07/10/19 16:05:36 0NG+/O8o
>>496 ◆TAiJ4TWZIAさん
> コーディングの正しさは保障出来んが、
良さ気です。120.5文字超過の計算も一致いたしました。
> 「荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
> 放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。」
> ↓
> 「荒らし・煽りは放置・無視。専用ブラウザのあぼーん機能を活用しましょう。」
> → 34文字の削減（反対意見は根強いと思う。>>359）
これは >>359 Dirty Harry ◆dLxb.Apy42 さんと同じく私も反対です。
>>385の例を挙げるまでもなく、「荒らしに反応する荒らし」が現実の問題となって
このスレにも報告されているわけですから、たとえ２ちゃんねるの「使い方＆注意」に
掲載されていようとも、特に今は「荒らしに反応する人も荒らしです。」を
削除すべきではないと考えます。
LRサイズ上限2KBについては、文を推敲することで、いくらか削減できると思います。
例えば、
「回答や助言をくれる人の多くは」→「回答や助言をする人の多くは」 ： 1文字削減
「医師など専門家に判断を求めてください。」→「医師など専門家の判断を。」 ： 7文字削減
「発言の書き込みはご遠慮ください。」→「発言はご遠慮ください。」 ： 5文字削減
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに」→「趣旨を理解し適切なスレッドに」 ： 8文字削減
（合計21文字削減）などなど。
500: ◆vega/ZoolY
07/10/19 16:52:28 0NG+/O8o
追記：
忘れていましたが、LR案の文中の「スレッド」という単語は、「スレッド一覧」を除き、
全て「スレ」に統一していました。ですから>>499の最後の文字削減の例は、
> 「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに」→「趣旨を理解し適切なスレに」 ： 10文字削減
となります。
501:優しい名無しさん
07/10/19 17:43:10 2HdJhmVV
小学生にも分かるように的確かつ簡潔に願います。
であれば、おおよその人にも分かるはずですよ。
502:優しい名無しさん
07/10/19 17:54:04 v8yu6M4h
>>481-482
優しい名無しさん（>>288）
１．については反対。（>>377の最後の反論に答えて欲しいところ）
２．については未確認
保留。（現段階では、LR-32案）
これは>>411で回答していますが。
現段階ではLR-32案を元にして修正の必須個所を変更した>>203です。
訂正お願いします。
503: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/19 19:59:11 60J6Y7eQ
#あー、何か矛盾した事書いてるし、てんぱってるかも…。orz。このレスの後しばらく潜ります。
>>499 ◆vega/ZoolYさん チェックありがとう御座います。
>>502
すいませんでした。こんな感じでしょうか？２．については一貫して>>203なので、反対だと思うのですが。
優しい名無しさん（>>203,288,411,502）
１．保留。載せるなら堪えてwikiのFAQで説明か。
（現段階では、LR-37f_1案 ＞ LR-37b_1案 ＞ 現行（赤字を消したLR））
＞ALL 以下のように考えてますが、どうでしょうか？（大雑把）
>>499さんや>>501さんが仰られた方向で（微妙にニュアンスが違いますが。）文章を推敲しながら、
まず、>>349の議論に一応の結論を出し、（>>494の３．４．は別枠にする。）以下の議題へ
（>>349の２．の定義が曖昧だけど、参加者を制限するLR、
診断めいた投稿を禁ずるLR、疾病スレを特別視するLRって事で。）
（順番は思い浮かばないけど。orz）
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」について
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。」について
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」について
・＜参考板＞の問題、人生相談を外すか、恋愛サロンを入れるかどうか。
・『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」 』をはずすかどうか。
・「荒らし・煽りは放置・無視。…」の２行を１行に略すかどうか略するならどう略すか。
・付番するかどうか。
もう一度全体を見て、問題があれば解決し、一週間申請告知（自治スレage）し問題がなければ申請。
告知についても、異論があればどうぞ。
504:優しい名無しさん
07/10/19 23:43:35 5FTMM8BJ
投票は？
505: ◆Res39/0//M
07/10/19 23:46:52 d4atgnII
取り急ぎ>>349の案件についてのみ手短に。
>>321にて「省略案には反対」と表明したのは、最初に示された文面（特に前半部分）
そのものに違和感を覚えたという解釈および表現上の問題からであって、
条文を短く簡素化すること自体には、必ずしも反対というわけではありません。
つきましては新案等も提示したいという考えもありますが、こちらでの議論だけに
時間を割くわけにはいかず、今はこれまでのログを追うだけで精一杯という状態のため、
正式な意思表明まで今しばらくお時間をいただきたく思いますが、もし今週末を目途に
新案等を出せなかった場合には、これをもって最終意思と見なしていただいても構いません。
＜これまで提示されている省略案についての暫定的意見＞
１．『・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』（>>373）
・「回答・情報は」→「回答や情報は」と一字変更
（行頭の「・」と「回答・情報は」の「・」は重複しない方が見やすいので）
↓訂正後
『・回答や情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
ただし前半「鵜呑みにせず」という表現から、あたかも「すべてが嘘である」ことを
まるごと前提とすべしのような、強く突き放すような冷たさが感じられるため、
違和感が拭えません。後半部分については特に異論はありません。
２．『・情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』（>>406）
１と比較すると、前半の表現に「一息おいて」のような柔らかなニュアンスが感じられ、
不安を煽るという懸念（>>288）も考慮すると、こちらの方が表現として丁寧であり、
現時点での私の考えに近いと思います。仮に上との二択であればこちらを強く推します。
（ただし配置箇所は従来通り「第２項」（>>321）で。譲歩は一切考えておりません）
506: ◆Res39/0//M
07/10/19 23:50:04 d4atgnII
なお「一行案」と「二行案」のどちらが良いかは、中立的判断保留。
一応対案も複数提示したいという考えもありますが、時間的に間に合わないなど、
場合によっては以下２案のいずれかで、住人の判断に委ねても構いません。
『・情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
（中立的判断保留とした理由）
・「一行案」については「LRはなるべく簡潔明解が望ましい」という基本的立場から、
伝えるべき意味内容が著しく損なわれない限り反対する理由がないため。
・「二行案」については「LRにこれ以上の内容を追加する必要はない」という観点から、
視覚的効果以外に省略する積極的な必然性を見出せないため。
今回私からは以上です。ご検討よろしくお願いいたします。
（追記）
これまでの私見に基づき、KYO氏（>>478）のご意見に強く同意いたします。
507:優しい名無しさん
07/10/19 23:57:10 AUz+f32b
客観的感想だけど、どうもいーのさんの意見がいつもスルーされている気がする。
508:優しい名無しさん
07/10/20 00:21:17 EYRq728W
>507
客観的に見て、その主張が自分の考えの押し付けのみにしかなっていないからね。
509:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/20 01:42:50 0r74eoUQ
すでに書いたのと同じ内容も含まれますが、
> 「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
この案に賛成します。
「鵜呑み」という単語は国語辞典で「他人の考えや案を十分理解・批判せずに受け入れること」とあります。
したがって、「鵜呑みにせず」という表現が、
決して"すべてが嘘やデマである"というニュアンスにはならないと思います。
LRへの掲載位置はおまかせします、というか、
どのような注意事項を掲載するかがすべて決まってから
順序を決めたほうがいいように感じます。
510:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/20 01:45:07 0r74eoUQ
> 「疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。」
あるいはこれに似た内容、ここから派生した内容。
この記述には反対です。
まず「棲み分け」という表現ではもともとの意図である"関係者以外は書き込むな"の
意味として理解されづらいだろうこと。
次に"関係者以外の書込み禁止"は"人物に対しての禁止"なのですべきではないと思いますし、
もし禁止しても匿名掲示板である以上は本当に関係者かどうかなど一切分かりませんから、
規則・ルールとしては実質無意味になります。
また、もしも特定の"荒らし"、あるいは"気にいらない人物"を追い出したいがために
こういう記述をLRに載せたい、といっているのであれば、お門違いです。
(明らかな荒らしはスルーまたは削除依頼。気にいらない書き込みは単純にスルーが大原則です)
そして、メンヘル板には、疾病スレ以外にも薬のスレ、その他多くの種類のスレがあり、
そのなかで「疾病に関するスレ」の注意事項だけを特別扱いしてLRに載せるほどのことではなく、
各スレのテンプレで行えばじゅうぶんと思います。
511:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/20 01:52:30 0r74eoUQ
現在は、注意事項や禁止事項の内容やその表現を検討している段階ではないですか？
見た目に分かりやすいことを目的として暫定的に作った
HTMLにおいて、LRの上限サイズを多少超えているからといって、
微妙な言い回しを変えて数文字を削除したりして調整するという作業は、
LRの内容が一旦しっかりと決まってからでいいと思います。
たとえば現在検討中の注意事項・禁止事項でも、その内容や表現、掲載の有無によって
1行でも2行でも増減する可能性は十二分にあるわけですから。
中身が決まってから、一つ一つの項目ごとにそれぞれを掲載するかしないか、
特定の行の言い回しを変えるかどうかなどの議論をしたほうがいいと思います。
もちろん、申請云々の話はそれ以降になるでしょう。
512:優しい名無しさん
07/10/20 01:53:32 Dmoe+bc1
KYOさんもまだいたのかあ
513:優しい名無しさん
07/10/20 02:22:00 GvfwAXF6
>>507
>>416
> 私の場合は簡単に言ってしまうと「関係無い人にウダウダ書かれるとウザイ」
> ラフな言葉で表現すればこうなります。
> つまり「おまえ関係無いんだから出張ってきて書き込むなよ」
> こういうことです。
こんな感情論を平気で言っちゃうような人が、LRをどうこうしようとしてるんだよ。
客観的に判断して、２ちゃんねるがどんなところか、まるでわかってない証拠だよ。
普通なら、「半年ROMれ」とか「出て行け」とかで済まされちゃうところだね。
それなのに、逆によく対応してもらってるよ。と言うか、むしろ呆れ果てる・・・。
514:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/20 02:38:09 0r74eoUQ
>>513
言葉尻をとらえてあげ足を取るようなことはしたくありませんが、
まったくそのとおりだと思います。
2chがなんたるかを知っていれば、「(自分にとって)ウザイ人は書き込むな」なんていう
主張が通るはずもないことはごくごく当たり前のことです。
「半年ROMる」とすれば、それはメンヘル板ではなく、運営関連の板ですね。
515: ◆vega/ZoolY
07/10/20 03:02:06 OySPNxDK
>>511 KYOさん
> 現在は、注意事項や禁止事項の内容やその表現を検討している段階ではないですか？
>
> 見た目に分かりやすいことを目的として暫定的に作った
> HTMLにおいて、LRの上限サイズを多少超えているからといって、
> 微妙な言い回しを変えて数文字を削除したりして調整するという作業は、
> LRの内容が一旦しっかりと決まってからでいいと思います。
>>496 で ◆TAiJ4TWZIA さんが書かれている通り、サイズの話は一番最後で良いと思います。
議論の進行は、>>503に示されている通り、まずは、>>349の
「回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
の扱いを決着して、次に（順序未定で）
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」、
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。」、
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
を１つずつ議論して詰める方向と認識しております。
＃ LRサイズ削減に絡む話は、将来を見越して、
＃ 「こんな削減要素があるよね」と再確認したレベルと思っております。
516: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/20 03:35:51 QDN4IQ3E
>>504
> 投票は？
案を作る今の段階では、議論しながらも意思を確認して決める、ある種緩やかな多数決でいこうかなと思っています。
必要ならば多数決で決する必要があると思いますが、出来るだけ多くの方に納得していただきたい為、
この様な方法にしております。全会一致を求めないのは、個人個人の意見がどうしても分かれる事はあるだろうし、
延々 案 のままで終わる事を避けたいからです。
申請告知のときにおいても、まずは、反対理由を聞き案の不備が見とれられるならば、再議論。
個人の意見であれば、納得するよう説明する、ご納得いただけない方が多ければ、多数決と言う選択肢もあるかと思います。
>>505 ◆Res39/0//Mさん
１．案と２．案の違いは、「回答・情報は」（「回答や情報は」の修正案を提示）が「情報の」と代わっております。
回答も情報の一部ですから、文章的には「情報」の方が良いですが、板の事情を知らず相談にこられた方への
注意喚起から「回答」という文字は個人的には外したくありません。
517: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/20 03:38:33 QDN4IQ3E
>>509 KYO ◆KYO/NIxevoさん
> どのような注意事項を掲載するかがすべて決まってから
> 順序を決めたほうがいいように感じます。
はい、今の段階では順序は暫定的なものになろうと思います。
>>511 KYO ◆KYO/NIxevoさん
> 現在は、注意事項や禁止事項の内容やその表現を検討している段階ではないですか？
> 微妙な言い回しを変えて数文字を削除したりして調整するという作業は、
> LRの内容が一旦しっかりと決まってからでいいと思います。
> 中身が決まってから、一つ一つの項目ごとにそれぞれを掲載するかしないか、
> 特定の行の言い回しを変えるかどうかなどの議論をしたほうがいいと思います。
そのとおりだと思います、誤解を無くす為に、最後に>>503の補足を投稿致します。
>>503
> >>499さんや>>501さんが仰られた方向で（微妙にニュアンスが違いますが。）文章を推敲しながら、
→サイズを減らす為の文章の推敲ではなく、あくまで分かり易さ・分かり易さを目的とした表現や言葉の変更、簡素化。
→各項目に関する議論では、分かり易さを考えた表現、必要・不必要を判断材料とした、掲載の有無を議論。
> もう一度全体を見て、問題があれば解決し、一週間申請告知（自治スレage）し問題がなければ申請。
→ビジュアル面の全体的確認、掲載順番、サイズ超過に起因する表現の変更、項目の削除など。
518: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/20 04:30:05 QDN4IQ3E
最後に、ちょっと いーの さんについて。
一時、荒らしと判断しスルーしていた私が言うのもなんなのですが、
２ちゃんねるを理解してないゆえのLR案には断固反対しますが、
１参加者としての意思は尊重しますし、出来るだけLR案には納得いただきたいと
思っております。
決定に時間が掛かるという欠点も御座いますので、途中で議論は打ち切り結論を出す事も
御座いましょうが、基本的には上記方針で臨みたいと思っております。
また、掲載の必要性についてはただいま議論中ですので結局は掲載しない事になるかもしれせんし、
他の方からの提案などがなかったら、議論する事もなかったですが、
「回答や助言をくれる人の多くは…」等が議題にあがったのは いーの さんの功績では無いでしょうか？
もちろん、「今までの議論をないがしろにしてる。」「新しい提案が出る度に議論するなら永遠に決まらない。」
等の批判がある事も存じ上げております。
まだまだご納得いただけてない部分もあるかもしれませんが、以下はご理解いただけたと思っております。
・結果すなわち効果を考え、投稿を規制するのではなく、利用者に注意を促すLRの有効性。
・参加者を規制するLRの妥当性の欠如。
・特定分野のスレを特別視する事の不公正さなど。
>>494をHTML化したのは、規定されたサイズではなく全体を見ての分かり易さを目的とする、
項目の取捨選択、表現の簡素化の必要性を理解してもらうにはビジュアル化が効果的だと判断したからです。
なお、>>488-491や一連の私とのやり取りが、精神状態に影響を与えてしまった事は、
私も反省するところであり、発言内容はなくても良いから、明日の朝には発言を見たいというのが、
私の正直な私の気持ちです。
519:優しい名無しさん
07/10/20 07:53:58 sC6UE8lf
>>518
＞ 「回答や助言をくれる人の多くは…」等が議題にあがったのは いーの さんの功績では無いでしょうか？
これは、紛糾するスレの流れを見かねた、part41の658氏（ID:CBLBf7Dt, ID:hjd4GYdY, ID:xRkYr9SQ）
によってなされた提案であり、はじめは
「回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。」
であった。
それ以前の名無しでもいーの氏の提案は皆無であり、協力者（または自演）が提案していたのは、
１．「自殺等自傷行為に関するスレ立て及び書き込みを禁止です。」
２．「自分及び関係者に該当しない疾病スレへの書き込みは禁止です。」
３．「参加者に誤解を与えるような断定的な診断まがいの書き込みは禁止です。」
であった。
これら３項目は、当初から「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」
で十分では？との反対意見が上げられていたが、名無しでもいーの氏が頑として引かないため、
好意的な議論参加者により、
１．は「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」に、
２．は「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。」に、
３．は「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」に、それぞれ改善されて現在に至る。
何が言いたいのかと言えば、名無しでもいーの氏の実績とは、
自らの主張をゴリ押しして、LRにふさわしい文を他人に考案させただけだということ。
持論である「反対の人が大声を上げればよい」を実践したものだろう。
＞ ・結果すなわち効果を考え、投稿を規制するのではなく、利用者に注意を促すLRの有効性。
＞ ・参加者を規制するLRの妥当性の欠如。
＞ ・特定分野のスレを特別視する事の不公正さなど。
これらは、いやしくもLR議論に参加する者であれば、誰でも始めから熟知しているべきことだ。
520:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 09:04:38 fNcszVuP
私は意見の卵を３つ置いただけだよ。
だって、誰もこの板に即した案を出さないんだもん。
ＬＲ-32だけを見てはたしてメンヘルのＬＲと判る人が何人いるだろうか。
そこから私の思考は始まっている。
だから、とりあえず強引に意見の卵をドンと置いてみた。
そうしたら、皆さんが卵を割って料理してくれた。
少なくとも私の挙げた3案が入れば、予備知識なしに見てもメンヘルのＬＲ
だと判るレベルまで達すると思うが？
案を何も出してない人に、とやかく言われる筋合いは無い。
逆に料理してくれた方達には多謝。
521:優しい名無しさん
07/10/20 09:15:52 5h+QKkgY
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 19
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:136番)
> 136 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：2007/10/20(土) 05:25:08 ID:PeqkNES20
> いつもお世話になっております。メンヘルサロン板です。
> URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)
>
> かなり時間が経ってしまいましたが、「メンタルヘルス板」の鯖が変更になりましたので、
> リンク先の変更をお願い致します。
>
> 旧 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
> 新 URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
522:519
07/10/20 09:28:27 RjWBZVIG
>>520
> 私は意見の卵を３つ置いただけだよ。
他人のレスに便乗した意見だ。
> ＬＲ-32だけを見てはたしてメンヘルのＬＲと判る人が何人いるだろうか。
この板を使う上での注意が正しく記載されていれば「メンヘルのＬＲと判る」必要はない。
> だから、とりあえず強引に意見の卵をドンと置いてみた。
置くだけ置いて、建設的な提案は何もしていない。
> 案を何も出してない人に、とやかく言われる筋合いは無い。
案は出しているし、料理もしてやった。お前さん以上のことをやっている。
523:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 09:38:21 fNcszVuP
>>522
カルシュウムが不足してるんじゃない？
今回新しい案として議論されている４案の内の3案は私が出した。
もう1案はＫＹＯさんが出した。
それ以外に新しい案は見当たらないが、どんな案を出したんだ？
料理してくれた人には多謝と言っているだろう？
多謝の意味が判らなかったら辞書でも引いてくれ。
524:優しい名無しさん
07/10/20 09:51:05 fR8ppeL2
案を出したとか得意げに書き込みする前に、考える事があるんじゃない？
525:519
07/10/20 10:03:35 idv4aL7E
>>523
> それ以外に新しい案は見当たらないが、どんな案を出したんだ？
それを述べる必要性を感じない。
別にお前さんを責める気はない。
ただ◆TAiJ4TWZIA氏が、お前さんの「功績」などと過大評価していたので、
少し気になってレスしたまでのこと。
これ以上はスレ違いなので失礼する。これ以降は元のコテで発言する。
526:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 10:09:11 fNcszVuP
>>524
誰が「得意げに」書いたって？
私は材料を出しただけで、実際の案は皆さんの手で磨かれている。
＞考える事があるんじゃない
何だそれは？
具体的に書いてみてよ。
527:優しい名無しさん
07/10/20 10:21:28 A82R+BBH
>>519
>>524
議論で中心的な役割を果しているからと言って嫉妬はみっともないよ。
自分も取上げてもらいたかったら、それに値する意見を出せばいいだけでしょ？
実際にいーのさんはＬＲ-32で膠着していた状況を打破した功績があると思うよ。
それを認められないのはお前らのエゴ。
528:優しい名無しさん
07/10/20 10:27:41 fR8ppeL2
>526
>>488
>527
膠着していたのを打破はしていないだろ。
むしろ膠着させていたと。
529:優しい名無しさん
07/10/20 10:32:42 fNcszVuP
>>528
苦し紛れすぎるよｗ
筆が滑ったんならそう言えばいいのに。
530:519
07/10/20 10:34:48 y0py1VV/
>>527
議論で中心的な役割など果たしていないし、ましてや嫉妬などまったくしていない。
「LR-32を打破した」かどうか、いまだ結論には達していない。
余計なレスはしたくないので、これ以上絡まないように。
絡まれてもスルーする。
531:優しい名無しさん
07/10/20 10:45:32 fR8ppeL2
>529
答えがまだ半端なのに気付いてないの？
532:優しい名無しさん
07/10/20 10:52:21 fNcszVuP
>>531
一人じゃ出来ない作業だろ？
それとも私が独裁的に決めちゃっていいの？
533:優しい名無しさん
07/10/20 11:00:54 zwQdxJ0J
kitigai hayaku sine
534:優しい名無しさん
07/10/20 11:38:33 qCodsDiv
＞ＬＲ-32だけを見てはたしてメンヘルのＬＲと判る人が何人いるだろうか。
＞そこから私の思考は始まっている。
出発点が間違ってることと、>>527が自演ということだけはわかったｗ
535: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/20 13:56:15 QDN4IQ3E
功績って言葉は不適切だったかもね。「きっかけを作った」くらいかな？
「ごねてきっかけを作った」でも私の中では一緒だが。
なので、私の中では>>519の記述とは矛盾しない。
それよりも、いーのさんは、
１．分かりやすく端的な表現にする事。他の文章との重複を無くす事。
２．板の状態からしてLRに記述すべき項目だと皆を納得させる事。
この事が必須だと思うけど。
１．は文章表現だからとても親切な人の手は借りれるかもしれないけど、２．は借りれないでしょ？
ちなみに先の課題になるけど私の今の感覚は…
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
書かない ＞ 自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。… の優先順位
第２希望の文章は>>302で初出だが、ビジュアル化してみたかったので、「書くとしたら」は書かなかった。
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
よう分からん、書かない方向？ 書いたとしても。（>>480）
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」の方向で。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。」
これこそ２ちゃんねるの一般的ルールなので、書く必要なし。
書くとしても、「質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。」との重複を解消する事が必要。
って感じです。
536:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/20 16:53:30 9NSmfvMr
わたしの意見は >>482 でまとめていただいたとおりでOKです。
Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん
１．については賛成（>>405,425）(省略形、位置については特になし。)
２．については不必要（>>396）、「一般論や精神論での励ましは…」は簡略化しても良いので一文入れておくとよい。（>>476）
>>535「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」
現在のメンヘル板全体を見てこの注意書きで十分有効であるのであればよいと思います。
私はうつ病や境界例に対する煽りスレが多数たてられ、レスも悪意をもったものが多数あった
時期におもにこの板を使っていたので老婆心ながら少々長めの文章を考えました。
現状に合わないものはスルー・簡略化してもらって結構です。
一日置いて再度このスレを見てみたのですが、どうも感情的な発言が増えている
ようで自治スレでありながらごく普通のスレの煽りあいのような雰囲気が濃くなって
きているようですね。
ここも2ちゃんのスレだからしょうがないと言われればしょうがないですが。。
冷静な人が見ると不快感を持つと思いますよ。・・・これも老婆心ながらの
発言です。これで大丈夫だと思う方は私のこの発言はスルーしてください。
537:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 17:35:35 fNcszVuP
まずは、私が出している案の現在の形態が混乱しているようなので
下記に再掲します
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
（注意事項の一番上）
２．「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
（禁止事項の2番目）
３．「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう」
（注意事項の4番目）
４．「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
（注意事項の3番目）
538:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 17:41:48 fNcszVuP
一つずつかたずけて行きましょうか。
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
（注意事項の一番上）
これは、疾病すれでも薬剤スレでも一番良く見るパターンだと思います。
自分の経験から質問者の病態を断定的に書く人は絶えません。
最近この板は落ち着いています。
読んでいると本当に２ちゃん初心者だなと思える方が増えています。
そういう方達は素人診断得を鵜呑みにしがちです。
この文言で注意を喚起するべきです。
補足 （短縮案）
「回答や助言をくれる人の多くは一般人です。情報の真偽判断は慎重に。
最終的には専門家の判断を仰ぎましょう」
以上
539:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 17:44:19 fNcszVuP
２．「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
（禁止事項の2番目）
これは説明要るのかな。
場面としてはかなり目にします「死にたい」「死ねよ」みたいなやりとり。
２ちゃんだからいろんな常識の無い人もいるのでしょう。
この文言で明確に禁止しておく項目だと思います。
短縮案無し。
540:優しい名無しさん
07/10/20 17:51:21 7EZrz44D
しつもんで～す
おじちゃんたちはなんのためにひとさまがうんえいしてるけいじばんのる～るを
かんがえてあげてるの？
ほんとはじこまんぞくのためにぎろんするじぶんがすきなんじゃないの？
だっておかしいじゃない？むかんけいのただのりようしゃがる～るをかんがえるのに
いっしょうけんめいになるなんて
おきゅうりょうでももらってるのかな？
わたしはそんなひとたちがふしぎでしょうがありません。
れいせいになればだれでもふしぎなことだとわかるとおもいます。
541:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 17:52:10 fNcszVuP
３．「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう」
（注意事項の4番目）
よく見るパターンは、疾病スレや薬剤スレで、その疾病や薬剤と関係無い
のに、自分の経験を延々と語り続ける人。
私からすれば真意は不明だが本人には何か意味があるのだろう。
一番困ったのはうつ病スレに躁の方が現れてパワー満タンで書き込まれ
続けたとき。この場合は荒らしと同じ効力をもっていましたが、本人は
荒らしているという自覚が無いので、お引取り願うのに困りました。
薬剤スレでも良く見ますね、例えばデプロのスレでバキシルの方が良い
と延々語る人。
結局、乱入された方の人は消耗するか、無用な不安に陥るか、等良い事
はありません。
そういう意味で自分の書き込むべきスレはちゃんと選んで下さいと言う事です。
省略案無し。
542:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 17:55:16 fNcszVuP
４．「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
（注意事項の3番目）
これに付いては、発案者のKYOさんにお任せし様と思います。
一言付け加えさせてもらえば、うつ病患者には是非欲しい項目だという事。
543:優しい名無しさん
07/10/20 18:15:15 Mg7sWxYO
>>538
読んでいると本当に２ちゃん初心者だなと思える方が増えています。
自己紹介乙。
544: ◆tbbv9UjrN6
07/10/20 18:35:52 4yGr+u1l
>>516
自分が考えてた出来上がったLR案で再
545:優しい名無しさん
07/10/20 18:43:33 4yGr+u1l
ゴメン誤送信
>>503>>516
自分が考えてたのは出来上がったLR案で再告知＞住民投票
議論が苦手な人もいるんだから再度告知して
比較させてからどれを申請するか決定するべきだと思う
方法も考えてたけど議論最中だからこれは追い追い
てか告知に限らず自治スレ随時age進行は原則範囲でしょ
延々と案のままで終わるのを避けたいようだけど
住人総意ならそれも止むを得ないんじゃないか？
投票を行なうのは全体を見て問題を無くす意味もある
もっと案内・注意・禁止事項を増やしたいって人もいるし
かたくなに現LRがいいって人もいるし
その辺は論拠をひっくるめて最終的な判断を下すのは運営だから
確認の意味で賛否を知りたいのが主理由
結果が見えれば大体の論者は納得するでしょ
546: ◆dLxb.Apy42
07/10/20 19:02:20 9NSmfvMr
>>545 禿同
具体的には投票所 URLﾘﾝｸ(etc6.2ch.net) 使って
クレジット板 ローカルルール投票スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
バンド板 ローカルルール投票
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
みたいにやればいいだけでは？？
547: ◆vega/ZoolY
07/10/20 20:05:43 OySPNxDK
>>541 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI さん
> 薬剤スレでも良く見ますね、例えばデプロのスレでバキシルの方が良い
[誤] バキシル
[正] パキシル
>>542 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI さん
> これに付いては、発案者のKYOさんにお任せし様と思います。
その案について KYO ◆KYO/NIxevo さんは発言されていません。
発案者は >>410 Dirty Harry ◆dLxb.Apy42 さんです。
548:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 20:55:47 fNcszVuP
>>547
失礼しました
>>542のＫＹＯさんをDirty Harryさんに訂正いたします。
549:優しい名無しさん
07/10/20 21:15:13 Rr6CAzxi
>>538-542
えーっと、つまりあなたにとって入れて欲しい順番って
1＞２＞３＞＞＞＞＞＞４って事でいいの？
４は入れなくったっていいって事だよね？
550:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 21:33:24 fNcszVuP
>>549
何故そういう順番が付けられるの？
私にとっては４つとも同等の重さを持っています。
＞一言付け加えさせてもらえば、うつ病患者には是非欲しい項目だという事。
これが読めませんでしたか？
551:優しい名無しさん
07/10/20 21:59:36 Rr6CAzxi
>550
全部は入らないって言われてるの、まだ理解していなかったのかあんた。
552: ◆kJY756rUAY
07/10/20 22:03:06 usmEuKIr
議事進行予定が>>503の通りであれば、
今は>>349についての結論出しだけをするべきであり、
投票だの>>494の３や４などの話だのは後回しですよね？
名無しでもいーのさんをはじめ、議事進行予定から外れた発言をなさるのは
>>503の改訂案を出さない限り、ご遠慮いただきたいと思います。
ただ、かくいう私自身>>428-429,435の通り、
>>349の２について、第三希望、第四希望という形で>>494の２と４を挙げてしまっています。
「>>349の２」の範囲がアバウトなために、やむをえない部分もあるかとは思いますが、
議事進行の順番はなるべく分かりやすくお願いします。
言い換えれば、思いつきのままに話題を切り替えないで欲しいということです。
553:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 22:17:05 fNcszVuP
>>552
議論は生き物ですよ。
全てが議事進行予定に従って進むと思っていたら大違いです。
もしも今更に重大な原案を持ち込んで来た人がいたらどうするのですか？
予定に無いから取上げられませんと言うのですか？
違いでしょ。
私は自分が関する案を挙げ、それの理由を示せと言う指示に従っただけです。
それがあなたの気に入らなくても議事は進まなくてはいけないのです。
議論はあなたのためにあるのではありません。
議案を持ち込む全ての人の為にあるのです。
私の言ってる事は判りますか？
554:優しい名無しさん
07/10/20 22:28:33 GGzIBsub
俺が怖いか、リスカよ。
555: ◆kJY756rUAY
07/10/20 22:31:49 usmEuKIr
>>553
今まで全く登場していない原案が持ち込まれたら、
その内容の画期的度合いによっては、既存の進行予定を変更して
対応することは当然あると思います。
しかし、投票だの>>494の３や４などは既出であり、
「とりあえず後回し」と>>503のとおり位置づけられています。
もちろん◆TAiJ4TWZIAさんにこれまでの多大な功績があったところで、
「彼は特に決定権を持たない、一住人に過ぎない。よって提案に従う必要は無い。」と
主張することは可能でしょうが、その場合でも、改訂後の進行案を示すのが筋ではありませんか？
最後に
＞自分が関する案を挙げ、それの理由を示せと言う指示
これはどのレスのことですか？
既存ログをざっと読みましたが確認できませんでした。
議論は私のためにあるのではなく
（もちろん名無しでもいーのさんのためにあるのでもなく）
議案を持ち込む全ての人のためにあるというのは、分かるつもりです。
ただ、「全ての人のために議論がある以上、
なるべく多くの人に理解されやすい進行が必要だ」という私の主張は、
取り下げる必要性を感じません。
556:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 22:39:04 fNcszVuP
>>555
>>535を読んでください。
◆TAiJ4TWZIAさんが自ら私が次にする事を指示しています。
私は今日それに従っただけです。
一言言わせてもらえば、現状ではここの進行役は◆TAiJ4TWZIAさんだと認識しております。
なぜあなたが今になって急に仕切り出したのか疑問です。
この疑問に答えてください。
557:優しい名無しさん
07/10/20 22:42:15 eufyNMWJ
>>545
名無し変更は？
558: ◆kJY756rUAY
07/10/20 22:50:51 usmEuKIr
>>556
>>535を読みましたが、
これは>>503にある進行予定を変更するものではないと理解できます。
つまり、>>535であなたに対して必要と示されたものは
さしあたり>>349の結論出しの中で必要になるということ、
その上で、続く議案として予定されている>>494の３や４などについても
（>>349の結論出しの際と同様に）必要と示されているということ、
このように理解しました。
なお、「現状ではここの進行役は◆TAiJ4TWZIAさんだと認識しております。」には
私も全く同意見です。
（補足として書けば、HTML化や過去ログ保管など◆vega/ZoolYさんも功績大です。）
「◆TAiJ4TWZIAさんによる進行をよりスムーズに出来れば」と思って私は投稿していますし、
タイミングによってはトリップつきで各議案への個人的意見も投稿します。
こうした中で、「私のほうが進行役として適切だ」というつもりは、全くありません。
559:優しい名無しさん
07/10/20 23:04:18 4yGr+u1l
>>546
それもいいけど以前に温めてた方法は前スレ334が提示してくれたこれ
【投票案】
１．２ちゃんねるのルールを決めるので、外部設置の投票所は使いません。
２．メンタルヘルス板の住人に出来るだけ限るため、メンタルヘルス板で投票します。
３．午前と午後１回ずつ投票し、同じIDのペアがそろって１票として集計します。
まあ議論の展開次第ではこれより甘くていいかと思う
>>552
進行予定を乱してゴメンネ
>>557
それも考えてるけど状況を見ながら追い追いかと
何個かLR案が出来上がるかまとまるかで一区切り付いたらってことで
560:優しい名無しさん
07/10/20 23:14:20 fR8ppeL2
投票なんて議論無視がないように、今議論しているという事を理解しような。
561:優しい名無しさん
07/10/20 23:17:53 4yGr+u1l
議論は正直読むだけで疲れるｗLR案が落ち着いてから参加するよ
562:優しい名無しさん
07/10/20 23:58:19 aIZ/iWUf
告知とかの話も大事なのはわかるけど、こんな調子じゃいつまでかかるかさっぱりわからんし
今みたく問題１個ずつに絞って、１個ずつ潰すってやり方が一番楽でしょ。
途中であれもこれもって始めちゃうからややこしくなるんじゃない。
つーか誰か、人の話全然聞かない俺様ルール全開の駄々っ子に
2chってとこがどんなもんかいい加減わからせてやってくれ。
KYOさんとかいろんな人が何度も何度も何度も何度も言ってるのに通じないって
どんだけ読解力ないんだよ。
563:優しい名無しさん
07/10/21 00:18:15 M7AwGOTG
誰かお世辞抜きで顔晒し評価ｲﾝメンへラ板作ってくれ。スレタイは顔面ヘラ緊急評価板でよろしく！
564: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 00:53:46 vXdRVZef
>>349 議論のまとめ【確認よろしく】
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
２．「疾病スレに置いては…」等、参加者を制限するLR、診断めいた投稿を禁ずるLR、
疾病スレを特別視するLR
◆Res39/0//Mさん
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp) と662
>>318-321,505-506
１．には賛成（位置は注意事項の第２項、２行と省略形は中間的判断保留）
なお、省略形は。「情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
２．には反対（原案提起理由による）
優しい名無しさん（>>203,288,411,502）
１．保留。載せるなら堪えてwikiのFAQで説明か。
（現段階では、LR-37f_1案 ＞ LR-37b_1案 ＞ 現行（赤字を消したLR））
KYO ◆KYO/NIxevoさん
１．については賛成。改善しての省略形を推す（>>373,509） 位置はとりあえずはおまかせ。
２．については反対（>>324,478,510）
優しい名無しさん（>>339）
１．については賛成（位置は一番下、省略形は未確認）
２．については未確認
（つづく）
565: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 00:54:26 vXdRVZef
（つづき）
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん（>>380,406,459,538）
１．については賛成、位置は注意書きのトップ、出来れば省略したくない。
省略するなら、
「回答や助言をくれる人の多くは一般人です。情報の真偽判断は慎重に。
最終的には専門家の判断を仰ぎましょう」
２．については提案なしに。
Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん
１．については賛成（>>405,425）(省略形、位置については特になし。)
２．については不必要（>>396）、「一般論や精神論での励ましは…」は簡略化しても良いので一文入れておくとよい。（>>476,536）
◆TAiJ4TWZIA（>>402）
１．については賛成。改善しての省略形を推す、位置は注意事項の２行目
２．については反対
◆kJY756rUAYさん（>>428-429,435）
１．賛成。（全文 ＞ >>373の省略形 ＞ 掲載無し。）
２．掲載無し ＞ 利用者への警告文 ＞ 「自殺・自傷行為を助長する…」 ＞ 「・一般論や精神論での」
（つづく）
566: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 00:55:41 vXdRVZef
（つづき）
集計に困る発言（理由がない。>>375,377への反論がない。）
１．については未確認
２．に関しては賛成、文は考案中
>>357
>>399,432
>>467
結論がでれば、>>503,517の方向で。
（おわり）
567: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 00:59:00 vXdRVZef
>>563
メンヘルサロン板の下記スレへどうぞ。
★☆顔晒し雑談ｽﾚｯﾄﾞ@ﾒﾝｻﾛpart418☆★
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
あなたの顔面偏差値教えますinﾒﾝｻﾛ Part55
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
568:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/21 01:51:03 Z2heSuUV
現在の議事進行予定は>>503、>>349のとおりでいいと思います。
同時に複数の案件について話し合ってしまってはいつまでも結論にたどり着かないので、
現状のような、一つずつの案件に絞って順に決めていくという方法はとても有効だと思います。
しかしこれはもちろん、LR案決定までに新たな議題を入れる可能性が一切ないということではなく、
もしも重大な議題が出てきて、進行予定をも変更する必要があるとなれば
変更されることもあるでしょう。
そういうことがなければ、予定にしたがって進めていって良いと思います。
現在のまとめは>>564-566ですね。
少し時間はかかりますが、このように一項目ずつ一定期間を定めて話し合いをしていき、
賛成多数または反対多数となったものについては(全会一致でなくても)それで決定、
賛成と反対がどうしても拮抗する案については、2案とも並行して残しておき、
最終的には>>546のような投票で板住人の多数決に委ねるという方法もあります。
569:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/21 10:54:30 W5aRPQRb
>>568 同意
具体的には自治スレ内での原案作成（現段階）→住民への告知（修正案の受付）
→修正案がある場合修正意見を加え再度修正された原案を告知
→修正案がなければそのまま投票（1案にまとめられれば賛成・反対、2案以上なら投票）
ごく普通に行われている原案審議の方法だがこれでよいと思う。
面倒だがどれかが抜けると「勝手に決めた」とか「知らないうちに決まったから守る必要はない」
などという香具師がでてくる。
570: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 15:38:54 vXdRVZef
>>569 Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん
Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さんの意見の特徴は投票ありきって所なんだ思う。
あくまで投票するならばって事だが、私としての投票案は、
１．２ちゃんねるのルールを決めるので、外部設置の投票所は使いません。
２．メンタルヘルス板の住人に出来るだけ限るため、メンタルヘルス板で投票します。
３．午前と午後１回ずつ投票し、同じIDのペアがそろって１票として集計します。
３．の理由は繋ぎ変えによってIDを変える事による不正投票をなくすための処置です。
主な欠点は、午前と午後同じIDで投票しなければいけないので、面倒。
ダイアルアップの場合どうするの？
等…。
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
あたりからをご覧下さい。
>>546の方法は、楽だけど、以下の懸念が。
・外部票の懸念
・ID切替による多重投票
当然、>>546の方法でって意見が多数を占めればそれに従いますが。
後、告知についても考え方の違いがあるかもしれないね。
571: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 22:56:38 vXdRVZef
意見は出つくしたようなので>>349について【決定】を下します。（>>564-566）
「・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
を採用します。
省略形については、積極的に推す意見もあったのですが、意見が分かれてるとして採用しませんでした。
全体チェックするときに最終決定する事にします。
順番も一緒で、とりあえず注意事項の２番目にしますが、最終決定は全体チェックで行います。
２．の「疾病スレにおいては…」などについては定義が曖昧ですが、
参加者を制限するLR、診断めいた投稿を禁ずるLR、
疾病スレなど特定のスレを特別視するLRについては認めないと【決定】で。
>>348の【決定】を踏まえ、HTML化してみました。
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net) からリンクしてあります。
参考として、本文のサイズは2,047 バイト、ぎりぎりですね。
以後のスケジュールは>>503を基本に、告知・投票などの問題もあり。
572: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 23:11:25 vXdRVZef
次の議題は
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
について、文章の推敲、掲載するかどうか理由つき、掲載する場所はどこか。
確認お願いします。（このカウントをそのまま使うかは大いに疑問があるが。）
幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8Eさん（>>48）
反対。
優しい名無しさん（>>55）
賛成。
優しい名無しさん（>>59）
賛成。
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん（>>90,221,236,240,241,267,268,294,305,494,539）
賛成。禁止事項の２番目。
◆johan3xKa2さん（>>137）
賛成。位置は禁止事項の３番目。
優しい名無しさん（>>140）
賛成。
優しい名無しさん（>>218,247,288,298）
反対。
（>>411より、>>203から変わらず。LR-37f_1案 ＞ LR-37b_1案 ＞ 現行（赤字を消したLR））
（つづく）
573: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 23:12:36 vXdRVZef
（つづき）
カイゼルひげ ◆ecHige/H3gさん（>>265,307）
賛成。johan_1案に好意的と見られるので位置は禁止事項の３番目と思われる。
◆vega/ZoolYさん（>>295）
賛成？
◆Res39/0//Mさん（>>321）
判断保留。不要寄り。
KYO ◆KYO/NIxevoさん（>>326）
賛成。「自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。…」の書き方ならば、「自殺教唆・自殺幇助は犯罪です。」の方がまし。
優しい名無しさん（>>339）
賛成。
◆kJY756rUAYさん（>>429）
掲載無し ＞ 利用者への警告文 ＞ 「自殺・自傷行為を助長する…」 ＞ 「・一般論や精神論での」
で、良い？
◆TAiJ4TWZIA（>>535）
書かない ＞ 自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。… の優先順位
（おわり）
574:優しい名無しさん
07/10/21 23:33:12 efeEn/Ia
どこが前のＬＲと変わったのか、さっぱりわからん。
結局同じなんじゃね？
575: ◆Res39/0//M
07/10/21 23:38:11 t2hQuG7P
>>505-506の補足・訂正等です。（しかし流れが速いですね・・・）
まだまだわかりにくい点もあるかと思いますが、限られた時間の中では
今の私にはこれが精一杯ですので、あらかじめご容赦願います。
前述「鵜呑みにせず」の件につきましては、感覚的な抽象論に終始し内容として
あまり伝わらなかったと思いますので、あらためて違和感の根源を考えてみました。
まず素朴な疑問として抱いていたのは、現実問題としてメンヘル板のレスのうち、
常識的に考えて「鵜呑みにしてはいけない情報」はどれくらいあるのか？ということ。
少なくとも「信じるに足る情報」が極端に少ないということはないと思われます。
（いわゆる「マジレス」以外の単純な暴言なら見れば明らかにわかります）
他に「最終的には」という表現にも、何か釈然としないものを感じておりました。
順序として初めに専門家に相談し、後からここに確証や裏付けなどの＋αを求める、
あるいはセカンドオピニオン的なものを求めて来るという人も少なくはないでしょう。
加えて必ずしも「最終的な判断」を必要としない、簡単なアドバイス的なレスも
メンヘル板では日常的によくあることだと認識しております。
利用者をこうしたことを自ら考えられる「ある程度物事の分別のつく大人」と
想定した場合、より汎用的な表現が適当ではないかと考えた次第です。
また「不安を煽るという懸念（>>288）」があることも重く受け止めております。
確かに元々「LR-32」は、この一文がなくても成立するに足るものとは思いますが、
様々な考えを持つ住人の「歩み寄りの象徴」として生まれたという経緯については
ご理解いただきたいと思いますし、そうした懸念を少しでも払拭できるような
表現が望ましいということも、当然常に考慮に入れているつもりです。
576: ◆Res39/0//M
07/10/21 23:39:05 t2hQuG7P
原案作成の際に元々頭の中にあった構想をすべて文章化すると、おおむね以下の通りです。
『２ちゃんねるは、誰もが自由に参加できる開かれた掲示板です。（※１）
それはこのメンタルヘルス板も決して例外ではなく、ゆえに回答や助言など
様々な情報を提供してくれる人々も、必ずしもその道の専門家とは限りません。（※２）
実際ここに集まる情報の多くは、勉強や情報収集などの個人的な努力、
あるいは実際の経験を通じて知識等を身に付けた、一般人によるものです。（※３）
ですから、中には正確でない情報が含まれていることもありますし、
悪意ある者によって、偽の情報が意図的に流される可能性も否定できません。（※４）
そのため情報内容の真偽の判断は、各々慎重に吟味するようお気をつけください。（※５）
もしどうしても自分だけでは判断ができないという場合には、医師をはじめとする
専門家にご相談の上、正しい知識を身に付けるよう、常に心がけてください。』（※６）
言及すべき優先順位（高Ｓ→Ａ→Ｂ低）
Ｓ．※５、※６ （利用者に直接的に注意を促すための文章） → 全採用
Ａ．※２、※３、※４ （直接的な注意喚起文「Ｓ」の根拠や解説） → 一部採用
Ｂ．※１ （２ちゃんの常識。利用するにあたっての前提） → 不採用
この中から特に必要と思われる要素を厳選して原案を作成し（前スレ658）
その後改良を重ね（>>43）、さらに省略という作業を経て（>>505）現在に至ります。
しかし改良案までの段階では、省略することは全く想定していなかったので、
省略等の経緯により、元々考えていた意味内容が一部欠落したことが、
何とも説明し難い違和感を生じさせたのかもしれません。
そこで、あらためて作成した対案をここで提示したいと思います。
577: ◆Res39/0//M
07/10/21 23:40:24 t2hQuG7P
もしはじめから一行にまとめることを前提条件として考え直すならば、
上記の内容を踏まえて、このような条文はいかがでしょう？
『・回答や情報の真偽判断は慎重に。判断に悩んだら医師など専門家に相談を。』
各省略案からはかなり変わりますが、当初想定していた内容は十分伝わると思います。
ということで、こちらを優先順最高位の新案として再提示するとともに、
>>506については次点とさせていただきます。
なお後半部分の表現については、私自身にも正直まだ若干の迷いがあります。
ですからこれはあくまで一つの叩き台として、何かもっと良い考えがありましたら、
ご意見をいただきたいと思います。私自身が再度言及することもあるでしょう。
議論混迷の折ご迷惑かもしれませんが、どうかご検討の程お願いいたします。
なお議論の進め方につきましては、これまでのように案件を１つに限定し、
それを集中的に話し合うという方法を採るのが最善と考えます。
個人的な話で恐縮ですが、私のように限られた時間の中で議論に参加している
人間にとりましては、複数の案件が同時に進行しているような状態では、
過去の議論を精査したり、最新の話題についていくのが極めて困難になりますので、
その点にもご配慮いただければ幸いです。
今回私からは以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
578:優しい名無しさん
07/10/21 23:44:11 C3dlMPn0
これだけ案が割れていてまとまるのかね。
作成した原案を並べて選ばせるのがいくね？
579: ◆Res39/0//M
07/10/21 23:46:11 t2hQuG7P
書いている間にすでに結論が出ていたのですね・・・
レスのタイミングが遅くなってしまって申し訳ありません。
上記内容の扱いは住人のみなさんのご判断にお任せいたします。
大変失礼いたしました。
580: ◆Res39/0//M
07/10/21 23:53:32 t2hQuG7P
さらに追記。
上記内容は無視して、即座に>>572-573の議論に移行していただいても
私は一向に構いませんので、よろしくお願いいたします。
581:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/22 00:19:49 Ty2pGHY0
>>570
>>546の方法は、楽だけど、以下の懸念が。
>・外部票の懸念
>・ID切替による多重投票
投票者すべてがfushianaで投票した例があるよ。
（癒し板トップ画像の投票時）
>>572
賛成です。注意事項に入れられれば２，３番あたりでは？
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
うつ病などで正しい判断ができなくなって希死念慮が強くなっている人に
一般論で「死ぬかどうか判断するのは本人の自由である」とか、
「死にたいなら死ねば」などというのは著しく治療の妨げになります。
社会問題となっている事項も含めてこんなふうなのはどうでしょうか？
また文字数増やして・・と文句を言われそうですが＾＾；
「自殺・自傷行為を助長したり自殺仲間を勧誘する書き込みは禁止です。」
582:優しい名無しさん
07/10/22 00:32:31 aKeoH6TP
それならふとシベリアでもいいんじゃない？って思ったけど
あまり厳格にすると票が集まらないってことになり得るんだよな
重要性を持たせたいなら個々の判断でfusiana投票するとか
あくまで投票＝確認の意味でいいんじゃないのか
どのLR案を申請しようと最後に判断するのは運営なんだし
583:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/22 01:04:59 Kw0BqAll
現在の議題について意思表明します。
> 「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
このままの案の掲載に賛成です(第1希望)。
第2希望は、注意事項に 「自殺・自傷行為を助長する書き込みはやめましょう。」 です。
理由1
自殺願望を持つ人などが「死にたい」などと書き込むことによって
気持ちがまぎれたり、多少なりとも落ち着いたりするのであればそれはかまわないと思います。
ただ、それに対して「じゃあ、しね」などと書き込むことは(それが犯罪であるかどうかという
ことを別にして)板として禁止したほうがよいと思います。
ほかにも、具体的な自殺方法を明記したり、自殺の仲間を募集するような行為も、
"他人の自殺を助長"するわけですから、この文面で禁止できると思います。
理由2(自傷を含むかどうか)
「自殺教唆・自殺幇助は～」という表記も出てきていますが、
これだと「自傷の助長」を含めることができなくなってしまいます。
また、具体的に自殺願望者に薬物や器具などを提供したとかでなく、
仮に掲示板の書き込みの結果誰かが自殺既遂したとして、
それを自殺教唆・自殺幇助に問うことはかなり困難と思います。
(掲示板の書き込みの前には自殺の決意がなくて、掲示板でのやりとりの影響で自殺の決意をし、
実行して既遂した、という本人の意思が証明されなくてはならない)
実際のところ、この板において多くあるケースは自殺未遂、自傷だと思いますから、
それらをそそのかす書き込みをやめてほしい、という趣旨で
やはり第1・第2希望の文面を推します。
584:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/22 01:08:42 Ty2pGHY0
ちょうどfusiana投票している板があったけどこんな感じになる。
【アニメサロンvip板名変更投票】
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
IP表示まで求めるならシベリアだけど投票用の板があるんで板違いで
削除依頼出されたりして。シベリアなら大丈夫かなｗｗ
585:Riz ◆Riz...uDeQ
07/10/22 01:35:02 /zQ0zvs4
>>568に同意します。
で、次の議題、“自殺云々…‥”について。
第一希望は掲載しない方向で一票。
理由は、LRは目につくものなので、そこでまで“自殺”という
言葉が目に入るのは、それまで自殺・自傷を意識していなかった人にまで
意識させてしまうのでは…と感じたからです。
第二希望は、掲載されるなら、『自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。』
といった、簡易な文体で。
理由は、注意書きをするのならば、中学生のような子たちにも
簡単に目に映り頭に残る文言が良いと思うからです。
掲載場所はお任せします。
586:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/22 01:41:48 Kw0BqAll
>>570
> ２．メンタルヘルス板の住人に出来るだけ限るため、メンタルヘルス板で投票します。
> ３．午前と午後１回ずつ投票し、同じIDのペアがそろって１票として集計します。
個人的希望も含めて、もうちょっと制限をゆるくしてほしいです。
その時々によって違いますが、2chへの書き込みは1日1回しかできなかったり、
もしくは日によってはまったくできない、という場合もあります。
(もちろん時間があいていて家にいる日ならば何度も書くこともありますが)
少なくとも現状では、「同一日の午前と午後」という制限があれば
私は一票も入れることができません。
個人的なイメージとしては、最終案が多くても2～3種類に出来上がったところで、投票の準備をし、
投票所板またはメンヘル板に投票用スレを立てる。
投票期間は事前に決めた3日間ぐらい。
投票期間の開始とほぼ同時に、名無しを「＠LR投票中」などに変更して住人全体に投票していることを告知。
投票期間終了後に集計。といった感じです。
メンヘル板を使っている人たちが、どのぐらいの頻度で掲示板を見ているかにもよりますが、
投票期間を24時間にかぎると、おそらくかなり少数しか有効票が集まらないと思います。
ましてや、午前と午後に2回となると、投票に向けて事前に心の準備をしていて
せーのでその日は投票に専念して・・・という人しか投票できないのでは、と思ってしまいます。
(1日に何度も掲示板にアクセスすることが当然・・とかならばまた話は別ですが)
強力に特定の案に賛成または反対して投票を繰り返す荒らしまがいの人を警戒してのことだと思いますが、
それはfusianasanを強制すれば、防げます。
(接続しなおして荒らしまがいの行為をしても、同じドメインが不自然に多いという結果になってしまうので)
また同時に、番号だけ、あるいは賛成・反対だけの投票ではなく、
「コメント」「理由」「意見」を何か一言つけてもらう、などとすれば、
荒らし的な投票はしづらくなると思います。
587:優しい名無しさん
07/10/22 02:38:14 a5hhAPlO
2007/10/20(土) 22:19:10 ID:x0QvigmX
自治スレのこいつ◆kJY756rUAY リスカだな。
荒らしに対抗する議案を入れようとしている名無しでもいーのという人を
かなり恐れているみたいだ。
昨日辺りから自演で包囲網を引き始めてる。
ちょっと見物ですぜ。
588:優しい名無しさん
07/10/22 02:38:44 WF9kRQBk
2007/10/21(日) 20:31:08 ID:3yVQ1c8W
自治スレで仕切りたがっているのみえみえ。
なのに、仕切りきれない（アタマ悪いから）。
失笑を隠せない。
不憫、というかこれから犯罪者になるのかと思うと言葉がないな。
こいつが死ぬまでに犯罪を冒さなかったら凄いと思う。
589:優しい名無しさん
07/10/22 02:42:12 j2vc0ORl
2007/10/20(土) 02:32:14 ID:izFBzI4M
リスカ、また誰もいない自治スレで自作自演劇場している。
どんなにがんばったって、統失スレですら見放されてるのに。
ほんと、馬鹿だなあ。
590: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/22 03:06:17 RH8foh0c
>>574
【現LRとLR-37h_2_1案の比較（相違点）】
・誘導・案内のリンク
既存：メンヘルサロン板、総合案内所・相談所、モナー薬局、自治スレ、FAQ
新設：人生相談板、身体・健康板、スレッド一覧＝新設（というかスクロールすれば標準装備）
専用ブラウザ、オフ告知スレ＝新設
・禁止事項
一言で相手を深く傷つけることもあります。”暴言や蔑視は禁止です。”（””赤字になる）＝既存
単発質問スレ、出会い・募集（オフ告知スレを除く）を目的としたスレは禁止です。＝新設
・注意事項＝全て新設
あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。”ご利用は自己責任で。”（””赤字）
回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。
・LR変更で現LRから消去となる文 → 全て代替文あり。
［メンタルヘルス板はこちらとメンヘルサロン板に分割しました］
雑談など、専門的な情報交換以外はメンヘルサロン板へ。 → 代わりに＜参考版＞で誘導。
いかなる質問もスレを立てる前にここで御相談下さい。単発質問スレを立てても解決した例はほとんどありません。
→ 「質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。」「単発質問スレ…は禁止です。」に。
591: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/22 03:20:36 RH8foh0c
>>578
いやー、一つ一つ案にするとどれだけの組み合わせがあるか…。
今の様に一つ一つの文章案に絞って結果を出し、最終的に全体で判断が最良の方法かと。
>>579 ◆Res39/0//Mさん
省略形については、最後に全体を見て判断するときにも話題に出ると思いますので、
お気になさらずに。（それよりも、決定が早かったですかね。）
>>581 Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん
fusianasanは抵抗がある人が多いんじゃないかと思って、
ある程度多重投稿を防ぐ方法として、1日2回投稿する方法を提案させてもらいました。
fusianasanに抵抗が無いなら、fusianasanと（特に携帯ならば）IDで判断するのも良いでしょう。
>>582
ここの判断でのfusianaさんでは、まず、fusianasanした投票としない投票との評価基準が必要になります。
良い評価基準があれば良いのですが。
>>586 KYO ◆KYO/NIxevoさん
投票期間は３日（金・土・日）
名無し変更の申請受理の関係がありますので、どうなるか分かりませんが、投票１週間前から「＠LR投票実施」として、
自治スレおよび、投票スレで候補のLR案、それぞれの違い、投票方法の説明をすれば良いのではないかと、
fusianasanする事への抵抗が無いなら良い案だと思います。「コメント」「理由」「意見」を付加することも含めて。
592: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/22 04:55:04 RH8foh0c
現在の【議題】について。
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
第一希望 記載無し
第二希望 「自殺教唆・自殺幇助など犯罪は禁止です。（犯罪を見かけたら警察へ。）」
警察へはリンク。
注意事項の３番目
第三希望 「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
注意事項の３番目
考え方：１．希死念慮・自傷したい気持ちや、自殺の失敗・自傷行為に対する自責の念を吐き出す場所は維持する。
２．しかしながら、自殺および自傷を促したり、揶揄する発言は抑制したい。
３．一般的禁止事項で、２．の発言を抑制する事は、荒らしはルール違反と言う事は知ってて行うので意味が無い。
また、２ちゃんねるの運用方針より、発言は推奨はしてないが、対応策が取れない。
（削除されるにしても時間が掛かるし、判断が難しいので削除されにくい。）
４．もちろん、禁止事項として、「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」と記入する事によって。
２ちゃんねるだから、安易に「氏ね」等と言ってた人に対してこの板での使用は考えた方が良いと、
思わせる効果はあるかもしれないが、そのような人間の存在がどのくらいか不明。
５．「助長」の解釈は素直にすれば良いのだが、うがった見方をした場合、>>295のような説明が必要。
この様な説明が時には必要となる文章がLRとして適切なのか大いに疑問がある。特に１．の方針があるので。
（補足）現案で、「馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）」と補足してるのは、
似たような理由が存在する。（ここでの「馴れ合い」は一般的辞書的な意味ではないので。）
６．実行力をもたせる為に、他の犯罪も含めての第二希望を考案。１．は守る事は出来るが、
KYOさんに指摘された問題（本当に犯罪に当たる事は殆ど無い、自傷行為に関しては記述できない。）がある事も事実。
７．そもそも、「暴言や蔑視は禁止です。」に含まれる。
上記を考慮し、現在のところ上記結論です。
593: ◆vega/ZoolY
07/10/22 05:02:08 5GP2/X3B
>>573 ◆TAiJ4TWZIA さん
> ◆vega/ZoolYさん（>>295）
> 賛成？
禁止事項「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」は確かに私の発案ですが、
私のステータスは ◆Res39/0//M さんと同じ 「判断保留。不要寄り。」 でカウント願います。
この文は元々、名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI さんが提案された
「自殺等自傷行為に関するスレ立て及び書き込みは禁止です。」の代案として、
「記載するにしても」と断り付きで提案させて頂いたもので、私自身は不要かと思っております。
理由は、>>42の ◆Res39/0//M さんのご意見に加え、LR案「LR-32」に既に記載されている
注意事項「あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。」で
利用者側に対する十分な注意喚起が達成されている、と考えているためです。
ですが、ほかの方々のご意見を拝見していると、賛成の方が多いようですね。
もし採用される場合は、「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」のまま
変更しないことを希望いたします。
※ 文字数削減のために「書き込み」を「発言」や「レス」に置換するのは構いません。
594: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/22 05:11:54 RH8foh0c
【>>572-573以降の集計】
>>572-573は何処まで考慮するか分からんです。
コテハン、トリップ、首尾一貫した主張の名無しさんは分かるんですが。
その時々で、名無しで賛成を主張されても…。
出来れば、新たに理由を整理して、再び【意思表示】をお願い致します。
（過去の発言があれば、>>nnnですが…と表明して欲しい。）
コテハン、トリップ、首尾一貫した主張の名無しさんも出来ればお願いします。
【現在案】
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)より、
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)（LR-37h_2_1案）
【議題】
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
について、文章の推敲、掲載するかどうか理由つき、掲載する場所はどこか。
【意思表明】
Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん（>>581）
賛成、注意事項の２・３番目
別案として「自殺・自傷行為を助長したり自殺仲間を勧誘する書き込みは禁止です。」を提起
KYO ◆KYO/NIxevoさん（>>583）
賛成
次案は注意事項として 「自殺・自傷行為を助長する書き込みはやめましょう。」
Riz ◆Riz...uDeQさん（>>585）
掲載しない ＞ 「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
（つづく）
595: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/22 05:12:50 RH8foh0c
（つづき）
◆TAiJ4TWZIA（>>592）
記載無し ＞ 「自殺教唆・自殺幇助など犯罪は禁止です。（犯罪を見かけたら警察へ。）」 ＞ 「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
位置は禁止事項の３番目
◆vega/ZoolYさん（>>593）
判断保留。不要寄り。掲載の場合は文章を変えずに。
「書き込み」→「発言」「レス」は構わない。
（おわり）
596:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/22 08:53:11 A0lsX7+k
「自殺・自傷行為を助長する書き込みはやめましょう。」
掲載して欲しい。注意事項の２～３番目なら可能な方で。
理由
現実に「希死観念があるがどうしたらよい物か」という相談に
「そのまま死ねば」「生きてる意味無い無いんじゃない」などのレスを
多々この目で見てきているから。
この文を掲載する事によって希死観念をかえって煽ると言う意見は
現実的では有りません。
何もなくても希死観念が沸いてくる病気を扱っている板なのです。
そのような板で希死観念を煽る書き込み等言語道断だと思います。
余談ですが
今まで私が関わった（主催した）投票は全てｆｕｓｉａｎａ投票です。
ルーターを再起動すれば幾らでも投票できるようなシステムは
論外だと思います。
597:優しい名無しさん
07/10/22 08:59:01 gfA7pjJA
>>581
それ最終的には、結果がどうなっても、板に影響ないものだよ。
ちなみにローカルルールに投票使った所は、おおむね申請が通っていない。
598:優しい名無しさん
07/10/22 12:57:16 7lq/yScg
リスカ・イネ(坂井輝久)情報
HOST:pl1663.nas924.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
IPアドレス = 219.102.30.127
リスカ大佐の所在地
URLﾘﾝｸ(ip-adress.com)
川崎市の【昭和電工大島 第一社宅】の目の前が自宅です。
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
でも、このサイトには行かないように。
574 ：リスカ大佐 ◆MATRIXGtKQ ：2007/09/05(水) 22:43:20 ID:olWJk17h
で、警察に私のサイトURLﾘﾝｸ(dilemma.chu.in)
管理者メールアドレスmailto:dilemma@csc.jp
言ってみたらどうですか？
ちなみに住所は神奈川県厚木市荻野です。
厚木警察署に通報してみたらどうですか？
↑
でも、このサイトには行かないように。
ＩＰ抜かれて晒し者にされます。卑劣です。
599:優しい名無しさん
07/10/22 13:02:54 BXuDwvKJ
境界例(ボーダー)被害者友の会の自治について
現状
このスレでは>>1のテンプレを無視したレスが続いています。
相談、ボーダー判断を禁止しているのにつづけています。
なので
境界例被害者友の会(相談、判定OK)のスレへと移動を促すことを
推進します。本来なら相談も判定も禁止ですが該当スレの現状はひどすぎます。
理由
いくら相談、判定は禁止だといっても同行為を続ける為。
それほど境界例ときめつけたがったり、相談にのってくれ、と続いているため。
600:優しい名無しさん
07/10/22 15:09:17 RH8foh0c
>>599
ちょっとのぞいた程度で、しかも、おもいっきり＜個人的意見＞ですが。
１．無視・放置が出来てない。（最低でもアンカーは外し、スレ趣旨を一般に通知する程度にすべきでしょう。）
２．相談は禁止してるようですが、【アドバイスを行ってる人が複数居ます】。
３．その為、第三者から見ると、【個人的嗜好】によりこの発言がうざったいと言ってるようにしか見えません。
４．１．２．により、削除依頼しても【削除される可能性は低い】と思います。（削除人さんがこられる事自体が少ないですし。）
５．「境界例被害者友の会(相談、判定OK)のスレ」は、過去スレがありません。
需要が無いのに特定の発言を排除する為に作ったスレだと予想されます。
もしそうならば、【リソースの無駄遣い】ですので、そういう事はおやめ下さい。
もちろん、同じようなスレがある事により【利用者を混乱】させる点からもおやめ下さい。
１．については、発言するなら発言するで以下の程度では無いでしょうか？
このスレは愚痴を言うスレであり「相談」「ボーダー判断」を禁じています。
該当レスについては無視・放置で、くれぐれもレスしないようお願い致します。
601:優しい名無しさん
07/10/22 16:30:35 BUTDhi14
>>600
5、に反論。１、と抵触しますがテンプレを守れていない住人に憤りを覚えている人が
結構います。もちろん大勢ではありません。
だからこれからも大勢はテンプレを無視したレスをつけるかもしれません。
ただ、テンプレ無視の行動に憤る人に需要があるとおもいます。
しばらくは誘導を試みるのが得策かとおもいます。
そうでなければ相談判別OKスレの存在さえしらないでしょう。
それをやらずに無視放置で、相談判別OKという今のスレの現状ほぼそのものに
改革を遂行させないのならば、それこそが作られた新たなスレの【リソースの無駄遣い】でしょう。
602:優しい名無しさん
07/10/22 16:47:23 RH8foh0c
>>601
何か「需要」と言うのを勘違いされてるのではないでしょうか？
使う人が居なければ、「需要」があるとは言いません。
１．スレ内で、「相談」や「ボーダー診断」を認めるべきだ。
２．いや、今のままであるべきだ。
の住人が対立し、「ならば、分裂してスレを使い分けよう」となったとき初めて、「需要」が生ずるのだと思います。
テンプレを無視する住人が居たとしても、移住しようとする住人が居ない限り「需要」は存在しません。
> テンプレ無視の行動に憤る人に需要があるとおもいます。
という考え方自体が間違いだと思います。
憤ってる人達が「境界例被害者友の会(相談、判定OK)のスレ」を使うのならば別です。
追い出す形でスレを作るよりも、憤ってる人達で使用する新しいスレを作ったのならば、理解は出来ます。
「【相談禁止】境界例被害者の愚痴【診断禁止】partNN」
とかね。
603:優しい名無しさん
07/10/22 17:06:48 LjxfnOwU
板名：メンタルヘルス板
名前：リスカ大佐、幻聴逆噴射@イネ、ふくちゃん、名無し、コテハン多数
数：116
速度：不定期
特徴：粘着中傷コピペを、トウシツ、生保、ウツ療養、各スレにて継続中。
うつ病スレにて、スレ潰しを公言し、患者の気に触るコピペ、ＡＡ書き込みを繰り返す。
スレ潰した後も、また自ら同スレを立てて、中傷コピペ荒らしをする異常者。
スルーは効果なし。
604: ◆vega/ZoolY
07/10/22 17:14:38 5GP2/X3B
荒らしに反応する荒らしのマルチポストが激しいですね。
605:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/22 17:35:43 yVian/6T
>>591
>>584で他の板の例を引用しましたが期間内でほとんどの人がfusianaで投票していますし
同様な方法でいろいろな取り決めを行っている板はたくさんあります。
一日2回の方法ですとかえって集計が繁雑になると思いますし、仕事などの関係で朝晩2ちゃんねるを
二回見れる人というのは限られてしまうのではないでしょうか？休日でもない限り私でしたら
投票できません。（夕方以降仕事から家に帰ってネット接続しますので）
606:優しい名無しさん
07/10/22 19:01:12 4YkINJgN
>>602
横から失礼。
需要があるから境界例被害者スレ(相談、判定OKスレができたんじゃないですか？
また、需要がなくても新しいスレに惹かれてすみつく住人だっているのではないですか？
需要という言葉にとらわれすぎです。
それに>>601は追い出すなどといってない。誘導するというだけじゃないですか。
誘導と追い出すは同じ意味ですか？よく文章と言葉をごらんになったら？
607:優しい名無しさん
07/10/22 19:11:58 YGtZ5Y+5
fusiana投票、いいとは思うんですが、ちょっと怖いです。
他人のリモホをコテに使う人がいるので、もにょってしまいます。
なら参加するな、ということなんでしょうけど…。
608:優しい名無しさん
07/10/22 19:15:25 gfA7pjJA
>606
相談禁止と考える人が移った方が、手っ取り早く問題解決すると思える。
609:優しい名無しさん
07/10/22 19:53:15 RLP0aftR
プロバイダ３社と契約しているらしいので、アクセス禁止になろうが、俺は大丈夫！だと強気で、コピペ荒らし・潰し・そしてまた駄スレを乱立する
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝
【リスカ大佐◆0000LL/AXA】＝
【ふくちゃん◆5NU8f/W..c】等、コテ多数。
自分で、スレを乱立させておきながら、
『こんな糞スレ乱立させて何考えてるんだ。死ねば？WWWWWW』と発狂する。
・・・もう、末期症状です。
知的・人格に問題ある者が『自治スレ』に常駐していること自体、本末転倒ではないでしょうか？
610:優しい名無しさん
07/10/22 20:03:58 5Da+iETv
2007/09/20(木) 00:10:04 ID:g7k/mreb [sage]
うつスレで必死に「人格者」やってる坂井にﾜﾛﾀ。
お前、どんだけ自殺スレべたべた貼ってるんだよｗｗｗｗ
611:優しい名無しさん
07/10/22 20:08:03 b9Y1lO7H
2007/09/18(火) 00:07:33 ID:ggy5/KWE
>>27
俺も削除以来板とかで坂井にＩＰ晒したけど
特にすんでる県以外言われた事ないぞ
坂井にＩＰから個人情報抜く力なんて無いって
削除以来板で本名晒す馬鹿だし
612:優しい名無しさん
07/10/22 20:17:56 r60LjoTw
2007/09/24(月) 15:18:15 ID:8tDlPpG4
最悪板でも超有名オッサン
【リスカ大佐＝幻聴逆噴射@イネ】
【自称薬剤師w、実はパパンに寄生する46歳ヒキニート】
２ちゃんのあらゆる良スレに粘着し、発狂コピペ連投。
特にメンタルヘルス板がお気に入り。だって【自称薬剤師w】だからな。
【最悪板】では超！常連
パソコンは一台しか無い癖に、３つのプロバイダーを必死で駆使し、発狂書き込みに命をかけてる。
エロ動画を必死で漁り、粗チンで年中オナニー三昧。
職務経験無し。生まれてからずっと、親の金で生きている、46歳w
オヤジが死んだら、どうするかな？wktk
46歳ロリコン。
少女のメンヘラに暴言吐きかけながら、パソコンの前で、ひたすらオナニー。
何度となく通報され、【犯罪予備軍】のリストに乗っているw
しかも、ホモ。
613: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/22 20:21:30 RH8foh0c
>>608
嫌がらせなら付いてくるので、放置・無視が一番でしょう。それが嫌なら外部避難所。
本当に相談がしたい場合でも、相談OKのスレが機能しないならば、そっちも追いかけて相談してくるでしょうからね。
つまり、新しいスレを作ってそこに誘導しようとしたり、分かれようと意見が出ないのに新スレを作っても無駄の可能性が高いという事。
>>605
fusianasan投票の方法を紹介するのは分かりますが、いくらよその事例が多くあろうとも、
>>607のような意見が多数占めれば、この板ではfusianasan投票は向いていないと思います。
貴方や>>586のような意見が多ければ、（投票日を休日としても）こちらの投票案も向いていないと言う事です。
>>607さん
ご参考までに。
IPアドレスからどこまで僕らの情報が読み取れる!?
URLﾘﾝｸ(r25.jp)
ちなみに、私は２ちゃんねるでホスト名を晒したら念の為変えてますが、そうでなくても不正な通信は来てます。
>>592に追加して現在の【議題】について、補足。
自殺・自傷行為について煽る発言もある事を注意喚起する方向も考えられるのですが、
それは、>>593のとおり、
「あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。」
に、含まれてるわけです。
「回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
については親切顔での嘘もしくは悪意なき間違いがありますので、上記注意事項のみではカバーしきれないと判断したからです。
614:優しい名無しさん
07/10/22 20:27:54 mgIb85w+
2007/09/27(木) 16:51:48 ID:SOj70BXV
>>75
あ、大変失礼致しました、ごめんなさい（冷汗）…
そうでしたかー…奴は親の年金で食ってるくせしてパソコンまで複数台持ってるとは…
ネットが生き甲斐なのは別にいいけど、最低限他人に迷惑かけないでやればいいのに。
久しく（末永く）輝く子って名前せっかくつけてもらったのにさー…
坂井輝久のご両親が本当に気の毒。
坂井くんに助言
◎（他の方も書いてましたが）いつまでもあると思うな親と年金。
◎感謝の心で生活しよう。
（特に両親に感謝感謝感謝。親のおかげてオナれるてるんだし。ﾚｲﾌﾟﾚｲﾌﾟ幼女ﾚｲﾌﾟ幼女ﾚｲﾌﾟって書き込めるのも親のおかげだよね）
◎一日一善。
HOST:pl1663.nas924.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
IPアドレス = 219.102.30.127
リスカ大佐の所在地
URLﾘﾝｸ(ip-adress.com)
川崎市の【昭和電工大島 第一社宅】の目の前が自宅です。
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
574 ：リスカ大佐 ◆MATRIXGtKQ ：2007/09/05(水) 22:43:20 ID:olWJk17h
で、警察に私のサイトURLﾘﾝｸ(dilemma.chu.in)
管理者メールアドレスmailto:dilemma@csc.jp
615:優しい名無しさん
07/10/22 20:32:43 aKeoH6TP
どこかで読んだけどfusiana投票の欠点は
●持ちが串を使って複数のドメインから投票すれば
意味がなくなってしまうらしい
多分この板で頻繁にスレ立てたり自治活動してる人は
●持ちが多いと思われる
それとやっぱり匿名掲示板でfusiana投票は
投票率が低くなる心配がある
投票はあくまで票決じゃなくて申請の意識確認として
もっと気楽に考えていいんじゃない
票決だと組織票入れられたりして
誰が見ても通らない案が可決されることもあるしｗ
因みに同一IPによる午前・午後２回投票は
TATESUGI値の変更で申請のとき用いた方法らしい
もちろんもっと甘い方法でも全くオッケーだけど
自分も年末まで忙しいし投票日に投票できないなら
しょうがないから諦めるよ
なるべく皆が休みな日を狙って行なうしかないと思うけどな
616:優しい名無しさん
07/10/22 20:33:09 MmQBZ3G5
>>602
>>「ならば、分裂してスレを使い分けよう」となったとき初めて、「需要」が生ずるのだと思います。
これは正しくありません。
なぜなら新規スレができてそれにいつく人もいるからです。それはたまたま目に映ったスレに興味を感じたからだったり。
こういう内面的な需要が存在します。
>>テンプレを無視する住人が居たとしても、移住しようとする住人が居ない限り「需要」は存在しません
よってこれも正しくありません。
また、スレのLRも守らないために愚痴スレのはずが愚痴スレではなくなってしまった。
では愚痴はどこにかけばいいのか。相談など判定などのレスなどいらない愚痴はどこにかけばいいのか
>>608
愚痴をかきこもうと該当スレにかきこもうとして
でも実は相談、判定スレだったとしても？
モーニング娘のスレなのにラルクの話題でもりあがっていて
そこにモーニング娘のことを書き込むようなものです。
愚痴は愚痴、相談、判定は別と区別できていないのが問題なのです。
今まで相談、判定スレがなかったからそれが立てられたことは
区別できる良い方法だとおもっています。
617:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/22 20:35:45 A0lsX7+k
自殺に関する事項を
＞「あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。」
に含めて考えるのは無理があると思います。
それだけ「自殺」という言葉は重いのです。
◆TAiJ4TWZIA さんの案である「自殺教唆、幇助は犯罪です」でもかまいません
是非自殺に関する項目は入れて欲しい所です。
618:優しい名無しさん
07/10/22 20:49:58 HqG+P+KZ
>>617
重いからあえて住人を特定して書かないという配慮とも取れる。
難しい所だね。
619:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/22 20:53:14 A0lsX7+k
>>618
書き残さなければ、全てが無かった事にされる。
それが日本です。
620:優しい名無しさん
07/10/22 21:09:01 gfA7pjJA
>616
まずは愚痴と相談・判定を区別する必要性から。
621:優しい名無しさん
07/10/22 21:12:25 CTnXB/J/
HOST:pl1663.nas924.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
IPアドレス = 219.102.30.127
リスカ・イネ・ふくちゃんがスレ埋めする例↓
622:優しい名無しさん
07/10/22 21:12:59 GI6bDc7f
鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死 :2007/09/14(金) 18:19:25 ID:i6vsyKOq [神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神神]
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■□■■■■□■□■■■
■■■■■■□□■■■■■■■■■■■■■■■■□■■■■□■□■■■
■■■■■■■■■■■■■■■□□□□■■■□□□□□□■■■■■■■
■■■■■□□□□■■□□□□■■■■□■■■■□■■■■■■■■■■
■■■□□■■■■□■■■■■■■■■■□■■■□■■□□□□■■■■
■■■■■■■■■□■■■■■■■■■■□■■■□■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■□■■■■■■■■■■□■■□■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■□■■■■■■■■■□■■■□■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■□■■■■■■■■□□■■■■□■■□■■■■■■■■
■■■■■■■□■■■■■□□□□■■■■■□■■■□■■■■■■■■
■■■■□□□■■■■■■■■■■■■■■■□■■■■□□□□□■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□■■■■■■
■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□□□■■■■■■■□□■■■■
■■■■□■■■□■■■■■■■□■■□■■□■■■■■■■■■■■■
■■■■□■■■□■■■■■■□■■■□■■■□■■■■□□□□■■■
■■■□□□□■□■■□■■■□■■■□■■■■□■□□■■■■□■■
■■■□■■□■□■□■■■□■■■■□■■■■□■■■■■■■□■■
■■□□■■□■□□■■■■□■■■□■■■■■□■■■■■■■□■■
■■■■□□■■□■■■■■□■■■□■■■■■□■■■■■■■□■■
■■■■■□■■□■■■■■□■■□■■■■■□■■■■■■■□■■■
■■■■□■■■□■■■□■■□□■■■■■□■■■■■■■□■■■■
■■□□■■
623:優しい名無しさん
07/10/22 21:26:46 RH8foh0c
>>616
放置・無視が出来ないんだったら避難所でも作っておやりなさい。
自分が使うから要ると思ったらスレを立てれば良い。
需要があるかないかも分からないのに、そして、自分が使わないのにスレを立てるのは、あまりにも傲慢じゃありません？
>>613も良く読まれますように。
「需要」があったかどうかは、相談OKスレが伸びるかどうかで結論は出るでしょ。
そのときにもう一度考えてくださいな。
>>601
> もちろん大勢ではありません。
それならば、主流派の方がスレの舵取りをするのは当たり前では？
624:優しい名無しさん
07/10/22 21:35:18 pTsP94D9
HOST:pl1663.nas924.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
IPアドレス = 219.102.30.127
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝
【リスカ大佐◆0000LL/AXA】＝
【ふくちゃん◆5NU8f/W..c】等のコテ、坂井輝久
坂井は以前明治大学の医学部精神科を中退した、と書いて
「明大に医学部はない」と指摘され、大恥をかいたｗ
625: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/22 21:44:19 RH8foh0c
>>617 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
どうもあなたとは日本語の感覚が違うようだ。
「自殺・自傷行為を助長する発言」もあるから注意しましょ。
って事が含まれてないと思われるんですね。
精神に悪影響を及ぼさずどうやって、自殺や自傷行為を助長するんでしょ？
特殊な例はあるでしょうけど、いーのさんが問題にしてらっしゃるのはそういう事だと思うんですけど。
自殺・自傷行為だけでなく、精神的ダメージもあるよとの事を含んでるから一般的で
LRにするのにふさわしいと思うんですけどね。
一般化せず細分化してLRにしていったら、容量の問題が無いにしても量が多くなり誰も読まなくなりますよ？
含まれていてもなおかつ、板の現状からして特記する必要があると言うのなら分かりますが。
問題は「自殺」って言葉があるかどうかではなく、
「あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。」
を読んでどう思うかが重要なんじゃないでしょうか？
626:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/22 21:58:28 A0lsX7+k
>>625
いやちがうな。
含まれているが、特に別記する必要があると言っている。
なぜ特に別記する必要があるのか？
自殺に直接繋がる病を抱えた人が多く集まる板だから。
自殺は禁止ですなんて言ってるんじゃない。
自殺を匂わす発言を助長しないで欲しい、これでしょ？
自殺を取上げれば逆に自殺を印象付けるきっかけになると言う意見には,こう答えたい
自殺と言う文字はここの板を見てなくたって毎日目に入ってくる。
しかし、一般情報では悪意のある場所に行かなければ幇助する情報は入ってこない。
ここも幇助する情報が入ってこない場所にしたい。
そういうこと。
627:優しい名無しさん
07/10/22 22:01:58 cPJwtln5
削除依頼する際、本名を書いて自らアドレス晒してしまう坂井輝久↓
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板)l50
628:優しい名無しさん
07/10/22 22:06:16 YGtZ5Y+5
優しい名無しさん：2007/10/22(月) 21:26:46 ID:RH8foh0c
◆TAiJ4TWZIA ：2007/10/22(月) 21:44:19 ID:RH8foh0c
ID同じなのに、使いわけるのどうして？
今大事な話をいーのさんとしてるんだから、どっちかに集中すれば？
自分はいーのさんを擁護するけれど。
あなたが入るといつも話の流れがおかしくなるように感じる。
629:優しい名無しさん
07/10/22 22:10:25 MDcvTZ4G
名前： 坂井輝久 投稿日： 02/10/03 01:44 HOST:AKAfa-01p1-4.ppp11.odn.ad.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
URLﾘﾝｸ(same.u.la)
630: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/22 22:26:01 RH8foh0c
>>626
＞名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
> >>625
> 自殺に直接繋がる病を抱えた人が多く集まる板だから。
悪意ある発言に対しては、自殺だけじゃなく病状を悪くする事も含まれるので、
より一般的にLRには記述すべきと言うのが私の意見。
自殺を軽く見てるわけじゃない。
> 自殺を匂わす発言を助長しないで欲しい、これでしょ？
それも含むと言う事だ。それだけではない。
ループになるので、以後この件に関してはスルーします。
>>628
LRに関する事について発言するときはトリをつけるようにしてる。
631:優しい名無しさん
07/10/22 22:40:49 Tm6/tTta
>>623
スレのローカルルールも守れないスレならなにしてもよろしいということですね。
大勢の方向性が決めるのなら何をしてもよろしいということですね
632:優しい名無しさん
07/10/22 22:48:27 zYqLCl5n
レイプなど性的虐待が心の傷になってる人１２
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
ふくちゃん◆5NU8f/W..c＝坂井輝久
と、自分で認めちゃいましたｗ
633:優しい名無しさん
07/10/22 22:55:36 YGtZ5Y+5
>>630
>ループになるので、以後この件に関してはスルーします。
あなたがよく使う言葉だけど、「議論」にスルーってありなのかな？
あなた退場したことになるよ。となるといーのさんの意見が通ることになるよね。
結局あなたも自分の意見をゴリ押ししているだけのように見える。
と書いたら某プロバイダをたくさん持っているコテ氏がこれから騒ぐのかな。
634:優しい名無しさん
07/10/22 22:58:36 RH8foh0c
>>631
いえ、そうではありません、多数派がスレルールを変えれば良い事だと。
それに不満な人が必要なら自分達が使う新しいスレを立てれば良いと。
多数派が出て行って新しいスレを建てても良いですけど。
これはどちらでも良いです。
言いたかったのは、「自分が使用せず必要としないのにスレ立てるな！」つー事です。
主題じゃない最後に書いた文にだけ、反応されてもねぇ。
635:優しい名無しさん
07/10/22 23:17:21 Tm6/tTta
>>620
愚痴はだれにむけたわけではないもの
相談は愚痴につけてどうしたらよいかこまってます。と答えを求める者
判定はその愚痴、相談を見てボダ判定する人。
区別終わり。
>>634
>>613は放置、無視の現状が今の荒らしを助長していることをしったほうがいい。
愚痴スレにおいて禁止している相談、判定をするのはまさに荒らし。
荒らしが居直っているのだから、分かれようと自発的に行動することなどそれこそ可能性が低い。
荒らしが居座ったらそれは住人でしょうか。
スレルールを守らない住人があらしでないと言い切れるのでしょうか
あらしがスレルールを変えていいのでしょうか。
特に素人が相談に答えたり、判定するのはご法度。それを平然とくりかえしている。
それがスレルールになっていいのでしょうか。
メンタルヘルス全体において、そうで良いならかまいません。
素人がかってに相談の答えを導き、素人が勝手に病名をきめつける。
私はそうはおもわないから書いています。
636: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/22 23:19:10 RH8foh0c
>>633
ループになる場合はありでしょ。
> いーのさんの意見が通ることになるよね。
直結はしません、他の方がいーのさんに賛同された場合に、
当然の事としていーのさんの意見がとおります。
例えば、私がごり押しするならば、先の決定においては、
「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
にしましたけど、何か不自然ですか？
637:優しい名無しさん
07/10/22 23:24:31 RH8foh0c
>>635
荒らしならそれこそ、放置・無視、必要なら避難所を設けてください。
２ちゃんねるとはそういうところです。
> メンタルヘルス全体において、そうで良いならかまいません。
> 素人がかってに相談の答えを導き、素人が勝手に病名をきめつける。
> 私はそうはおもわないから書いています。
私もそんな事は嫌です。
けれど、メンタルヘルス全体どころか２ちゃんねるで認められてますので。
638: ◆kJY756rUAY
07/10/22 23:25:16 sz9woU8b
>>572-573
ＯＫです。まずは掲載無しを希望します。
次善の案としては、「自殺教唆・自殺幇助は犯罪です。」で終わらせて掲載というものです。
（犯罪だと分かればやらない人もいる一方、犯罪せざるをえない人も存在すると思うので。）
また、>>572のとおり掲載されるとしても、メンヘラおよび関係者の本音ではなく
あくまで「優しい名無しさん」の建て前としてしか受け止められません。
多少文章表現が変わるにせよ、掲載希望をしている方々に問いたいです。
死にたくなるほど苦しい目にあっている人や、自傷せずにはいられないほどに苦しんでいる人に
楽に自殺できる方法や上手な自傷方法を教えるのが、なぜ匿名掲示板で禁止されるようなことなのですか？
もし、そうした情報伝達を止めたいとしても、誰かの自殺や自傷の理由となっている苦しさを
和らげることも出来ない非力な名無し（他人）でしかないですよね。
そんな他人が書くこととして「精神科に行くのが良いよ」
「飛び降り自殺はきちんと準備しないと死ねないよ」などは書けても
「自殺はだめだよ」「自傷はやめよう」は無責任なうえに声高過ぎると思います。
オフラインに溢れている建て前に乗っかれるなら、そんな無責任な発言も簡単だということですか？
（つづく）