07/08/06 12:49:36 Z2FBL8ZZ
んー、だけど、アトピーの場合はですね、知識や情報が混乱している理由は、
アトピー性皮膚炎っていう病気そのものの複雑さと言うよりは、「人為ミス」
が主たる原因だと思いますがね。IgEひとつ取ってもそうなんだけど。
621:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/06 21:46:28 phxfj/I9
>>613 >>617 >>618
うーん。純粋に疑問なのですが、安保氏がしないなら、
なぜ他の研究者の方が検証しないのでしょうね？
メチャメチャ簡単なら、なおのこと。
622:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/06 21:50:30 phxfj/I9
>>607
それはつまり偶然か必然かの判別がつくということですか？
実験等とは違って、諸条件をすべて同一にすることはできないわけですけれども。
>>608 >>603
(2)と(3)の判別は極めて重要だと思うのですが、
ステロイドはもともと体内にあるホルモンなわけですから、血中濃度を調べても
それが体内で作られたステロイドなのか、外用剤の影響なのかわからないのではないですか？
それから皮下のステロイドは、一定時間の後代謝されてしまうから測定できないのでは。
それとも蓄積してますかね笑
>>615
診断基準が策定されたことだけでは、
フィードバックが十分になされていることの証明には何らならないと
思うのですが。
623:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/06 21:59:41 phxfj/I9
>>619
姫、ありがと。
つまりほとんど未解明で、個人差も大きく、
今だ明快簡潔に語れるような状況にはない、ってことだよね。
はっきりしてるのは>>544でRONさんがあげたものくらいで。
「ステロイド外用薬が血液から全身に駆け巡ることはない」について根拠は、
エビデンスの存在はまあ絶対的なものではないと私は思うんだけど、
やっぱり姫も体験的見解からだよね。みんな自分の体験を元にいろいろ考えを巡らす。
それが大事なんだと私は思う。それぞれ結論は異なっていたとしても。
>>598で姫が言っていたこれね。一番大事。
> 自分自身の体と対話しながら治療するのがベストである。
624:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/06 22:13:20 Z2FBL8ZZ
>>621
そりゃ実証義務は提唱者本人にあるからですよ。
検証手段が簡単であればなおのこと、「それぐらいは自分でやれよ」って思いますよ、みんな。
で、いつまで経っても音沙汰が無いから、それ以上取り上げられないだけで。
これは別に異常なことではなく、科学研究の場ではどこでもそうですよ。
625:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/06 22:21:18 Z2FBL8ZZ
>>622
> それはつまり偶然か必然かの判別がつくということですか？
そうです。
> 実験等とは違って、諸条件をすべて同一にすることはできないわけですけれども。
まず私が最初に答えた>>603で、
> 医学的には
と、あらかじめことわってあることに注意してください。これは、町医者の診察レベルではなくて、
研究レベルで患者を扱ったら、という意味です。
その場合、今 論点となっている件が偶然事象かそうでないかを判別できる程度には、
患者の状態（＝実験条件）を同一に整えることが出来ます。
そこまでやれば、判別は可能です。
626:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/06 22:28:24 Z2FBL8ZZ
> ステロイドはもともと体内にあるホルモンなわけですから、血中濃度を調べても
> それが体内で作られたステロイドなのか、外用剤の影響なのかわからないのではないですか？
これは、二重の意味で、判定可能です。
まず、外用剤に含まれているステロイドは、人体内の副腎が産生する天然型のステロイドホルモン
とは違う物質です。（化学式からして違う。）両者の識別は、化学的手法で可能です。
また、そこまでしなくても、外用剤投与前の、その人のステロイドホルモンの血中濃度を
ある程度の期間 継続的に測り、平均値だけでなく変動パターンまで調べておけば、
投与後の変化が、その人の副腎の働きがもともと変動したことによる変化なのか、
外用剤を投与したことによる変化なのかを量的に区別することもできます。
> それから皮下のステロイドは、一定時間の後代謝されてしまうから測定できないのでは。
> それとも蓄積してますかね笑
それは当然、１時間おきとかに測定を繰り返すわけです。
ステロイドの代謝速度って、実際そうやって測定されてますよ。
627:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/06 22:41:06 Z2FBL8ZZ
>>622
> 診断基準が策定されたことだけでは、
> フィードバックが十分になされていることの証明には何らならないと
> 思うのですが。
念のため伺いますが、“十分に”というのは、具体的にどういうレベルを指しておられるのでしょうか？
掛かった年数だけが根拠になるわけではありませんが、
（当時はそう呼ばれていなかったが）今で言う「アトピー性皮膚炎」なる病気の存在が認識されたのは
１９世紀末で、それから約４０年後、1933年に「アトピー性皮膚炎」という病名が定義されています。
その後、さまざまな要素がはっきりして行って、最終的に、1961年に診断基準が確定しました。
ソースは あやはとりさんのＨＰ
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
と、NPO法人 日本アトピー協会のＨＰ
URLﾘﾝｸ(www.nihonatopy.join-us.jp)
です。
628:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/06 22:53:15 Z2FBL8ZZ
ちなみに、「アトピー」という言葉の語源についてですが、
姫さんがお書きになっているとおり、言葉そのものの意味は「奇妙な」とか「とらえどころのない」
と言う意味です。
ですが、それは命名当時は「奇妙」であり「とらえどころがなかった」ために
そう名づけられたのであって、具体的には「アレルギー疾患なのかどうか」
「アレルギーだとしたら何がアレルゲンなのか」が不明だったために、そのような
名前がつけられたのです。（その２点についてはその後 解明されています。）
629:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/07 00:52:00 QrnjFoSG
>>625-626
ではそういった方法で検証されたデータがあるのでしょうか。
630:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/07 01:08:13 QrnjFoSG
>>627
私の言う、十分にフィードバックがなされている状態とは、
診断基準や治療方法が現状に則したものになっているレベルです。
初めにステロイド有りき、ではなくてです。
私の個人的体験や、他の人達の書き込みを見ると、
アトピーはもはや皮膚だけの病気ではないんだと思います。
それがもともとのアトピーの病態なのか、長年使用してきた外用ステの
副作用なのかはわかりませんが。
皮膚だけでなく、自律神経、ホルモン、免疫など総合的なアプローチで
アトピーを捉えて、診断基準や治療方法を高度化していってほしい。
専門家の方に私はそう望みます。
ですから別に皮膚科じゃなくてもいいんですけどね。
適切な科で、ステロイドでごまかすことなく、本当の意味でアトピー治療をしてもらえたら、
救われる人も多いのではないでしょうか。
631:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/07 01:11:59 QrnjFoSG
>>628
「アレルギー疾患なのかどうか」は疑問符付きなのではなかったでしょうか。
アレ体質の人（＝アトピー素因を持つ）に多く見られる慢性皮膚炎だ、というだけで。
未だ発症原因が不明なのはそのままでしたよね。
632:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/07 01:19:45 QrnjFoSG
>>620
「人為ミス」？
633:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/07 18:58:59 nNoAAHvA
>>629
実際にその目的で検査が実施された例があるかどうかは知りませんが、
ステロイド外用剤の新薬の治験と目的が違うだけでやることは同じなので、
やれておかしくはありません。
634:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/07 19:12:38 nNoAAHvA
>>631
（「アトピー性皮膚炎とステロイド外用療法」中外医学社、1998年初版より）
p.2
> ・・・その後、Coca & Cookeは“アレルギー疾患の中で”、喘息と枯草熱が
> 同一人にあるいは同一家系内に発生しやすく、遺伝的素因が濃厚であることを
> 指摘し、1923年これらの疾患を「奇妙な」疾患という意味あいをこめて、
> アトピー atopy と呼ぶことを提唱した。
p.5
> 遺伝的疾患群としてのアトピーという意味あいの他に、「種々の環境抗原や
> 食物抗原に対するスクラッチテストや皮内反応が陽性となり、患者の血清中には
> 抗原と反応する抗体（“レアギン”）が存在すること」という臨床検査上の
> 特徴をもアトピーと呼ぶようになったわけである。
※“レアギン”とは、今で言う“ＩｇＥ抗体”のことです。
635:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/07 19:44:30 nNoAAHvA
>>630
> 私の言う、十分にフィードバックがなされている状態とは、
> 診断基準や治療方法が現状に則したものになっているレベルです。
> 初めにステロイド有りき、ではなくてです。
えーと、もともとは >>611でリュウさんがお書きになったとおり、
（アトピー性皮膚炎という）病気を定義するにあたって、フィードバック作業は
充分に行われたのか？という御質問でしたよね？
それに対して、「充分なされた」と>>615でお答えしたのですが、その理由は
>>615に書きましたとおり、「診断基準が策定されたから」です。
策定までの経緯については>>627に書きましたが、
「診断基準が策定された」ということは、何を意味するかと言うと、
「その病気を他の病気と区別するには充分なほど、その病気の特徴がわかった」
ということです。
ですから、その意味およびその程度の限りにおいて、
「アトピー性皮膚炎という病気の性質については充分わかった」
と言ったのです。＜ 615
636:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/07 20:06:42 nNoAAHvA
で、
> 私の個人的体験や、他の人達の書き込みを見ると、
> アトピーはもはや皮膚だけの病気ではないんだと思います。
> それがもともとのアトピーの病態なのか、長年使用してきた外用ステの
> 副作用なのかはわかりませんが。
アトピー性皮膚炎が、皮膚だけの病気ではない、というのは、Coca & Cookeらも
当初から着目していて、だからこそ「アトピー」という用語を提唱したわけです。
具体的には、「遺伝的要素が強い」「アレルギー反応を伴う」「IgE値が高い」などが、
“皮膚だけの病気”とは決定的に違う点です。
637:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/07 20:22:03 nNoAAHvA
それらのアトピー性皮膚炎特有の性質は、もちろんすべて、
医者（研究者）が、多くの患者をじかに観察し、調べた結果、つきとめられたことです。
・・・それが、アトピー性皮膚炎という病気が「会議室」の中で研究されたことになるのでしょうか？？？
638:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 21:47:40 Ld6QoSjJ
>>637
>>604の「病いは会議室で起きてるんじゃねえ！現場（患者の体内）で起きてるんだ！」ですが、
これは>>602の
> 本当のアトピーがどういう病気であるかは、医者（というか医学）が定義することなので、
> 乖離することは原理的にありえません。
といった考え方をするRONさんに向けたものです。
もし他の医者（研究者）が同様の考え方であるのなら、同様の落胆を感じざるを得ませんが、
他の医者（研究者）の方がどのようなスタンスでいるのか私にはわかりませんので、
それはなんとも言えません。
639:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 21:58:45 Ld6QoSjJ
上記を踏まえた上で、
十分なフィードバックがなされているのかについてですが、
>>634-637
私の考えは>>630です。
> 診断基準や治療方法が現状に則したものになっているレベルです。
> 初めにステロイド有りき、ではなくてです。
Coca & Cooke両氏が喘息と枯草熱を「奇妙な」疾患としたのは1923年。
またRONさんが、「フィードバックは十分になされている」根拠とされる
「アトピー性皮膚炎の診断基準が策定された」のは1961年。
ではそれ以後は？
現状に則したものになっていないのではと私が疑問を持つ一例をあげてみます。
現在、社会も食事習慣も環境も何もかもが1961年当時とは変化しました。
アトピーも当時は小学校くらいで自然治癒していたのが
現在では成人まで持ち越し、また成人後に再発・発症する人も増えています。
まだ成長途上にある子供の一時期のみの慢性皮膚炎と、
体のシステムはすでに完成し後は老いてゆく成人の生涯に渡る慢性皮膚炎と、
その定義および治療方法が同じでいいはずがないと思うのですが。
この点はどのようにフィードバックがなされたのですか。
640:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 22:08:01 Ld6QoSjJ
>>633
検証することは可能だけれども、実際に検証されてるのかどうかはわからない。
のが、現段階の結論ということですね。
ということは>>588 >>594-595に話を戻しますと
もしも(1)～(3)のいずれかに当てはまれば、「ステロイド外用剤は大量に使わない限り
作用も副作用も塗った部位にしか起こりえない」と矛盾はしないが、
(1)～(3)のいずれかに当てはまるかどうか、公には検証されていないようだ。
ということでしょうか。
そうであれば「外用ステロイドが血液から全身に駆け巡る説」は、
未だ肯定も否定もされていないということになります。
641:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 22:22:23 Ld6QoSjJ
それからご存知だと思いますけど、念のため。
「事件は会議室で（ｒｙ」は、「踊る大捜査線」の決めセリフです。
ええ。青島刑事カッコ良かったです(*^_^*)
642:える ◆bh3.nekopc
07/08/08 22:24:16 Ld6QoSjJ
| ,,∧
|дﾟ,,) 一秒ハズしたにょ
643:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/08 22:26:43 YwWVSLEc
今までのご発言を総合しますと、リュウさんのお考えの根幹は、
「アトピー性皮膚炎という病気が、昔（具体的には1961年前後）とは変わっていて、
診断基準と治療がそれに追いついていないのではないか。」
ということですか？
644:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 22:51:28 Ld6QoSjJ
>>643
少し整理してみますと、この件に関しての発端は、
RONさんのレス>>586の下記の部分だと私は認識しています。
> 信頼できる情報がほとんど無いように見える原因のひとつが、「情報を正確に伝達していない」
> ということなんです。
それに対して私は>>588で
> 信頼できる情報がほとんど無いように見える主要な原因は、
> 専門家が発信する情報と、
> 患者自身が日々体感する病態とが大きく乖離していると感じられることなのでは
と、疑問を呈しました。ここから話がスタートしたわけですよね。
そしてそのように疑問を感じる根底にあるものですが、
> 「アトピー性皮膚炎という病気が、昔（具体的には1961年前後）とは変わっていて、
> 診断基準と治療がそれに追いついていないのではないか。」
はい。その通りです。>>611でも
> ですが実際問題、病気というものは、
> すべてが解明されて初めて病気として定義されるわけではないですよね。
> とりあえず現段階わかってることのみで定義をしてるのでしょう？
> その後適宜、充分なフィードバック作業が必要なのではありませんか。
> それは充分なされているとRONさんはお考えですか。
と書いておりますように。
645:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 22:56:47 Ld6QoSjJ
少し追加させていただくと
> 「アトピー性皮膚炎という病気が、昔（具体的には1961年前後）とは変わってい【るのに】、
> 【現状把握と】診断基準と治療がそれに追いついていないのではないか。」
ですね。
646:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 02:38:00 W3KGYs+n
>>644-645
どうもありがとうございます。
私が考えていることをご説明させていただくにあたって、以下のクイズに
チャレンジしていただけないでしょうか？
（答えにくい問いは飛ばしていただいて結構です。）
647:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 02:58:32 W3KGYs+n
（基本的にはYes/Noを尋ねています。）
問１．アトピー性皮膚炎は、IgEの数値の高低とはあまり関係がない。
問２．アトピー性皮膚炎は、遺伝とはあまり関係がない。
問３．日本は諸外国に比べてアトピー性皮膚炎患者（人口比）が多い。
問４．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、自分または家族の
アレルギー疾患の既往症の有無を聞かれた。
問５．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、アレルゲン検査を受けた。
問６．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、IgE測定検査を受けた。
648:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/09 20:19:24 5Su5TjM6
>>647
問１．アトピー性皮膚炎は、IgEの数値の高低とはあまり関係がない。
No（患者の過半数はIgE抗体を産生しやすい体質）
問２．アトピー性皮膚炎は、遺伝とはあまり関係がない。
No（統計的にみて遺伝する傾向がある）
問３．日本は諸外国に比べてアトピー性皮膚炎患者（人口比）が多い。
諸外国とはどこの国を指すのですか？
問４．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、自分または家族の
アレルギー疾患の既往症の有無を聞かれた。
No
問５．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、アレルゲン検査を受けた。
Yes
問６．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、IgE測定検査を受けた。
Yes
649:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 20:32:07 hEuLSQpi
問３（改）．日本は世界の中で特にアトピー性皮膚炎患者の割合が多い国である。
問７．アトピー性皮膚炎の有病率は近年増加傾向にある。
650:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/09 20:41:48 5Su5TjM6
>>649
問３（改）．日本は世界の中で特にアトピー性皮膚炎患者の割合が多い国である。
不明（全世界的な調査はなされていない）
問７．アトピー性皮膚炎の有病率は近年増加傾向にある。
不明（近年まで有病率の調査はなされていなかったので比較できない）
651:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 20:47:01 hEuLSQpi
>>648 >>650
どうもありがとうございます。
たぶんリュウさんは、アトピーに関しては比較的保守的な情報に触れる機会が
多かったのではないかと思われます。
652:える ◆bh3.nekopc
07/08/09 20:58:22 5Su5TjM6
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ そんで？
653:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 20:59:29 hEuLSQpi
まず、問１、問６についてですが、最近の皮膚科学分野で主流となっている考え方は、
> また、アトピー性皮膚炎（AD）患者における血清IgE値は、皮疹が軽快しても
> すぐに低下しないことや、環境抗原に対するIgE値が高値でも発症しない人が
> いることなどを考えると、IgEはADの病態には関与していても直接の原因では
> ないことは明らかである。
> 治療により皮疹の長期寛解が得られた場合には、IgE値がゆっくり低下してくる
> という事実は血清IgE値がむしろ炎症の結果を反映していることを示唆する。
というもので、一般にはアトピー発症とIgEとの関係は、あまりこだわっても仕方がない、
という認識が最近では普及しているようです。
（参考文献：「アトピー性皮膚炎・コンセンサスアップデイト」メディカルレビュー社）
654:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:03:54 hEuLSQpi
同じように、というかIgEに関する論議の発展形で、アレルゲンについても
あまり重視しない風潮が見られます。＜ 問５
これが、リュウさんや多くの患者の人たちも >>631のような認識を持っておられる
原因です。
655:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:08:14 hEuLSQpi
問２、問４はどちらも遺伝的素因に関する内容ですが、これらについても IgEや
アレルゲンに対する認識と同様で、日本の皮膚科で現在使われている、アトピー性皮膚炎の
診断基準の必須項目には含まれていません。＜ 本人または家族のアトピー／アレルギー歴
656:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:12:54 hEuLSQpi
さて、問３、問７についてですが、この２つはどちらも、日本におけるアトピー治療
に関して、社会問題として取り上げる時に、まず必ず持ち出されてくるファクターです。
このアトピー板でもそうですし、いろいろなメディアやホームページでも必ずと言ってよいほど
取り上げられます。病院や医院のＨＰでも言及しているサイトが多数あります。
657:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:18:26 hEuLSQpi
しかし実際には、世界各国のアトピー有病率の比較については、おっしゃるとおり、
全世界共通の基準で診断して求めた有病率のデータはありません。
それぞれの国が公表している統計の比較ならあります。
それによると、日本は世界の中ではごく平均的な値ですし、アフリカ諸国はきわめて
有病率が高くなっています。
つまり、少なくとも「日本は飛びぬけてアトピーが多い」とか、
「先進国よりも発展途上国の方がアトピーは少ない」というのは、
どこにも根拠がないのです。
同様に、日本国内でも、田舎の方が都会よりもアトピーが少ない、というような、
一般的傾向は見つかっていません。
658:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:24:13 hEuLSQpi
国内の有病率の年次別推移については、「増加傾向にある」と言われている
ソースはおそらく
URLﾘﾝｸ(www.kyudai-derm.org)
このあたりであると思われます。
（上記のページは、ガイドラインを作成している
九州大学医学部皮膚科学教室のページです。）
659:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:28:30 hEuLSQpi
しかし、同ページの図も含めてよく読むと、統計的に有意な増加を示していたのは
1992年までで、それ以後はほぼ横ばいであることがわかります。
もちろん、他にも、違う年代、違う地域での独立な調査は散発的に行われており、
最近でも増加傾向を示すという報告もありますが、はっきりとした増加傾向とまでは
言えないものが大半です。
660:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:31:32 hEuLSQpi
この「1992年」というのは、実は非常に重要な意味を持つ年で、
何を隠そう、現在国内で使われている「診断基準」が公布された年なのです。
661:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:34:40 hEuLSQpi
根を詰めすぎて頭がクルクルパーになってしまうといけないので、
以下明日。 stay tuned...
662:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:58:04 hEuLSQpi
あ、失礼。
>>660
実際に公布されたのは1994年なんですがね。
663:える ◆bh3.nekopc
07/08/09 22:03:40 5Su5TjM6
|~三ヽ
|彡０ﾐ)
|дﾟ,,)') えるにゃんこれにて失礼つかまつる
664:える ◆bh3.nekopc
07/08/09 22:04:13 5Su5TjM6
すたこら
665:ござる ◆jvdNOCQgZU
07/08/09 23:21:28 +B06OYL9
>>653
IgEの数値と皮膚の症状はあんまり関係がないのではないかと僕は主治医から聞きました。
脱ステをすると一旦上がり、アレルゲンなどをさけていたりすると症状がよくなり、数値がさがるみたいです。
アトピーはアレルギーなんですかね。謎です。
666:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/10 11:27:09 ZJ4xLpTd
>>663-664
あーあ、これからが肝心なところだったのに。。。
667:える ◆bh3.nekopc
07/08/11 00:12:05 iql7rs2e
∧∧
/⌒ヽ) う～ん・・・
～（＿__）
668:える ◆bh3.nekopc
07/08/11 00:13:01 iql7rs2e
∧∧
/⌒ヽﾟ) うんっ
～（＿__）
●~
669:える ◆bh3.nekopc
07/08/11 00:13:47 iql7rs2e
ﾀﾞｯ
(´⌒(´
≡≡(´⌒;;;≡
(´⌒;; ●~
670:える ◆bh3.nekopc
07/08/11 00:14:39 iql7rs2e
|~三ヽ
|彡０ﾐ)
|дﾟ,,) ひょ
671:える ◆bh3.nekopc
07/08/11 00:16:34 iql7rs2e
|~三ヽ
|彡０ﾐ)
|∀ﾟ,,)') またね☆ですの☆
672:RON ♦FBCQ/jwzCk
07/08/11 19:39:02 coWlytBX
―― ∠￣￣ヽ >>669
（（ヽ｀_´） いらねぇよ!!
――― ,-―─<＼__/> 、
/ ,ゝ─、(＼/λ ） ●~
――― √７ /＿ ,<＼ノ
（_,ｿ ノ ノ(_ノ ⌒─―i―,--―っ
――― ＜＿ﾉ――ー---'-┴ー⌒ ； ､/
У ノ , ; ' ∵ ; , '~
―――― / ／ ∴ :' ''.
へ／ ; ： ；
, ﾍ／
/／
673:名無しさん＠まいぺ～す
07/08/11 20:07:16 RpwE59Eq
>>672
ﾛﾝさんは何歳ですか？
674:RON ♦FBCQ/jwzCk
07/08/11 20:19:07 coWlytBX
よい子はこのレスから察しなさい☆
★４０過ぎのアトピー集まらんかい★みっつめ
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:913番)
-----------------------------------------------------------
913：RON ◆FBCQ/jwzCk 2006/12/12(火) 23:35:27 ID:rfFzZ61u
>>907
ウチの家内は４０で初産、４１でもう一人産む予定。
-----------------------------------------------------------
675:名無しさん＠まいぺ～す
07/08/12 10:37:29 gYi8nN87
訴訟どうよ
676:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:15:35 P3dXyybw
もう誰も読んでないかも知れないけど、書くだけ書いておくか。
>>658のリンク先のグラフで、1983年から1992年にかけて有病率が急増しているのは、
実は背景事情があるのです。
まず、1984年に RAST検査法（アレルゲンを特定する検査）が開発され、アトピーの診断が
つけやすくなった。
一方で、それに先立って、1979年に最強の外用剤デルモベートが開発され、以後
長期連用による副作用症例が増え始めた。
1983年、京都ステロイド訴訟
1992年、川崎ステロイド訴訟
1990年～1992年、ニュースステーションによるアンチステロイドキャンペーン
677:ござる ◆jvdNOCQgZU
07/08/13 00:20:06 vQvrP6oU
>>676
なるほど
678:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/13 00:24:24 37F2YqD7
じゃ私もちょっと(*^_^*)
IgEのこととか遺伝的な側面とか、
診断基準では触れられてないけど、定義（概念）には相変わらず入ってるでしょう？
そのあたりの矛盾はどう思われます？
679:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:28:38 P3dXyybw
つまり、有病率がもっとも顕著に増加したと言われる時代は、
純粋にアトピー発症をもたらす因子の変化以外に、
(1) 新たな検査法が開発されたために、それまではっきり診断されなかった症例も
アトピーと診断できるようになった
(2) 外用剤の副作用症例が増加し、それをアトピーと誤診するケースも増えた
(3) マスコミ報道によって社会的関心が急激に高まり、皮膚科を受診する人が増えた
という３つのファクターが作用した時代なのです。
>>658のリンク先のグラフが、年次に沿ってスムーズに変化せず、不自然な変化を見せていることは、
単なる環境の悪化や家庭・学校等でのストレスの増加というよりは、上記の
３つのファクターの影響がそれだけ大きかったということを示唆しています。
680:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/13 00:30:08 37F2YqD7
それから>>658の記事およびグラフは
アトピー性皮膚炎に関しては4～15歳時の統計のみでしょう？
それだけで全国的かつ全年齢的な傾向って見い出せるのかなぁ。
・・・とかってキリがないですね(^_^；)
681:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/13 00:31:35 37F2YqD7
>>680
に一部追加。
アトピー性皮膚炎に関しては、【愛知県】の4～15歳時の統計のみでしょう？
682:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:34:19 P3dXyybw
そんな事情があって、よくわからない慢性の皮膚炎症を自覚する人々が、
自分もアトピーではないかと思い、皮膚科を受診するようになった。
その結果、全国の皮膚科がアトピー（かも知れない皮膚炎）の症例を
診察する機会が急増した。
683:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:37:28 P3dXyybw
ところが、もともとアトピー性皮膚炎というのは、そんなに
ありふれた病気ではなかったので、受診する人が急に増えても、
アトピーであると診断をくだすために必要なIgE測定だのRAST検査だの
パッチテストをおいそれとやれる皮膚科はそんなに多くはなかった。
そこで日本皮膚科学会が何をやったかと言うと。。。
684:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:43:32 P3dXyybw
もともとあった診断項目の中から、
「アレルギー性であること」と「遺伝的であること」の
２項目をはずしてしまったのです。
残った必須項目は、
(1) 掻痒
(2) 特徴的な皮疹
(3) 慢性・反復性の経過
だけです。皮膚炎はほぼ全部かゆみを伴うから、(1)は無くても同じで、
結局、慢性または反復性の皮膚炎について、あとは炎症部位を目で見て決めろ、
ってことです。
685:える ◆bh3.nekopc
07/08/13 00:49:00 37F2YqD7
>>684
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ おい。退化しとるやないけ＞皮膚科学会
まさかそんなんで
ろんろんフィードバックなされてるとか言ってんの？
686:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:49:37 P3dXyybw
だけど、炎症の特徴だけ見て病名をあてろってのは、
それこそよっぽどの経験者でないとできないワザで、
その結果、今では本来アトピーとは関係の無い病気も
アトピーと診断され、ステロイド治療を施されるケースが
山のようにあります。
687:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:51:49 P3dXyybw
また、「アレルギー性であること」を必須条件からはずしてしまったのですから、
アレルギー性である症例も、非アレルギー性の症例も混じってくるのは当然ですし、
IgEの数値と特に関連性が見えなくなってくるのも当たり前です。>>665
688:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:54:06 P3dXyybw
遺伝的素因についても同様で、本人または家族のアトピー罹患歴を必須条件から
はずしてしまったので、遺伝とは無関係そうに見える症例が混じってくるのも
やはり当然です。
689:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:58:01 P3dXyybw
ちなみに、IgEが直接関与していないのではないか、という考え方は、
実際、IgEが関与していないように見える症例がある割合で見られる
という報告がなされてから一般的になったのですが、その報告が
なされたのは、皮膚科学会が診断基準を改訂した1994年よりも後です。
690:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 01:21:15 P3dXyybw
さてそういうわけで、私の結論を以下にまとめます。
「どんな病気でも、研究し尽くされるということはもちろん無い。
これはアトピー性皮膚炎についても同様である。
本来のアトピー性皮膚炎は、決して易しい病気ではないが、かと言って（アトピー性皮膚炎
と近い病気である）リウマチや小児喘息等と比べて特別難しいかと言うと、そんなことはない。
アトピー性皮膚炎について、もともとつきとめられていた知識や情報は、本来のアトピー性皮膚炎
に対して治療戦略を立てるには相応の役割を果たしていた。
しかし、今現在、アトピーに関連して話題に上る『アトピー＝よくわからない』
というイメージの出所は、実はアトピー性皮膚炎という病気そのものが持つ
未知の性質のせいであるというよりは、ある時期に既につきとめられたことを、
そのあとの人々が勝手に黙殺し、『わからなくしてしまった』せいである部分の方が
むしろ大きい。具体的には、1994年の診断基準が、多くの誤解や混乱の種となっている。」
691:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 01:30:11 P3dXyybw
>>685
本来のアトピー性皮膚炎に対する診断基準と治療法については、
一度は十分フィードバックがなされるところまで行ったんですよ。
そのあと、日本ではそれを崩してしまっただけです。
692:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 01:34:51 P3dXyybw
崩してしまった結果、本来のアトピー性皮膚炎に対して
有効な治療ができなくなっただけでは終わらず、
アトピーとは関係ない皮膚病や、ステロイド皮膚症も巻き込んで
（あるいは巻き起こして）、さらに事態を複雑化してしまいました。
長年この板でいろいろな人の体験報告を見てきましたが、主観的に見て、
おそらく約半数は、本当はアトピーじゃなかったのに、上記の混乱に
巻き込まれて苦しんでいる人たちです。
693:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 01:37:37 P3dXyybw
・・・とまあ、偉そうに語って来ましたが、ここまで書いてきた内容は、
別に私のオリジナル、というわけではなく、皮膚科の中では学会に対する
上記のような批判の声も実際にあがっています。
ともあれ、長々と書きましたが、御静聴ありがとうございました。＞ all
694:える ◆bh3.nekopc
07/08/13 01:39:23 37F2YqD7
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ ろんろんはこの先の展開どうなると思う？
患者にとって少しでもいい道開けると思う？
新しい治療法の開発が現実のものになると思う？
えるにゃん全然わからん
もうどうにもならんよーかん
695:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 01:42:38 P3dXyybw
追伸：
「人為ミス」と言ったのは、以上のような理由によるものです。
それまでに得られた知見を正しく活用することなく、自作自演で
病気（に対する対応）を難しくしてしまっておきながら、安易に
「アトピーはなかなかよくわからない難しい病気だから」と言ってしまう
医者には用心した方がいいです。自分達の不勉強を隠すのと、
患者の味方であることを装うことの一石二鳥を狙っているのです。
696:ござる ◆jvdNOCQgZU
07/08/13 18:03:13 vQvrP6oU
救世主 ◆CRdmCEc.aI がオフ会をやるとかいってます。
開催されると思いますか？
697:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 22:33:58 P3dXyybw
>>694
問題点を改善しない限り、現状のまま、ずっと続くでしょう。
ただし現状は、ステロイド依存症例が次々と生み出された時期よりは
改善されているようですが。（これは長期連用に対する注意が浸透したためです。）
698:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 22:40:59 P3dXyybw
> 新しい治療法の開発が現実のものになると思う？
それはなるでしょう。遺伝子治療だって何時かは成功するでしょうね。
ただし、アトピー性皮膚炎ってのは対症療法でかなり十分だという常識があるから、
もっと難しい病気の治療法の開発に比べたら、どうしても後回しになるよね。
放射線を使ったガンの治療法を研究する、とか言えば加速器施設を作るのにかかる
ン百億円とかすぐにポーンと出るよね。
699:姫 ◆HIME//xy0U
07/08/14 13:41:49 thLXNVPm
人為ミス…
気になってたんですよね…
そういう意で書いたんですね…
700:える ◆bh3.nekopc
07/08/14 15:56:52 TsPgHeTI
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ ・・・ろんろん、どもですにゃ
むむ。まだうまく消化でけん
７００ゲトしとくけど
701:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/16 14:43:36 wZvdaEMK
ステロイドって軍隊に似てるよな。
紛争（＝炎症）を速やかに鎮静化するにはもっとも有効なんだけど、
なぜそれが起こったかは省みずに有無を言わさず抑え込む。
702:姫 ◆HIME//xy0U
07/08/19 01:07:49 3bzVtAac
軍隊って言っても米兵でしょ。
703:ｱﾅｺﾞ
07/08/19 02:37:23 hhsmCcOq
俺は米軍の砲撃で飛び散った石ころの当たり所が悪くって
即死しちゃった一般人タイプだと思う
あ、こんなんで俺死んじゃった、みたいな。
なんでもない、ｽﾏｿ
ＲＯＮさん、元気でなにより
704:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/20 19:34:29 U3jSTkAZ
>>703
アナゴさん、おひさしぶりです！
その後お変わりないですか？
その節はいろいろとおせわになりました。
おかげさまで、なんとか解決しました。
705:ｱﾅｺﾞ
07/08/20 20:23:29 1bejISps
>>704
いやいやどうもですー
その後も相変わらずですね、ほんと。
すんません、その節ってなんかありましたっけ！？
最近想い出がどんどん消えていくんです、
頭の中の消しゴムのせいでしょうか。
でも解決したのなら良かったですねー
706:姫 ◆HIME//xy0U
07/09/04 15:31:59 KyzvdeZ8
アナゴちゃん！来てたのー
ばくしょー！！
石ころで即死かい ヽ(◎′∀`)ﾉ
707:マッキー
07/09/12 18:18:44 zV1C5f9n
脱ステの歌第二断
もし医者に～ひとつだけ～♪
強がりを言えるのなら～♪
もうステロイド塗るなんて～♪
言・わ・な・い・よ絶対～♪
うーん、ス・テ・棄(^^)
708: ◆HIME//xy0U
07/09/18 01:47:59 Uzl54poH
>>707
もう恋なんてしないって歌かぁ～*｡ﾟ(*´∇`)マッキーいいよね～！
冬が始まるよだっけ？あれも好きー！
709:名無しさん＠まいぺ～す
07/09/28 22:32:39 kWl6csJS
2億4千万の瞳／郷 ひろみ の替え歌
「アカデミック・ルパン」
替え歌の歌詞：名無しさん＠まいぺ～す
作曲：井上 大輔
交わしあうー
２ちゃんのステロイド議論でー
ハヤムと戦う歴代スレのステロイド議論ー
この板の片隅２千の瞳が
熱い議論を見守っているのさー
脳の興奮起こさせる
薬（ヤク）は移ろいやすくても
RONは アドレナリン を感じずに
いられない 今日もー
議論は ２千人の胸騒ぎー
サディストみたいに
アカデミック・ルパン
議論は ２千人の胸騒ぎー
いのちのときめきサディスティーック
アカデミィーッーク ルパーン ・ルパーン
710:名無しさん＠まいぺ～す
07/09/28 22:33:35 kWl6csJS
替え歌の2番
替え歌の歌詞： 名無しさん＠まいぺ～す
作曲：井上 大輔
ステロイードー議論が火花を散らすよ
RONがホルモンスレに出現する
絡んでいくー きのこやハヤムやJKに
指摘が姑みたいで厳しいよー
RONが密かに名無しさん
議論スレにひそんでいる
RONがそっと固定ハンドル変えて
戦いだす 今日もー
議論はは2千人の胸騒ぎ
姑みたいに
サディスティック・ルパン
議論は 2千人の胸騒ぎ
ソルジャー気質のアカデミィーック
アカデミーックー・ ルパーン ルパーン
711:工藤 静岡
07/10/03 18:05:24 zedy4Evh
ステロイドの歌第三断
明日、少し勇気を出して～♪
皮膚科、逝ってみようかし～ら～♪
目と目で通じ合う～♪
「痒いです；；」、「ハイ、ステロイド＾＾」♪
そおいう～仲になりたくない～♪(^^)
712:紳士 ◆SIwOk7xrSc
07/10/03 20:13:01 d3iylrlH
まだゲリピー紳士だよ。
713:大瀧義昭
07/10/03 20:17:58 9bryLkJO
ワイはヒッキー＠Ρマンやｗ
714:紳士 ◆SIwOk7xrSc
07/10/03 20:37:16 d3iylrlH
やめなよ、偽者さん。
自分でコテハンやればいいのに…
715:大瀧義昭
07/10/03 20:39:41 9bryLkJO
ん？意味わからんし…
716:名無しさん＠まいぺ～す
07/10/25 18:30:23 0DIU/uGt
ずるいよ、医者はずるいよ
平気で～ステロイドを～♪
僕に塗らせていたとは
冗談のひとつにも～なりゃしない～♪
717:名無しさん＠まいぺ～す
07/10/28 17:56:00 icAye/3X
む～しゃむ～しゃ～幸せ～♪
む～しゃく～しゃ～＠ｐ～♪
センタッキー食べたいなあ。
718:名無しさん＠まいぺ～す
07/11/10 20:40:36 PTc/ivLU
おいらはアトピー♪
乾燥アトピー♪
おいらが掻いたら
吹雪を呼ぶぜ～♪
719:名無しさん＠まいぺ～す
07/11/12 19:05:05 cyzTMPQr
>>708
亀だけど、よく曲名が分かりましたな(^^)
最近、ｴﾌﾞﾘﾘﾄﾙｼﾝｸﾞが「冬がはじまるよ」を歌ってますな。
720:名無しさん＠まいぺ～す
07/11/13 18:59:43 8B2XWZjP
だんだん寒くなってきて、粉がはじまるよ～♪とか、
粉の降る部屋よ～♪ﾜﾜﾜﾜ、って歌いたくなるなあ。
721:名無しさん＠まいぺ～す
07/11/15 18:17:57 X/kLNKa9
みんなみんなみ～んな、叶えてくれる
不思議な薬が叶えてく～れ～る～♪
肌を自由に～見せたいなあ～♪
「ハイ、ス○口○ド！」
ヤンヤンヤン～そいつは御免だ
悔やむ～もん～♪
722:名無しさん＠まいぺ～す
07/12/16 23:17:24 2/rqeRdW
予言：
しばらく経ってから自殺がどーのとか自殺未遂がどーのと言う噂が流れて
残りのキャラが騒ぎ出す
に 20000ﾛｺｲﾄﾞ
723:名無しさん＠まいぺ～す
07/12/16 23:21:16 Hm/7TXiH
いやちがう。
また新しい２キャラが出てくるに50000ﾘﾝﾃﾞﾛﾝ
724:名無しさん＠まいぺ～す
07/12/16 23:45:14 2/rqeRdW
私はそんな表面的な予言をしているわけではないのだが。。。
725:5SM ◆FBCQ/jwzCk
07/12/17 14:49:22 aOBrh+yy
この期に及んで「何故スルーできない？」とか「相手にしても無駄」とか
「何も変わってない」とか必死で誘導しようとしている人は、おそらく本人だな。
726:名無しさん＠まいぺ～す
07/12/17 15:11:14 A+/QkwRe
予想：
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:189番)
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:199番)
救世主かな？・・って
727:名無しさん＠まいぺ～す
08/02/06 07:49:36 pWsez2lt
皮膚科で～もらった薬をひとつ～♪
井戸の中に～捨てます～～♪
春なのに～ヒッキーですか～♪
春なのに～黄汁がこぼれます～♪
春なのに～春だから～花粉がまたひとつ～～♪
卒業シーズンと言えば、この曲ですな(^^)
728:名無しさん＠まいぺ～す
08/03/04 09:54:57 Z7y+QpAM
今日はマックでキーワードを言えば、
無料でコーヒーが飲めるけど、それだけじゃちょっと・・・
かと言って、アトピーに優しい商品ってスマイルだけだしなあ。
729:名無しさん＠まいぺ～す
08/03/18 19:28:16 xVzkfDwM
◆飲み放題ドリンクバーのしくみ◆
最近はどこにでも見かける飲み放題が売り物の「ドリンクバー」。
さて飲み放題で、はたして元が取れるものでしょうか？
答えはNO！つまりほとんど無理なのです。
基本的にドリンク一杯で５円～８円程度。
ドリンクバーが２００円だとしても、３０杯くらい飲まないと元が取れませんし、
それ以上飲んで初めて元が取れるのです。
きっとこれだけ飲んだらお腹が一杯になってしまうと思います。
ちなみにドリンクの中でも原価が安いのが炭酸系、
逆に高いのがガムシロップやミルクを入れたアイスコーヒーやアイスティー、
もしくは実際にその場でコーヒー豆から作っているタイプのコーヒーが多少高めです。
ただ、お店側のドリンクバー制度の利点は何と言っても、人件費がかからないということです
よし、今度マックに行く事があったら
飲み物はコーヒーかレモンティーにしよっと。
730:RON ◆FBCQ/jwzCk
08/03/20 00:36:21 PKZeqc7S
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:999番)
> こういう理屈っぽい人々は一般的に病気が治りにくいと言われています。
> もっと素直になられることをまずお奨めします。癌に関してはデータがあったはずです。
ソース希望。
731:救世主 ◆ejntlC4wAI
08/03/20 00:42:43 8KD/dcin
マッハ酔っ払い救世主
732:名無しさん＠まいぺ～す
08/03/20 08:46:53 Hv/wNsYj
>>730
私は ID:wjJcRJDT さんじゃないけど、確か「癒しのメッセージ」っていう
医療に関係の人が原稿を寄せてる本にそんなような事が書いてあったような気がする。
昨日はそこでバトルしてたんですか。（笑）
733:名無しさん＠まいぺ～す
08/03/30 08:12:14 4MMLjsKm
最近は本屋に行くと、『中国産は危ない』みたいな本を
よく見かけるけど、その中に茶葉があった。
おいらはペットボトルのウーロン茶、緑茶をよく飲むけど、
これからは国産のおいしい水だけにしようかなあ。
734:名無しさん＠まいぺ～す
08/04/08 22:03:16 knM9hV/e
マックのホットコーヒー。頼むと「お砂糖とミルクはいかがでしょうか？」
と聞かれますな。それを両方もらうと、コーヒー・砂糖（スティックの１本）
・ミルク（スジャータタイプ）、の３つが揃う。この中で一番原価が高いの
は、実はミルク。ホットコーヒーは１杯３円ぐらいみたい。ブラックで飲む
為に「ミルクも砂糖も要らん」と言う人は、店にとっては非常に有難い人だ
ったりするワケだ。
桜を見ながらマックのホットコーヒーで
まったりしたけど、コーヒーの原価も安いなあ。
735:月點
08/04/10 09:32:50 zWK1O8qH
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:857番)へ
はじめまして深夜スレ７でコテハンデビューした月點って言います。
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:855番)
の ID:tFHAVEE/ は私が書いたものであり、RONさんではない。
736:月點
08/04/10 09:41:47 zWK1O8qH
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:858番)へ
私は女で、RONさんとはまったくの別人です。
737:月點
08/04/10 09:43:29 zWK1O8qH
URL間違えました。
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:859番)へ
私は女で、RONさんとはまったくの別人です。
738:名無しさん＠まいぺ～す
08/04/10 19:29:49 ks8F3aWd
実は、楠瀬誠志朗さんの世界観が好きなんだ。
自分では何故こんな名曲を書く人がマイナーなのか不思議で仕方がない。