出すぞ！子供が虐められるぞ！って脅迫してくる、今の世の中の腐敗を担ってる輩ばかり。
そんな輩でつるみたいなら、学校という施設を私物化しないで、よそでいくらでも活動すればいい。
206:名無しの心子知らず
07/10/29 16:48:40 kcTQhkRx
ＰＴＡの違法性についてのスレでＰＴＡを擁護しまくるのはどうかと。
ＰＴＡの恩恵とか、どうせ給食費も払ってないんだろうとか、
まるでここのブログ主のようだ。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
『ウチの子には紅白饅頭は要りません！！』
『ＰＴＡが協力する行事には参加させません！！』
『ＰＴＡからの記念品は頂きません！！』
『ＰＴＡが集計したベルマークで購入した遊具では遊ばせません！！』
くらいは最低でも徹底して欲しいくらいだよ。
207:名無しの心子知らず
07/10/31 09:46:01 hdPkYkeu
>>206
読んできた…
208:名無しの心子知らず
07/10/31 10:03:54 hdPkYkeu
>>206
読んで笑えました。
なんだか「私的にはぁ～」が口癖のようで…
PTAなんて必要ない、は個人的意見なんだから人前で言うことじゃない、と言いながら、別の日には総会で言ってみろとか書いてますね。
ほかにも、通して見てみると論理破綻してますね。
ああ言えばこう言う、独裁自慰おバカですね。
人を言い負かして快感を覚えるんでしょう。
自分の子供がお利口さんなのはまぐれだと思います。こんな人が「長」のPTAなんてもうすでに終わってます。
自分たちが気付いてないだけです。
209:名無しの心子知らず
07/11/01 21:34:07 VHzCNU3p
>>206
ボランティアのクセしてやってやってる感が強いんだろうな。
恩着せがましい。
マンセーな取り巻き集めて優越感に浸ってるんだろ。
210:名無しの心子知らず
07/11/02 20:51:08 CVZ9hWB0
娘の通ってる小学校や近くの学校には、ＰＴＡはありません。
211:名無しの心子知らず
07/11/03 01:34:06 CLvDRzgb
>>210さん
何か不便な事とかありますか?
PTAの代わりの役割を果たしているものなどありますか?
212:名無しの心子知らず
07/11/03 11:42:17 XwQwDiKW
210です。
クラス代表2名は、決めます。
でも、ＰＴＡはありません。
不便は、全くありません。
たまたま、引越してきたところがＰＴＡのないところ
だったのですが、以前、上の息子が通っていた小学校
では、ＰＴＡがあり広報委員やっていました。
クラス委員さん以外の仕事って、広報、ベルマーク、
文化などですよね？
これらの仕事って、ほとんど無駄だと感じましたね。
現在娘の通っている小学校はお母さんたちが自主的に
行なっているボランティアの読み聞かせがあります。
草取り、パトロールなども順番で回ってきますが、
いちいち誰々は欠席したなどチェックもありません。
213:名無しの心子知らず
07/11/03 23:18:28 CLvDRzgb
>>212
パチパチパチ!
すばらしいですね!
214:名無しの心子知らず
07/11/04 00:09:42 QVSRoLx7
ＰＴＡやっている親って、
自分がここまで学校に貢献しているからっていう感じに、
先生の前で振舞ったりして、自分の子をエコヒイキしろ！って圧力かけている。
そういう風潮は間違えてないか？
お宅の学校は大丈夫？
また、そういう親に限って、子供がイジメっ子だったりしても
先生が何もいえない！
面倒くさい仕事は適当に働きそうなヤツにまわし、
目立つ仕事を他の人がやるようなものなら、ソイツを落とし入れる。
こんな腐った人間関係を学校内でやるなよ！先生も先生だ！
215:名無しの心子知らず
07/11/04 00:19:58 QVSRoLx7
>>177
ＰＴＡ廃止はどこで訴えればいいのか？
ＰＴＡやっているヤツラって、自分の自己満足ばかりで
しまいには、子供の関係までギクシャクさせる勢いの親たちばかりだ！
こういうところからイジメが始まるんだ！
216:名無しの心子知らず
07/11/04 02:32:01 qQdZ+x+g
小学校で会長やってます。
ＰＴＡは、自分の子供が通う中学校区内の、小・中学校の父母教師
の連絡組織で十分と感じてます。
お金も、保護者から会費としては徴収せず、地域全体で、学校後援会
のようなものを作って寄付として集めたら・・・とおもってます。
もちろん参加は任意で、企業やお店など法人会員もＯＫで･･･
（実際、学校の予算ではまかなえない部分があるので）
それよりも、超！疑問なのが、県単位や全国単位のＰＴＡ連合会と称するものです。
近年になって、動員をかけられて、はじめてその存在を認識しました。
特にあの「大会」ってなんですか？
あんなに労力を費やされて、お金も上納させられて、半日、有名人の講話を聴いて
フォーラムかディスかションかなにかをして、一体どうなるのでしょう？
特に、過疎に向うわが町のようなところでは、夫婦は共働きか父子家庭・母子家庭です。
動員にすら応じるのが困難で、役員は会議があるので誰も引き受けません。
本心、一旦解散して、しがらみを断ち切り、緩やかな父母教師連絡会のようなものに
したいです。
でも、そんなゴタゴタを起こして、やりくりする時間も暇も気力も無い会長です。
代々の会長が、とにかくＰＴＡの仕事をなくす方向で活動してきたので、
まぁ、なんとかやってますが、いずれ行き詰る日もそう遠くは無いようです。
217:名無しの心子知らず
07/11/04 02:47:17 qQdZ+x+g
２１０さん。ＰＴＡの無い学校っていいですね。
どうしてそうなったのか、とても興味あります。
218:名無しの心子知らず
07/11/04 10:21:53 ZwixvPbb
>>214
だから、給食費払ってないのってﾎﾝﾄはPTAマンセーに多いんじゃない？
自分たちは学校に貢献してるのにﾒｼくらい食わせろ、って感じで。
私はPTAに入ってない。
入会をした覚えないのに、入会してたから退会届け出した。
219:名無しの心子知らず
07/11/04 19:41:50 LWzuDTS3
>>216
保護者による大きな犠牲と献身によって成り立っている
全国組織の大会はどの程度のものなのか?
作家の川端氏が『婦人公論』でPTAについて連載しているが、
その10月7日号で、日Pの全国集会に出向いた時の話が出ている。
大した話はしていないようですね。orz
莫大な労力と時間と金を使って、何してるんでしょうね??
URLﾘﾝｸ(ttchopper.blog.ocn.ne.jp)
やりたい人が何をしようと、法律に触れない限り、どうぞご自由にだけれど、
何かと忙しい保護者にノルマを課して参加させるなんて、
もうほんとうにいい加減にしてほしいよ。
いったい、誰が何のためにやっているんだろうね。
ご苦労が多いと思いますが、頑張ってください。
220:名無しの心子知らず
07/11/13 23:36:51 bMCdaOYk
>>219
ブログのK氏は体制内改革派だから
体制そのものを批判すると出入りお断りになるようだね。
221:名無しの心子知らず
07/11/13 23:46:01 DKGbSMsT
うちは厄年で回ってくる。
だから厄年（旦那）の時に子供が小学校入学前だと一生回ってこないし、地元育ちじゃない人も回ってこない。
会長も役員もみんな同い年。その年の厄年の人。だから来年の役員は全員昭和42年生まれで決定。
最悪！
222:名無しの心子知らず
07/11/15 08:19:04 KtBaGL7Q
>>220
あのブログは典型的なダブルバインド（二重拘束）ではないだろうか…？
任意加入を主張しつつ、その上で
自発的な加入＆活発な活動を促すようなメッセージを送っているように感じるのだが。
223:名無しの心子知らず
07/11/15 12:34:34 oCwHIb9y
>>222
体制内改革派としては、筋が通っているようにも思うけど…。
224:名無しの心子知らず
07/11/15 13:41:24 KtBaGL7Q
>>223
体制側にも理論派はいますよ。
ただし、自分たちの価値観（教義）を絶対視した上での理論ですが。
「任意加入」であろうが「自動・強制加入」であろうが
「全員が心を一つにするべきである（全員が共依存するべきである）」という
価値観（教義）は変わっていないような感じがします。
225:名無しの心子知らず
07/11/15 15:51:31 oCwHIb9y
「強制加入や自動加入はおかしい」というのは、今では誰もが認めざるを得な
い認識になってきたと思う。（一部のＰＴＡ狂信者や能天気は除き。）
だけど、「ＰＴＡ加入は望ましいことなのです」というメッセージを
発することを、
「イカン！」とするか、「それはアリでしょう」とするかは、
考えの分かれるところだと思う。
みなみに、私は、加入は望ましいものとのメッセージを発するのは、
「アカン！」と思っている。
だって、一任意団体にすぎないのだから。
いったい、誰が何の権限でそんなことを言えるのか！？（怒）
そういうメッセージを発する、つまり保護者の行動を制約しようとする
ことの、「ことの重大性」を考えてほしいと思う。
Ｋ氏の立場がどちらかは、ご本人に聞いてみないと分からないけど、
微妙な気がする。
というのは、個人に必要なものとして、
「自立」に加え、「共同体への貢献」をあげているからね…。
「自立と貢献」、これ、和田中のＦ先生の主張でもあるそうな。
226:名無しの心子知らず
07/11/15 16:18:25 KtBaGL7Q
>>225
価値観の違う者とは議論をしようとしないのだから
Kさんの立場は明らかではないでしょうか…。
あと、F先生と言えば、
結局プレゼンの天才なのかな…と思ったりもします。
ぶっちゃけ、イベント屋という印象も…。
ただ、
あそこは学校選択制になっているようなので、特に問題はないのかも。
どうしても嫌な場合は行かなければいいので。
227:名無しの心子知らず
07/11/15 16:45:50 oCwHIb9y
>>226
>どうしても嫌な場合は行かなければいいので。
杉並区のほかの学校はもっとひどかったら
どうすりゃいいのよ？
（その可能性は、大では・・。）
228:名無しの心子知らず
07/11/15 17:35:58 oCwHIb9y
>>226
和田中のホームページ、見たことある？
「イベント屋」は、的外れじゃないか。
生徒による授業評価を、各学年、各教科で１０００点満点で出して、
公開していたり、
先生たちに対して、
「あなたたちは、一時間当たり生徒一人から１０００円を受け取っているよう
なものなのだ！ それに値する授業をしているか？」と問いかけたり、
確かに、「水際立った」実践がされているよ。
藤原先生が、かつての先生本位の「教員王国」にクサビを打ち込んだことは
評価されていいように思う。
学校選択性の下、生徒数も増えているみたいだしね。
ただ、ＰＴＡへのスタンスは旧態依然であると思う。
「意識の高い」藤原先生にして、
ＰＴＡとなると、「違法な認識（＝「任意でなくてもいい」）」を持ってし
まっていることに、ＰＴＡ問題の根深さを感じる。
まあ、いかなスーパー校長でも、独善的な教師集団は向こうに回せても、
「日本」を敵にすることはできなかったということか？
ていうか、教師集団に民間校長が立ち向かうために、ＰＴＡを「援用」した
という面がたぶんにありそうだ。
そのこと自体はいいのだけれど、その「成功体験」を一般化することには慎重
であってほしいと思うな。
本来、ＰＴＡの力など借りなくても、
教員集団は校長の監督下にあるべきなのだから。
229:名無しの心子知らず
07/11/15 19:24:41 KtBaGL7Q
>>228
あくまでもPTAが関わっている部分での印象です。
230:名無しの心子知らず
07/11/15 19:44:26 KtBaGL7Q
↑ 言葉足らずスマソ
231:名無しの心子知らず
07/11/16 13:53:43 pKV1kD58
純粋なNPO（の一種）として活動するのは大いに結構だけど
学校や校長の権威をチラつかせて活発な活動をしようとするのは嫌だな。
232:名無しの心子知らず
07/11/16 15:51:31 pKV1kD58
ボランティア活動はPTAだけに限らないと思うし。
233:名無しの心子知らず
07/11/17 09:38:55 hhob9oO7
PTAって個人情報をどのくらいつかんでいるモンなの？
なんか口が堅い役員ばっかりだったら良いけど、そうじゃないし､どちらかと言うと
口が軽い人のほうが多いから不安じゃない？
234:名無しの心子知らず
07/11/17 12:11:46 sNxStz4i
>>233
おつぼねタイプは全部把握している希ガス
235:名無しの心子知らず
07/11/18 01:11:16 0m2rNe3+
私の学校は通学班があります。その班編成はPTAが作成します。その個人情報は教育委員会から
役員に送られてくるそうです。私はPTA会員ではありません。これは違法なのでしょうか?
あと、連絡網もPTAと学校で共通で使用しています。
上記２点とも保護者に対して使用してよいか等、何も言われていません。
236:名無しの心子知らず
07/11/18 02:45:00 Bgfv114c
PTAってヤクザよりタチ悪いな。
237:名無しの心子知らず
07/11/18 19:30:29 mXvDM0J5
>>235
守秘義務ってあるよね。これってどんな職業でもそうだと思うんだけど
仕事上で得た情報を流しちゃいけないってやつ。公務員法とかに抵触するんじゃない？
結構給食費滞納なんかで､対象人物とかが噂になって流れたりするじゃない？
滞納そのものはけしからんと思うけど､でも､それが当たり前みたいに流れてくると
個人情報保護法とか気になるし､それが本当じゃなかったら「信頼に値するPTA」から流れてきたから
ってことでみんな信じちゃうだろうし､噂を流されてしまった方はたまったモンじゃないんじゃないかな
あと､PTA役員とかが気に入らない保護者に対して恣意的に誤報を（実際には払っている費用を
払ってないとか）流したりする人って絶対にいるじゃない。
他人の情報を知る事によって優位に立とうとするやつとか､自分の立場を利用して
自分のやっていることを正当化しようとしたり、そういう人に個人情報なんて流されたくないよね
とかく教育機関は情報の漏洩も「子供のため」って事で済ましていいかげんな意識しかない
238:名無しの心子知らず
07/11/19 20:53:42 CqZoBYJn
文部科学省に抱き合わ徴収の事を聞いたら、校長がPTA会費を徴収する事は問題ないとな。
それからPTAの最高責任者は校長とPTA会長だって。
239:名無しの心子知らず
07/11/19 22:23:02 v+iKT19G
校長が徴収するのが問題なくても、抱き合わせは問題あるでしょうに。
240:名無しの心子知らず
07/11/19 22:58:41 CqZoBYJn
そうそう、例えば給食費と一緒に口座引き落としは問題ないと。便宜上やっている
そうです。
241:名無しの心子知らず
07/11/20 00:20:41 wKAdB0/t
>>239さんに賛成。
「抱き合わせ徴収」の意味が、
「給食費だけを支払う、という選択肢が与えられていない形の徴収」という意味ならば、
そんなものを、文科省が認めるとはとても思えない。
(そんなことをすれば、PTA加入の任意性を否定することになってしまうよ!)
いったい、どこの部局のどういう立場の人がそんなこと言ってるの？
(ぜひ教えてください。)
自分が、一昨年の夏、社会教育課のPTA担当者に尋ねたときは、
校長が会費を集めることさえ、「適切ではないと思う」と述べていたよ。
だいたい、
>PTAの最高責任者は校長とPTA会長だって。(>>238)
言ってることが、責任ある人の発言とは思えないんだけど…。
なんか、文科省の発言を相当恣意的、かついい加減に伝えていませんか?
242:名無しの心子知らず
07/11/20 00:21:27 g175VwIr
PTAって議員が絡んでたりするんじゃないの？
学校施設を使えるように口聞き（例：学童保育）
その代わり上納金払え→上部組織の事務局員である議員秘書の給与に
243:名無しの心子知らず
07/11/20 20:43:38 pQlx82Hi
文部科学省の社会教育課のいし●●さんという方に聞きました。
PTAは任意団体で、学校を支援する団体とも言いました。それぞれの地域、学校によって
徴収方法はさまざまなので、何かトラブルがあるのならば、市町村に問い合わせるようにと。
244:名無しの心子知らず
07/11/20 22:07:49 wKAdB0/t
>>243
>文部科学省の社会教育課のいし●●さんという方に聞きました。
とのことですが、243さんは、いったい【何を】お聞きになったのですか?
お話の筋が今ひとつつかめないのですが。
>PTAは任意団体で、学校を支援する団体とも言いました。それぞれの地域、学校に
>よって徴収方法はさまざまなので、何かトラブルがあるのならば、市町村に問い
>合わせるようにと。
↑のような話しなら、きわめて常識的なものです。
ところが、文科省が「抱き合わせ徴収」を認めたとなれば、これは大問題ですよ。
繰り返しますが、一昨年私が社会教育課のPTA担当者(◎◎た氏)に確認したところ、
「抱き合わせ徴収」どころか、校長による徴収も「問題あり」と述べています。
(つまり、PTAと学校は別組織なのだから、会費もPTAが主体になって集めるべきだ
との考えです。そして、現にそうしている学校はいくらでもあります。)
社会教育課のいし●●氏は、本当に、「抱き合わせ徴収」を認める発言をしたの
ですか??
そこのところ、ぜひはっきりとさせてください。
245:名無しの心子知らず
07/11/20 22:22:32 e0vgeaEO
覚えている範囲で、
私、「PTAの会費の徴収の事なのだか、PTA会費と例えば給食費を一緒の口座で引き落としをする事は
どうなのでしょうか?」
いし●●「別に問題ではないですが。」
私「違法性もないですか?」
いし●●「はぁ、大丈夫だと思いますが」
私「それでは、学校長がPTA会費を給食費等と一緒に徴収する事は問題ないという認識でよろしいのですか?」
いし●●「はい」
という感じ。
246:名無しの心子知らず
07/11/20 23:49:11 wKAdB0/t
>>245
ご返答、ありがとう。
その担当者さんのお話は、>>243に引用されている発言と、
どうつながるのでしょうか?
どうも解せません…。
それから、このスレの前の方で話題になった、「違法云々」は、
入会の意思確認もなしに、いきなり会費の支払いを求めてきたとしたら、
訴えられたら負けるのでは? という話だったと思う。
だから、確かに、入会の意思確認が「きちんと」なされているとしたら、
「抱き合わせ徴収」そのものは違法とは言えないかもしれない。
しかし、人道的な観点から言って、校長名による給食費等との抱き合わせ徴収は、
非会員や退会したいと思っている人の「人権」に対する配慮を著しく欠く不適切な
行為だと思うな。
それにしても、いし●●氏は本当に↑そんなこと言っているのかね?
いろいろ留保条件をつけてなかった?
今度時間があったら、問い合わせてみるよ。
247:名無しの心子知らず
07/11/21 00:11:17 oMqHzkxz
うん、直接聞いてみて下さい。
その担当者さんのお話は、>>243に引用されている発言と、
どうつながるのでしょうか
問題ないと言った後に、私が納得できなくて、色々言ってみたんです。抱き合わせだとPTAは任意団体なのに
強制加入になるとか、免許更新の交通安全協会みたいだ、とか。
そうしたら、なにか問題でもあったんですか?とか上記の発言をしたのです。
私も絶対問題あると言うと思ってたので、なんだOKなのかと思いました。
248:名無しの心子知らず
07/11/21 00:41:40 oMqHzkxz
抱き合わせ徴収ってなんでいけないの?
詳しく教えて下さい。スマソ
249:名無しの心子知らず
07/11/21 00:47:17 LB/2HThv
>>247
>>246さんではありませんが、
一般論としてではなく、
当事者として苦情を訴えると当局も動くのではないでしょうか…？
250:名無しの心子知らず
07/11/21 00:57:17 LB/2HThv
もちろん、まずは教委に相談するのが筋ですが。
251:名無しの心子知らず
07/11/21 21:43:01 ArdbysYC
抱き合わせ徴収ってなんでいけないの?
詳しく教えて下さい。お願いします。
252:名無しの心子知らず
07/11/21 22:26:21 LB/2HThv
>>251
PTAと学校は別組織で「保護者＝PTA」とは限らないからじゃないかな。
あと、
校長とPTA会長が最高責任者って言ってたけど
確かウチのPTAは校長は会員じゃなかったような。（？）
253:名無しの心子知らず
07/11/21 22:37:34 LB/2HThv
>>251
校長や教委にPTAのことで苦情を言うと
「学校とPTAは別組織ですから（学校とは関係ありません）」っていうのが決まり文句らしいよ。
それなのにPTA会費は校長の名前で学校のお金と一緒に集めてるのは変だよね。
254:名無しの心子知らず
07/11/21 22:43:56 Sc/TWE8U
なんかね・・・
実行委員のメンバーになったときに
痛切に想い、伝えてきたことは
組織のためでなく、子どもたちの笑顔のために・・！
255:名無しの心子知らず
07/11/21 22:45:22 1ZJ9cgmz
ハイハイ ワロスワロス
256:名無しの心子知らず
07/11/22 13:10:57 9hopc/Ua
>>225
「自立と貢献」についてだけど…、
イギリスをお手本にしているらしいよ。
でも、日本と欧米は社会構造が根本的に違うから
結局「似て非なるもの」になってしまうんだけどね。
日本の社会＝「世間（ムラ社会）」
欧米の社会＝「社会（society）」
PTAも日本と欧米では全く別モノだし、
「世間」と「社会」の違いを認めたほうがいいと思うんだけどなぁ。
参考までに…
「日本世間学会」
URLﾘﾝｸ(www.unicahier.com)
257:名無しの心子知らず
07/11/22 18:19:00 gD/P7m3f
>>256
「自立と貢献」。
杉並の和田中の「学校目標」だそうだ。
作家の川端氏も強く共鳴されている。
この考えは、ＰＴＡの全員加入を正当化してしまう（あるいは加入をデフォル
トとしてしまう）、とても「きわどい」考え方だと思う。
確か、川端氏は、ブログで、今、個人の自立と同時に共同体への貢献が求めら
れている。ＰＴＡはその第一歩となりうる、というようなことを述べていた。
しかし、ちょっと待ってもらいたい。
「自立」は、憲法で求められている国民の「義務」と言ってよい。われわれは
能力と機会がある限り、職業を持ち、納税する義務が課せられている。（勤労
と納税の義務）
一方、「貢献＝無償奉仕」は、日本の法令に従う限り、あくまでも「任意」の
ものである。それをやるかやらないかは、一人ひとりが決めればいいことなの
だ。
（つづく）
258:名無しの心子知らず
07/11/22 18:21:32 gD/P7m3f
（つづき）
「自立と貢献」という耳ざわりのよい対句は、
一方は「義務」、一方は「任意」という全然レベルの違うものをいっしょくた
にするものであり、とてもミスリーディングな標語だと思う。
「ＰＴＡの加入は任意だ」と主張すると、「お前は給食費も払わないドキュン
親と同じだ！」とのたまう人がいるが、「任意」と「義務」の区別ができてい
ないという意味では、「自立と貢献」という標語も同じではないだろうか。
中学校において、生徒に「自立と貢献」を求めるのは、それはそれで「あり」
なのかもしれない。しかし、大の大人にそれを求めるのは、やはりおかしい
と思う。
「憲法」様も求めていないことを求めるなんて…、いったい何様ですか？
それはもう心（宗教）の領域の問題ではないのだろうか。
259:名無しの心子知らず
07/11/22 19:19:56 9hopc/Ua
>>257-258
日本の場合、
「自立と貢献」と言うと
「主体的にムラに尽くす」という感じの意味になってしまうんだよね。
260:名無しの心子知らず
07/11/22 20:19:47 9hopc/Ua
>>258
>「憲法」様も求めていないことを求めるなんて…、いったい何様ですか？
それは「世間様」だよw
261:名無しの心子知らず
07/11/22 20:58:33 nCsGRl6k
>>257-258
いい事言うねー。
262:名無しの心子知らず
07/11/22 21:07:00 9hopc/Ua
そう言えば…、
「自立」という言葉も日本と欧米では意味が違うんだよね。（スレチでスマソ）
日本の場合、
「（たとえ自分の気持ちや考えと違っていても）
全員が心を一つにするために主体的に判断して行動する」
という感じの意味になっている。
でも、本来は
「（たとえ他の人と違っていても）
自分の気持ちや考えを大切にして自分の責任で自分らしく生きる」
という意味だと思うんだよね。
あと、
「自分の気持ちや考えを大切にする」と言っても
ジコチューに行動するという意味ではないよ。
自己選択・自己決定・自己責任の経験を通して
「自己」を確立していくという感じかな。（？）
でもって、
お互いがお互いの気持ちや考えを大切にしようとするのが
「個人の尊重」ということになるんじゃないかなぁ。（？）
263:名無しの心子知らず
07/11/23 11:05:02 9lATNyZ8
↑
勉強になります。
264:名無しの心子知らず
07/11/24 04:41:18 jsmasxqe
URLﾘﾝｸ(www.kisarazu.ed.jp)
行政に頼る姿勢…だって。
265:名無しの心子知らず
07/11/24 10:34:15 3NR6gBYv
>>264
はぁ??逆だろー。
行政がPTAに頼ってるんだろう。
それにしても教育委員会の教育長が、こんなこと言っちゃっていいのか?
266:名無しの心子知らず
07/11/24 10:44:48 wCu7T34x
>>265
同意。責任転嫁だよ。これは。
267:名無しの心子知らず
07/11/24 10:46:10 wCu7T34x
>>265
同意。責任転嫁だよ。これは。
268:名無しの心子知らず
07/11/24 10:47:46 wCu7T34x
ごめん。重複連投しちった。
269:名無しの心子知らず
07/11/24 12:56:54 9emz3kkp
自営業の方がＰＴＡ役員になって収入が１００万程減ったそう。
公務員、電力会社などの大手企業はこういう学校貢献のために
有給を推進してるそうなので、こういう方々に役員を
っていう動きが出始めています。
270:名無しの心子知らず
07/11/24 13:14:20 wCu7T34x
>>269
それはいい話ですが、専業主婦がやれって追い詰められる現状と変わらないような気もするね。
271:名無しの心子知らず
07/11/24 14:49:31 PskKZaZX
>>264
何回も出てくる話だけど、
個人主義（individualism）とジコチュー（selfishness）は違うからね。
（マンセーさんはこれを混同している。）
272:名無しの心子知らず
07/11/24 14:53:09 wBVTZraM
>>270
さらに言えば、自治体はどこも財政事情が厳しいのだから、
「そんなに暇ならば、人員減らせ」と、なるのでは？
暇じゃないなら、有給の使い方に制限を加えるなんておかしいよ。
273:名無しの心子知らず
07/11/24 15:53:10 9emz3kkp
実際暇ですよ。。下っ端は忙しいけど。
274:名無しの心子知らず
07/11/24 17:34:48 wBVTZraM
>>264
この教育長の発言は、毎日新聞のふたつの投稿（「負担多いＰＴＡ、強制加入
は疑問」（H13.4.20）,「ＰＴＡ不加入で不都合はなかった」（H13.5.6））へ
の「反論」というかたちでなされています。
教育長は、まず、保護者にはＰＴＡに参加する「義務」はないが、学校や地域
と連係して活動する「責任」はある、としています。
しかし、なにもＰＴＡに参加しなくても、保護者会や個人面談等に参加するこ
とで学校との連係は、十分可能です。
教育長は、また、ＰＴＡに参加しないことは、本人には不都合はないかもしれ
ないが、回りが迷惑する、とも述べています。
確かに、人手は足りなくなるかもしれませんが、それで非会員を責めるのは
お門違いというものでしょう。
「迷惑」だと非会員を責める前に、自分達の活動を見直すのが先ではないですか。
ＰＴＡ活動の中で、「これだけは何が何でも必要だし、しかも保護者が主体に
なってやらなくてはならない」と誰もが納得できる活動などあるでしょうか？
そういった部分への吟味もなしに、「周囲の父母の皆さんには、不都合が生じ
た可能性は十分考えられる」などと、ほんとに何をおっしゃいますやら、
ですよ。
この教育長さんは、非会員の保護者を「自己中心的」と批判していますが、
>>271さんの言う、「個人主義（individualism）」と「ジコチュー（selfishn
ess）」との区別ができていないと言わざるをえません。
「人権」とか「個人の尊重」とかを、いったいどう考えているのでしょうか？
275:名無しの心子知らず
07/11/24 18:54:38 wBVTZraM
連投、ｽﾏｿ。
学校関係者の中にも、ＰＴＡの任意性をよく理解している先生もいらっしゃる。
toshi先生は、そのお一人でしょう。
「教育の窓・ある退職校長の想い」というブログはとても参考になるよ。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
私がしびれたのは、例えば次のような一節。
そして、学校としては、あるがままのＰＴＡを尊重する。
やっていただけるのなら、それこそ、自主的、主体的にやっていただく。
そして、感謝の思いを忘れない。当日は、じゃまにならないように、そっと
見守る。
そうした活動に違和感をおもちなら、無理にお願いはしない。学校には教頭
をはじめ、教務主任、それに、調理員、用務員などもいるのだから、そうい
う職員を動員してやれるだけやる。
(中略)
どうも、従来、学校は、いろいろとＰＴＡがやるのは当たり前。学校に協力
するのは当然。そういう意識が強くあったのではないか。
また、多くのＰＴＡは、そういうものだとし、『やらなければいけない。』
あるいは、『やらされている。』という意識になってしまったのではないか。
それは、どうも、一部、今も引き継がれてしまっている意識なのかもしれない。
しかし、それは違うのではないか。
以前から拙ブログでも言っているように、『個性の尊重』が叫ばれる時代と
なった。一人ひとりの意識、考え方は尊重されなければいけない。いろいろ
あるのが当たり前なのだという認識になる必要がある。
そうでないと、今後、学校とＰＴＡとの齟齬は、ますます拡大するように思
えてならない。(07.11.12)
願わくは、このすばらしい認識が、先生方の共通了解になることを。
276:名無しの心子知らず
07/11/24 22:38:53 Xe852ymd
最近、学校から協力してくれる人はお願いって感じで募集がくるようになった。
PTAとかで強制参加でなく募集して、参加者にお礼状まで出すようになったのは
学校側にもだいぶ意識の変化があったのかもしれない。
応募者が全校で10名ちょっとで実際に参加したのが５～６人しかいなかった
ってことは置いとくとしてｗ
277:名無しの心子知らず
07/11/24 23:36:56 PskKZaZX
>>264
PTAの不法性等について、大阪の方が胸のすくような議論をなされています。
人権派の弁護士の先生?っていうくらい、シャープです。
URLﾘﾝｸ(www.cebc.jp)
ここ↑の、[48]発言をぜひお読みください。
278:名無しの心子知らず
07/11/26 20:45:26 O+s+r4/X
スレチだったらごめん。ちょっと教えて
ＰＴＡ会費の中に、課外クラブ（入りたい人だけ入る、放課後活動する）
の部費の補助があるのは変じゃないのだろうか？（小学校です）
地域で子供を育てるという考えは分かるが、自分の子供が入っていないのに
ＰＴＡ会費と一緒に強引にとられるのが納得いかない。
279:名無しの心子知らず
07/11/26 22:05:09 kuQ07dX7
>>278
お気持ちも分かりますが、これは一概におかしいと言うのは難しいと思います。
中学でも、部活の補助金を出しているところもあるようです。
明らかにおかしなものでない限りは、運営委員会や総会で問題提起し、
改めさせるしかないと思います。
280:名無しの心子知らず
07/11/28 07:26:12 +dG3If9+
２６４関連
URLﾘﾝｸ(www.pref.chiba.jp)
ＦＪＮ拝
281:sage
07/11/28 19:07:20 VZArm+kB
任意だから脱退するという方に伺いたい。
会費があるから任意性を強調しているようにしか読み取れない。
会費が取られなければ加入しても良いと考えているのですか。
それとも会費の問題は別で、PTAのあり方に疑問があるのですか。
はたまた、役員をやるのが嫌だから？
一概には言えないと思うけど、役員をやらなくても良い、会費もない、
ということだったらPTAに加入するのかな？
PTAの任意加入と会費を別に考えるとどうなんでしょう。
議論を整理しないと。
282:名無しの心子知らず
07/11/28 19:21:10 LTcuFiJs
来年度の役員選考はもう始まりましたか？
283:名無しの心子知らず
07/11/28 20:47:49 eCxTFhq9
同意していないのに単Ｐの会員として数えられるのは嫌。
（同、以下略）全Ｐの（略）。
些少とはいえ全Ｐに上納金払うのは嫌。
284:名無しの心子知らず
07/11/28 21:56:21 fdBPeyWU
>281
任意だから、加入しなくていいんでしょ。だから。
会費なんて年に数千円でしょ。会費の問題ではない。
285:名無しの心子知らず
07/11/29 00:54:56 /eLbnzXa
264関連その２
某市教育長（Ｈ13年６月現在）が市の広報紙に載せた教育随想で、
潔くも出典紹介した当該新聞投稿記事２本の全文を、資料として、
以下、掲示します。
●Ａ：010420Ｆ分―投稿者は49歳女性パートタイマー（当時）
【負担多いＰＴＡ 強制加入は疑問】
５月になれば、ＰＴＡ総会が多い。この前、指を折って
数えてみたら私は６回も役員をやっていた。くじ引きや、
断るのが下手なせいだろうが、何回もやっているうちに、
しみじみ嫌になる。
例えば、中学校でも保護者全員に交通当番が回ってく
る。年６回も朝に30分ほど街角に立った。私は仕事を遅刻
するか、休んだりした。こんな当番の日程表を作るのが、
役員の大切な役目なのだ。
さまざまな会や行事への参加はもちろん、古めかしい教
育講話などにも動員される。気が進まない活動も少なくな
いのである。
「当番や役員などの雑用は妻にお任せ」の多くの男性に
は想像もつかないだろうが、「子供のため学校のため」と
言われても、女性の働きながらの子育てをむしろ阻害して
いるような気がする。
また、選択の余地もなく生徒の保護者全員がＰＴＡ会員
では強制的すぎる。加入方法についても考えてほしい。
（つづく）
286:名無しの心子知らず
07/11/29 00:56:14 /eLbnzXa
（つづき）
●Ｂ：010506Su分―投稿者は51歳男性高校教員（当時）
【ＰＴＡ不加入で不都合なかった】
４月20日本欄「負担多いＰＴＡ 強制加入は疑問」に驚
いています。公立小・中学校のＰＴＡは、元来、任意加入
の団体です。子供が入学しても、保護者に加入の義務はあ
りません。私は、息子が公立小に通った６年間、加入しま
せんでした。この間、何ら不都合は生じませんでした。
また、中学校ではＰＴＡの「保護者全員に交通当番が回
ってくる」ので「仕事を遅刻するか、休んだりした」との
ことですが、これはおかしい。義務教育は公費負担が原則で
すので、保護者が交通整理の無料奉仕を強制させられるこ
とは問題といえます。
通常の通学路に危険な場所があれば、教育委員会に対し
て交通整理の人を公費で用意するように、保護者が連名で
要請してみてはいかがでしょうか。保護者が仕事を休む必
要などありません。
以上です。
私の感想は『ある時期の某市では無知蒙昧系御仁が教育長だったらしい』でした。
乱文御免。
ＦＪＮ再拝
287:名無しの心子知らず
07/11/29 17:07:05 zBzBH/Io
>>285,>>286
参考になります。
ますます>>264引用の発言には疑問を覚えます。
>>280
また別のサイトには ―
(約9年の)
>教育長在任中、「学校支援ボランティア制度」の確立など、
>地域の「教育力」を引き出すことに努める (プロフィール)
とあります。
URLﾘﾝｸ(www.chiba-u.ac.jp)
「学校支援ボランティア」とか、「地域力の結集」とか、
とても「キャッチー」ですが、>>264のような発言を見ると、
「用心、用心」と言いたくもなります。
288:名無しの心子知らず
07/12/07 10:25:41 U9klMjWf
規約にないことでも何らかの説明でおなわれてしまう。
規約に書いてあることでも都合の悪いことはやらない。
時代ものの規約だとはいえ、だったらすぐに改正すべき
なのに・・・
委員選出など問題があっても、なんとなくそのまま。
結局すぐには変えられないという。
こんなことでは、違法性を問われても仕方ないと思う。
むしろ、偽装、隠ぺい発覚の多い今の時代。
289:名無しの心子知らず
07/12/07 15:02:07 pTp8BuTE
>>1
強制か任意か、といった加入時の違法性だけでなく、
くじやポイント制、プライバシーの公表といった「人権上の違法性」についても関心があります。
（「切ない」といった情緒的な表現で済ませられる問題ではないように思うのですが…。）
290:名無しの心子知らず
07/12/07 18:32:13 sNxLUtmy
賛成。
全員参加も｢あり｣かなとも思う。
会費も妥当な範囲だとも思う。
しかし、何といっても許しがたいのは、役職の押し付け。
住所をオープンにすることさえ今これだけやかましくなってきているのに、
自分や家族の病気のことや経済状態を晒さない限り免除されないなんて、
ほんとうにどうなっているんだと言いたい。
PTAのやっていることは、立派な「プライバシーの侵害」になるのでは?
法律に詳しい人、どうでしょう?
291:名無しの心子知らず
07/12/07 20:14:38 pTp8BuTE
あと…、
「自分の意思で入会しましょう。」とか
「自発的に活動しましょう。」という表現にも違和感があります。
上のほうでも少し触れましたが、
「全員が心を一つにするべきである」という価値観のもとでは
「自主性」「自発性」「主体性」といった言葉も意味が変わってしまいます。
正しい（良識のある）選択肢は実質上、一つしか残されておらず、
「個人の自立」に必要な「選択の自由」が保障されていないように感じます。
292:名無しの心子知らず
07/12/07 21:26:52 pTp8BuTE
>>291の補足
本来の意味で表現すると、
「自分の意思で、入会するかしないか決めましょう。」とか
「自発的に、活動するかしないか決めましょう。」という感じになるのかな。
293:名無しの心子知らず
07/12/09 11:31:44 cxDqGRHi
「くじ引き」について苦情をいったら、本部の人は
「くじは参加のきっかけ作りです。」だってさ。
くじに当たらないと、活動するかしないか決められない人ってどうなの…？
294:名無しの心子知らず
07/12/10 17:34:28 jtfpGEI3
>>293
たとえ自分が｢クジもひとつのきっかけ｣と思っていたとしても、
そう考えない人もいるのだから、
そのような価値観を人に押し付けるのはやめてほしい。
くじに当たれば、代役を立てるか、プライバシィを晒すかしない限り、
引き受けなくてはならなくなるのだから、こんな人権侵害はないと思う。
(もちろんそのようなことも納得づくで入会していれば別だけどね。)
295:名無しの心子知らず
07/12/10 21:02:52 xRwtB/Lq
PTAに熱心な人たちはもっと「人権意識」を高めたほうがいいね。
296:名無しの心子知らず
07/12/11 20:15:46 Mm0JRRFS
「くじ引き」（人権侵害）をしなければならなくなった時点で
そのPTAは終わりなんじゃないかと思ったりする。
297:名無しの心子知らず
07/12/11 21:47:59 Mm0JRRFS
結局、何を守りたいか、という価値観の問題なのだけれど。
298:名無しの心子知らず
07/12/12 17:26:19 IXidtvgJ
>>297
「組織を守るためなら、人権侵害もやむなし」ということ??
そんなバカなことはないのではないかい?
日本というのは、そんなに恐ろしい国なのですか?
299:名無しの心子知らず
07/12/12 18:05:53 Dhn1nD/V
開校記念日の紅白饅頭が
貰えなくなっちゃうよ
300:名無しの心子知らず
07/12/12 18:10:20 IXidtvgJ
人権よりも饅頭ってか。
やんぬるかな。
301:名無しの心子知らず
07/12/12 18:12:55 Dhn1nD/V
いやー親が会員にならなかったら
子供が饅頭貰えなくて可哀想かなと
302:名無しの心子知らず
07/12/12 19:05:33 IXidtvgJ
何度も話題になっていると思うけど、子どもを「差別」してはいけないよ。
非会員の親が｢区別」されるのはいいけどね。
非会員の親から実費を徴収するなり、やりようはいくらでもあるでしょ。
そういう｢調整｣にも応じないなら、学校長は校内での饅頭の配布などお断りす
べきだと思う。
学校外で任意団体がすることには学校はものを言いにくいとだろうけど、
学校内で、それも式典中に行われることに関しては、責任重大ですよ!
ちょっと長いけど、>>277で紹介した文章[48]、読んでみてよ。
｢お宅のお子さん、お饅頭もらえなくなりますよ」と脅されて、猛然と
正当なる抗議をして、PTAと学校の態度を改めさせたお話しが出ています。
303:名無しの心子知らず
07/12/12 20:17:50 0YTUnCkV
>>298
この国は「共依存」の国ですから。
「共依存」を拒否る人にとっては大変恐ろしい国なのですよ。
でも、そろそろ「自立」しないと「みんなで一緒に」終わりになるね。
304:名無しの心子知らず
07/12/13 07:59:32 tCBlmMTy
饅頭じゃなくても
ＰＴＡ主催の子供の催し等に
会員にならない親の子が参加していることを
親はどう思うんだろう。
地域で子育て？
305:名無しの心子知らず
07/12/13 12:23:39 g7OELELZ
>>304
ボランティア精神ってそういうもんじゃないの？
嫌だったら断れば…？「会員だけの催しです。」って。
306:名無しの心子知らず
07/12/13 12:28:45 0Qb+LAPo
今、考えてる事。
元々ＰＴＡはアメリカで「全ての子ども達のために」うまれたわけだ。
つまり、公益的な目的をもっていた。
だから、学校の親でなくても、子どもがいなくても、誰でも入れる。
で、非会員のこども、会員のこどもと差別しない。
ところが、日本では、そのＰＴＡを学校単位で設置したところから
その学校に通う子どもの親だけが参加する閉鎖的な旧来のムラ社会的な
共益を目的とする存在に変質してしまった。
ムラ的なものだからこそ、日本でこれだけ受け入れられ広まったのではないのか。
そして、共益的な会としてとらえているから、
>>304
の
>饅頭じゃなくても
>ＰＴＡ主催の子供の催し等に
>会員にならない親の子が参加していることを
>親はどう思うんだろう。
という発言が出てくるんだろう。
で、日本のＰＴＡの目的って、本当は、どっちなんだろう？公益？共益？
私自身は、少なくとも学校は共益的な場ではないと思っているのだけれど。
307:名無しの心子知らず
07/12/13 12:40:18 P8KjjG7E
>>304
学校外で行われる行事への参加を、会員の子どもに限定することは
やろうと思えば可能でしょうね。
だけど、それをやるなら、｢子ども達の健全な育成のため｣とかいった
ご大層な活動方針は、「【会員の】子ども達のために｣と直す必要があるね。
でも、そうなったら、ＰＴＡはもはや、
「公益団体」でも、ボランティア団体でもないことになるね。
>地域で子育て？
そちらのＰＴＡは、毎週催しやってんの？
308:名無しの心子知らず
07/12/13 12:57:10 P8KjjG7E
ＰＴＡが｢公益団体｣ではなく、「共益団体（互助組織）」だとしたら、
先生達のほぼ全員が会費を支払っているようだけど、
あれはなんなの？ ということになる。
309:名無しの心子知らず
07/12/13 13:01:22 g7OELELZ
PTAに熱心な人って
相手に見返りを求める「共依存」タイプの人が多くないですか…？
普通のNPOだったらそうはならないような。
310:名無しの心子知らず
07/12/13 13:20:45 P8KjjG7E
>>309
PTAの実態が｢共益団体（互助組織）」だとしたら、それも当然かも？
なぜなら、「互助」とは、
「わたしもあなたを助けるから、あなたもわたしを助けてね」
ということだから。
311:名無しの心子知らず
07/12/13 15:03:51 g7OELELZ
「共益団体」…会員共通の利益を図る団体 ←「お互い様の精神」（見返りを求める）
「公益団体」…不特定多数の利益を図る団体 ←「ボランティア精神」（見返りを求めない）
…みたいな？
312:名無しの心子知らず
07/12/13 15:06:52 tCBlmMTy
好きなようにやってれば
313:名無しの心子知らず
07/12/13 16:20:50 g7OELELZ
>>312
反論できないということだね…。
314:名無しの心子知らず
07/12/13 16:41:43 tCBlmMTy
いや、頑張ってＰＴＡの違法性を世に広めて下さい。
ってことで。
315:名無しの心子知らず
07/12/14 16:48:17 Hm/rVylA
流れぶった切りで悪いけど、>>149ぐらいから出てた白河高校のPTA会長、
訴えられちゃったみたいね。250万も請求されてる。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
首になった元職員のバックには組合がついてガシガシ責めてくるのに、
学校も県教委も「PTAの話だからうちは関係ない」って態度で、
結局元役員がババ引いちゃった形だ。
PTAで何か問題が起きた時に、学校は何もしてくれないという良い例かも。
316:名無しの心子知らず
07/12/14 19:23:18 pPt/kVIX
>>315
慣例になっていることでも、
「告訴された場合、勝てない。」と判断すると
学校や教委は意外とあっさり態度を変えるような気がする。
実際告訴しないまでも、そのぐらいの意気込みで訴えるといいのかも。
317:名無しの心子知らず
07/12/14 23:13:47 ojdsAtO5
>>316
いや、この件はもともとＰＴＡと一緒に学校や教委もひっくるめてモメてたのを
訴えられそうになり、しかも負けることが明らかな事例だから
学校・教委がうまいことＰＴＡ会長個人に押し付けて逃げたって構図じゃないか？
318:名無しの心子知らず
07/12/15 00:49:16 eS1kmQQA
>>317
PTA vs 組合 みたいになってるんですかね…？
319:名無しの心子知らず
07/12/15 11:57:50 eS1kmQQA
(つづき）
でも、違法なことをしていたのはPTAという団体な訳で、
責任の所在はやはりPTA会長にあるのでは…？
（当事者意識はないのかも知れませんが…）
320:名無しの心子知らず
07/12/15 21:55:49 Sew48kdc
>>319
でも、年収200～300万の職員を雇ったり、その人をクビにするためにPTAを解散したりなんて、
会長の一存で決められるはずがないでしょう？書類上の責任の所在としてはそうなっているとしても、
学校側の指示のもとにやってるにきまってますよ。
321:名無しの心子知らず
07/12/15 22:41:03 eS1kmQQA
そもそも、学校とPTAが癒着しているからこういうことになるんですよ。
なぁなぁまぁまぁでやるのではなく、もっとけじめをつけてほしいですね。
322:名無しの心子知らず
07/12/16 13:23:41 /tmtGuFI
そう言えば…、
「学社融合」（学校教育と社会教育の融合）というのが進められているけど、
「融合」という言葉がなんとなく気になる。
「融合」と「癒着」はどう違うんだろう…。
責任の所在が曖昧になったりしないんだろうか。
323:名無しの心子知らず
07/12/16 16:58:11 /tmtGuFI
今の時代、癒着（融合？）していると
弱い立場の人が割りを食うような気がする。
324:名無しの心子知らず
07/12/17 12:30:01 n3BnbbFl
↑ もう少し説明してくれませんか？
325:名無しの心子知らず
07/12/17 13:05:44 +6VmEzqk
>>324
PTAの常勤職員(！)がいた
↓
学生が減ってPTA予算が減ったため賃下げ交渉
↓
職員側は組合に相談して賃下げ反対運動
↓
PTAが職員解雇（単年度契約の更新をしない）
↓
職員側が雇用継続を求め提訴
↓
PTA解散
↓
裁判始まるもPTA出てこず、当然職員側勝訴、PTAに給与の支払い命令
↓
PTA支払い能力なし
↓
元PTA会長に損害賠償請求 ← いまここ
326:名無しの心子知らず
07/12/17 14:56:43 n3BnbbFl
>>325
ありがとうございます。
ただ、わたし、>>323さんに質問したつもりでした。
（分かりにくくてスマソ。）
白河高校の件も、興味あります。
そちらもよろしくお願いします。
（一点、補足。提示された｢賃下げ率｣は、４０％だそうですね…。）
327:名無しの心子知らず
07/12/17 17:42:27 UyGVohM6
>>326
昔は癒着（融合）しているとそれなりにいいこともあったけど、
今はたいしていいことないし、立場の弱い人ほどこき使われるし。
中には告発する人も出てきたりして…、結構ヤバくない？みたいな。
328:名無しの心子知らず
07/12/18 12:43:39 As+gcuB2
日本は「法治国家」なのか…？？
→この国は「憲法（個人の尊重）」ではなくて「ムラの掟（人の和）」で動いている。
「個人の尊重」…一人ひとりの気持ちを大切にすること
「人の和」…全員の心を一つにすること
329:名無しの心子知らず
07/12/18 14:34:26 As+gcuB2
ただ…、
子どもの通っていた学校のPTAでは
最初、担任の先生が役員や委員を決めるくじを引いていたのですが、
苦情を言ったところ、その後は学年委員の人がくじを引くようになり、
ある年などは、どういういきさつがあったのかわかりませんが
学年委員の人が学校の校門の前で（つまり学校の外で）
くじを引いたそうです。
公立校の先生は公務員なので
「人権」には割と敏感なのかな…と思ったりもしました。
それに比べてPTAは「無法地帯」といった感じでしょうか…。
330:名無しの心子知らず
07/12/18 16:37:42 du6Nk0n2
>>328
>この国は「憲法（個人の尊重）」ではなくて「ムラの掟（人の和）」で動いている。
↑を極論だと言う人はいると思う。
しかし、ほとんどすべての学校で、任意加入であるはずのＰＴＡが、
全員・自動加入的なものになっており、しかも、よほどの覚悟がない限り、
非入会という選択はできない現状をみれば、まさにその通りだと思う。
この国では、ＰＴＡに入らない自由は、【事実上】与えられていないのだ。
331:名無しの心子知らず
07/12/18 16:56:03 As+gcuB2
>>330
でも、マイノリティが声を上げればこの国も変わっていきますよ…。
幸い、このようにネットで情報交換もできるのですし…。
332:名無しの心子知らず
07/12/18 18:10:28 KqTPIR86
自動加入でPTAに属してます。
何も活動してないけど、ふとしたことでPTAにかかわり（詳しいことは分からないけれど）
PTAは黒と思っているけど、決して答えは1つじゃないと思いました。
あわてて白か黒を決める前に、1度PTAに身をおいて考えて見ようと思ってます。
その上で、黒な部分を変えていこうと思ってます。
変えれたらいいな・・
333:名無しの心子知らず
07/12/18 20:00:11 As+gcuB2
>>332
あのう…、
私の場合、「PTAは黒」だとは思っていないのですが、
「役員や委員を決める時にくじ引きをするのは黒」だと思っています。
334:名無しの心子知らず
07/12/18 20:22:37 As+gcuB2
（つづき）
いくら立派な活動をしていても
その一方で「人権侵害」をしていたらやっぱりダメじゃないですか…？
335:名無しの心子知らず
07/12/18 20:26:09 jgfu5sXa
くじ引きが人権侵害なんか？w
336:名無しの心子知らず
07/12/18 20:55:13 As+gcuB2
当たって(?)しまった人には有無を言わせず役職を押し付けるのだから、
人権侵害だと思います。
単なるお遊びでのくじ引きは、もちろん人権侵害じゃないですけどね。
337:名無しの心子知らず
07/12/18 22:53:40 KqTPIR86
活動自体は黒じゃないとは思うのですが
第一歩の会員の集め方と会費の徴収、
活動の代表である役員の決め方あたりが
もう、真っ黒ではないかなと。
上記を廃止しても、参加者がいるようなものが
正しいPTAというか、任意団体なんだと思います。
338:名無しの心子知らず
07/12/19 13:21:42 5U9XFDMN
>>335
担任の先生がくじを引かなかったり
くじ引きを学校の外でしたりするのは（>>329）
学校側もやはり問題があると判断したからなのでは…？
339:名無しの心子知らず
07/12/21 14:01:16 6pq2r0CT
「ジコチュー（利己主義）」…ルールを守らない人
ただしこの場合、
「ルール＝ムラの掟」なのか「ルール＝法令」なのかで
「ジコチュー」の意味が変わってくる。（>>328）
日本的集団主義（ムラの掟を守る）では
「ジコチュー」とは「ムラの掟を守らない人」という意味になり、
欧米的個人主義（法令を守る）では
「ジコチュー」とは「法令を守らない人」という意味になる。
340:名無しの心子知らず
07/12/21 14:48:08 ODoQLzYL
>>339
今、「嫌スレ」で槍玉にあがっている｢ジコチュー」とは、
もちろん、「日本的集団主義｣における｢ジコチュー」ですよね。
ちょっと前に話題になった千葉の元教育長をはじめとして、
それなりの良識と識見が期待される人でも、
ここのところの区別ができていない人が多い気がする。
「そんな単純なものではない・・」と言うなら、ぜひ反論が聞きたいものだ。
341:名無しの心子知らず
07/12/21 15:25:07 6pq2r0CT
「ジコチュー＝法令を守らない人」という意味では
マンセーさんのほうが「ジコチュー」ということになるね。
342:名無しの心子知らず
07/12/21 16:22:06 ODoQLzYL
じゃあ、マンせーさん(たち)は、
｢集団的ジコチュー」ということになるね？
日本的集団は、｢タコツボ」(丸山真男)化すると言われるけど、
そういう訳なのだね。
343:名無しの心子知らず
07/12/22 15:36:57 9BZTUU7K
「集団的ジコチュー」の人たちって
組織や自分の立場が守れればあとはどうなっても仕方がない、って感じだよね。
話し合いをしようとしても逆ギレして応じようとしないしさ…。 なんかなぁ。
344:名無しの心子知らず
07/12/22 18:15:29 vVsvdGB2
なぜ逆ギレするのか、ちょっと考えてみました。
｢集団的ジコチュウ」の人は、実は｢ムラの掟｣に従っているのに、
ご本人の自意識としては、ちゃんと｢法令｣を踏まえているつもりなので、
｢法令｣を楯に批判されると、訳が分からなくなり、
相手がモンスターに思えてしまうのだと思う。…かな？
345:名無しの心子知らず
07/12/22 22:45:04 9BZTUU7K
>>344
「ムラの掟」と「法令」というダブルスタンダードがあるのだけれど、
「ホンネ」と「タテマエ」のようにはっきりと意識化されていないよね。
そこを曖昧にしておけば「世間」と「社会」の違いを認めなくて済むからかな。（？）
346:名無しの心子知らず
07/12/23 13:29:15 DJlroHe0
「ムラの掟」と「法令」の区別がつくようになれば
この国も「ムラ社会」から「法治国家」に変わっていくのかもしれない。
347:名無しの心子知らず
07/12/24 11:59:14 HV+s8yy5
子どものときに学校で「ムラの掟」を徹底的に教え込まれるから
大人になってから偽装・隠ぺいといった違法行為をすぐにしてしまうんだな。
348:名無しの心子知らず
07/12/24 14:39:12 HV+s8yy5
＜学校内におけるPTAの違法性について＞
①強制加入＆強制活動（くじ・ポイント制など）
②プライバシーの公開（病気や障害など）
③保護者がPTAに協力しないという理由で
その子どもに不利益を及ぼすこと（紅白饅頭を配らないなど）
…という感じでしょうか？
349:名無しの心子知らず
07/12/25 12:54:20 1nQ/wMca
>>348
こうして整理してもらうと、
ＰＴＡというものが、
いかに人権なんて「知ったこっちゃない」な団体かがはっきりしてきますね。
②などは、プライバシーの「公開｣と言うよりも、「晒しあげ」でしょ。
（彼らは「やりたくてやっているのではない」と言うでしょうがね…。）
ＰＴＡは人権についての学習会をよく開いているようだけど、
声高に人権の大切さを呼びかけている、
その足元で人権を踏みつけにしているわけだね。
350:名無しの心子知らず
07/12/25 13:07:38 KLPQ1p4k
学校内での人権侵害は学校・教委・文科省に相談するといいようですが、
この他に、法務局・地方法務局に相談することもできるようです。
人権侵害とは？
法律に違反した行為に限らず、憲法や人権に関する条約、
世界人権宣言などに反するような行為であれば、人権侵害といえます。
公務員による職務執行に伴う人権侵害もあれば、私人間での人権侵害もあります。
法務省 人権擁護局 （人権侵害の被害を受けた方へ）
URLﾘﾝｸ(www.moj.go.jp)
351:名無しの心子知らず
07/12/25 20:09:30 KLPQ1p4k
「いじめ」や「いやがらせ」といった人権侵害は立証するのが難しいですが
「くじ引き」（活動の強制＆プライバシーの侵害）の場合、
第三者が見てもすぐにわかりますし
人権侵害を指摘された時点で「黒」になるような・・。
352:名無しの心子知らず
07/12/26 13:45:52 QXI6AuK6
人権侵害（くじ引きとか）をしないと役員が決まらないPTAって
一度解散したほうが良くない？ いやマジで。
PTAがなくてもクラスのお世話係が２～３人ずついれば
とりあえず困らないような気がする。
それぐらいの仕事だったら立候補も出るだろうし。
お世話係だけでは不十分だと思う人は有志で活動すればいいんだしさ。
353:名無しの心子知らず
07/12/27 12:21:50 3vO+jvi7
がんがれ マイノリティ (^ω^)v
354:名無しの心子知らず
07/12/27 15:07:20 /jrSQVMb
法律ではないんだけど、国だって、元々は、こういう考えだったんだよね。
ＰＴＡ第２次参考規約（昭和２９年２月４日 文部省父母と先生の会分科審議会 ）
第四章 会員
第六条 この会の会員となることのできる者は、次のとおりである。
一、○○小学校に在籍する児童の父母またはこれに代る者。
二、○○小学校の校長および教員。
三、この会の主旨に賛同する者。
２ ただし、第三号に該当する者の入会は、運営委員会が決定する。
備考
七、「この会の会員となる者は」とか「‥‥ならなければならない者は」としないで
「…‥会員となることのできる者は」としてあるところに「自由入会」の精神が示さ
れている。ＰＴＡが民立団体である限り、会員になることも、会員に止まることも
自覚に基づく個人個人の由由であって、いささかも強制があってはならない。
355:名無しの心子知らず
07/12/27 17:10:58 la9sIn62
>>352
私も、ＰＴＡは一度ゼロベースに戻して考えるべき段階に来ていると思う。
こういうと、「会費の使い道などは誰が決めるのだ？」などと心配する
向きも出てくると思うが、ＰＴＡが解散すれば当然会費もなくなる。
子どものため、学校のため、どうしても必要なお金は、
（もしそのようなものがあるのならば）
学校が説明責任を果たしつつ、徴収すればいい。
給食費や教材費と同じようにね。
356:名無しの心子知らず
07/12/27 17:21:18 la9sIn62
>>354
うちの学校も、以前は、強制・自動加入だったのだけれど、
数年前に、任意加入に改められた。
（結果としては、今でもほぼ全員加入のようだけれどね…）
執行部は、任意加入にすることをなかなか認めようとしなかった
のだけど、その際に、決め手となったのが、規約の中にあった、
｢会員になることのできるものは…」という文言でした。
いやあ、その源は、こんなところにあったのですね。
「備考」にある指摘も、関係者には心して読んでほしいものだ。
>>354さん、貴重な文書の紹介、ありがとうございます。
357:名無しの心子知らず
07/12/28 00:58:12 cdA+TJKm
「日本人の規範意識が低下している。」とよく言われていますが、
「規範（ルール）」＝「憲法（法令）」という意味での「規範意識」を高めるべきでは。（>>328）
358:名無しの心子知らず
07/12/28 12:49:20 cdA+TJKm
(つづき）
ちなみに…、
欧米では「道徳教育」というのはないらしいです。
公立の学校で心の教育をするのって
憲法（第１９条）で保障されている「内心の自由」と矛盾するような。（？）
359:名無しの心子知らず
07/12/28 15:27:40 cdA+TJKm
>>349
>ＰＴＡは人権についての学習会をよく開いているようだけど、
>声高に人権の大切さを呼びかけている、
>その足元で人権を踏みつけにしているわけだね。
「人権教育」と言うと、
「差別はいけない。→みんな一緒に扱いましょう。」というふうに
ムラの感覚でとらえることが多いような…。
PTAに熱心な人たちがイメージしている「人権」というのも
そういう感じなのかもしれない。
360:名無しの心子知らず
07/12/28 21:01:58 cdA+TJKm
（連投スマソ）
日本では
「人権教育」を「道徳教育」の一種のようにとらえることが多いようですが、
本当はこれも似て非なるものなのではないでしょうか…？
「道徳教育」…「人の和」（ムラの掟）を教えること
「人権教育」…「個人の尊重」（憲法）を教えること …では？
361:名無しの心子知らず
07/12/28 21:49:22 /j5VjL9J
人権教育はまずは法教育だね。その根に憲法があり、さらに法治主義や
主権在民と。だが、多数派が是とすれば何でもアリなのか？
（ナチスドイツは民主的に成立したし、戦前日本も一定の民主主義は
機能していた）という問いが出てきたときに、そんなもんの存在を
疑いつつも、民主主義より上のナニカがないだろうか？ ってことになる。
けれど、まあ、うまい答えはないわけだ。だから、崇高なほうの
道徳教育は難しい。修身の看板の掛け替えなわけだが、修身の時代と
違って構造主義が出てきてしまったし、ポスト構造主義が何かは
いまだ判らないしで。
身近な道徳教育はまあマナーやプロトコル。ねぶり箸はするなとか、
国家国旗には（どこの国のものであっても。戦争している相手国のもので
あっても。自国のそれらが気に入ろうが気に入るまいが関係なく）
敬意を払え、とか。
が、「なぜ？」と問われると、ムラの論理しか答えがない。つまりは
「そういうことになっているから」「みんながそれを快だとするから」
崇高なほうの道徳教育の根拠が崩れた以上、こっちも、問いつめられると
答えられない。
せいぜい、
「大人になって自分で責任が取れるようになったらお好きに。だが、無知
ゆえに奇矯な振る舞いをするのは単なる馬鹿だ。だから、どう振る舞う
べきか知りなさい。大人になるまでは、自分の考えと異なっても
そう振る舞いなさい」（内心の自由は確保される）というぐらいしか
ないと思う。
法も、結局は一回り大きなムラの論理でしかないんだから・・・
362:名無しの心子知らず
07/12/28 22:08:34 cdA+TJKm
>>361
>法も、結局は一回り大きなムラの論理でしかないんだから・・・
こういう議論をしているといつも極論を持ち出す人がいるんだよね…。
法にもムラの要素はあるんだろうけど日本のムラの掟とは程度が全く違うんじゃないかなぁ。
明文化されてるし、きちんとした手続きによってできたものだし、
議論や批判にも晒されているよ。
363:名無しの心子知らず
07/12/28 23:16:28 /j5VjL9J
極論と言われてもな・・・
絵が苦手なんでちゃんと見てはいないんだが、くれよんしんちゃんの
何かに、大意こんなセリフがあるそうな。
「正義の反対は悪なの？」
「ちがう、正義の反対はまた別の正義だ」
明文法という表現がある。敢えてそう言うのは、非明文法もあるから。
また、「法と慣習の下に」というのも定型表現。
極論ではないのよ。連続的なんだ。むろん、明文法ならではの良さも
あり、違いがないとは言わない。ＰＴＡに対抗するときには明文法を
最大限利用させてもらうし。が、テクニカルな話であって、むしろ
道徳的ではない気もする。
道徳教育をいうＰＴＡの口の批判ならば、>>359/360の素朴な感想
（だから悪いというのじゃない）からもう一歩踏み込んで、
ＰＴＡにしよ文科省にしろ、われわれ親にしろ、昔と違って、
”絶対的な正義”を提示できないこと、その前提下で、どう誠実で
あり得るか、”絶対的な正義”があった時のように単純には言えない、
かといって子どもには複雑な論理構造はわかり得ないのを
どのようにかみ砕いて表現するのがよいか、を考えていかないと
どうにもならんのではないか、ということ。
単純化は出来なくなっちまったのですよ。だから、単純なＰＴＡを
批判する際、批判する側が単純ではアカンのです。
364:名無しの心子知らず
07/12/29 00:00:57 qyDBTeGI
>>363
う～ん…、言ってることがいま一つわからないのですが…、
議論するにしろ批判するにしろ、
言葉の意味をきちんととらえていくのは必要なことだと思うよ。
あと、今まではPTAって治外法権みたいになっていて
議論も批判もできなかったけどこれからはできるようになるといいなと思う。
365:名無しの心子知らず
07/12/29 01:02:55 +VUXJMMu
>>361>>363
抽象的なこと言ってるから判りにくかったけれど
じっくり読むと目から鱗。
視点、考え方としてすごく参考になった。
366:名無しの心子知らず
07/12/29 12:21:59 qyDBTeGI
>>365
>じっくり読むと目から鱗。
>視点、考え方としてすごく参考になった。
もう少し具体的に説明してもらえませんか…？
よろしくお願いします。
367:名無しの心子知らず
07/12/29 15:05:11 qyDBTeGI
（つづき）
>>363の言う「絶対的正義」とは「人の和」のことかな。
でも、
今のように「人の和」と「個人の尊重」をたして２で割ったような
曖昧な教育方針では教育現場はますます混乱するのでは…？
時代の転換期は社会的価値観も転換することになるんじゃないかなぁ。
368:名無しの心子知らず
07/12/30 12:25:17 aCzqMsxj
>>361
>法も、結局は一回り大きなムラの論理でしかないんだから・・
憲法は個人を守るためのもので、ムラの掟はムラを守るためのものですよ。
個人を守るかムラを守るか、どちらかを選ぶことになるんだと思う。
369:名無しの心子知らず
07/12/30 18:29:30 aCzqMsxj
PTAの場合、
くじ引きに賛成な人…ムラを守りたい人
くじ引きに反対な人…個人を守りたい人
370:名無しの心子知らず
07/12/31 16:06:56 /iWYbwJm
どうぞ成仏してください… PTA。
来年がいい年になりますように。。
371:名無しの心子知らず
08/01/03 00:32:36 0Wj+9J1l
PTAの問題を取り上げて
個人を守ろうとするのだってボランティアだよね…。
372:名無しの心子知らず
08/01/03 15:05:59 0Wj+9J1l
同じイベントに参加していても
感動する人もいれば息苦しく感じる人もいる。
たまたま振り分けられた「クラス」や「学校」という単位で
無理にまとめようとするところに問題の根本があるのでは。
社会学者の内藤朝雄さんも同じようなことを言っている。
「＜いじめ学＞の時代」 （柏書房）
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
373:名無しの心子知らず
08/01/04 16:11:26 bi6zZJu3
『」＜いじめ学＞の時代』 P.211～
共同体の力が強い社会にあっては、
私たち個人がどのような価値観を持っているかよりも、
まずは共同体のみんなに同調することを強いられます。
その中の「つながり」や「まじわり」から離反するのは、
よほど大きな犠牲を払わない限り許されることではありません。
学校でのいじめは、そのことが何より典型的な形で噴出したものだと言えます。
……共同体の付和雷同が凄まじい理不尽さで個人の尊厳を飲み込んでしまった例は、
枚挙に暇がありません。
国家による圧制が怖いのは言うまでもないことですが、
しかし中間集団に働くファシズムがある意味で国家全体主義以上に怖い点は、
地域に住む我々自身が、
それを命じられることなく勝手に代行してしまうところにあります。
「郷土愛」を叫ぶ人は、それがいかに危険なものなのか分からないままに、
「必要だ。再生だ」と叫んでいるのではないでしょうか？
結局のところ、右翼も左翼も、共同体に価値を置いている時点で同じ穴のムジナです。
右とか左といった旧来の対立軸を放棄して、
普遍的なリベラリズムの論理に基づいた社会を、一刻も早く構築しなくてはいけません。
374:名無しの心子知らず
08/01/04 23:56:40 bi6zZJu3
>>373の補足
ここで使われている「中間集団」という言葉は
「国家」よりも小さい単位の集団（個人と国家の中間にある集団）のことを
意味しているようです。 （学校・職場・町内会・PTA・家族…など）
375:名無しの心子知らず
08/01/05 13:42:51 q4HtTM52
↑ このような中間集団による全体主義を「中間集団全体主義」と呼ぶらしいです。
376:363
08/01/05 14:20:54 0S6ZEQNX
わかりにくくてごめん。荒れないでくれて感謝。ついでに先に
講義口調についてもごめんしておく。
争う際には明文法をタテにとることになるし、それが最終的な根拠に
なるけど、多くの人にとってはＰＴＡと争うこと自体が目的ではないよね。
納得はさせられないにしても、理解と同意の上で変わってもらえるなら
それに越したことはない。キツイ対立は勝つとしても疲れるししこりが
残るし。
ＰＴＡの人は、善意の人ほど、ムラの常識＝正義を信じている。それを
疑うのが難しい。そこに、別の常識、別の正義をぶつけても、「悪」と
見なされてしまう。正義Ａ（反対から見れば悪Ａ）と正義Ｂ（同じく悪Ｂ）
の対決というのはあまり得策ではない。そこに正義Ｃ（たとえば
「普遍的リベラリズム」）を持ち込んで三すくみにしても同じこと。
そうではなくて、「あなたの正義も、私の正義も、共に暫定的で、仮初めな
もろいものです。どちらが真の正義かは決めようがありません」
というところから始めるのが妥当ではないだろうか、と言いたいわけ。
（いわゆる相対主義ね。相対主義は相対主義自体を相対化していくので
相対主義も正義ではあり得なくなる。先行き明るくはないんだが、
他によりマシな枠組みがなかなかないので暫定的に使ってみましょう）
「個人の尊厳」という正義にしても、アメリカが押しつけたらどうなったか
世界が知るところ。
377:承前
08/01/05 14:31:32 0S6ZEQNX
中間集団が怖いというか不気味なのは、明文法による縛りが直接には
効きにくいからかな。訴えの客体にできないケースもあるとか。
なお、憲法つーのは、元々は王権神授説に思想的基盤を置いた絶対王政に
対するアンチから始まったので、個人を守るものではなく、君主を縛る
ものだった。最近は国家を縛るものになった。
個人を尊重するかどうかといった「中身」は別に決まっていない。
378:名無しの心子知らず
08/01/05 15:09:14 39PRteRj
くじ引きで役員に当たったのに辞退したﾏﾏﾝがＰＴＡ常連ﾏﾏﾝ達の逆鱗に触れ、四面楚歌
になってしまいました。授業参観でも「役員やれないほど忙しいんでしょ？帰れば？」
てな感じで本当に怖かった。ＰＴＡって誰のため、何のため・・・と思う。
379:名無しの心子知らず
08/01/05 15:41:31 q4HtTM52
>>376
>「個人の尊厳」という正義にしても、アメリカが押しつけたらどうなったか
>世界が知るところ。
自分としてはアメリカではなくて北欧（フィンランドとか）をイメージしています。
「ゆとり教育」とか「総合学習」とかだって明らかに北欧のマネをしているのに
北欧（社会）と日本（世間）の違いを理解していなかったので大変混乱することになりました。
380:名無しの心子知らず
08/01/05 18:13:16 C91mDGm1
PTAも地域によって随分差があるんだね。
自分の所はPTA活動があまり活発じゃないせいか
強制や嫌な思いをさせられた事がないからPTAを抜けるなんて考えた事もなかったよ。
大変な所はまるで怪しい宗教団体みたいだね…読んでてちょっと怖い。
381:名無しの心子知らず
08/01/05 20:34:48 q4HtTM52
>>377
>訴えの客体にできないケースもあるとか。
白河高校のPTAは告訴されているよ。（>>149～,>>315～）
>個人を尊重するかどうかといった「中身」は別に決まっていない。
？？ 日本国憲法の基本理念は「個人の尊重」だよ。
382:名無しの心子知らず
08/01/05 21:07:02 0S6ZEQNX
関連サイトを見てもわかりにくいのですが、訴えられているのは、
ＰＴＡなのか、ＰＴＡ会長個人なのか。
単Ｐが人格なき社団なのか組合なのかといったあたりはいろいろ
ややこしそうですが、そのややこしさが困りものと申しております。
憲法といってもいろいろあります。日本のものだけでも二つあります。
日本は数が少ないほうで、修正を重ねている国もありますね。バージョン
数まで入れると結構大変な数になりそうです。しかしどれも紛うかたなき
「憲法」です。そしてその理念は多様であり得るでしょう。個人の尊重を
謳っていなくたって立派に憲法であり得るのです。
他方、「最高権力者を掣肘する」という憲法の側面は、私が知る限り、
国や時代に関わらず共通しています。だから、クーデターが起きると、
しばしば、「非常事態宣言を出して憲法を停止する」わけで。
現在の日本国憲法に限っても、その基本理念をどう解するかは多様です。
学派の数だけ、下手すると憲法学者の数だけの解釈があり得ます。
通説を採るとしても基本理念は複数在りますし、そこに含まれるのは
「基本的人権の尊重」であって、「個人の尊重」ではありません。
このふたつの概念にはかなり差があります。前者は（少しずつ拡大して
きてはいますが、基本的には）「最低限」なのでして、後者に向かっては
いますが、後者とイコールではありません。
興味深いことに、>381さんの論法は、「何を御輿に担ぐか」を別として
構造だけ見れば、ＰＴＡ擁護者と同じ、なのです。
自分にとっての常識、当然、を変えるのが如何に難しいかを示している
と思われます。「ＰＴＡは良いものに決まっている」という常識、当然を
変えて貰うのが如何に難しいかと同じですね。
383:名無しの心子知らず
08/01/05 21:18:43 0S6ZEQNX
>379 北欧は確かによく練られた教育制度を持つという側面があると
思いますが、ひとくくりにせずに国ごとの差を見たり、それぞれの
良くない面も見ていくべきかと思います。（あえてくくりますが）
北欧型の自律・自立した個人の社会は良い面も多いでしょうが、
高い税率とか、高い自殺率とか、子どもの帰属不安とか、差別とか、
問題もあるわけで。
一時期の文部省（当時）のお金の使い方もちょっと・・・かも。
統計は取っていませんが、やたら北欧への調査が多かった感じがあります
し。
数百年前は世界中に迷惑を掛けまくっていた北欧でもあります。
今は相対的にパワーが弱いから迷惑な感じがしないだけで、もしも
パワフルだったら、北欧型の個人の尊重が深刻な対立を招いていたかも
しれません。理念の問題なのかパワーの大きさに伴うはた迷惑な度合い
なのかは実証は困難ですが、じっくり考えて見るに値するかと思います。
日教組のパワーが落ちたら、反日教組運動も下火になるのと同じで。
384:名無しの心子知らず
08/01/06 00:21:12 GM8c3R3w
>>382-383
だからと言ってPTAの問題を先送りにしてよいということには
ならないと思いますよ。
385:名無しの心子知らず
08/01/06 12:37:32 GM8c3R3w
社会学的に言うと（>>372-375）、
人の和＝ムラの掟＝中間集団全体主義ということになるのかなぁ。
「全体主義」というと恐ろしいイメージがあったんだけれども…、
くじで役員を決めてるPTAって、確かにそういう雰囲気があるよね…。
386:名無しの心子知らず
08/01/06 13:42:30 GM8c3R3w
ちなみに…、
「ファシズム（全体主義）」という言葉は
イタリア語の「fascio」（「団結」という意味）から来ているそうです。
クラスや学校の「団結」を高めようとする日本の学校教育（PTAも含む）は、
ある意味、「ファシズム」と言えるのかもしれません。
387:名無しの心子知らず
08/01/07 13:10:28 LG80ZLEj
PTA会費
たしかどこかの自治体で
代々の校長の私的口座になってることが暴かれて問題になりましたね。
校長曰く、教師たちの冠婚葬祭の祝儀不祝儀や
不意の出費（学内で保険適用外の怪我とかの治療費）
修学旅行費をもってこない子への補填
学校設備の修理補填に使われるためのものだと弁明してましたが
388:名無しの心子知らず
08/01/07 13:13:34 LG80ZLEj
＞クラスや学校の「団結」を高めようとする日本の学校教育（PTAも含む）は、
ある意味、「ファシズム」と言えるのかもしれません。
日本の日教組も卒業式での国旗国歌に「団体」で抗議する
薬害エイズや肝炎の患者が「団体」で抗議するのも
子供時代に日本の学校教育で「ファシズム」の教育を受けてきたからかもしれませんね。
389:名無しの心子知らず
08/01/07 14:06:49 fyNz9QpY
「ファシズム」という言葉は「全体主義」と訳すより
「団結主義」と訳す方がより正確かもしれないね。
390:名無しの心子知らず
08/01/07 15:14:38 fyNz9QpY
>>389の補足
「団結」とは…
個人が自立した上で協力し合う「連帯」とか「共生」ではなく、
癒着的・共依存的な協力関係のこと。
個人が存在しないために責任の所在がはっきりしない。
同じような言葉に「融合」というのもある。
391:名無しの心子知らず
08/01/07 23:02:17 LJi0MSib
ファシズムは最も狭く解釈すれば「史上唯一、列車が時刻表通り走った
時代のイタリアの全体主義」だけれど、最も広い解釈を取るのなら
身近にもいろんな例に看取できますな。皮肉なことに、
「『団結』を否として『連帯』や『共生』を勧める」ファシズムやら、
「孤立主義に近い個人主義を勧める」ファシズムでさえありそうな。
ＫＹも典型的ファシズムですな。十七条憲法以前からの習慣だから
難しい。
392:名無しの心子知らず
08/01/07 23:27:04 fyNz9QpY
>>391
？？？
広義の「ファシズム」って「人の和」をマイナスイメージで表現したもので
「個人の尊重」の対極にあるものだと思うけど…。
（憲法十七条は前近代の憲法で、日本国憲法は近代の憲法だし。）
くじ引きで活動を強制しているPTAや
いじめや不登校の問題と向き合おうとしない学校は
「ファシズム」の要素が強いんじゃないだろうか…？
393:名無しの心子知らず
08/01/07 23:43:24 fyNz9QpY
前近代の価値観⇔近代の価値観
（憲法十七条） （日本国憲法）
394:名無しの心子知らず
08/01/08 13:01:59 niPofMBp
>>391
>「『団結』を否として『連帯』や『共生』を勧める」ファシズムやら、
>「孤立主義に近い個人主義を勧める」ファシズムでさえありそうな。
>>391は「ファシズム」という言葉をどういう意味で使っているの？
「個人主義」や「民主主義」の反対語として普通は
「全体主義（ファシズム）」という言葉が使われるようだけど。
>十七条憲法以前からの習慣だから難しい。
PTAの「違法性」について議論するスレで
「聖徳太子の十七条憲法」を持ち出すのってどうなの…？
395:名無しの心子知らず
08/01/08 15:06:02 1n+yGNcD
「ＰＴＡのあり方は憲法に抵触するのではないか」（つまり、違法性あり）
と言った場合の｢憲法｣とは、言うまでもなく現在の日本国憲法だよ。
聖徳太子を持ち出してきたり、日本国以外の憲法を持ち出してきたり…。
いやあ、ご苦労様です。
396:名無しの心子知らず
08/01/08 20:58:00 A5hE+Axl
ある主張の”構造”と”価値観”は別物ですよ、と申し上げております。
個人主義という”価値観”をみんなに強要する”構造”を持った
主張はファシズムであるかないか、ということですね。
ファシズムという語の定義を最も広く
『ある特定の価値観をみんなに強要する”構造”を持った主張』は
ファシズムである、とすれば（常にこう考えるべきと言っているわけでは
ありません）、個人主義をみんなに強要するファシズムもある、
ということですな。
ＰＴＡが良いと信じている人は、「良いものをみんなに強要するのは良い」
と思うわけです。強要する”価値観”が良いものと信じているから。
そこで、価値観論争をしても仕方がないでしょう？ 個人の感じ方なんで
すから。
だから、”価値観”の善し悪しは議論せず、”構造”に着目してＮＯと
言う方がよかろう、と主張しています。どんなに良い（と誰かが信じる）
”価値観”でもそれは関係ない。みんなに強要するという”構造”が
いかんのだと。
違法性云々を言うのにイキナリ現行憲法に飛びつくのは雑な議論です。
その前に注目すべき法令はいくらでもあります。
「和をもって尊しとなす」は、現在は法令上の根拠はありませんが、
”価値観”としては未だに強い影響力を持っています。ＰＴＡ擁護派も
この”価値観”を多用してはいませんか？ これを持ち出されると
反論しづらくなりませんか？ その時にこそ”構造”に着目すると
いいんじゃないかなあと。
397:名無しの心子知らず
08/01/08 21:23:24 niPofMBp
>>396
構造と言う意味では
構造転換が必要なのでは…という議論をしているつもりなのですが…。
自分の意見を主張することがなぜ「ファシズム」になるのかよくわかりません。
>>396さんは構造転換は必要ないと考えているのですか…？
また、価値観という意味では
全体主義の人は個人主義の人にも全体主義の価値観を強制してきますが、
個人主義の人は全体主義の人に個人主義の価値観を強制したりはしませんよね。
価値観の違う人を巻き込もうとするところに問題があるのでは…？？
398:名無しの心子知らず
08/01/08 21:35:21 niPofMBp
(つづき）
>違法性云々を言うのにイキナリ現行憲法に飛びつくのは雑な議論です。
>その前に注目すべき法令はいくらでもあります。
活動の強制やプライバシーの侵害など「人権」に関わる問題については
憲法をよりどころに考えるのが一番自然ではないでしょうか…。
399:名無しの心子知らず
08/01/09 10:32:21 bdYffoJh
ＰＴＡが良くないと信じている人は、「良くないものをみんなに強要するのは良くない」
と思うわけです。強要する”価値観”が良くないものと信じているから。
そして、自分が良くないと思うもの＝PTA活動について
無関心な人、或いはPTA活動は良いと思う人、良くはないが必要だと思ってる人たちに
「良くないものは良くない」とおせっかいにも啓蒙し、
PTA活動は良くない・良くないものを皆に強要するのは良くない
これに共感する人を増やそうとするその活動もまたファシズム、かと。
自己の価値観に基づく「良くないもの」を社会から排除するためには
「良くない」と自分一人が唱えているだけでは何もならない。
多数決が正義の民主主義国家だということを踏まえた上で
異なる価値観を持つ人間を必死で啓蒙し、共感を引き出し同志に引き入れる。
まぁ、人類はこうして革命を成し遂げてきたわけですが
成し遂げた後どうなるかと言うと、「良い」と判断された価値観が社会の規範になると
それをまた「良くない」と感じる人たちが現れ、またまた周囲を啓蒙し
同志を募り、「良くないものは良くない」とひっくり返す。
400:名無しの心子知らず
08/01/09 12:41:38 W2TOw4L7
>>399
どうしてそれが「ファシズム（全体主義）」になるの？？
前にも言ったけど「個人主義」や「民主主義」の反対語が「「全体主義」だよ。
開かれた場所で議論や対話を繰り返して
真理とか、より良い社会とかを追求していくのが個人主義に基づいた民主主義じゃないの？
401:名無しの心子知らず
08/01/09 13:19:49 W2TOw4L7
なので…
北欧のように民主主義の発達した「成熟社会」では、
受験勉強がない代わりに、一生勉強し続ける必要があるらしいです。（生涯教育）
「生涯教育（生涯学習）」と言うと、
日本では、キャリアアップや趣味・教養というイメージがありますが、
本来は、もっと生活に密着した、必要に迫られたもののようです。
402:名無しの心子知らず
08/01/09 13:43:00 +KVCj4j7
ここはPTAの違法性について議論するスレなのか？
それともPTAの存在意義やあり方全体について議論するスレなのか？
403:名無しの心子知らず
08/01/09 14:17:29 W2TOw4L7
>>402
違法性を議論していると、やっぱり
今までのPTAのあり方や存在意義を含めて議論するということになってしまうね。
PTA（社会教育の一種）と法令が絡んでればとりあえずOKじゃない？
404:名無しの心子知らず
08/01/09 14:25:39 VhkxN6Fw
パチンコと同じで必要悪ってことでいんでね？と思ってしまうが。
405:名無しの心子知らず
08/01/09 14:28:54 W2TOw4L7
>>404
パチンコしたくない人に強制したらダメだわなw
406:名無しの心子知らず
08/01/09 14:59:49 VhkxN6Fw
ま、そういうことだw
407:名無しの心子知らず
08/01/09 20:03:41 bdYffoJh
＞開かれた場所で議論や対話を繰り返して
真理とか、より良い社会とかを追求していくのが個人主義に基づいた民主主義じゃないの？
キレイに粉飾した理想論ね。
開かれた場所の定義も個人によって違う以上
この世に万人に開かれた場所、なんてない。
いつも似たような面子しか集まらず
異論は許さないどころか、糾弾が始まる雰囲気の場所で
議論や対話はできない。
もちろん、主催者側とそれに付随する人たちが
開かれた場所で議論して対話した「つもり」でご満悦で
ソレを「総意」だと利用する。
408:名無しの心子知らず
08/01/09 20:11:20 bdYffoJh
>>401
北欧神話はふた昔くらい前のサヨ＆フェミが日本との対比に必ず出してきますね。
懐古趣味よろしく、神話を信じるのもいいですが
北欧某国在住日本人のブログをいくつか読むと見えてくるものがありますよ。
一例
＞受験勉強がない代わりに、一生勉強し続ける必要があるらしいです。（生涯教育）
進学するのには、日本のように一発勝負でも入試に受かればOK、ではなく
入学してからの成績をトータル評価される。日頃から勉強してる者が評価される反面
進学にあたって、一念発起で勉強した人間の努力は評価されない。
409:名無しの心子知らず
08/01/09 20:31:11 W2TOw4L7
スレチですが。
>>407
>キレイに粉飾した理想論ね。
>>407がどういった場所をイメージしているのかわかりませんが、
自分としては日本の中で一番開かれた場所は２ちゃんかなぁ…と思っています。
>>408
>進学にあたって、一念発起で勉強した人間の努力は評価されない。
日本のように学歴で人生が決まるような社会ではないので
大学に入ってからでも社会に出てからでも
何度でもやり直しがきくようですよ。
410:名無しの心子知らず
08/01/09 20:56:47 bdYffoJh
>>409
＞日本のように学歴で人生が決まるような社会ではないのので
大学に入ってからでも社会に出てからでも
何度でもやり直しがきくようですよ。
そういう社会にも関わらず、経済が疲弊して
世界一自殺者が多いのでしょうねw
411:名無しの心子知らず
08/01/09 21:25:27 W2TOw4L7
>>410
自殺の件はソースを教えてもらえますか…？よくわからないので。
2004年のデータだと日本の方が多いみたいよ。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
あと、
色々な国別ランキングでは北欧はいつも上位に来てますよね。
もちろん、順位がすべてではありませんが
いいところは参考にするべきではないでしょうか？
412:名無しの心子知らず
08/01/09 21:31:48 idVX+lHz
>>386,>>399
>ＰＴＡが良くないと信じている人は、「良くないものをみんなに強要するのは良くない」
>と思うわけです。強要する”価値観”が良くないものと信じているから。(399)
横入り、スマソ。（今年もよろしくです。）
↑の発言、何か誤解していると思うな。
ここでＰＴＡを批判している人は（私もそのひとりだけど）、
何もＰＴＡそのものを否定しているのではなくて、
そのみんなを巻き込む（＝強要する）点をこそ問題にしているのだよ。
（例えば、>>333,>>337を見てみてよ。）
その点で、>>396の「どんなに良い（と誰かが信じる）”価値観”でもそれは
関係ない。みんなに強要するという”構造”がいかんのだと。」には、まったく賛成。
私もまさにその点において、ＰＴＡを批判しているつもり。
（実際にはオーバーランしている部分がありますか？）
だから、ここでの議論がＰＴＡ同様、ファシズムだという話は納得できない。
だいいち、ＰＴＡは現実に多くの人の行動を縛っている。一方、ここでの議論
は、あくまでも議論だよ。次元の違うものをいっしょくたにするのはどうなの。
まして、もしもＰＴＡそのものを否定しているのなら、
「それも一種のファシズムだ」と言われても仕方がないかなと思うけれど、
実際は、「意義を感じる人はどうぞがんばってください」というスタンスなのだから、
（すくなくとも自分ではそう思っている。）
「そちらもファシズムだ」なんて言われるのは、まったく心外。
413:名無しの心子知らず
08/01/10 00:39:23 jo/XzuaU
夫婦別姓→夫婦・子供がアイデンティティを確率できず離婚・家庭崩壊
早期性教育→ローティーンでシングルマザー増加
母子家庭優遇→ボッシーなら大学まで教育費無料なので、非正式婚夫婦が増加
福祉の財源＝高納税→銀行預金にかせられる税率の高さに、カーペット預金が常態化
終末医療→末期で痛みが伴っても死期が近いので投薬・治療は超控えめ。患者は苦しんで死ぬことも。
そんなこんなで自国を脱出して隣国で就職する若者が後を絶たない北欧某国
414:名無しの心子知らず
08/01/10 14:09:34 jM35PDq/
>>413
参考までに…
「フィンランド・ショック」（１～３）
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
415:名無しの心子知らず
08/01/10 14:51:39 GJL0Wsmb
>>414
すばらしいサイトの紹介、ありがとう。
やっぱり、北欧って、学ぶべき点がた～くさんあるようだね。
（もちろん、天国ではないのだから負の面もあるのだろうけどね。）
「フィンランド・ショック｣って、えっ？ フィンランドの暗部が暴かれてるの？
って思ったけど、そのあまりの違いが日本人にとってショックということなのね。
416:名無しの心子知らず
08/01/11 14:20:56 kHJ4701r
結論としましては
PTA活動を強制するのは違法である、ということでよろしいでしょうか…？
417:名無しの心子知らず
08/01/11 18:27:05 esMwVQgv
>>416
そうだと思う。
ＰＴＡ活動自体は、もちろん違法じゃない。
しかし、いろいろな事情や考えを持つ保護者を巻き込み、
活動を強制したり強要するのは、違法だということ。
418:名無しの心子知らず
08/01/11 22:47:56 sIiIfgrK
PTAに加入しない自由を認めろ!!
419:名無しの心子知らず
08/01/12 13:54:27 mTrYRoTT
>>416
早くPTA会長を損害賠償で訴えてどうなっかた教えてくれ
違法とはそういうことだよね。
420:名無しの心子知らず
08/01/12 18:24:36 e5qeDphe
>>419
>違法とはそういうことだよね。
「そういうこと」って、どういうことよ？
421:名無しの心子知らず
08/01/12 18:40:12 xNfOLyEU
>>419
URLﾘﾝｸ(youzo.cocolog-nifty.com)
422:名無しの心子知らず
08/01/12 23:21:19 xNfOLyEU
>>419
ごめん、意味を取り違えた…。
今までは問題を指摘する人がいなかっただけで
苦情が出たら告訴される前に改めざるを得ないんじゃないの？
少なくとも公務員の場合は。（>>329,>>338）
裁判を起こされたら負けるような活動（人権侵害）をしているPTAって
一体何なんだろうね…？
423:名無しの心子知らず
08/01/13 11:43:34 06X/SnjY
(つづき）
それに誰でも告訴できる訳じゃないし…w
性格や置かれた状況は人それぞれ違うから、
マンセーさんのセリフじゃないけれど
「できる人ができることを」すればいいんじゃないかなぁ。
424:名無しの心子知らず
08/01/13 14:11:51 2cvDAb4V
>>422
勘違いしてるかのようなレスなので指摘しておくけれど
件の学校が裁判起こされて、原告側の主張が全面的に認められてしまったのは
被告が裁判を無視して全く対応しなかったため。
違法な賃金の引き下げや解雇を行ったことを問題としているのであって
PTAの活動や存在を違法としているわけではない。
また人権侵害をしていたのは件の学校、PTAであって
他の学校、PTAも人権侵害、違法行為を行っていたとは限らない。
あと全国的に見れば、PTAの事務のために
わざわざ人を雇ってるPTAの方が少ない。
PTAのお金で事務員雇って学校の仕事させていたら問題になるのも当然だろうし
学校の事務員をPTAの事務で使うなど、反対でも然り。
425:名無しの心子知らず
08/01/13 14:40:05 06X/SnjY
>>424
ん…？
>>419では白河高校PTAの話をしていたってこと？
強制加入＆強制活動だって「人権侵害」じゃないの？（>>348）
今までそういう議論をしていたつもりなんだけど…。
426:名無しの心子知らず
08/01/13 19:13:40 2cvDAb4V
>>425
ああ、ごめん、勘違いしてた。
>>421であなたが白川高校の裁判のアドレス貼っていたから
勘違いしてるのかと思った。
>強制加入＆強制活動だって「人権侵害」じゃないの
入らなければ学校退学させると教職員から脅されたとか、
入らなければ学校行事、入学式や卒業式に参加できないとか…
それが本当に「強制」にあたるような行為なら人権侵害ともいえるだろうけれど
実際には「強制」の部分を証明するのは難しい。
退会したいと言って（嫌味言われたりするだろうけれど）
退会できないようなPTAはないはず。
てか、そんなPTAならはっきり違法だから対応はむしろ簡単。
クジやポイントなどのシステムも内部での公平性を守るためのシステムであって
反対意見を出したり拒否したりしなければ
自分もシステムに肯定だったと受け取られる可能性も高い。
PTA内部にはゆるやかな差別（参加しなければ陰口など）や
強制、強迫とまではいかなくても
良心に訴えたり、不安を煽ったりするような行為はあっても
「人権侵害」「違法」とまでは認められないだろうね、今の日本じゃ。
427:名無しの心子知らず
08/01/13 19:49:57 06X/SnjY
>>426
うん、だから>>350-351ということなんだけどね。
あとはそれぞれの判断になるよね…。
428:名無しの心子知らず
08/01/13 23:00:01 2cvDAb4V
>>427
それぞれの判断というか…。
現状の法なり判例なりに照らし合わせて考えたら
>「くじ引き」（活動の強制＆プライバシーの侵害）の場合、
>第三者が見てもすぐにわかります
どう贔屓目に考えても「くじ引き」という行為だけでは
活動の強制やプライバシー侵害とはまずもって認められない。
実現不可能な理想レベルの話で議論してるのだったらｽﾏｿだが…。
「くじ引き」ではなくて、「強迫」「強制」によって「くじ引き」を強制されたなら
その「強迫」「強制」の部分で人権侵害だと認められる可能性もあるだろうけれど。
くじなんて引かないって言いはったらいいだけだし、
仮に拒否してる人の代わりに誰かがくじ引いて当たったとしても
受けない、仕事しなければいいだけで、それだけでは強制とは認められないよ。
別にPTA擁護したいわけじゃないよ…
ただ、自分が「何か」、少なくともきっぱりと拒否しなければ
PTAを「違法」にはできないわけで。
私が言いたかったのは、>>351だけでは根拠とはなりえないだろうから
どうすれば人権侵害と認められるか、違法とされるかって話。
429:名無しの心子知らず
08/01/13 23:58:54 06X/SnjY
>>428
詳しいことはよくわからないのですが、>>348ような活動は
「パワハラ」とか「モラハラ」といった要素もあるのかな…と思うのですが…。
「パワーハラスメント」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
430:同居人
08/01/14 00:30:20 KXYVhRw8
>>428
ＰＴＡにおける「くじ引き」は、活動の強制やプライバシーの侵害になっていると思
うけどな。
だって、「くじを引かないという自由」は与えられていないし、「当たっても引き受
けないという自由」も与えられていない。
だいたい、そういう自由があれば「くじ引き」など成り立たないよね。
>>428さんは、「くじなんて引かなければいい」、「当たっても引き受けなければい
い」と言っているようだが、そんなことは事実上、許されていないでしょ。
「（くじは）引かざるを得ない…」
「（当たったら）よっぽど深刻なプライバシーを晒さない限り引き受けざるを得ない…」
そういうところにＰＴＡ執行部は、保護者を≪追い込んでいる≫。
そこに、人権への侵害性が認められるように思うのだけどね。 どうでしょう？
今時は、露骨に体に触れなくたって、露骨に「首にするぞ」などと脅迫しなくたって、
「精神的に傷つけた・追い詰めた」ことが認められればセクハラ、パワハラが認定さ
れるご時勢でしょ。
真っ黒だと言うつもりはないが、今時のＰＴＡって会長だってくじで決められている
ところあるよね。訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
万が一、会長が慰謝料を請求されて負けてしまったら、誰が責任取るのよ？
431:名無しの心子知らず
08/01/14 01:03:37 X1hM+O6v
>>429
いずれにしても、パワハラを主張するならパワハラであることの証明は必要。
人権侵害、違法であると主張するなら、PTA側にとっては悪魔の証明になるから
違法であると主張する側にしか証明はできない。
（１）においても（２）においても「強制」＝パワハラされたとする証明が必要になってくる。
（３）においては市や学校から配ってる紅白饅頭ならまだしも
PTA会費で配ってる紅白饅頭では各PTAの規定にもよるところも大きく
自由裁量部分なので難しい。
>>430
>「精神的に傷つけた・追い詰めた」
そう。だからそれを証明する義務がある。
どのように追い詰められたか、どうやっても逃れることができない状況だったのかなど。
多くのPTAにおける「強制」や「人権侵害」は、白ではないが黒でもない状況だと思う。
自治会や会社内でのそれとよく似ている。
がしかし、自治会や会社内では自分自身がその社会に所属し
生活、生計と密に関係がある以上、逃れ得ない部分があり、
PTAよりも問題の白黒は明らかになりやすいともいえる。
「そんなことは事実上、許されていない」ということが
決して本人の間違った思い込みではなく、
どこまで現実性を伴った強迫、強制であったかという点が
論理的に立証できれば人権侵害も認められるのではないかと思うよ。
432:名無しの心子知らず
08/01/14 12:05:09 KXYVhRw8
>>431
>自治会や会社内では自分自身がその社会に所属し
>生活、生計と密に関係がある以上、逃れ得ない部分があり、
>PTAよりも問題の白黒は明らかになりやすいともいえる。
PTAは「子どもが人質」という側面で逃れ得ない部分があるから
自治会や会社と変わりがないように思うよ。
泣いたり体調を崩したり転校したりする人も結構いるんだから
十分パワハラっぽいんじゃ。
>真っ黒だと言うつもりはないが、今時のＰＴＡって会長だってくじで決められている
>ところあるよね。訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
>万が一、会長が慰謝料を請求されて負けてしまったら、誰が責任取るのよ？
>>431はこれついてはどう思う？
433:名無しの心子知らず
08/01/14 23:55:30 X1hM+O6v
>>432
>PTAは「子どもが人質」という側面で逃れ得ない部分がある
いじめの認定でも同じだけれど、「体調崩した」も程度による。
生死に関わる（生計、生活を維持できない）とか、余程でないと厳しいだろうとは思うけど、
余程であると思うのであれば争ってみたらいいんじゃないのかな？
行動を起こす先人がいるから助かる人もいるわけで。
>訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
それはPTAに限らずごく一般的な事例で考えても難しいんじゃない？
人間社会というものは「リスクとベネフィット」のバランスを取りながら
利用しているものがたくさんあって、ベネフィットが大きくリスクが「ほんの少し」なら
問題なく選択されてしまうのが普通だよ。
でなけりゃ車も飛行機も何も利用できなくなるわな。
反対に言うと「会長が慰謝料を請求されて負けてしまう」ことの
リスクが大きいと社会的認識を得られるようになると
また違った結果になるんじゃないの、としか言えないね。