06/10/29 00:22:38 ZB0N7fqt
誤： 軽度だったら
正： 軽度だったり
orz
451:名無しさん＠まいぺ～す
06/10/29 18:50:59 Lt+Ny/HS
>>441-449
乙でした。
452:名無しさん＠まいぺ～す
06/10/29 19:35:15 Lt+Ny/HS
RONさんの議論中の頭の中
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
＿ ＿ __
|主 | ､ﾉ | --|- ヽ/// ,フ_ |ﾆ|ヽヽ.ﾉ ┌┼┐ﾉ十ﾉヶ┐斤_.斤
. llll亅|/ヽ l, 丿 ﾌヾ.ヽ c_,ﾉ ﾉ 亅|.メ | | ,人亅.ｰ|‐ﾉﾉ亅 |三|
￣ ’￣￣ ￣ ´ `
453:名無しさん＠まいぺ～す
06/10/30 02:52:40 NRKr7v3C
>>449
遺伝うんぬんだけじゃなく、というかそれよりもむしろ、
自分の身体がきつくて、妊娠・出産・子育て、ができない・自信がない、
ってことじゃないでしょうか。＜重度の女性だと～～、ってのは。
少なくとも、私自身は↑です。
454:名無しさん＠まいぺ～す
06/10/30 14:30:22 u7Z1ayw9
>>436
思い出したぞ。「黄金の犬」だ!!
455:名無しさん＠まいぺ～す
06/10/30 14:33:37 u7Z1ayw9
「黄金の犬」と「炎の犬」ってシリーズ物だったのかな？
456:名無しさん＠まいぺ～す
06/10/30 20:07:44 u7Z1ayw9
自慢話聞いてくれぃ。
mixiでね、私のかく文って知的だって言われちゃった
・*:.･:'ﾟ*・(//o//*)ｷｬ ・*:.･:'ﾟ*・
知的だよ知的。
痴的って言われなくてヨカッタ!!
457:ぽこげ
06/11/03 23:41:06 40ALVpqI
ステロイドの歌第二断
ステステステステステ～ステ～
愛してーる♪
ステステステステステ～ステ～
赤鬼さん♪
またまたステ鬼な歌が出来ました(^^)
458:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/07 08:07:25 g8IYCXwm
>>457
元歌はなんですか？（苦笑）
ステ鬼というよりも、ステ奇です。
459:ぽこげ
06/11/07 19:56:08 aqQffg3f
>>458
元歌は良い子なら一度は見たことある（再放送）
アニメ一休さんの歌です(^^)
知らないあなたはまさか悪・・・(((( ；ﾟДﾟ)))
460:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/07 20:08:15 g8IYCXwm
あぁ。あれか再放送で見たよ。
新衛門さんカッコよかったな!!
461:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/07 21:07:31 H26SJEmI
♪ ははうえさま～ ♪
♪ お元気ですか～♪
462:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/07 21:52:52 g8IYCXwm
一休さんの声役の人って
確か、藤田淑子さんだったよね。
キテレツの声もやってた人。
463:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/07 21:59:32 g8IYCXwm
一休さんやってる時に入っていたCMが
「戸締り用心火の用心～戸締り用心火の用心～
一日一度は・・・・・（後、おぼえてない）」
日本船舶振興会のスポンサーで
あのアニメが提供されてたんだっけ？
464:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/07 22:05:04 UAYvmydF
モーターボートの収益金は
防犯、防火に役立っています・・・
465:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/07 22:18:51 g8IYCXwm
>>464
そう、それそれ。
466:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/07 22:23:30 UAYvmydF
お元気ですか～と言えば日産セフィーロ
井上陽水が車の窓から「皆さん、お元気ですか～」
ってＣＭ知らないかなあ？
467:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/07 22:28:54 g8IYCXwm
かすかには憶えているけど・・・
468:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/07 22:32:31 UAYvmydF
あのＣＭは昭和天皇が崩御される前で
自粛になった希ガス
469:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/07 23:20:50 R+Aw6fNl
子供の頃竿もってる白髪のジーサンいい人だと思ったらとんでもない
政界にも顔が効く右翼の超大物だったとは
しかも株で莫大な富を蓄えた成金
1日1善のあのフレーズはなんだったんだ
470:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/08 08:21:35 zErUL+m9
凄い裏事情だね。
あの「一日一膳!!」のおじさんの話は
週刊ポストだか、週刊新潮か忘れたが、ゴシップ雑誌で読んだ覚えがある。
471:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/09 22:38:22 vypu9j9j
まものがパラソル乗って来てー♪
二人でパラソル食べちゃったー♪
まものはお家に帰れないー♪
さて、まものの運命や如何に
472:まもの ◆L4O4DGz3G2
06/11/09 23:04:21 za/TnBd3
>>471
不二家のパラソルチョコレートのCMだな？
473:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/09 23:13:39 vypu9j9j
>>472
正解。
帰れなくなるのになんで食べたんだろう？
マヌケだなあ。
474:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/12 10:02:31 0prwnlVY
後先考えずに食べてしまう程
パラソルチョコは美味しいという事で・・・
（無理やりなオチ）
475:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/13 04:23:28 LkH0ruPZ
子供の時にラジオ体操第二でゴリラのポーズみたいなトコになると
照れ臭くなって、何処からともなく照れ笑いが聞こえたけど(・∀・)
大人になってからは第二をやったことがないなあ。
もしかしたらコレが成人アトピーの原因かもしれないなあ。
476:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/13 04:30:10 LkH0ruPZ
12時間も寝てしまった。
長時間布団に潜り込んでると
肌が超乾燥してカサカサ orz
477:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/13 04:37:18 LkH0ruPZ
金魚すくいでとった金魚って皆どうしてるんだろう？
ちゃんと家で飼ってるのかな？
「金魚すくいだけで金魚はいりません」ってOKなのかな？
478:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/13 04:55:44 LkH0ruPZ
今日は月曜日
月に一度は大掃除げんげん元気な月曜日
胃腸を大切にしよう!!一日一膳！
少食は健全な胃腸づくりに役立っています。
ｶﾝｶﾝｶﾝｶﾝｶﾝ･･･
479:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/13 05:31:42 LkH0ruPZ
今日は百円ショップに行こうかな？
やっぱり貧乏人ならまずはココからだな。
480:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/13 08:32:19 J90RnFhp
>>475
> もしかしたらコレが成人アトピーの原因かもしれないなあ。
それは、無い。絶対無い。
481:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/13 16:56:49 A58BA0+O
帰り道に思った。
子供ができたらそれは幸せだと思うけど
いなくても充分幸せ。
結婚してみて、結婚っていいなと思ったけど
でも結婚しなくても幸せだったと思う。
結婚するとかしないとか子供がいるとかいないとかに幸せの基準はなかった。
日々、日常に感謝と満足ししていられるのが幸せ。
482:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/14 08:33:31 bBwanMhK
結婚して子供（娘）を授かって
お風呂で背中を流してもらう
これぞ男の幸せ(*´д｀*)
483:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/14 10:21:45 FQNGIx63
幸せの種類は人の数だけあるよね・・・
何が幸せかは人それぞれだもの。
484:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/14 11:17:37 BXQj/H1A
白菜、シイタケ、二ーンジン
季節のお野菜いかがです♪
みそラーメンに卵を入れて
食べるのが好きだった。
485:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/15 00:22:27 Dm/ryojx
♪
一、一本でも 二ーンジン
二、二足でも サンダル
三、三そうでも ヨット
四、四つぶでも ごましお
五、五台でも ロケット
六、六羽でも 七面鳥
七、七ひきでも ハチ
八、八頭でも クジラ
九、九はいでも ジュース
十、十個でも いちご
♪
486:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/15 08:03:50 I/sYIWLX
>>485
なぎら健壱
懐かしい歌 もう一弾↓
パタパタママ パタパタママ パタパタ
パタパタママ パタパタママ パタパタ
6じ あまど パタパタ うるさいな
7じ おなべ ケロケロ だいどころ
8じ パパのくつを ピカピカ くつみがき
9じ おそうじ スイスイ ぼくじゃまさ
10じ せんたく ポイポイ スイッチ オン
11じ おふとん ポカポカ ふとんほし
12じ おけしょう パタパタ ママ きれいだよ
487:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/15 17:20:49 820VzvGS
>>485
イチモツでーもニコチン
いや、ニコキンかな？
488:RON ◆FBCQ/jwzCk
06/11/15 19:35:21 v8uN2f5W
CGIの設定で無差別規制ってのは
アトピー患者にはすべて標準治療を施せって言ってんのと変わらんぞ。
489:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/15 20:08:43 v8uN2f5W
～～の議論はもう出尽くしたしループしてるだけ、ってのもアレだな。
シネコンに行って「この映画、こないだ見たからもう上映やめちゃえば？」
って言ってんのと変わらんな。
490:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/15 23:09:31 vsiURVvz
♪ 世界で一番優れた民族
アクタアクタ共和国
命令絶対、規則はいっぱい
アクタアクタ共和国～ ♪
491:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/16 08:37:53 Qa+kybCy
怒りんぼ競争ヨーイドン!
ﾌﾟﾝﾌﾟﾝﾌﾟﾝﾌﾟﾝﾌﾟﾝﾌﾟﾝﾌﾟﾝ、ヤーッ！
誰だ！
夏休みの午前中に教育テレビばっか見てたのは？
正直に手を上げなさい。
492:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/16 12:18:37 rkqLQ6L7
>>488-489 自治スレで乙。
>>490 プリンプリン物語
>>491
「たのしいきょうしつ」？
おこりんぼ競争ヨーイドン
プンプンプンプンプンプンプン
笑いっ子競争ヨーイドン
ウフッフエヘッヘわっはっは
暴れん坊競争ヨーイドン
エイエイヤァヤァヤンヤヤン
493:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/16 15:09:45 AHD5reMw
♪「ワ???ンちゃん」「ペロく???ん」
ふたりで ラン ラン ラン
はったらくオジサン はったらくオジサン
こんにちは ♪
うる覚えであやしいわ
2人が乗ってる気球、まじ乗りたかったな
494:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/16 16:58:04 LiZJzqu9
×うる覚え
○うろ覚え
495:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/16 16:59:34 rkqLQ6L7
>>493
多分、タンちゃんとペロくんかと・・・
URLﾘﾝｸ(park.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(park.geocities.jp)
496:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/16 17:09:49 Qa+kybCy
みんなーみんなー大きくなるよー
毎日ちょっぴりー背がのーびてー
昨日のズボンはーもうはけないー♪
497:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/16 17:26:08 rkqLQ6L7
>>496
それ・・・知らない・・・何？
498:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/16 17:33:19 Qa+kybCy
自分も教育テレビの何の番組か忘れた。
でも頭の片隅にこの歌が・・・？
499:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/16 18:18:20 LiZJzqu9
道徳の時間にみてたよ
大きくなる子
500:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/16 18:19:43 LiZJzqu9
３年生になったら
みんななかよし
♪口笛ふ～い～て～空き地へ行った～
だよね？
501:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/16 22:37:54 DWqOTW23
番組の内容は忘れたけど
その歌は覚えてる。
知らない～子～がやってきて～
遊ばないかと笑って言～った～
一人Hはツマラナイ・・・♪
502:子連れアトピー ◆dqVzDvT5pM
06/11/18 23:21:08 SjSFUVyG
>>501
教育テレビ 小学校の道徳の教科で見たっけ。
社会科はクラさんだったな。タメでしょ。昭和40年代後半？
503:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/27 00:40:04 WT9lK4yy
＿＿ ＿＿
／／/ ヽ_// ＼＼
/// |７`l | ））ヽ ）
vVヽノ |三 |⌒レﾚﾉ
|三 ﾍ⌒ヽﾌ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|三( ・ω・）＜ ブタもおだてりゃ木に登る♪
|三⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|三⊂___ ノ3
|三 | .／￣￣ヽ
.／￣|三 |￣＼/ _ﾉ
ヽ＿＿＿＿_ノ `ー―'''~
504:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/29 22:39:03 +WNXwbq4
もうすぐクリスマス。あの日を思い出すなあ。
数年前のクリスマスの真夜中に、一人寂しく車の中で食べた
喪スバーガー・・・ おいしゅう御座いました。
505:名無しさん＠まいぺ～す
06/11/29 22:48:40 +WNXwbq4
でもクリスマスと言えばやっぱり
チキンだよなあ。
今年はケン太君に会おうかなあ。
506:名無しさん＠まいぺ～す
06/12/02 20:47:32 tCSsEkpH
？？(゜Д゜)
507:名無しさん＠まいぺ～す
06/12/06 07:48:04 J2SJ7t+s
豊作で値崩れを防ぐために、せっかく作った国産野菜を
燃える男の赤いトラクターで踏み潰すのって
もったいないよなあ。
508:名無しさん＠まいぺ～す
06/12/06 08:13:47 mBf1f5V3
>燃える男の赤いトラクター
あなたは30過ぎてますね？
509:名無しさん＠まいぺ～す
06/12/12 17:03:21 UE7OVeJM
>>486
24じ おけしょう パタパタ ママ まってるよ (*´д｀*)
510:名無しさん＠まいぺ～す
06/12/21 20:16:01 vyjoxEsb
おいらはアト貧野郎だけど、暇な時はダイアモンドシティとか
大型ショッピングセンターをブラブラするのが好き。
日本最大のショッピングセンターって何処なのかなあ？
511:名無しさん＠まいぺ～す
06/12/21 20:18:08 T0URHigF
>>510
現在、日本最大のショッピングセンターは千葉県船橋市の「ららぽーと」らしぃ。
512:名無しさん＠まいぺ～す
06/12/21 20:35:16 vyjoxEsb
>>511
(ﾟДﾟ)！ 速レスありがとう。
でもおいらは西の人間だから、船橋は遠いですな。
そおいえば甲子園にも「ららぽーと」があった希ガス。
513:三年目のぽこげ
06/12/30 07:11:40 BQdzUSIW
馬鹿言ってんじゃないよー、患者の事だけーはー♪
一日たりとも忘れた事など無かった医者だぜー(^^)
よく言うわー、いつもステ出すばかりでー♪
患者が何にも知らないー、とでも思っているのねー(ﾟДﾟ)
514:名無しさん＠まいぺ～す
07/01/09 01:05:29 c+LcO/cI
学校の帰りに食べたコショウたっぷりのラーメン
おいしかったなあ。
今はもう店が無くなったけど
もう一度あのラーメン食べたいなあ。
515:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/01/11 20:44:54 i2RkwZC8
こないだの連休に徳島に行って「いのたに」でラーメン食ってきた。
すっごい行列だった。
麺はうまかったけど、スープはちょっと濃すぎ
516:名無しさん＠まいぺ～す
07/01/14 21:40:07 QuwRgAVL
アニオタだからいいんだ（ﾟдﾟ）ｺﾞﾙｧ!!
当然、（ﾟдﾟ）ﾄﾞﾃｰｲ だ。
517:名無しさん＠まいぺ～す
07/01/15 02:01:53 irKkz83/
朝起きると、顔首がかさかさ・・・・
去年の今頃、白内障になったorz
518:名無しさん＠まいぺ～す
07/01/16 01:52:54 18V9GhIb
2CH閉鎖まであと7日と19時間・・・
なんだか宇宙戦艦ヤマトの次回予告みたいだなあ。
519:名無しさん＠まいぺ～す
07/01/16 02:41:15 BN6tU4Xm
ドリフターズの孫悟空が好きでした。
♪にんにきにきにき
にんにきにきにき
ニシンが悟空
西へ向かうぞ
にんにきにきにきにん
西にはあるんだ
夢の国んにきにん
520:名無しさん＠まいぺ～す
07/01/16 06:05:59 18V9GhIb
>>519
ゴーゴーウエスト
にんにきにきにきにんにんにん♪
孫悟空の後は伊東四郎のザ･チャンス！ですな。
521:名無しさん＠まいぺ～す
07/01/16 08:42:25 qD0pXbIe
おはようございます
今日は雇用保険の認定日だよ
今、職安前で待機中
522:名無しさん＠まいぺ～す
07/01/16 09:51:08 rj7VN0MX
>>521
私は失業保険切れてもう16ヶ月過ぎた
いまだ無職、家賃と入院代あと2ヶ月で払えなくなるよ
は～ アトピーはほんと残酷だよ
今日も素うどんい1杯でてんぱってる22歳のゾンビ汁女です
523:名無しさん＠まいぺ～す
07/01/16 11:29:59 qD0pXbIe
>>522
頑張って＼（・o・）／
相談してもハロワの職員も困ってるよ
気晴らしに河口湖までドライブいくぽ(^O^
524:名無しさん＠まいぺ～す
07/01/21 22:01:00 3uzN3JjH
とうとうプロゲステロンクリームを注文してしまった・・・
＿|￣|○
525:名無しさん＠まいぺ～す
07/02/01 23:31:20 S56yIAaB
＿＿＿＿＿
|←居酒屋| 合ｺﾝ
￣￣||￣￣ ┗(^o^ )┓ 三
|| ┏┗ 三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＜きんもーですぅ ＞＜
＿＿＿＿＿
|←居酒屋| ｵﾜﾀ
￣￣||￣￣ 三 ┏( ^o^)┛
|| 三 ┛┓
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
526:名無しさん＠まいぺ～す
07/02/02 00:39:25 VMl8jJYJ
指カユイ～
（； ；）
いやーんカユイよ～
527:名無しさん＠まいぺ～す
07/02/04 01:35:09 ANDsv420
さぁーて、来週の＠ｐさんは・・・
ぐぁーー痒いｗｗｗｗ
心の友、掃除機
下を向いて歩こう
の3本です。 来週もまた見て下さいね、んがんん
528:名無しさん＠まいぺ～す
07/02/04 09:00:57 ANDsv420
おい、せっかく話し掛けてくれた女の子を邪険に扱うな！
じゃないと一生後悔する事になるぞ！
お前が女の子にチヤホヤされるなんて、今の内だけなんだからな！
高校時代の俺へ
529:名無しさん＠まいぺ～す
07/02/19 17:09:45 ICGgq+Mk
アトピー野郎の歌
いつも僕は一人きり～♪
風呂に入ってﾇｸだけ～♪
いつも僕は一人きり～♪
明日の為に塗るだけ～♪
辛いｯス；；
530:名無しさん＠まいぺ～す
07/03/24 13:43:29 NvSc0Rt4
アメリカ同時多発テロの時、大勢のアメリカ人が世界貿易センタービルから飛び降り自殺したそうだ。
これがそのザマだ！！！
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
531:中重症患者
07/03/25 19:36:46 RbRCRm+2
街で見つけた見知らぬアトピの人、同じアトピだからって
赤の他人をうれしそうに観察しないでくれ
せめてばれんようにやってくれ
接客か何かで向き合ったとき
アトピの店員さん自分の肌 かき出すのやめてくれ
見ててかゆくなるのは分かるけどさ
532:名無しさん＠まいぺ～す
07/07/06 07:00:23 0nIS/o7H
ちょっと、ちょっと
なによ、なによ
皮膚が変だわ～♪
ちょっと、ちょっと
何故よ、何故よ
皮膚が少し変ね～♪
533:大トロ巻
07/07/07 07:25:51 0XpJiG6G
脱ステの歌を作りました。
近頃、周りが騒がしい～♪
ステを塗れとか塗るなとか～♪
周りに～進学、就職、恋愛～♪
心配～されるほど鬱になる～♪
春が来る～きっと春が来る～♪
脱ステを～やったら～絶対狂う～♪
ステ切な歌が出来ました(^^)
534:名無しさん＠まいぺ～す
07/07/08 07:18:26 SiL2S5+f
何でも無い様な事が～♪
幸せだったと思う～♪
何でも無い皮膚の事、
元には戻らない肌～♪
535:神 ◆moWtfe/fDk
07/07/08 18:26:03 QXQAA5li
アトピーで働いてない人はどうやって生活してるの？まさか治療費用や生活費出してもらってないよね？
だとしたら家族が可哀相だな。
536:名無しさん＠まいぺ～す
07/07/09 07:52:39 H/rqawcO
キモい手の甲のおいらと
嫌な顔一つせず、握手をしてくれた
立候補者に一票入れようかなあ。
537:名無しさん＠まいぺ～す
07/07/09 07:53:09 WR1eiFlw
こないだ私のことを大好きと言ってくれる友人と喫茶店に行ったら
友人の精神状態があまりよくなくて、夜遅くまで外の席に座ってた。
顔が痒くなってきて、しばらくおしぼりでなんとか耐えてたけど耐えらんなくて｢痒い…辛い｣と言うと
夜風で冷えた手のひらを顔に当てて｢冷たい？｣と。
正直馬鹿じゃねぇの と思ったが嬉しかった
538:名無しさん＠まいぺ～す
07/07/10 07:33:04 OeIvM1r2
アトピー愛の劇場
第一話 『始まりは喫茶店』 －完－
次回 『私の友達、時々恋人？』 ご期待ください！
539:名無しさん＠まいぺ～す
07/07/11 17:26:11 fq8jE5SI
毎日痒い
でも「痒さ辛さも悲願達成まで」
ってよく言うから頑張ろう
540:名無しさん＠まいぺ～す
07/07/14 15:46:31 Y5q8ymGg
ﾟ.ﾉヽ
､-' `;_' '
(,(~ヽ'~
i`')
| i'
。/ !
/),-'' ,,ﾉ
‐-､/ i
, ゛ 三 ミ
（ （ (((｀･ω･´))) ） ）ﾉ＜みんなの皮を吹き飛ばすよー
ヾヽﾐ 三彡, ソ
／ ）ﾐ4号彡ノ
541:神 ◆moWtfe/fDk
07/07/14 16:15:05 gZXLZCU2
今から映画みるよん！
542:名無しさん＠まいぺ～す
07/07/14 20:29:40 sio9yLFM
脱ステ成功して今退院したぜヒャッホオウ!!!!
ストレスを溜めないことと高タンパク食、水分制限、規則正しい生活だけでここまでよくなるとは思わなかった。
543:名無しさん＠まいぺ～す
07/07/14 21:12:46 W6+LInlf
>>542
おめでとう！！(ﾟ∀ﾟ)
私もｶﾞﾝｶﾞﾙ！
544:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/07/28 23:56:16 wx+XARfs
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:844番)
> ところでアトピーに関して
> 専門家にも患者にも万人に認められていて、
> 将来に渡って覆らないであろう実証済みのことって何かありましたっけ。
へのレス。
(1) アトピー性皮膚炎という病気が、その診断基準の項目に
挙げられているような特徴を持っていること
(2) ステロイド外用剤が炎症抑制に著効を示すこと（副作用が生じている場合は除く）
(3) ステロイド外用剤を長期連用した場合、易感染、毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑、
ざ瘡様発疹、色素脱失等の副作用が現れ得ること
(4) 1960年代から増加傾向にあること
他にもあるでしょうが、とりあえずパッと思いついたものを挙げました。
545:リュウ ◆NekoTVq62o
07/07/29 00:58:57 tFVpFLes
おっとー☆
ついにこのスレに戻ってきてしまったｆ(^_^A)
RONさん、お手数ですわ～。
>>544
なるほど。
では、
「アトピー性皮膚炎は心身症である」
「アトピー性皮膚炎の人は胃腸が弱い」
「アトピー性皮膚炎の人の大半に自律神経系の乱れによる症状がある」
などはいかがでしょうか。
546:姫 ◆HIME//xy0U
07/07/30 09:08:43 c6mXuJFm
ア○ゴちゃんに聞いて見に来たжﾟ(*´∪｀*)ノRONN様、リュウちゃん久々☆
アトピーとホルモンの関係はどうなんでしょ。
私はこれが一番しんどいかも…
因果関係を認めてるからこそ、皮膚科はホルモン治療を行うをだよね…？
眠いけど今日もがんばろ！
547:名無しさん＠まいぺ～す
07/07/30 13:16:37 bqUv+2d5
>>545
>アトピー性皮膚炎の人の大半に自律神経系の乱れ（中略）
ＣＯＳＭＯＳオンライン会議室うぉっちスレ（２）
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
の15番～あたりから自律神経云々のRON氏の見解が出ている。
>>546
> アトピーとホルモンの関係はどうなんでしょ。
過去に散々語られてますゆえ、、、
JK＆きのことり 熟女コンビのホルモンスレ過去ログ集
URLﾘﾝｸ(syobobon.at.infoseek.co.jp)
548:える ◆bh3.nekopc
07/07/30 19:40:51 jQl5EJB8
>>546
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ あんら！姫じゃないのさ
えるにゃん、今日ちょいお仕事一段落して
もうすっかりべろべろ
てか、えるにゃん最大の謎は姫なんだなー…
わからんさっぱりわからん
549:える ◆bh3.nekopc
07/07/30 19:42:30 jQl5EJB8
>>547
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ おお！マジレスかましたい
その前に腹ごしらえ
酔いつぶれなかったら戻ってくるにょー
550:名無しさん＠まいぺ～す
07/07/30 20:10:52 t9F2mUfM
>>549
えるにゃん発見(*ﾟДﾟ) ﾑﾎﾑﾎ
551:える ◆bh3.nekopc
07/07/30 22:31:00 jQl5EJB8
>>550
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ よお
はっはっはっ
えるにゃん、このカブトかぶると頭クリアになると思ったら
一休さんカブトだたのか
なんつって
552:リュウ ◆NekoTVq62o
07/07/30 22:56:10 jQl5EJB8
まだちょっと酔ってるけどｆ(^_^A)
私がRONさんに言いたいのは、つまり
実証済みであるということ、ソースが提示できることがそれほど重要か？
ということなんです。
そりゃもちろん証明されていれば、それにこしたことはありません。
ですが、「皮膚科学会のガイドラインにしたがっていれば、
生涯にわたって患者のQOL及び健康を損なうことはない」ということさえ実証されていない
そういう状況において、実証済みということにどれだけの価値があるのでしょう。
すべてのことが根底からくつがえる可能性だってある。
ステロイドの酸化コレステロール化に話を戻すと、
それが未確認の仮説であることはみんな知っていることです。
実証はされていないけど、しかし否定もされていない。
そのソースをあえて一患者に求める意義が私にはわかりません。
553:リュウ ◆NekoTVq62o
07/07/30 23:05:49 jQl5EJB8
>>547
すごく興味深いスレですね。
ありがとうございます。読んでみます。
>>546
てか姫は、ホルモンに何か問題が見つかってるの？
しんどいって大丈夫？
皮膚科でホルモン治療ってやってるとこあるのかぁ。
私自身は「ホルモンに異常がある」という感じは全くしないんだよね。
検査してないがら、本当のところはわからないけど。
554:リュウ ◆NekoTVq62o
07/07/30 23:30:28 jQl5EJB8
>>552
ちょっと自己レスしときます。
> 私がRONさんに言いたいのは、つまり
> 実証済みであるということ、ソースが提示できることがそれほど重要か？
> ということなんです。
これは一般論ではとても重要だと思います。
RONさんが雑談スレで説明してくださっているように。
私が>>552で言っているのは、アトピーに関することに限定した話です。
555:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/07/30 23:46:19 KPFdaq6Q
こんばんは。
真剣なレスをいただき、ありがとうございます。
>>554
一般に、確実な話が少ない問題ほど、証拠やソースの有無が重要となります。
アトピーはまさにその例で、これだけ情報が錯綜し、人々が混乱に陥っているからこそ、
何が本当なのかが重要なのです。（というのはわかりますよね？）
556:姫 ◆HIME//xy0U
07/07/31 00:48:14 bHhHD2vF
>>547
жﾟ(*´∪｀*)vﾊｰｲ！いつもありがとぅございます♪ロムします！
>>548>>553
えるりゅう☆
私は、成人型アトピーになってホルモン異常（今はないけれど、ホルモン異常による生殖機能異常、皮膚病）が過去にあって、以外でもそれによって脱毛が起きたりする方もいるみたいだよ☆
ステロイド剤多様摂取もこれに影響するようです。
一番の謎は私σ('ー'*)？
まんま～☆何も変わんないよ～♪謎も隠し事もナシナシ！
557:リュウ ◆NekoTVq62o
07/07/31 00:58:10 /XVFe4tH
>>555
アトピーに関して確実な話が少ないということは、
専門家でも確実な話ができない、統一見解を持てないということですよね。
何が本当なのか重要なのはもちろんわかりますが、何が本当なのか誰も判断できないのが
アトピーを取り巻く現状だと思います。
558:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/07/31 01:03:04 /e5A3UMZ
>>557
そうです。
その現状を打破（あるいは少なくとも改善）するためには、たとえ時間はかかっても、
何がどこまで本当なのかを一歩ずつ着実に確かめていくしかありませんよね。
559:リュウ ◆NekoTVq62o
07/07/31 01:09:59 /XVFe4tH
>>556
そうなのか。それは辛かったね。。。
今は良くなってるならよかった。
私も外用ステ使ってる時は、脚とか腕とか体毛が濃かったなぁ。
脱ステしたら薄くなってうれしいわ。
560:リュウ ◆NekoTVq62o
07/07/31 01:27:58 /XVFe4tH
>>558
こういった患者の板でそれを実行するのはかなり難しそうですけども、
本当のことが少しでも明らかになっくれたら素晴らしいですね。
RONさんは、ステの酸化コレステロール化説にとりわけ関心が深いようにみえますけど、
それはこの説が、ステが良薬か否かの重要なカギになると考えているからですか？
561:える ◆bh3.nekopc
07/07/31 01:33:48 /XVFe4tH
>>556
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ うむ、どしても聞きたい
えるにゃんを知ってる？会ったことある？
そんな仮説を立ててみた
でも姫が誰だかわかんにゃい
気のせいにゃ？
ならいいんだけど
イエス、ノーだけ教えてちょ
562:姫 ◆HIME//xy0U
07/07/31 01:36:29 bHhHD2vF
>>559
ありがとリュウжﾟ(*´∪｀*)ノ
毛、薄くなってよかたね～！！
リュウは離脱したの、よかた！！
あ、>>547
ちなみにミラー変換で過去ログ232までしか読めませんでした。
自然ホルモン～人工ホルモン
563:姫 ◆HIME//xy0U
07/07/31 01:43:19 bHhHD2vF
>>561
そりゃ！会ったことないからわかんないでしょーに！笑！
あー、でも、ってことはえるもあっちの世界あるんだ☆
いつか会えたらいいねжﾟ(*´∪｀*)ノ
564:える ◆bh3.nekopc
07/07/31 01:48:11 /XVFe4tH
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ そか
565:える ◆bh3.nekopc
07/07/31 01:51:27 /XVFe4tH
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ いやその
566:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/07/31 01:59:39 /e5A3UMZ
>>560
> こういった患者の板でそれを実行するのはかなり難しそうですけども、
あ、僕は >>558のようなことがこの板で起こるということは、ほとんど期待していません。
匿名掲示板ですし、リアルでもないので、この板の中だけで何かを確認するのはとても困難です。
>>558に書いた、「一歩ずつ着実に確かめていく」というのは、然るべきリアルな場所で、
ちゃんと事実を確認しながら進んで行く、ということです。
そういった場で、歯がゆくなるほどゆっくりとかも知れませんが、事実が徐々に明らかに
なって行って、それが情報として随時流れるわけです。その時に、できるだけ
正しく伝わるように気をつけないと、事実をつきとめるためのせっかくの努力も
パーになってしまう恐れがあるし、情報を受け取る側もいろいろな意味で損を
してしまうわけです。
567:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/07/31 02:04:22 /e5A3UMZ
>>560
> RONさんは、ステの酸化コレステロール化説にとりわけ関心が深いようにみえますけど、
> それはこの説が、ステが良薬か否かの重要なカギになると考えているからですか？
違います。脱ステを安全に、かつ最短距離で実施するためのカギ（あるいは妨げ）になると
考えているからです。
568:ござる ◆0sX.rrNN8I
07/07/31 22:16:02 NEDuNOOc
酸化コレステロール説って7年くらい前に登場した気がする。
わしが脱ステ始めた頃だな。
569:ござる ◆RrkYvtgB8I
07/07/31 22:17:01 NEDuNOOc
トリップを忘れた
570:リュウ ◆NekoTVq62o
07/07/31 22:40:49 /XVFe4tH
>>568
7年も前からあるんですか。
私は03年に安保氏の「免疫革命」を買って
その本で初めてステの酸化コレステロール化（説）を知りました。
私は04年に脱ステ始めたんですけど、当時ステが効かなくなってしまったこと
その事実に加えて、本の存在が脱ステへと後押しした感はあります。
571:リュウ ◆NekoTVq62o
07/07/31 22:54:49 /XVFe4tH
>>567
どう関係してくるのでしょうか。
それは、決意スレのRONさんのレス
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:430番)
－－－－－－－－－－
430 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日：2007/07/26(木) 21:48:52 ID:np7Lzy/L
だけど、別の可能性として、浸出液は皮膚感染によるリンパの浸出である
という可能性もあります。
もしそっちが正しいとすると、「浸出液はできるだけ出した方がいい」というのは
間違いであり、そのように仕向ける治療方針は逆効果だ、ということになる。
これは、脱ステを実行する際に決定的に重要なファクターです。
－－－－－－－－－－
上記レスと関連があるそうですが、ひとつ言っておきたいのは、
脱ステ時、感染症によりリンパ液が滲出するケースももちろんあるでしょうが、
ステが酸化コレステロールに変性して皮膚に蓄積する説が肯定されようと、否定されようと
感染症によらないリンパ液の滲出の存在が否定されるわけではありません。
572:リュウ ◆NekoTVq62o
07/07/31 23:08:59 /XVFe4tH
×関連があるそうですが
○関連がありそうですが
すいません。今日も酔ってますm(_ _)m
573:姫 ◆HIME//xy0U
07/08/01 00:55:00 se2nnZCu
私は一年脱ステしたけどリンパ液は出なかったな…
今までも一度出たことない。
ただ突発性発疹がステなしでは押さえられない。
唯一私に適用しなかったのは外用ステロイドが血液から全身に駆け巡るって説。
体は止めても塗っても何ともないから、、
574:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/01 12:03:40 lVNrtXf2
>>571
> 感染症によらないリンパ液の滲出の存在が否定されるわけではありません。
それは誰も否定してないと思いますよ。
リンパ液ってのは毛細血管の透過性が亢進すると出てしまうわけで、
そこで病原菌が繁殖しなければ感染症は起こりません。
575:名無しさん＠まいぺ～す
07/08/01 13:30:47 DI0NLaB6
ｺｿｰﾘ･･･
つ 顆粒球吸着療法とは
URLﾘﾝｸ(www.jimro.co.jp)
576:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/01 20:03:08 7jj9ySSe
>>574
そうですか。
それは大変失礼しました。
決意スレ ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:423-番) を読み、
RONさんは「滲出液とはAかBのどちらかである」と考えているように受け取ったので。
A；汁は毒素であり、その実体は塗りすぎたステロイドが皮下に蓄積し変性した物質である（426）
B；浸出液は皮膚感染によるリンパの浸出である（430）
私がそう受け取ったのは、430の下記部分からです。
> もしそっちが正しいとすると、「浸出液はできるだけ出した方がいい」というのは
> 間違いであり、そのように仕向ける治療方針は逆効果だ、ということになる。
> これは、脱ステを実行する際に決定的に重要なファクターです。
577:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/01 20:03:46 7jj9ySSe
>>567
では、改めてうかがいたいと思います。
どう関係してくるのでしょうか。
578:ござる ◆RrkYvtgB8I
07/08/01 20:53:53 utV4FpaO
安保理論は汁を出すことを推奨はしてないと思う。
579:ござる ◆jvdNOCQgZU
07/08/01 20:57:49 utV4FpaO
トリ変更
580:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/01 21:53:39 lVNrtXf2
>>578
それも、ソースを確かめないままで話を拡げていくことによる弊害の表れだと思います。
581:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/01 22:01:46 lVNrtXf2
>>576
私が書いた
> だけど、別の可能性として、
という文が誤解を招く表現だったかも知れません。申し訳ございません。
> だけど、別の可能性として、浸出液は皮膚感染によるリンパの浸出である
> という可能性もあります。
>
> もしそっちが正しいとすると、
の部分は、酸化コレステロール説に対するアンチテーゼではなくて、決意スレの
426に書いた
> 脱ステ関連の情報交換・意見交換において頻繁に出てくる発言に、
>
> 「浸出液は出し切った方がいい」
> 「汁はできるだけ出した方がいい」
>
> というのがある。
に対するアンチテーゼです。
582:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/01 22:18:29 lVNrtXf2
整理しますと、まず確かなことは、
経験上、「できるだけ浸出液を出すようにした方が治りが早い」と言う人がいる
ということです。（リュウさんも含まれるでしょう。）
次にもうひとつ確かなことは、
浸出液が止まらないなどの重篤な症例で、感染症の治療を積極的に行うと
劇的に改善する例がある
ということです。
583:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/01 22:24:15 lVNrtXf2
「できるだけ出した方が治りが早い」のが何故かは、私もよくわかりません。
酸化コレステロール仮説は可能性のひとつでしょう。
その他にも、可能性のある仮説として、
「ひどく傷つけられた皮膚が、痕が残ったりしてなかなか元に戻らないのと同じように、
毛細血管壁も、（ステロイドの使い過ぎによって）いったん強いダメージを受けると、
なかなか元には戻らず、リンパ液が浸出し続けてしまう。炎症を抑える薬によって起きた
ダメージなので、炎症を抑える治療はすべて回復を遅らせる。」
というものもあります。他にもいろいろあるでしょう。
584:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/01 22:30:03 lVNrtXf2
ちなみに、「放っておかないで、感染症の治療をした方が劇的に治る」というケースについては、
一応説明がついています。
たとえば黄色ブドウ球菌が繁殖し、スーパー抗原を産生するとアトピーやアレルギーの炎症反応を
激化させることは知られていますし、そうでない場合でも、皮膚感染は皮膚の組織を冒すので、
いずれにしても重症化します。
しかも、皮膚組織が壊れれば壊れるほど、ますます感染菌は繁殖しやすくなり、悪循環が発生します。
つまりそれは、放置していただけでは断ち切れない、ということです。
585:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/01 22:38:04 lVNrtXf2
ということは、>>582に書いた２通りのパターンのどちらが起きているかによって、
治療の方針も１８０度近く違ってくる、ということです。
だから、個々の症例が、どちらに当てはまるのかを見極めながら、治療方針を選ぶことが
必要なのです。
見極めをせずに、一方であると決めてかかると、もしそうではなかった場合に、
その人は時間や努力や治療費や忍耐や、いろいろな面で大きな損をすることになります。
ですから、情報が交換される場において、根拠なく、複数の可能性のうちのどれかひとつに
決めつけるのはデメリットが大きいのです。
誰かが故意に決めつけているのではなくても、根拠なしに決まって行ってしまいそうな
流れの時には、誰かが「そうとばかりは限らない」と明言し、注意を喚起した方が良いと思います。
586:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/01 22:44:13 lVNrtXf2
もちろん、
「私はいろいろな可能性があり得ることぐらい承知の上だから、いちいち指摘されなくてもいいんだけど。」
って言う人も居ますよね。
でも、そういう人ばっかりが読んでるわけでもなくて、実際にいろんなことを鵜呑みにしている人も
結構いるんですよ。たとえば、
「アトピーは遺伝だから、私の子供もぜったいアトピーになってしまう」とか、
「アトピーは遺伝と言われているけど、親がアトピーじゃないのにどうして私はアトピーなの？」とか、
そんな類の誤解は数え切れないほどあります。しかもなお悪いことに、アトピーに関して
信頼できる情報がほとんど無いように見える原因のひとつが、「情報を正確に伝達していない」
ということなんです。
587:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/02 00:58:55 88tuZBqc
>>581-586
詳しくありがとうございます。
問題点が整理され、とてもわかりやすかったです。
その通りだと思いました。ただ、
> 信頼できる情報がほとんど無いように見える原因のひとつが、「情報を正確に伝達していない」
> ということなんです。
RONさんの言われるように、「情報を正確に伝達すること」はとても大切ですね。
588:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/02 01:13:53 88tuZBqc
が、しかし、信頼できる情報がほとんど無いように見える主要な原因は、
（これは私の主観ですが）患者から見て、専門家が発信する情報と、
患者自身が日々体感する病態とが大きく乖離していると感じられることなのではないでしょうか。
たとえば>>573姫の「外用ステロイドが血液から全身に駆け巡るって説」ですが、
専門家の説明では、ステロイド外用剤というものは大量に使わない限り
作用も副作用も塗った部位にしか起こりえないとのことですよね。
ですが、（姫は違うようですが）人によっては、
ある部位に塗れば、塗ってないところの皮膚も改善するし、
右半身のみに塗ったとすると、左半身もやや改善したりもする。
なんだ、全然局所作用じゃないではないか、と思うわけです。
そういった例がいくつも重なってくると、専門家のもたらす情報には不信感が増すわけです。
むしろ同じ患者同士の体感したことや、専門外の方の見解の方が遥かに信頼するに足る、
と考えるようになってきます。でもそういった見解は実証できる人、実証しようという人がいない。
「なにがどこまで本当なのか」はなかなかわかりにくいですね。
589:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/02 01:45:54 88tuZBqc
>>575
これアトピー治療にも応用できたらいいですね。
でもこの治療で完治するわけじゃなくて、体質が変わらなければ
腎臓の人工透析みたいに定期的に受け続けないといけないんでしょうかね。
そうだとするとメリット、デメリットの判断が難しい。。。
590:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/02 18:19:41 K+QqBGHL
夏が過ぎ風あざみ 誰のあこがれにさまよう
青空に残された 私の心は夏模様
夢が覚め 夜の中 永い冬が窓を閉じて
呼びかけたままで 夢はつまり 想い出のあとさき
夏まつり宵かがり 胸の高鳴りにあわせて
八月は夢花火
私の心は夏模様
URLﾘﾝｸ(duarbo.air-nifty.com)
591:ござる ◆jvdNOCQgZU
07/08/02 21:37:44 YFD0EZqo
hURLﾘﾝｸ(www.osk.3web.ne.jp)
安保氏の論文
592:える ◆bh3.nekopc
07/08/02 22:59:31 88tuZBqc
>>590
|∧,,∧ ∧,,∧
(ﾟДﾟ ,,≡,, ﾟдﾟ) む…かわしやがったか
593:える ◆bh3.nekopc
07/08/02 23:01:11 88tuZBqc
| ,,∧
|дﾟ,,) さすがろんろん年の功にゃ～
かわし方が渋い
てか、なんか意味があるんじゃないかと
小一時間考え中のえるにゃん
594:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/03 22:33:01 EVmlLrJq
さてマジレスですが、>>588に関して、私は
> 専門家の説明では、ステロイド外用剤というものは大量に使わない限り
> 作用も副作用も塗った部位にしか起こりえないとのことですよね。
と、
> ですが、（姫は違うようですが）人によっては、
> ある部位に塗れば、塗ってないところの皮膚も改善するし、
> 右半身のみに塗ったとすると、左半身もやや改善したりもする。
> なんだ、全然局所作用じゃないではないか、と思うわけです。
とは、べつに矛盾してはいないと思います。
595:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/03 22:39:12 EVmlLrJq
なぜかと言いますと、
> ある部位に塗れば、塗ってないところの皮膚も改善するし、
> 右半身のみに塗ったとすると、左半身もやや改善したりもする。
という場合、
(1) アトピーというのは、もともとその時その時によって症状が
良くなったり悪くなったりする病気なので、たまたま良くなる時期に
ある部位にだけ薬を塗っても、他の場所も良くなることはあり得る。
(2) 特に症状が重い部位が、薬によって軽快したため、全身の活力が上向きになり、
そのため薬を塗らなかった部位の症状も軽快した。
(3) もしくは、全身に作用するほど大量に使った。（本人はそれほど大量とは思っていなかった。）
のいずれかに当てはまれば、そういうことが実際に起こっても不思議ではないからです。
596:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/03 22:43:35 EVmlLrJq
間違っていたら恐縮ですが、私の推測では、リュウさんがご不満なこと、あるいは
訴えておられることは、
私が >>595に列挙したようなことも含めて、患者が納得できるように、あるいは
誤解しないように、医者が説明するべきなんじゃないの？
ということではないでしょうか？
597:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/03 22:47:41 EVmlLrJq
もしそうだとすれば、それは私も同意です。
ただしそれは、私に言わせれば、「インターフェースの問題」ではないかと思うのです。
いまいち話の通じない、っていうか言語は通じてるんだけど、何を言いたいかまでは
通じきっていないというか・・・
そう、ミスター・スポックと会話してるみたいな。（笑
598:姫 ◆HIME//xy0U
07/08/04 01:34:32 M8tzpLid
そもそもステロイドが全身に駆け巡るという仮説について…
アトピーはそもそも原因不明であるから十人十色だと、その理由を持って全ての治療法を否定したり全てに可能性を見出すのは安易であるし危険。
医学的に立証されていることまでも、他の可能性もあると排除するのも安易。
情報が錯乱し、この様な場合、こうした処置を取ると安易な自己判断も危険。
ステロイドが全身に駆け巡るという説は、RONN様同様限りなく偶然的な要素が強いと私は思う。
そうした情報の錯乱によって自己の体のサインを見ず、頭で治療法を叩き出しても道は見いだせない。
自分自身の体と対話しながら治療するのがベストである。
脱ステロイドに関しても、マイナスプラス共に伴う一治療法である。ステロイド同様完全な治療法ではない。
599:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/04 12:32:54 w2sOEMJA
>>596-597
いえ、違います。
当然のことですが、患者との対話に優れた医者もいるでしょうし、
そういったことが不得手の医者もいるでしょう。
医者ひとりひとりの資質を問いたいわけではありません。
私が>>588で言いたいのは、
> 患者から見て、専門家が発信する情報と、
> 患者自身が日々体感する病態とが大きく乖離していると感じられる
そのままです。もう一歩進めて言えば、
医者の脳内にある、アトピーとはこういう病気でステロイドはこう効く（はず）というモデルプランと、
本当のアトピーという病気とは大きく乖離してるんじゃないの？ということです。
600:える ◆bh3.nekopc
07/08/04 12:34:09 w2sOEMJA
| ,,∧
|дﾟ,,)') 番組の途中ですが、ここで６００をお知らせします
601:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/04 12:45:29 w2sOEMJA
>>594-595
それは個別に(1)～(3)のいずれであるか特定できますか？
そしておのおの因果関係を証明できますか？
>>598
おおむね同意。
ただこういった流れの中でのレスだから、
ちょっと突っ込んで質問してみてもいいかな。。。
> 医学的に立証されていること
アトピーに関して医学的に立証されてることって何？
姫の見解を聞きたい。
> ステロイドが全身に駆け巡るという説は、RONN様同様限りなく偶然的な要素が強いと私は思う。
姫がそう思う根拠はなんだろう？
602:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/04 22:44:53 e1qgnC17
>>599
> そのままです。もう一歩進めて言えば、
> 医者の脳内にある、アトピーとはこういう病気でステロイドはこう効く（はず）というモデルプランと、
> 本当のアトピーという病気とは大きく乖離してるんじゃないの？ということです。
本当のアトピーがどういう病気であるかは、医者（というか医学）が定義することなので、
乖離することは原理的にありえません。
我々患者の中の誰かが、
「どう見ても自分の症状や病気の性質は、医者が定義している“アトピー”なる病気とは
違うように思えてならない」
と感じている場合、そこで起こっていることは、以下の２つのどちらかまたは両方です。
(1) 本当にアトピーとは違う病気に罹っている。
(2) その人が自己流で自分の症状を判断しているので、正しい判断ができていない。
603:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/04 23:20:09 e1qgnC17
>>601
> それは個別に(1)～(3)のいずれであるか特定できますか？
> そしておのおの因果関係を証明できますか？
医学的には「できます」よ。
たとえば、>>595の(1)が当てはまるかどうか（つまり「たまたまかそうでないかの判別」）は、
外用剤の治験と同じことをやればわかります。
(3)については、ステロイドの血中濃度を調べればわかります。
(2)については、ステロイドを塗っていない部位の炎症の程度と、その部位の
皮下のステロイド濃度を調べればわかります。
604:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/04 23:27:27 nnsu/Asm
>>602
> 本当のアトピーがどういう病気であるかは、医者（というか医学）が定義することなので、
> 乖離することは原理的にありえません。
RONさん、それ本気で言ってるんですか？
もしかして専門家の発想って、RONさんに限らずそうなのかな。
「病いは会議室で起きてるんじゃねえ！現場（患者の体内）で起きてるんだ！」
ってフレーズが頭に浮かんだんですけど(^_^；)
医学の定義・認識が間違ってる（または現状にそぐわない）かもしれないとは
全く考えないんですか。
605:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/04 23:33:54 nnsu/Asm
>>603
お手数ですが、これのソースをお願いします。
606:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/04 23:36:59 e1qgnC17
>>604
なにゆえ>>602に反発されるのかよくわからないのですが。。。
ある症状や、ある性質（たとえばある検査に対して特定の反応を示すなど）を持った
病気に対して、ある病名がつけられ、病気が定義されます。
同じ症状や同じ性質を示す症例は、すべてその病気として診断されます。
この一連の過程には、矛盾が生じる箇所は原理的にありません。
（個々の医者が誤診した場合は医学自体の問題ではないのでここでは除外します。）
違う症状や違う性質、違う病態が観察される病気は、別の病気と診断されるだけのことです。
607:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/04 23:42:04 e1qgnC17
>>605
まず、>>595の(1)をチェックする方法についてですが、>>595の(1)は、観察された
ある部位の症状の改善が、他の部位へのステロイドの使用と因果関係にあるのではなく、
偶然事象である可能性を言っているものです。
偶然事象であるかないかの判定は、まさに薬の治験のチェック項目なので、
同じ事をやれば判定できるのです。
608:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/04 23:47:45 e1qgnC17
次に >>595の(2)を確かめるには、
・本当にステロイドを塗っていない部位の症状が軽快していることを確認すること
・その部位までステロイドが来ていないことを確認すること
を実行すればよく、前者は経過観察で確認できます。また、後者は、皮下組織の成分分析をやれば
わかることです。
609:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/04 23:53:19 e1qgnC17
>>606の補足ですが、非常にわかりやすい例を挙げると、たとえば
ステロイド皮膚炎はアトピー性皮膚炎とはまったく別の病気
です。たとえ両者が合併している症例があろうと、です。
合併している症例は、あくまでも「アトピー性皮膚炎とステロイド皮膚炎の併発例」なのです。
610:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/05 01:12:16 ngIqz62D
>>568
私もそのように記憶しています。>>591のリンク先を見て、それから２００１年に出版された
「医療が病いをつくる ―免疫からの警鐘」を読みました。この本には酸化コレステロール仮説が
解説してあって、「おお！こりゃすげぇ！！」と、その時は思いました。
それからしばらくは、酸化コレステロール説の信奉者、っていうほどでもないけど、
たぶん正解はそれだな、と思ってて、実際それが正しいはずだ、という趣旨の書き込みを
この板でしたこともあります。
611:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/05 01:19:55 XzCpP2jh
>>606 >>609
それは原理・原則論としてはそうなんでしょう。
ですが実際問題、病気というものは、
すべてが解明されて初めて病気として定義されるわけではないですよね。
とりあえず現段階わかってることのみで定義をしてるのでしょう？
その後適宜、充分なフィードバック作業が必要なのではありませんか。
それは充分なされているとRONさんはお考えですか。
612:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/05 01:21:19 XzCpP2jh
ちょっとまぎらわしくなってしまいましたが、>>609に対して異論はありません。
613:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/05 01:22:33 ngIqz62D
ところが、その後 観察し続けてわかったんですが、安保氏って、何年経っても
自分の仮説を実証しないんだよね。やり方はすごく簡単で、すぐに出来るのに。
一番肝心な、実証のための研究をやらずに、次から次へと一般向けの挑発的な本ばっかり書いてる。
マスメディアを利用して、仮説を仮説のまんまでどんどん広めてる。
あまりにも広まっちゃったので、ほとんどの人は、もう証明済みなんだと錯覚させられている。
でもね、誠実な研究者だったら、そんなこと決してやらないですよ。
まず何よりも真っ先に、自分が提唱した説を一刻も早く立証するために、全力を集中します。
立証さえすれば、重要な発見なら教科書に載るから、挑発的な本を書きまくる必要なんかないんです。
614:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/05 01:29:35 XzCpP2jh
>>607-608
これは、RONさんはそう考えている、ということなのでしょうか。
それとも専門家にとってこれが共通の認識なのですか。
>>610
RONさん今はどのように考えてるのですか。
615:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/05 01:47:08 ngIqz62D
>>611
本来のアトピー性皮膚炎に関しては、フィードバックは十分になされていると思いますよ。
その結果、診断基準が策定されたわけで。
現実には、診断基準に完全にマッチしない症例もいっぱいあって、リュウさんが指摘しておられるのは
そういう症例のことかと思うのですが、それらは厳密に言うと、「違う病気」だと思います。
ところが、日本は独自の診断基準を作ってしまっていて、それがゆるゆるなので、いろいろと
矛盾した症例が出てきてしまっているのです。（たとえば日本の基準では、遺伝的素因は必須項目から
外されてしまっています。）
616:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/05 01:47:41 XzCpP2jh
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:762番)
> それから右足の親指の表側と、同じく右足の向う脛に直径５ｍｍぐらいの穴があいて、
> リンパ液が出続けるようになりました。
スレ違いになりそうなのでこちらに書きますが、
この症状は医者になんと診断されたのでしょうか。
知り合いで、似た症状で蜂窩織炎と診断された人がいました。
かなり怖い感染症らしいです。
617:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/05 02:00:38 ngIqz62D
>>614
私の主観から述べたものではなく、客観的論理で導いた内容ですので、
専門家に聞いたらうなづきはすると思います。ただし専門家なら、より精度の高い
方法を言うかも知れません。いずれにしても、「医学的には特定できる」という結論は
同じです。
> RONさん今はどのように考えてるのですか。
客観的に言えば、否定する結果も報告されていないので、仮説のまま、と言うことだと思います。
ただし私の個人的印象では、実証実験はメチャメチャ簡単なのに、７年経っても一向に音沙汰が
ないと言うことは、提唱者本人がよっぽど山師か、あるいは本当はとっくに実証実験をやったのだが、
期待していたのとは違う結果が出てしまったので、もはや公表できなくなってしまったか、
のいずれかではないかと想像します。
618:ござる ◆jvdNOCQgZU
07/08/05 14:20:36 cQXTfdfQ
>>613
激しく同意 安保教授は一般向けの本ばかり書いて立証もしていないし、自分では診察もしていない。
619:姫 ◆HIME//xy0U
07/08/06 01:18:58 IbEWkJn9
>>601
リュウレスありがと！жﾟ(*´∪｀*)ノ
皆様割り込みｺﾞﾒﾝﾅｻｲ、、
専門家でもない一患者としての個人的な意見としてレスします☆
>>アトピーについて医学的に立証されてること。
アトピーはIgEとアレルギーだけでは立証出来ないのは勿論。アトピー性皮膚炎という疾患がアレルギー反応を含めた免疫異常だけを原因として発症するわけではない。
乾燥肌など皮膚の生理的問題や心理的要因、自律神経のバランス、内分泌システムなどが複雑に絡み合って発症する。
（引用、アトピー治療革命）
つまり、多く語られているような外用剤、外的要因、内的要因、遺伝的要因など一要因だけでアトピー性皮膚炎が発症、難病化してるのではない。
医学的にも未解明であるが故にatopia（奇妙な）な病気である、という事実が根底にある病気である
（つまり複雑因子による病気である）ということ。
が私のアトピー性皮膚炎という病気に関する医学的に立証されてるものの一見解。
なぜステロイド外用薬が血液から全身に駆け巡るという説が偶然性を持つ、と考えるかについてのレスは
簡単に1、医学的エビデンスがない。2、一アトピー性皮膚炎患者としての体験的見解。でいいかな。
割り込み失礼ｼﾏｼﾀ☆
ほにゃおやすみぃжﾟ(*´∪｀*)ノ
620:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/06 12:49:36 Z2FBL8ZZ
んー、だけど、アトピーの場合はですね、知識や情報が混乱している理由は、
アトピー性皮膚炎っていう病気そのものの複雑さと言うよりは、「人為ミス」
が主たる原因だと思いますがね。IgEひとつ取ってもそうなんだけど。
621:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/06 21:46:28 phxfj/I9
>>613 >>617 >>618
うーん。純粋に疑問なのですが、安保氏がしないなら、
なぜ他の研究者の方が検証しないのでしょうね？
メチャメチャ簡単なら、なおのこと。
622:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/06 21:50:30 phxfj/I9
>>607
それはつまり偶然か必然かの判別がつくということですか？
実験等とは違って、諸条件をすべて同一にすることはできないわけですけれども。
>>608 >>603
(2)と(3)の判別は極めて重要だと思うのですが、
ステロイドはもともと体内にあるホルモンなわけですから、血中濃度を調べても
それが体内で作られたステロイドなのか、外用剤の影響なのかわからないのではないですか？
それから皮下のステロイドは、一定時間の後代謝されてしまうから測定できないのでは。
それとも蓄積してますかね笑
>>615
診断基準が策定されたことだけでは、
フィードバックが十分になされていることの証明には何らならないと
思うのですが。
623:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/06 21:59:41 phxfj/I9
>>619
姫、ありがと。
つまりほとんど未解明で、個人差も大きく、
今だ明快簡潔に語れるような状況にはない、ってことだよね。
はっきりしてるのは>>544でRONさんがあげたものくらいで。
「ステロイド外用薬が血液から全身に駆け巡ることはない」について根拠は、
エビデンスの存在はまあ絶対的なものではないと私は思うんだけど、
やっぱり姫も体験的見解からだよね。みんな自分の体験を元にいろいろ考えを巡らす。
それが大事なんだと私は思う。それぞれ結論は異なっていたとしても。
>>598で姫が言っていたこれね。一番大事。
> 自分自身の体と対話しながら治療するのがベストである。
624:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/06 22:13:20 Z2FBL8ZZ
>>621
そりゃ実証義務は提唱者本人にあるからですよ。
検証手段が簡単であればなおのこと、「それぐらいは自分でやれよ」って思いますよ、みんな。
で、いつまで経っても音沙汰が無いから、それ以上取り上げられないだけで。
これは別に異常なことではなく、科学研究の場ではどこでもそうですよ。
625:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/06 22:21:18 Z2FBL8ZZ
>>622
> それはつまり偶然か必然かの判別がつくということですか？
そうです。
> 実験等とは違って、諸条件をすべて同一にすることはできないわけですけれども。
まず私が最初に答えた>>603で、
> 医学的には
と、あらかじめことわってあることに注意してください。これは、町医者の診察レベルではなくて、
研究レベルで患者を扱ったら、という意味です。
その場合、今 論点となっている件が偶然事象かそうでないかを判別できる程度には、
患者の状態（＝実験条件）を同一に整えることが出来ます。
そこまでやれば、判別は可能です。
626:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/06 22:28:24 Z2FBL8ZZ
> ステロイドはもともと体内にあるホルモンなわけですから、血中濃度を調べても
> それが体内で作られたステロイドなのか、外用剤の影響なのかわからないのではないですか？
これは、二重の意味で、判定可能です。
まず、外用剤に含まれているステロイドは、人体内の副腎が産生する天然型のステロイドホルモン
とは違う物質です。（化学式からして違う。）両者の識別は、化学的手法で可能です。
また、そこまでしなくても、外用剤投与前の、その人のステロイドホルモンの血中濃度を
ある程度の期間 継続的に測り、平均値だけでなく変動パターンまで調べておけば、
投与後の変化が、その人の副腎の働きがもともと変動したことによる変化なのか、
外用剤を投与したことによる変化なのかを量的に区別することもできます。
> それから皮下のステロイドは、一定時間の後代謝されてしまうから測定できないのでは。
> それとも蓄積してますかね笑
それは当然、１時間おきとかに測定を繰り返すわけです。
ステロイドの代謝速度って、実際そうやって測定されてますよ。
627:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/06 22:41:06 Z2FBL8ZZ
>>622
> 診断基準が策定されたことだけでは、
> フィードバックが十分になされていることの証明には何らならないと
> 思うのですが。
念のため伺いますが、“十分に”というのは、具体的にどういうレベルを指しておられるのでしょうか？
掛かった年数だけが根拠になるわけではありませんが、
（当時はそう呼ばれていなかったが）今で言う「アトピー性皮膚炎」なる病気の存在が認識されたのは
１９世紀末で、それから約４０年後、1933年に「アトピー性皮膚炎」という病名が定義されています。
その後、さまざまな要素がはっきりして行って、最終的に、1961年に診断基準が確定しました。
ソースは あやはとりさんのＨＰ
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
と、NPO法人 日本アトピー協会のＨＰ
URLﾘﾝｸ(www.nihonatopy.join-us.jp)
です。
628:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/06 22:53:15 Z2FBL8ZZ
ちなみに、「アトピー」という言葉の語源についてですが、
姫さんがお書きになっているとおり、言葉そのものの意味は「奇妙な」とか「とらえどころのない」
と言う意味です。
ですが、それは命名当時は「奇妙」であり「とらえどころがなかった」ために
そう名づけられたのであって、具体的には「アレルギー疾患なのかどうか」
「アレルギーだとしたら何がアレルゲンなのか」が不明だったために、そのような
名前がつけられたのです。（その２点についてはその後 解明されています。）
629:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/07 00:52:00 QrnjFoSG
>>625-626
ではそういった方法で検証されたデータがあるのでしょうか。
630:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/07 01:08:13 QrnjFoSG
>>627
私の言う、十分にフィードバックがなされている状態とは、
診断基準や治療方法が現状に則したものになっているレベルです。
初めにステロイド有りき、ではなくてです。
私の個人的体験や、他の人達の書き込みを見ると、
アトピーはもはや皮膚だけの病気ではないんだと思います。
それがもともとのアトピーの病態なのか、長年使用してきた外用ステの
副作用なのかはわかりませんが。
皮膚だけでなく、自律神経、ホルモン、免疫など総合的なアプローチで
アトピーを捉えて、診断基準や治療方法を高度化していってほしい。
専門家の方に私はそう望みます。
ですから別に皮膚科じゃなくてもいいんですけどね。
適切な科で、ステロイドでごまかすことなく、本当の意味でアトピー治療をしてもらえたら、
救われる人も多いのではないでしょうか。
631:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/07 01:11:59 QrnjFoSG
>>628
「アレルギー疾患なのかどうか」は疑問符付きなのではなかったでしょうか。
アレ体質の人（＝アトピー素因を持つ）に多く見られる慢性皮膚炎だ、というだけで。
未だ発症原因が不明なのはそのままでしたよね。
632:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/07 01:19:45 QrnjFoSG
>>620
「人為ミス」？
633:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/07 18:58:59 nNoAAHvA
>>629
実際にその目的で検査が実施された例があるかどうかは知りませんが、
ステロイド外用剤の新薬の治験と目的が違うだけでやることは同じなので、
やれておかしくはありません。
634:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/07 19:12:38 nNoAAHvA
>>631
（「アトピー性皮膚炎とステロイド外用療法」中外医学社、1998年初版より）
p.2
> ・・・その後、Coca & Cookeは“アレルギー疾患の中で”、喘息と枯草熱が
> 同一人にあるいは同一家系内に発生しやすく、遺伝的素因が濃厚であることを
> 指摘し、1923年これらの疾患を「奇妙な」疾患という意味あいをこめて、
> アトピー atopy と呼ぶことを提唱した。
p.5
> 遺伝的疾患群としてのアトピーという意味あいの他に、「種々の環境抗原や
> 食物抗原に対するスクラッチテストや皮内反応が陽性となり、患者の血清中には
> 抗原と反応する抗体（“レアギン”）が存在すること」という臨床検査上の
> 特徴をもアトピーと呼ぶようになったわけである。
※“レアギン”とは、今で言う“ＩｇＥ抗体”のことです。
635:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/07 19:44:30 nNoAAHvA
>>630
> 私の言う、十分にフィードバックがなされている状態とは、
> 診断基準や治療方法が現状に則したものになっているレベルです。
> 初めにステロイド有りき、ではなくてです。
えーと、もともとは >>611でリュウさんがお書きになったとおり、
（アトピー性皮膚炎という）病気を定義するにあたって、フィードバック作業は
充分に行われたのか？という御質問でしたよね？
それに対して、「充分なされた」と>>615でお答えしたのですが、その理由は
>>615に書きましたとおり、「診断基準が策定されたから」です。
策定までの経緯については>>627に書きましたが、
「診断基準が策定された」ということは、何を意味するかと言うと、
「その病気を他の病気と区別するには充分なほど、その病気の特徴がわかった」
ということです。
ですから、その意味およびその程度の限りにおいて、
「アトピー性皮膚炎という病気の性質については充分わかった」
と言ったのです。＜ 615
636:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/07 20:06:42 nNoAAHvA
で、
> 私の個人的体験や、他の人達の書き込みを見ると、
> アトピーはもはや皮膚だけの病気ではないんだと思います。
> それがもともとのアトピーの病態なのか、長年使用してきた外用ステの
> 副作用なのかはわかりませんが。
アトピー性皮膚炎が、皮膚だけの病気ではない、というのは、Coca & Cookeらも
当初から着目していて、だからこそ「アトピー」という用語を提唱したわけです。
具体的には、「遺伝的要素が強い」「アレルギー反応を伴う」「IgE値が高い」などが、
“皮膚だけの病気”とは決定的に違う点です。
637:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/07 20:22:03 nNoAAHvA
それらのアトピー性皮膚炎特有の性質は、もちろんすべて、
医者（研究者）が、多くの患者をじかに観察し、調べた結果、つきとめられたことです。
・・・それが、アトピー性皮膚炎という病気が「会議室」の中で研究されたことになるのでしょうか？？？
638:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 21:47:40 Ld6QoSjJ
>>637
>>604の「病いは会議室で起きてるんじゃねえ！現場（患者の体内）で起きてるんだ！」ですが、
これは>>602の
> 本当のアトピーがどういう病気であるかは、医者（というか医学）が定義することなので、
> 乖離することは原理的にありえません。
といった考え方をするRONさんに向けたものです。
もし他の医者（研究者）が同様の考え方であるのなら、同様の落胆を感じざるを得ませんが、
他の医者（研究者）の方がどのようなスタンスでいるのか私にはわかりませんので、
それはなんとも言えません。
639:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 21:58:45 Ld6QoSjJ
上記を踏まえた上で、
十分なフィードバックがなされているのかについてですが、
>>634-637
私の考えは>>630です。
> 診断基準や治療方法が現状に則したものになっているレベルです。
> 初めにステロイド有りき、ではなくてです。
Coca & Cooke両氏が喘息と枯草熱を「奇妙な」疾患としたのは1923年。
またRONさんが、「フィードバックは十分になされている」根拠とされる
「アトピー性皮膚炎の診断基準が策定された」のは1961年。
ではそれ以後は？
現状に則したものになっていないのではと私が疑問を持つ一例をあげてみます。
現在、社会も食事習慣も環境も何もかもが1961年当時とは変化しました。
アトピーも当時は小学校くらいで自然治癒していたのが
現在では成人まで持ち越し、また成人後に再発・発症する人も増えています。
まだ成長途上にある子供の一時期のみの慢性皮膚炎と、
体のシステムはすでに完成し後は老いてゆく成人の生涯に渡る慢性皮膚炎と、
その定義および治療方法が同じでいいはずがないと思うのですが。
この点はどのようにフィードバックがなされたのですか。
640:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 22:08:01 Ld6QoSjJ
>>633
検証することは可能だけれども、実際に検証されてるのかどうかはわからない。
のが、現段階の結論ということですね。
ということは>>588 >>594-595に話を戻しますと
もしも(1)～(3)のいずれかに当てはまれば、「ステロイド外用剤は大量に使わない限り
作用も副作用も塗った部位にしか起こりえない」と矛盾はしないが、
(1)～(3)のいずれかに当てはまるかどうか、公には検証されていないようだ。
ということでしょうか。
そうであれば「外用ステロイドが血液から全身に駆け巡る説」は、
未だ肯定も否定もされていないということになります。
641:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 22:22:23 Ld6QoSjJ
それからご存知だと思いますけど、念のため。
「事件は会議室で（ｒｙ」は、「踊る大捜査線」の決めセリフです。
ええ。青島刑事カッコ良かったです(*^_^*)
642:える ◆bh3.nekopc
07/08/08 22:24:16 Ld6QoSjJ
| ,,∧
|дﾟ,,) 一秒ハズしたにょ
643:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/08 22:26:43 YwWVSLEc
今までのご発言を総合しますと、リュウさんのお考えの根幹は、
「アトピー性皮膚炎という病気が、昔（具体的には1961年前後）とは変わっていて、
診断基準と治療がそれに追いついていないのではないか。」
ということですか？
644:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 22:51:28 Ld6QoSjJ
>>643
少し整理してみますと、この件に関しての発端は、
RONさんのレス>>586の下記の部分だと私は認識しています。
> 信頼できる情報がほとんど無いように見える原因のひとつが、「情報を正確に伝達していない」
> ということなんです。
それに対して私は>>588で
> 信頼できる情報がほとんど無いように見える主要な原因は、
> 専門家が発信する情報と、
> 患者自身が日々体感する病態とが大きく乖離していると感じられることなのでは
と、疑問を呈しました。ここから話がスタートしたわけですよね。
そしてそのように疑問を感じる根底にあるものですが、
> 「アトピー性皮膚炎という病気が、昔（具体的には1961年前後）とは変わっていて、
> 診断基準と治療がそれに追いついていないのではないか。」
はい。その通りです。>>611でも
> ですが実際問題、病気というものは、
> すべてが解明されて初めて病気として定義されるわけではないですよね。
> とりあえず現段階わかってることのみで定義をしてるのでしょう？
> その後適宜、充分なフィードバック作業が必要なのではありませんか。
> それは充分なされているとRONさんはお考えですか。
と書いておりますように。
645:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/08 22:56:47 Ld6QoSjJ
少し追加させていただくと
> 「アトピー性皮膚炎という病気が、昔（具体的には1961年前後）とは変わってい【るのに】、
> 【現状把握と】診断基準と治療がそれに追いついていないのではないか。」
ですね。
646:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 02:38:00 W3KGYs+n
>>644-645
どうもありがとうございます。
私が考えていることをご説明させていただくにあたって、以下のクイズに
チャレンジしていただけないでしょうか？
（答えにくい問いは飛ばしていただいて結構です。）
647:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 02:58:32 W3KGYs+n
（基本的にはYes/Noを尋ねています。）
問１．アトピー性皮膚炎は、IgEの数値の高低とはあまり関係がない。
問２．アトピー性皮膚炎は、遺伝とはあまり関係がない。
問３．日本は諸外国に比べてアトピー性皮膚炎患者（人口比）が多い。
問４．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、自分または家族の
アレルギー疾患の既往症の有無を聞かれた。
問５．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、アレルゲン検査を受けた。
問６．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、IgE測定検査を受けた。
648:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/09 20:19:24 5Su5TjM6
>>647
問１．アトピー性皮膚炎は、IgEの数値の高低とはあまり関係がない。
No（患者の過半数はIgE抗体を産生しやすい体質）
問２．アトピー性皮膚炎は、遺伝とはあまり関係がない。
No（統計的にみて遺伝する傾向がある）
問３．日本は諸外国に比べてアトピー性皮膚炎患者（人口比）が多い。
諸外国とはどこの国を指すのですか？
問４．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、自分または家族の
アレルギー疾患の既往症の有無を聞かれた。
No
問５．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、アレルゲン検査を受けた。
Yes
問６．生まれて初めて「アトピー性皮膚炎」と診断された時、IgE測定検査を受けた。
Yes
649:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 20:32:07 hEuLSQpi
問３（改）．日本は世界の中で特にアトピー性皮膚炎患者の割合が多い国である。
問７．アトピー性皮膚炎の有病率は近年増加傾向にある。
650:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/09 20:41:48 5Su5TjM6
>>649
問３（改）．日本は世界の中で特にアトピー性皮膚炎患者の割合が多い国である。
不明（全世界的な調査はなされていない）
問７．アトピー性皮膚炎の有病率は近年増加傾向にある。
不明（近年まで有病率の調査はなされていなかったので比較できない）
651:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 20:47:01 hEuLSQpi
>>648 >>650
どうもありがとうございます。
たぶんリュウさんは、アトピーに関しては比較的保守的な情報に触れる機会が
多かったのではないかと思われます。
652:える ◆bh3.nekopc
07/08/09 20:58:22 5Su5TjM6
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ そんで？
653:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 20:59:29 hEuLSQpi
まず、問１、問６についてですが、最近の皮膚科学分野で主流となっている考え方は、
> また、アトピー性皮膚炎（AD）患者における血清IgE値は、皮疹が軽快しても
> すぐに低下しないことや、環境抗原に対するIgE値が高値でも発症しない人が
> いることなどを考えると、IgEはADの病態には関与していても直接の原因では
> ないことは明らかである。
> 治療により皮疹の長期寛解が得られた場合には、IgE値がゆっくり低下してくる
> という事実は血清IgE値がむしろ炎症の結果を反映していることを示唆する。
というもので、一般にはアトピー発症とIgEとの関係は、あまりこだわっても仕方がない、
という認識が最近では普及しているようです。
（参考文献：「アトピー性皮膚炎・コンセンサスアップデイト」メディカルレビュー社）
654:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:03:54 hEuLSQpi
同じように、というかIgEに関する論議の発展形で、アレルゲンについても
あまり重視しない風潮が見られます。＜ 問５
これが、リュウさんや多くの患者の人たちも >>631のような認識を持っておられる
原因です。
655:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:08:14 hEuLSQpi
問２、問４はどちらも遺伝的素因に関する内容ですが、これらについても IgEや
アレルゲンに対する認識と同様で、日本の皮膚科で現在使われている、アトピー性皮膚炎の
診断基準の必須項目には含まれていません。＜ 本人または家族のアトピー／アレルギー歴
656:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:12:54 hEuLSQpi
さて、問３、問７についてですが、この２つはどちらも、日本におけるアトピー治療
に関して、社会問題として取り上げる時に、まず必ず持ち出されてくるファクターです。
このアトピー板でもそうですし、いろいろなメディアやホームページでも必ずと言ってよいほど
取り上げられます。病院や医院のＨＰでも言及しているサイトが多数あります。
657:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:18:26 hEuLSQpi
しかし実際には、世界各国のアトピー有病率の比較については、おっしゃるとおり、
全世界共通の基準で診断して求めた有病率のデータはありません。
それぞれの国が公表している統計の比較ならあります。
それによると、日本は世界の中ではごく平均的な値ですし、アフリカ諸国はきわめて
有病率が高くなっています。
つまり、少なくとも「日本は飛びぬけてアトピーが多い」とか、
「先進国よりも発展途上国の方がアトピーは少ない」というのは、
どこにも根拠がないのです。
同様に、日本国内でも、田舎の方が都会よりもアトピーが少ない、というような、
一般的傾向は見つかっていません。
658:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:24:13 hEuLSQpi
国内の有病率の年次別推移については、「増加傾向にある」と言われている
ソースはおそらく
URLﾘﾝｸ(www.kyudai-derm.org)
このあたりであると思われます。
（上記のページは、ガイドラインを作成している
九州大学医学部皮膚科学教室のページです。）
659:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:28:30 hEuLSQpi
しかし、同ページの図も含めてよく読むと、統計的に有意な増加を示していたのは
1992年までで、それ以後はほぼ横ばいであることがわかります。
もちろん、他にも、違う年代、違う地域での独立な調査は散発的に行われており、
最近でも増加傾向を示すという報告もありますが、はっきりとした増加傾向とまでは
言えないものが大半です。
660:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:31:32 hEuLSQpi
この「1992年」というのは、実は非常に重要な意味を持つ年で、
何を隠そう、現在国内で使われている「診断基準」が公布された年なのです。
661:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:34:40 hEuLSQpi
根を詰めすぎて頭がクルクルパーになってしまうといけないので、
以下明日。 stay tuned...
662:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/09 21:58:04 hEuLSQpi
あ、失礼。
>>660
実際に公布されたのは1994年なんですがね。
663:える ◆bh3.nekopc
07/08/09 22:03:40 5Su5TjM6
|~三ヽ
|彡０ﾐ)
|дﾟ,,)') えるにゃんこれにて失礼つかまつる
664:える ◆bh3.nekopc
07/08/09 22:04:13 5Su5TjM6
すたこら
665:ござる ◆jvdNOCQgZU
07/08/09 23:21:28 +B06OYL9
>>653
IgEの数値と皮膚の症状はあんまり関係がないのではないかと僕は主治医から聞きました。
脱ステをすると一旦上がり、アレルゲンなどをさけていたりすると症状がよくなり、数値がさがるみたいです。
アトピーはアレルギーなんですかね。謎です。
666:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/10 11:27:09 ZJ4xLpTd
>>663-664
あーあ、これからが肝心なところだったのに。。。
667:える ◆bh3.nekopc
07/08/11 00:12:05 iql7rs2e
∧∧
/⌒ヽ) う～ん・・・
～（＿__）
668:える ◆bh3.nekopc
07/08/11 00:13:01 iql7rs2e
∧∧
/⌒ヽﾟ) うんっ
～（＿__）
●~
669:える ◆bh3.nekopc
07/08/11 00:13:47 iql7rs2e
ﾀﾞｯ
(´⌒(´
≡≡(´⌒;;;≡
(´⌒;; ●~
670:える ◆bh3.nekopc
07/08/11 00:14:39 iql7rs2e
|~三ヽ
|彡０ﾐ)
|дﾟ,,) ひょ
671:える ◆bh3.nekopc
07/08/11 00:16:34 iql7rs2e
|~三ヽ
|彡０ﾐ)
|∀ﾟ,,)') またね☆ですの☆
672:RON ♦FBCQ/jwzCk
07/08/11 19:39:02 coWlytBX
―― ∠￣￣ヽ >>669
（（ヽ｀_´） いらねぇよ!!
――― ,-―─<＼__/> 、
/ ,ゝ─、(＼/λ ） ●~
――― √７ /＿ ,<＼ノ
（_,ｿ ノ ノ(_ノ ⌒─―i―,--―っ
――― ＜＿ﾉ――ー---'-┴ー⌒ ； ､/
У ノ , ; ' ∵ ; , '~
―――― / ／ ∴ :' ''.
へ／ ; ： ；
, ﾍ／
/／
673:名無しさん＠まいぺ～す
07/08/11 20:07:16 RpwE59Eq
>>672
ﾛﾝさんは何歳ですか？
674:RON ♦FBCQ/jwzCk
07/08/11 20:19:07 coWlytBX
よい子はこのレスから察しなさい☆
★４０過ぎのアトピー集まらんかい★みっつめ
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:913番)
-----------------------------------------------------------
913：RON ◆FBCQ/jwzCk 2006/12/12(火) 23:35:27 ID:rfFzZ61u
>>907
ウチの家内は４０で初産、４１でもう一人産む予定。
-----------------------------------------------------------
675:名無しさん＠まいぺ～す
07/08/12 10:37:29 gYi8nN87
訴訟どうよ
676:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:15:35 P3dXyybw
もう誰も読んでないかも知れないけど、書くだけ書いておくか。
>>658のリンク先のグラフで、1983年から1992年にかけて有病率が急増しているのは、
実は背景事情があるのです。
まず、1984年に RAST検査法（アレルゲンを特定する検査）が開発され、アトピーの診断が
つけやすくなった。
一方で、それに先立って、1979年に最強の外用剤デルモベートが開発され、以後
長期連用による副作用症例が増え始めた。
1983年、京都ステロイド訴訟
1992年、川崎ステロイド訴訟
1990年～1992年、ニュースステーションによるアンチステロイドキャンペーン
677:ござる ◆jvdNOCQgZU
07/08/13 00:20:06 vQvrP6oU
>>676
なるほど
678:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/13 00:24:24 37F2YqD7
じゃ私もちょっと(*^_^*)
IgEのこととか遺伝的な側面とか、
診断基準では触れられてないけど、定義（概念）には相変わらず入ってるでしょう？
そのあたりの矛盾はどう思われます？
679:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:28:38 P3dXyybw
つまり、有病率がもっとも顕著に増加したと言われる時代は、
純粋にアトピー発症をもたらす因子の変化以外に、
(1) 新たな検査法が開発されたために、それまではっきり診断されなかった症例も
アトピーと診断できるようになった
(2) 外用剤の副作用症例が増加し、それをアトピーと誤診するケースも増えた
(3) マスコミ報道によって社会的関心が急激に高まり、皮膚科を受診する人が増えた
という３つのファクターが作用した時代なのです。
>>658のリンク先のグラフが、年次に沿ってスムーズに変化せず、不自然な変化を見せていることは、
単なる環境の悪化や家庭・学校等でのストレスの増加というよりは、上記の
３つのファクターの影響がそれだけ大きかったということを示唆しています。
680:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/13 00:30:08 37F2YqD7
それから>>658の記事およびグラフは
アトピー性皮膚炎に関しては4～15歳時の統計のみでしょう？
それだけで全国的かつ全年齢的な傾向って見い出せるのかなぁ。
・・・とかってキリがないですね(^_^；)
681:リュウ ◆NekoTVq62o
07/08/13 00:31:35 37F2YqD7
>>680
に一部追加。
アトピー性皮膚炎に関しては、【愛知県】の4～15歳時の統計のみでしょう？
682:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:34:19 P3dXyybw
そんな事情があって、よくわからない慢性の皮膚炎症を自覚する人々が、
自分もアトピーではないかと思い、皮膚科を受診するようになった。
その結果、全国の皮膚科がアトピー（かも知れない皮膚炎）の症例を
診察する機会が急増した。
683:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:37:28 P3dXyybw
ところが、もともとアトピー性皮膚炎というのは、そんなに
ありふれた病気ではなかったので、受診する人が急に増えても、
アトピーであると診断をくだすために必要なIgE測定だのRAST検査だの
パッチテストをおいそれとやれる皮膚科はそんなに多くはなかった。
そこで日本皮膚科学会が何をやったかと言うと。。。
684:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:43:32 P3dXyybw
もともとあった診断項目の中から、
「アレルギー性であること」と「遺伝的であること」の
２項目をはずしてしまったのです。
残った必須項目は、
(1) 掻痒
(2) 特徴的な皮疹
(3) 慢性・反復性の経過
だけです。皮膚炎はほぼ全部かゆみを伴うから、(1)は無くても同じで、
結局、慢性または反復性の皮膚炎について、あとは炎症部位を目で見て決めろ、
ってことです。
685:える ◆bh3.nekopc
07/08/13 00:49:00 37F2YqD7
>>684
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ おい。退化しとるやないけ＞皮膚科学会
まさかそんなんで
ろんろんフィードバックなされてるとか言ってんの？
686:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:49:37 P3dXyybw
だけど、炎症の特徴だけ見て病名をあてろってのは、
それこそよっぽどの経験者でないとできないワザで、
その結果、今では本来アトピーとは関係の無い病気も
アトピーと診断され、ステロイド治療を施されるケースが
山のようにあります。
687:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:51:49 P3dXyybw
また、「アレルギー性であること」を必須条件からはずしてしまったのですから、
アレルギー性である症例も、非アレルギー性の症例も混じってくるのは当然ですし、
IgEの数値と特に関連性が見えなくなってくるのも当たり前です。>>665
688:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:54:06 P3dXyybw
遺伝的素因についても同様で、本人または家族のアトピー罹患歴を必須条件から
はずしてしまったので、遺伝とは無関係そうに見える症例が混じってくるのも
やはり当然です。
689:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 00:58:01 P3dXyybw
ちなみに、IgEが直接関与していないのではないか、という考え方は、
実際、IgEが関与していないように見える症例がある割合で見られる
という報告がなされてから一般的になったのですが、その報告が
なされたのは、皮膚科学会が診断基準を改訂した1994年よりも後です。
690:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 01:21:15 P3dXyybw
さてそういうわけで、私の結論を以下にまとめます。
「どんな病気でも、研究し尽くされるということはもちろん無い。
これはアトピー性皮膚炎についても同様である。
本来のアトピー性皮膚炎は、決して易しい病気ではないが、かと言って（アトピー性皮膚炎
と近い病気である）リウマチや小児喘息等と比べて特別難しいかと言うと、そんなことはない。
アトピー性皮膚炎について、もともとつきとめられていた知識や情報は、本来のアトピー性皮膚炎
に対して治療戦略を立てるには相応の役割を果たしていた。
しかし、今現在、アトピーに関連して話題に上る『アトピー＝よくわからない』
というイメージの出所は、実はアトピー性皮膚炎という病気そのものが持つ
未知の性質のせいであるというよりは、ある時期に既につきとめられたことを、
そのあとの人々が勝手に黙殺し、『わからなくしてしまった』せいである部分の方が
むしろ大きい。具体的には、1994年の診断基準が、多くの誤解や混乱の種となっている。」
691:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 01:30:11 P3dXyybw
>>685
本来のアトピー性皮膚炎に対する診断基準と治療法については、
一度は十分フィードバックがなされるところまで行ったんですよ。
そのあと、日本ではそれを崩してしまっただけです。
692:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 01:34:51 P3dXyybw
崩してしまった結果、本来のアトピー性皮膚炎に対して
有効な治療ができなくなっただけでは終わらず、
アトピーとは関係ない皮膚病や、ステロイド皮膚症も巻き込んで
（あるいは巻き起こして）、さらに事態を複雑化してしまいました。
長年この板でいろいろな人の体験報告を見てきましたが、主観的に見て、
おそらく約半数は、本当はアトピーじゃなかったのに、上記の混乱に
巻き込まれて苦しんでいる人たちです。
693:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 01:37:37 P3dXyybw
・・・とまあ、偉そうに語って来ましたが、ここまで書いてきた内容は、
別に私のオリジナル、というわけではなく、皮膚科の中では学会に対する
上記のような批判の声も実際にあがっています。
ともあれ、長々と書きましたが、御静聴ありがとうございました。＞ all
694:える ◆bh3.nekopc
07/08/13 01:39:23 37F2YqD7
| ＿
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ ろんろんはこの先の展開どうなると思う？
患者にとって少しでもいい道開けると思う？
新しい治療法の開発が現実のものになると思う？
えるにゃん全然わからん
もうどうにもならんよーかん
695:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 01:42:38 P3dXyybw
追伸：
「人為ミス」と言ったのは、以上のような理由によるものです。
それまでに得られた知見を正しく活用することなく、自作自演で
病気（に対する対応）を難しくしてしまっておきながら、安易に
「アトピーはなかなかよくわからない難しい病気だから」と言ってしまう
医者には用心した方がいいです。自分達の不勉強を隠すのと、
患者の味方であることを装うことの一石二鳥を狙っているのです。
696:ござる ◆jvdNOCQgZU
07/08/13 18:03:13 vQvrP6oU
救世主 ◆CRdmCEc.aI がオフ会をやるとかいってます。
開催されると思いますか？
697:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 22:33:58 P3dXyybw
>>694
問題点を改善しない限り、現状のまま、ずっと続くでしょう。
ただし現状は、ステロイド依存症例が次々と生み出された時期よりは
改善されているようですが。（これは長期連用に対する注意が浸透したためです。）
698:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/13 22:40:59 P3dXyybw
> 新しい治療法の開発が現実のものになると思う？
それはなるでしょう。遺伝子治療だって何時かは成功するでしょうね。
ただし、アトピー性皮膚炎ってのは対症療法でかなり十分だという常識があるから、
もっと難しい病気の治療法の開発に比べたら、どうしても後回しになるよね。
放射線を使ったガンの治療法を研究する、とか言えば加速器施設を作るのにかかる
ン百億円とかすぐにポーンと出るよね。
699:姫 ◆HIME//xy0U
07/08/14 13:41:49 thLXNVPm
人為ミス…
気になってたんですよね…
そういう意で書いたんですね…
700:える ◆bh3.nekopc
07/08/14 15:56:52 TsPgHeTI
||○l＼＿
|二二.|／
|дﾟ,,)ゝ ・・・ろんろん、どもですにゃ
むむ。まだうまく消化でけん
７００ゲトしとくけど
701:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/16 14:43:36 wZvdaEMK
ステロイドって軍隊に似てるよな。
紛争（＝炎症）を速やかに鎮静化するにはもっとも有効なんだけど、
なぜそれが起こったかは省みずに有無を言わさず抑え込む。
702:姫 ◆HIME//xy0U
07/08/19 01:07:49 3bzVtAac
軍隊って言っても米兵でしょ。
703:ｱﾅｺﾞ
07/08/19 02:37:23 hhsmCcOq
俺は米軍の砲撃で飛び散った石ころの当たり所が悪くって
即死しちゃった一般人タイプだと思う
あ、こんなんで俺死んじゃった、みたいな。
なんでもない、ｽﾏｿ
ＲＯＮさん、元気でなにより
704:RON ◆FBCQ/jwzCk
07/08/20 19:34:29 U3jSTkAZ
>>703
アナゴさん、おひさしぶりです！
その後お変わりないですか？
その節はいろいろとおせわになりました。
おかげさまで、なんとか解決しました。
705:ｱﾅｺﾞ
07/08/20 20:23:29 1bejISps
>>704
いやいやどうもですー
その後も相変わらずですね、ほんと。
すんません、その節ってなんかありましたっけ！？
最近想い出がどんどん消えていくんです、
頭の中の消しゴムのせいでしょうか。
でも解決したのなら良かったですねー
706:姫 ◆HIME//xy0U
07/09/04 15:31:59 KyzvdeZ8
アナゴちゃん！来てたのー
ばくしょー！！
石ころで即死かい ヽ(◎′∀`)ﾉ
707:マッキー
07/09/12 18:18:44 zV1C5f9n
脱ステの歌第二断
もし医者に～ひとつだけ～♪
強がりを言えるのなら～♪
もうステロイド塗るなんて～♪
言・わ・な・い・よ絶対～♪
うーん、ス・テ・棄(^^)
708: ◆HIME//xy0U
07/09/18 01:47:59 Uzl54poH
>>707
もう恋なんてしないって歌かぁ～*｡ﾟ(*´∇`)マッキーいいよね～！
冬が始まるよだっけ？あれも好きー！
709:名無しさん＠まいぺ～す
07/09/28 22:32:39 kWl6csJS
2億4千万の瞳／郷 ひろみ の替え歌
「アカデミック・ルパン」
替え歌の歌詞：名無しさん＠まいぺ～す
作曲：井上 大輔
交わしあうー
２ちゃんのステロイド議論でー
ハヤムと戦う歴代スレのステロイド議論ー
この板の片隅２千の瞳が
熱い議論を見守っているのさー
脳の興奮起こさせる
薬（ヤク）は移ろいやすくても
RONは アドレナリン を感じずに
いられない 今日もー
議論は ２千人の胸騒ぎー
サディストみたいに
アカデミック・ルパン
議論は ２千人の胸騒ぎー
いのちのときめきサディスティーック
アカデミィーッーク ルパーン ・ルパーン
710:名無しさん＠まいぺ～す
07/09/28 22:33:35 kWl6csJS
替え歌の2番
替え歌の歌詞： 名無しさん＠まいぺ～す
作曲：井上 大輔
ステロイードー議論が火花を散らすよ
RONがホルモンスレに出現する
絡んでいくー きのこやハヤムやJKに
指摘が姑みたいで厳しいよー
RONが密かに名無しさん
議論スレにひそんでいる
RONがそっと固定ハンドル変えて
戦いだす 今日もー
議論はは2千人の胸騒ぎ
姑みたいに
サディスティック・ルパン
議論は 2千人の胸騒ぎ
ソルジャー気質のアカデミィーック
アカデミーックー・ ルパーン ルパーン
711:工藤 静岡
07/10/03 18:05:24 zedy4Evh
ステロイドの歌第三断
明日、少し勇気を出して～♪
皮膚科、逝ってみようかし～ら～♪
目と目で通じ合う～♪
「痒いです；；」、「ハイ、ステロイド＾＾」♪
そおいう～仲になりたくない～♪(^^)
712:紳士 ◆SIwOk7xrSc
07/10/03 20:13:01 d3iylrlH
まだゲリピー紳士だよ。
713:大瀧義昭
07/10/03 20:17:58 9bryLkJO
ワイはヒッキー＠Ρマンやｗ
714:紳士 ◆SIwOk7xrSc
07/10/03 20:37:16 d3iylrlH
やめなよ、偽者さん。
自分でコテハンやればいいのに…
715:大瀧義昭
07/10/03 20:39:41 9bryLkJO
ん？意味わからんし…
716:名無しさん＠まいぺ～す
07/10/25 18:30:23 0DIU/uGt
ずるいよ、医者はずるいよ
平気で～ステロイドを～♪
僕に塗らせていたとは
冗談のひとつにも～なりゃしない～♪
717:名無しさん＠まいぺ～す
07/10/28 17:56:00 icAye/3X
む～しゃむ～しゃ～幸せ～♪
む～しゃく～しゃ～＠ｐ～♪
センタッキー食べたいなあ。
718:名無しさん＠まいぺ～す
07/11/10 20:40:36 PTc/ivLU
おいらはアトピー♪
乾燥アトピー♪
おいらが掻いたら
吹雪を呼ぶぜ～♪
719:名無しさん＠まいぺ～す
07/11/12 19:05:05 cyzTMPQr
>>708
亀だけど、よく曲名が分かりましたな(^^)
最近、ｴﾌﾞﾘﾘﾄﾙｼﾝｸﾞが「冬がはじまるよ」を歌ってますな。
720:名無しさん＠まいぺ～す
07/11/13 18:59:43 8B2XWZjP
だんだん寒くなってきて、粉がはじまるよ～♪とか、
粉の降る部屋よ～♪ﾜﾜﾜﾜ、って歌いたくなるなあ。
721:名無しさん＠まいぺ～す
07/11/15 18:17:57 X/kLNKa9
みんなみんなみ～んな、叶えてくれる
不思議な薬が叶えてく～れ～る～♪
肌を自由に～見せたいなあ～♪
「ハイ、ス○口○ド！」
ヤンヤンヤン～そいつは御免だ
悔やむ～もん～♪
722:名無しさん＠まいぺ～す
07/12/16 23:17:24 2/rqeRdW
予言：
しばらく経ってから自殺がどーのとか自殺未遂がどーのと言う噂が流れて
残りのキャラが騒ぎ出す
に 20000ﾛｺｲﾄﾞ
723:名無しさん＠まいぺ～す
07/12/16 23:21:16 Hm/7TXiH
いやちがう。
また新しい２キャラが出てくるに50000ﾘﾝﾃﾞﾛﾝ
724:名無しさん＠まいぺ～す
07/12/16 23:45:14 2/rqeRdW
私はそんな表面的な予言をしているわけではないのだが。。。
725:5SM ◆FBCQ/jwzCk
07/12/17 14:49:22 aOBrh+yy
この期に及んで「何故スルーできない？」とか「相手にしても無駄」とか
「何も変わってない」とか必死で誘導しようとしている人は、おそらく本人だな。
726:名無しさん＠まいぺ～す
07/12/17 15:11:14 A+/QkwRe
予想：
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:189番)
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:199番)
救世主かな？・・って
727:名無しさん＠まいぺ～す
08/02/06 07:49:36 pWsez2lt
皮膚科で～もらった薬をひとつ～♪
井戸の中に～捨てます～～♪
春なのに～ヒッキーですか～♪
春なのに～黄汁がこぼれます～♪
春なのに～春だから～花粉がまたひとつ～～♪
卒業シーズンと言えば、この曲ですな(^^)
728:名無しさん＠まいぺ～す
08/03/04 09:54:57 Z7y+QpAM
今日はマックでキーワードを言えば、
無料でコーヒーが飲めるけど、それだけじゃちょっと・・・
かと言って、アトピーに優しい商品ってスマイルだけだしなあ。
729:名無しさん＠まいぺ～す
08/03/18 19:28:16 xVzkfDwM
◆飲み放題ドリンクバーのしくみ◆
最近はどこにでも見かける飲み放題が売り物の「ドリンクバー」。
さて飲み放題で、はたして元が取れるものでしょうか？
答えはNO！つまりほとんど無理なのです。
基本的にドリンク一杯で５円～８円程度。
ドリンクバーが２００円だとしても、３０杯くらい飲まないと元が取れませんし、
それ以上飲んで初めて元が取れるのです。
きっとこれだけ飲んだらお腹が一杯になってしまうと思います。
ちなみにドリンクの中でも原価が安いのが炭酸系、
逆に高いのがガムシロップやミルクを入れたアイスコーヒーやアイスティー、
もしくは実際にその場でコーヒー豆から作っているタイプのコーヒーが多少高めです。
ただ、お店側のドリンクバー制度の利点は何と言っても、人件費がかからないということです
よし、今度マックに行く事があったら
飲み物はコーヒーかレモンティーにしよっと。