07/10/18 02:44:14 GfI0FFZk
>>441 ◆TAiJ4TWZIAさん
> 【業務連絡】
> 以下の過去ログ掘ってくれ。
> ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
これ、私の仕事ですよね、やっぱり。
過去ログのページで閲覧できるように対応いたしました。ご確認をお願いいたします。
メンタルヘルス＠2ch掲示板 自治スレ過去ログ
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
ところで、「早くもとに戻せ」の声は、そちらの分家スレではなくて、
本家自治スレの方に何件か寄せられていたように記憶しています。
それは、１週間の期限を過ぎてもなかなか元に戻せなかった
（手順でゴタゴタした）ことと、そもそも暫定的な名無しが
「優しい名無しさん＠LR検討暫定」と長過ぎたことが
非難を浴びた原因だったと記憶しています。
（パケット代が高くつくという意見が何件か出ていました）
＃ 私も当時はＲＯＭ専でしたので、あまり詳しい事情はわかりませんが…。
445:優しい名無しさん
07/10/18 08:29:18 JKPZkeqa
プロバイダ３社と契約しているらしいので、アクセス禁止になろうが、俺は大丈夫！だと強気で、コピペ荒らし・駄スレ乱立する
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】
自分で、スレを乱立させておきながら、
『こんな糞スレ乱立させて何考えてるんだ。死ねば？WWWWWW』と発狂する。
・・・もう、末期症状です。
彼のIPアドレスを晒し、是非アクセス禁止、または乱立されているスレの削除依頼を御願いします。
446:優しい名無しさん
07/10/18 08:49:52 SGhRD6yv
自ら立てたスレでの暴言
2007/10/17(水) 18:49:04 ID:X0lsn1U7 [age]
心の病気で生活保護？？ (´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
何それ？？
カッコ悪！！(笑)いくらなんでも恥ずかしすぎだろwww
どこの町でも玄関から恐る恐るでる不自然な姿は近所でも有名な噂になってるよwwwwwwwww
働けないのが恥ずかしくて出られないのか？
福祉にタカる甘えんなよメンヘラ乞食ニート
おまえらみたいな害虫は不正がばれて保護打ち切りになっても働こうと思った時も雇ってくれるとこなんて一つもないんだから
早く消えるか物乞いの練習でもしてろよ
まじで
生活保護受けてる人でさえメンヘラ生活保護受給者の事は単なる甘えに過ぎないから嫌ってるよ
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】＝ふくちゃん等、ほか多数のコテや、コテ外しの自作自演に汗だく。必死に駄スレ乱立させ、荒らし三昧の最悪ネラー。
447:優しい名無しさん
07/10/18 08:55:56 6jIn44M3
プロバイダ３社と契約しているらしいので、アクセス禁止になろうが、俺は大丈夫！だと強気で、コピペ荒らし・駄スレ乱立する
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】
自分で、スレを乱立させておきながら、
『こんな糞スレ乱立させて何考えてるんだ。死ねば？WWWWWW』と発狂する。
・・・もう、末期症状です。
彼のIPアドレスを晒し、是非アクセス禁止、または乱立されているスレの削除依頼を御願いします。
448:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 09:18:21 ePBfA8ag
>>420
ＬＲ議論に特定のケースを当てはめることはしない、と言いながら
＞それは、さておき。
＞リスカがうつ病患者だったら問題なかったのでしょうか？
こう言う事を書く。
なにか矛盾と言うか先入観の意図を感じますので暫くレスは控えます。
こちらが極力特定の人物に関する要因を排除する案を考えている時に
唐突にこのような質問をされる真意をご説明ください。
うがった見方をすれば、ここへ来て（>>421）私の案を潰しに来てる。
某氏の意向が反映されているとも考えてしまいます。
尚、規制議論への報告は極力秘密裏に行なうのが原則です。
そのスレに報告しましたと書いただけで運営さんのＮＧが出ます。
したがって、ソースの特定はできません。
449:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 09:26:36 ePBfA8ag
追加です
どうも◆TAiJ4TWZIA さんは態度のブレが大きいと思います。
一時は全ての案を取り入れたＨｔｍｌまで作成しておきながら、ちょっと
突っ込まれると白紙に戻す。
なんか変です。
私の意見は一貫しています。
２ちゃんねるのお約束を転載したＬＲには意味は無い。
この板独自の問題点を整理する項目を増やすべきだ。
その際には運営のご機嫌を伺う必要は無い。
却下されたらその場で修正案を作り何度でも申請すればよい。
450: ◆vega/ZoolY
07/10/18 09:45:22 GfI0FFZk
>>449 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI さん
◆TAiJ4TWZIA さんは、あなたのご提案を目に見える形で論じた方が良いだろう
とのお考えで、あなたに提言したり、HTML化したりしているだけのことです。
（HTML化は従来は私が実施してきた作業ですが…）
ですから、◆TAiJ4TWZIA さんがあなたのご意見に従って作成されたLR案に対して、
◆TAiJ4TWZIA さんご自身が賛同しているとか、このスレをご覧になっているみなさんが
あなたのご意見に賛成しているとは、お考えにならない方が良いでしょう。
451: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 10:32:07 q51UWuR/
>>448
＞名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
変に反発されてしまって、私の言い様が悪くてすいません。
「LR議論に特定のケースを当てはめることはしない」
を実践されているのは、まことにすばらしいと思います。
しかしながら、ご自分の経験を生かしてLRを作ろうとなされたのではありませんか？
それは、否定いたしません、問題は、その経験が一般的に当てはまるかどうかです。
さて、私が「リスカがうつ病者だったら問題なかったのでしょうか？」
と、問いましたのは下記提案を自問自答して欲しかったからです。
「本人又は関係者の病態に関係の無い疾病スレへの書き込みは禁止です」
リスカがうつ病者だったら、関係者ですから書き込んで良いですよね？
その場合、名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさんが問題とされている発言がなくなるのでしょうか？
ID:+gS8VH4rさんは、「境界性人格障害の方のために」スレにも書かれているので、
「うつ病で療養中のすごし方」には書けませんよね？
具体的には、
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:663番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:672番)
が、アウトと言う事です。
それは、名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさんが問題視されている発言であり、
「本人又は関係者の病態に関係の無い疾病スレへの書き込みは禁止です」
の成果として禁止できる発言だからこの案は良いとのお考えなのでしょうか？
特定の例を出したのは、考えやすいからです。
本意を理解していただき、ご回答のほどをお願い致します。
452:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 10:33:15 ePBfA8ag
>>450
別に私の案に賛同してるとかは関係無いです。
レスによって情勢の上下が大きすぎるんじゃないかと言っています。
例えば突然リスカの事を出してきたり。
リスカはＬＲの考えからは外す、これがここのコンセンサスじゃなかったの？
と言いたくなります。
453:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 10:49:52 ePBfA8ag
>>451
リスカは問題外です。
うつ病であろうが無かろうが狙ったスレを潰しに来る奴です。
そういう意味で私はＬＲ案からは切り離すと言いました。
「本人又は関係者の病態に関係の無い疾病スレへの書き込みは禁止です」
について、私の経験の根源にあるのは、うつスレがまだうつ病スレで無かった頃
（何時ごろでしょう、もう随分前のことです）躁の方が溢れ出るパワーのまま
うつスレに書き殴っていた時期がありました。
これはうつ病患者にはつらいスレ状態だったのです。
そういう意味では「禁止」ではなく「配慮をもって」とか「流れを読んで」でも
いいのかもしれません。
他にもデプロのスレでバキシルを延々語ったり、嫌な思いをしたことは何度もあります
そういう意味での「棲み分け」を考慮して欲しいという事です。
>>432に答えるとすれば
3番目は素晴らしい案です、私はＬＲに入れるべきだと思います。
しかし、私の案とは発想の原点が違います。
2番目の「ご遠慮ください」は言葉を丁寧にしただけで「禁止」と変わりありませんよね。
私の見解は上に書いた通り「配慮を持って」「流れを読んで」書き込んで
ほしいという事なので、3つの中から選べと言われたら1番目になりますね。
454: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 11:14:19 q51UWuR/
＞名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
上記（>>451）に示す欠点があるため、疾病スレから「関係者」以外を締め出すLRの制定は私は疑問を持っています。
発展系の「疾病スレに付いては棲み分けを考慮しましょう」も一緒です。
貴方が当初仰られていた「医師まがいのレス禁止」は、利用者を注意喚起する方向で
『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
として、コンセンサスを得ようとしています。
「自殺スレ、自殺幇助スレ」に辟易してた事は、
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
として、コンセンサスを得ようとしています。
疾病スレの「関係者」以外を排除する方向の提案もLRにするには
その真の目的と一般性等を加味して、実現されるべきでは無いでしょうか？
「関係者」以外を排除する方向の提案は、上記（>>451）欠点が御座います。
元々の真の目的は発言内容ではないのでしょうか？
その為、「関係者」以外を排除する文面でのルール化よりも、>>410で助言された。
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください」
の方向でLR化するのが妥当では無いでしょうか？
「関係者」以外を排除するLRは先の様に欠点（>>451）が御座いますので、コンセンサスを得られないのだと思います。
>>453 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
> 「配慮をもって」とか「流れを読んで」 → 「関係者」以外を排除するのではなく、内容についての条件ですよね？これは「関係者」に対してもですよね？
> 3つの中から選べと言われたら1番目 → 「本人やご家族などに関係のない疾病スレへの書き込みはよく考えた上で行ってください。」
→ 本人やご家族などが関係のある疾病スレへの書き込みは「配慮」はなくて良いのですか？
455:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 11:44:34 ePBfA8ag
>>454
＞「本人やご家族などに関係のない疾病スレへの書き込みはよく考えた上で行ってください。」
この文章の「書き込みは良く考えた上で」が配慮に当たると思いますが？
456: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 12:08:53 q51UWuR/
>>455 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
本人やご家族などに関係のある疾病スレへの書き込みなら良く考えなくて発言しても良いと
取られかねないと言う事です。
>>451で例示したように、問題は「関係者」であるかどうかではなく、「発言内容です」
それに、疾病スレだけの問題ではないでしょ？
「書き込みはよく考えた上で行ってください。」
の方が端的であり、分かりやすいのでは無いでしょうか？
次の投稿でひとまず区切りとなると思います。
457: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 12:13:41 q51UWuR/
＞名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさんへ
重複するところもありますが、これが一連の投稿の最後になろうかと思います。
「配慮をもって」とか「流れを読んで」について
デプロスレの事も書かれている事から、「疾病スレ」に限った事ではないと思います。
・各スレッドの趣旨を理解し流れを読み、配慮を持ってお書き込み下さい。
と、いう方向はどうでしょう？（発言者へのお願いであり、（他の禁止事項もそうですが）荒らしに効きませんが。）
２ちゃんねるのお約束と重なり、LRでも再び書き呼びかけるまでの問題であるか、との疑問もございます。
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」と重複する部分も多々あると思います。
次に下記文章を考えて見ます。
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください」
長いうえに、疾病スレに限らず一般的な問題ですので、例えばこうしてみましょう。
（元の文章の意図が変わってる部分もありますが。）
・精神論や励ましは逆効果となる場合が多いです、不用意・威嚇的な発言はご遠慮下さい。
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」と重複する事も考えられますから、
不用意な発言、威嚇的な発言はこの文章に任せて、
・精神論や一般的な励ましは逆効果になることが多いです。ご発言はご配慮下さい。
等はどうでしょう？発言者へのお願いであり、（他の禁止事項もそうですが）荒らしに効きませんし、LRの容量的問題もございます。
LR37-h1_2に、「自殺・自傷行為を…」「回答や助言をくれる人の多くは」を加え『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」 』を削除したのが、
johan_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）は容量的にぎりぎりで御座います。
他の文章を削らなければなりません、他の文章を削るだけの必要性・分かり易さなどを他の方に理解していただく必要があります。
458:優しい名無しさん
07/10/18 14:25:23 oyTPhe16
>>448
尚、規制議論への報告は極力秘密裏に行なうのが原則です。
そのスレに報告しましたと書いただけで運営さんのＮＧが出ます。
したがって、ソースの特定はできません。
あーあ。結局私は何も知りません、って言っちゃったも同然だね。
自分では必死に誤魔化したつもりなんだろうけど
いい加減な知ったかぶりとか嘘吐きはここの住人には通用しないから。
自分がやりもしないのに人には勉強しろだのなんだのってよく大口叩けるね。
そんなんじゃ誰からも信用されないよ。
暫くレスは控えますとか言って
ボロが出てまともな言い訳できなくなったら逃げちゃうんだ？
公開するのが2chの原則。さっさとソース出してね。
できないんならもう来なくていいから。
459:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 17:23:19 ePBfA8ag
>>457
ではこれはどうでしょう？
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう」
「各スレッドの趣旨を理解し棲み分けに気を配りましょう」
わたしは、あくまでも棲み分けに拘ります。
書き込み内容がそのスレに合っているかどうかです。
なぜ私がここまで拘るかと言うと「全く同じ事考えてました」という賛同の
ご意見をお二人の方から頂いたからです。
その人達の責任も肩に乗っています。
＞「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
＞不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください」
この文章はこのまま載せるべきです。
前から言っていますが２ちゃんねるのお約束的な文章は削ってもこの板に
ふさわしい文章を載せるべきだと思っています。
この文章は省略すると微妙に意味が変わってしまう文章です。
以上
>>458
その手にはのらん。
自分で規制議論板へ行って探してくれば良いだけの話。
460:優しい名無しさん
07/10/18 17:30:23 G6zm8r6I
これだろ
162 名前：単なる名無し ◆7SYWufedfI 投稿日：2007/10/02(火) 13:38:57 ID:C6+L3utg0
板名：メンタルヘルス板
名前：リスカ大佐、幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI 名無し、コテハン多数
数 95
速度：不定期
特徴：前スレ以前から1年間ほど継続中、最新の1ヶ月分です。
うつ病スレにてスレ潰しを公言し、患者の気に触るコピペ、ＡＡ書き込みを繰り返す。
スルーは効果なし
削除依頼はＩＰから個人情報を抜かれて晒されるので不可能
医師でもないのに勝手に診断。事故が怖いです。
このままでは彼の目論み通り潰されるので報告に上がりました
(1/10)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:504番) 2007/09/14 00:13:18 ID:K/SdNjn9
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:505番) 2007/09/14 00:19:13 ID:K/SdNjn9
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:506番) 2007/09/14 00:24:58 ID:xSdisV3M
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:507番) 2007/09/14 00:27:37 ID:xSdisV3M
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:508番) 2007/09/14 00:28:52 ID:xSdisV3M
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:522番) 2007/09/14 18:11:21 ID:EHQg2sxO
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:523番) 2007/09/14 18:14:54 ID:EHQg2sxO
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:524番) 2007/09/14 18:16:10 ID:EHQg2sxO
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:527番) 2007/09/14 18:36:22 ID:EHQg2sxO
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:531番) 2007/09/14 23:59:19 ID:EHQg2sxO
461:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 18:08:34 ePBfA8ag
>>460
なに勝手にコピペして持って来るんだよ。
ここはリスカも見てるんだぞ。
人の地道な報告を邪魔するな。
462:優しい名無しさん
07/10/18 18:31:29 m8ge+MYI
あー、きっとその報告完全に無視されているでしょ。
スレの容量オーバーとか、三桁くらいの一行コピペ連投じゃないと。
これ、あなたの気に入らない書き込みを晒している以外の意味がないわ。
463:優しい名無しさん
07/10/18 19:01:14 Y6CEjcvH
>>443
議論中すまんけど、外部アクセスログで判断となると
主催者の思うままに捏造可能ってことだよね。
464:野次馬
07/10/18 19:09:08 Tt6Cy6ea
>>462
正義の報告の一番の焦点は「継続性」
しつこく長期にわたってコピペ、ＡＡ，罵倒等を続けていればアク禁
465:優しい名無しさん
07/10/18 19:22:11 m8ge+MYI
全力でかまっている内はそれはない。
466:優しい名無しさん
07/10/18 19:57:31 OKmASu7w
>>465
リスカにとっては都合の悪い事に、途中からスルーされてるよね。
かまってるのは池沼臭を放ってる一人だけ。
少なくともrafale ★ さんは注目してるよ。
1ヶ月で200レスは数としては充分、あとは継続性だな。
今は止まってるだろ。再開した時が奴の年貢の納め時。
467:優しい名無しさん
07/10/18 21:28:35 EPmdFqHw
>>459
私も便乗させてください。
三人目として。
ただ「棲み分け」という言葉がわかりづらいのだと思います。
ですので、
・本人やご家族などに関係のない疾病スレへの書き込みはよく考えた上で行ってください。
・本人や関係者の病態に関係の無い疾病スレへの書き込みはご遠慮ください
あたりが、いーのさんの気持ちに一番近い柔らかい表現かと思いました。
468:名無しピンク
07/10/18 21:59:27 XADWng/J
リスカ・イネは害悪そのもの。削除依頼に際して、IP晒されるのは嫌だから、特定されても構わないように依頼する予定。
だが何故２ちゃんの削除依頼は、IP表示されるのだろう…勿論理由は、あるだろうが。
とにかく削除依頼だして、リスカ(坂井輝久)が立て荒らしたスレが削除されたとしても、アイツの事だから余計、発狂・逆上・狂喜して、駄スレまた乱立させるのは陽の目を見るよう。リスカは常時暇w
時間だけwは無制限に持てる阿呆ニート@リスカ相手に、イタチごっこする気は毛頭無いが、ここを情報源としている方も多数居ると思われるので、リスカの思い通りにさせておくのは勘に障る。
一発、あの阿呆ニート@リスカに一度は痛い目を遭わせる為に、やれる事は少しずつやってゆく所存。やる気も余り無いので、とにかく少しずつw
469:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 22:04:07 ePBfA8ag
今日最後の書込みです。
>>467さん、ご賛同有難うございます。時間が無いので詳しいレスはまた。
リスカの件で書き込んでる人へ。
荒らしの問題はＬＲ議論の後と言う認識であったはずです。
では、おやすみなさい。
470: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 22:16:50 q51UWuR/
>>376
そのスレは、初めての病院へのアドバイスだから、板の総合案内の代わりにするのはどうかとも思う。
幸いと言うか、○十川さんとその偽者は名前を入れてるのでスルーしやすい点があるので何とも。
弊害をもちつつも今の形の方が総合案内・相談として評価に値するか否か。
リンクを外すか否かの選択だと思う。
471:優しい名無しさん
07/10/18 22:29:05 lyf/sxIx
話に入りたくてもどうせ「過去ログ嫁」で追い返されるから書き捨て。
一人で板潰せるのも凄いが、それに対して何も出来ないことが凄い。
この1年で何が有ったかしらんが、メンヘルはキャップ制にするぐらいじゃないと機能しないだろ。
もしくはいっその事メンサロ統合。
あと、自殺系等の真っ黒スレ立て弾いておかないと変なのが寄ってくる。
じゃ、みなさん頑張ってください。
472: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 22:42:59 q51UWuR/
>>463
> 議論中すまんけど、外部アクセスログで判断となると
> 主催者の思うままに捏造可能ってことだよね。
そのとおりです。
LRの案を置いてあるサイトは◆vega/ZoolYさんの管理なのでなんとでも数字はごまかせる。
唯一、フロントページのみカウンターが表示してあったので、ごまかしづらいという事のみ。
後は◆vega/ZoolYさんが信頼おけるかどうかですなぁ。
荒らし報告の「◆w7czXrgOrI」について書かれてる掲示板は、
・私のサイトではないだろうという、確率。（◆TAiJ4TWZIAの信頼性？）
・カウンターはTotal,Today,Yestadayと表示されているので、昨日のカウンターはごまかせない。
下の引用で言うと、１０月４日の数字はこまかせない。
ネタをばらしたので、それ以降の数字もごまかしづらい。
・日々【客観的データのメモ】を書いていたので、後から一昨日以前の数値はこうでしたとさも今まで
記録を取ってた様に都合の良いデータを作る事は出来ない。
１回目のURLのリンクをした後のカウンターの動向と【客観的データのメモ】のネタをばらして
ごまかしづらい４日以降のカウンターの動向と比べて動向がおかしかったらデータを捏造してた事がばれやすい。
って所でしょうか？
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:726番)n
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
> 【客観的データのメモ】
> １０月１日 ００
> １０月２日 ２５ → 07:15 >>418
> １０月３日 １５
> １０月４日 ０６
> １０月５日 ２０ → 00:40 >>603
> １０月６日 ２９
> １０月７日 ０３ 06:48 まで。
473: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 22:45:53 q51UWuR/
>>444 ◆vega/ZoolYさん
ありがとう御座います。
過去ログをざっと見た所、ご指摘のとおりパケット代が余分に掛かるから早く戻せってのもありましたが、
LRを改定する段取りが出来てないのに、「優しい名無しさん＠LR検討暫定」に暴走気味に変えてしまったが、
名無しを変えたのに関わらず、【議論に新しく参加する人もなく】、結局LR改定論議が行き詰って、
自治に携わってた人からの批判が出てきたって感じを受けました。
私は、「おい、名無しどうなってるんだ？目障りでかなわん。」と、知人から聞いて自治を再び覗くようになりましたが。
＃そのとき、FAQをwikiにしようって話があったのに誰も構築しないから、私が構築して…。って流れだった。それが今に続くと…。２年かよ。orz
状況を端的に表してるなと思った過去ログをコピペします。
> 219 名前：優しい名無しさん＠LR検討暫定 投稿日：2005/11/07(月) 22:39:42 ID:vRGee7we
> 名無しも変えて、専用スレも作ったのに、雑談で終わりか…
>
> 279 名前：優しい名無しさん＠LR検討暫定 投稿日：2005/11/12(土) 02:17:24 ID:kszfxr++
> 告知上げ。
> 意見が出なくなったけど、もう興味を失った人が大半？
>
> 319 名前：優しい名無しさん＠LR検討暫定 投稿日：2005/11/12(土) 22:28:09 ID:cIrHQDE2
> 名無しを変更するにしても
> ちゃんと手順を踏まずにやるからこうなるんだよ。
> 手順を踏まない＝暴走
> です。
>
> 急ぎすぎちゃったのかな？
>
> 639 名前：優しい名無しさん＠LR検討暫定 投稿日：2005/11/15(火) 00:08:29 ID:ya5GEzcR
> ローカル議論スレが閑古鳥が鳴いている状態で、
> 名無しだけがLR検討してます、なんてのはあまりにも酷い。
> やる気がないなら、すっぱりと元に戻すべき。
474:優しい名無しさん
07/10/18 23:34:48 2JWKbxeZ
>>471
何も出来ないんじゃない。
２ちゃんねるを自分の希望通りに使いたいというだけで、
「２ちゃんねる以外の掲示板サイト
（キャップ制など、２ちゃんねるよりも投稿者制限や削除が容易なもの）などを作る」という
２ちゃんねるで提示してもらった選択肢を選ばなかった者が、
（おそらくは２ちゃんねるへの理解不十分なまま）２ちゃんねらーを続けているだけに過ぎない。
まともな人も変な人も書き込めるし、来る者は拒まず去る者は追わない。
それが２ちゃんねるだと思う。
475:優しい名無しさん
07/10/18 23:38:47 MPMtHynv
>466
そーか。それで済むならめでたしめでたしじゃん。
となると、そういうのの対策用のローカルルールは不要だな。
やりたい人がこつこつ報告すればいいだけ。
476:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/19 00:21:26 QoFHaWdf
>>457
基本的に従来からある「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」
は特に境界例関連のスレの書き込みに有効で、私の考えた「一般論や精神論での励ましは精神科
の病気では逆効果になることが多いです。 不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレ
への書き込みはご遠慮ください」は特にうつ病関連のスレに書き込む人への注意に有効ではないか
と考えてみました。簡略化しても良いので一文入れておくとよいと思います。
どちらの疾病スレも荒らしのターゲットになることが多いのでLRに入れておくと削除依頼などの際
削除人の判断が容易になるという面もあります、現在この板出身の削除人はほとんどいないような
ので削除も判断ができずに滞る場面もあるのでは？？
>>473 名無しを変えるのはどうかなと思います。他板ではLR変更議論用のスレを目立つように
LRにリンクしているところもあるのでそういった方法が良いかもしれません。
477:優しい名無しさん
07/10/19 01:02:20 5FTMM8BJ
>>476
> 名無しを変えるのはどうかなと思います。
ローカルルール変更後にそんなの聞いてなかったって輩が必ず湧いてくるよ。
因みにローカルルールでの告知は現在もやってます。
478:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/19 01:17:26 YLDayL++
>>474
まったくそのとおりだと思います。
"来るものは拒まず"という大前提で作られている2chにおいて、
特定の"私たち"からみて"気にいらない書き込みをする人"を排除するのは無理です。
("私たち"にとって都合の悪い人が来ない居心地のいい場所がほしければ2ch以外で自由に作ってください)
したがって、LR案で「疾病スレに関係者以外が書き込むな」というように、
スレごとの禁止の対象として"人物"を指定することは反対。
そもそも人物を禁止したところで匿名であるから誰が書き込んでいるかなんて分かりませんし、
もし禁止するとして、対象にできるのは"人物"ではなく"行為"(書き込みの内容)でしょう？
もちろん「○○病専用」というスレを作って、
テンプレで「関係ない人は書き込むな」というのは
スレごとの判断で出来ることですから、アリでしょう。
479:優しい名無しさん
07/10/19 02:24:35 ww7qGC+y
>459
＞その人達の責任も肩に乗っています。
いや勝手に代表みたいなつもりにならんでも、そいつらもちゃんと議論すればいいだけの話じゃん。
あんたの意見にただ賛成って書くしか能がない人に、これっぽっちも気を使うこたーない。
まあ、あなたは自演した人事がある人だけどね。
480: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/19 05:16:03 60J6Y7eQ
>>476
＞Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」
これは一般に言える事ではないかと思います、うつ病患者が「暴言」や「蔑視」に強いとは思えないのですが…。
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください」
は、まず、「疾病スレ」に限るわけじゃないですよね？相談スレとかもあるわけですから。
あと、励ましなどのうつ病患者に対しての注意は一般論としては、分かるのですが、
昨今では一般にもそのような認識は拡がっており、板の状態としてそのようなLRが必要かどうか分からんです。
（LRの容量の関係で他の文言との競合となる。）
うつ病患者だけが住人でも無いですし…。
何かその文言が必要であると思わせる、データありますか？（難しいでしょうけど。）
私の感覚では、荒らしとしてわざと励ましてるのは分かるので問題ないと思うんです。
問題となるとすれば良かれと思って励ましてる人なんですが、そんな人居ますかね？
必要なら、一行でまとめてこんなのはどうでしょう？
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」
（800Pix問題はぎりぎり？）
＃優柔不断な私が良くやる、単なる思い付きですよ。あー、そうですとも。
＃スケジュール決めないとこんな私じゃダラダラかも。orz
＃ダラダラで問題ありそうなら、スッパリと私を捨ててね。
481: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/19 05:52:32 60J6Y7eQ
>>349 議論のまとめ（確認よろしく）
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
２．「疾病スレに置いては…」等
◆Res39/0//Mさん
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp) と662
>>318-321
１．には賛成（位置は注意事項の第２項、省略形には反対、是非理由が知りたいところ）
２．には反対（原案提起理由による）
優しい名無しさん（>>288）
１．については反対。（>>377の最後の反論に答えて欲しいところ）
２．については未確認
KYO ◆KYO/NIxevoさん
１．については賛成。改善しての省略形を推す（>>373） 位置については未確認
２．については反対（>>324,478）
優しい名無しさん（>>339）
１．については賛成（位置は一番下、省略形は未確認）
２．については未確認
（つづく）
482: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/19 06:18:18 60J6Y7eQ
（つづき）
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん（>>380,406,459）
１．については賛成、位置は注意書きのトップ、出来れば省略したくない。
２．については賛成、文は考案中
Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん
１．については賛成（>>405,425）(省略形、位置については特になし。)
２．については不必要（>>396）、「一般論や精神論での励ましは…」は簡略化しても良いので一文入れておくとよい。（>>476）
◆TAiJ4TWZIA（>>402）
１．については賛成。改善しての省略形を推す、位置は注意事項の２行目
２．については反対
優しい名無しさん（>>411）
保留。（現段階では、LR-32案）
◆kJY756rUAYさん（>>428-429,435）
１．賛成。（全文 ＞ >>373の省略形 ＞ 掲載無し。）
２．掲載無し ＞ 利用者への警告文 ＞ 「自殺・自傷行為を助長する…」 ＞ 「・一般論や精神論での」
（つづく）
483: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/19 06:19:06 60J6Y7eQ
（つづき）
集計に困る発言（理由がない。>>375,377への反論がない。）
１．については未確認
２．に関しては賛成、文は考案中
>>357
>>399,432
>>467
（おわり）
484:優しい名無しさん
07/10/19 07:29:44 ob6ummfh
まあ…適当にやりますw
各人の考えが違うのは当然なので。
また名無しに戻ります。
では！
485:優しい名無しさん
07/10/19 07:36:54 FTkvCqzz
リスカ＝イネ、最悪板での自分の評価見てみw
486:優しい名無しさん
07/10/19 07:56:16 IqpjWenW
リスカは、コピペしか出来ないから、あぼーん設定すれば快適だぞ。
487:優しい名無しさん
07/10/19 09:17:11 JZ6R0zaR
>>485
最悪板は、叩かれているコテハンを弁護するのが板違いでアウトという場所。
なので、叩きとか批判とかだけが集まる最悪板での評価を、
コテハンはあまり気にしないで良いと思う。
最悪板に書き込まれないだけで、弁護する人はいるかもしれないし。
488: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/19 09:34:35 60J6Y7eQ
>>459
＞名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
改めてお尋ねしたいのですが、LR-37h_2案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）に
以下の文章（１．～４．）を入れれば、（LRにサイズ制限がありますので、削除したり省略したりする文章が出てきますが）
内容的には 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん は、満足でしょうか？
足らない文章がある場合は【全て列記】して下さい。（完璧な文章は求めません。）
また、１．～４．で必要のない文章がありましたら指摘してください。
【追加する文章】
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
（注意事項の一番上）
２．「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
３．「各スレッドの趣旨を理解し棲み分けに気を配りましょう。」
４．「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください。」
以上の事にお答えいただきますと、LR-37h_2案に加えるべきといーのさんがお考えの文章がそろいます。
その各文章（１．を除く）は、LRの何処に入れるべきか希望がありましたら言って下さい。
そうしますと、不要な文章を除いたり文章を略す前のLR案が出来上がりますので、それを基にいーのさんと議論したいと思います。
番号を振るのは以前のような形でよろしいですか？
その前に…
（つづく）
489: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/19 09:41:17 60J6Y7eQ
（つづき）
議論の基にするLR案を作成する前に、>>449の最後の4行および>>459について質問や反論があります。
>>449
> ２ちゃんねるのお約束を転載したＬＲには意味は無い。
全ての人が、２ちゃんねるのお約束を精読して利用を始めるのでは無い。
なので、２ちゃんねるのお約束だが知られていない事も起因となって問題化する場合がある。
その問題を収拾する為にお約束を周知する方法として有効であるので意味がある。
> この板独自の問題点を整理する項目を増やすべきだ。
整理は自治スレでやれば良く、LRはそれよりも解決策を提示した方が良いのではないでしょうか？
（問題解決の為に作れた規則、具体的方法、啓蒙など。）
> その際には運営のご機嫌を伺う必要は無い。
その必要はあると認識しています。
機嫌を損ねると板の冷遇を受けると認識しているからです。２ちゃんねるは公共のものではありません。個人（ひろゆき）のものです。
冷遇を受ける可能性があるにも関わらず、そうした行動に出る利点を教えて下さい。
> 却下されたらその場で修正案を作り何度でも申請すればよい。
まず、無謀な申請を繰り返すと板の冷遇を受けると認識してますが、それをいとわない利点を教えて下さい。
「その場で」とありますが、充分な議論を経ていないと判断されれば却下されます。
その危険性を冒す利点を教えてください。
今までの申請歴は下記のとおりですが、再申請までに時間が掛かったのは申請を躊躇したのではなく、
議論が長引いたのだと認識してますが、その認識の間違いを指摘して下さい。
（申請歴）
・2007/03/12申請→2007/03/20却下
・2007/04/01申請→2007/06/17却下
今回の申請の障害は、LR-32を基本とするLR案に頑として賛成しない方の存在ですが、その人を無視しろとの事でしょうか？
（つづく）
490: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/19 09:43:31 60J6Y7eQ
（つづき）
>>459
> >>457
> ではこれはどうでしょう？
> 「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう」
> 「各スレッドの趣旨を理解し棲み分けに気を配りましょう」
> わたしは、あくまでも棲み分けに拘ります。
> 書き込み内容がそのスレに合っているかどうかです。
> すみわけ 0 【▼棲み分け】
> 〔生〕 生物界の構成原理として今西錦司が提唱した概念。近縁の二つの生物種が同じ地域に分布せず、
> 境を接して互いに棲む場所を分けあって生存していること。生存競争による自然選択というダーウィンの進化論に対する批判の意味をもつ。
素直な理解では「棲み分け」ると、１つのスレに別ではあるが同じような疾病の人は一緒に居られないが、
全く別な疾病の人とは同じスレに同居できる事になる。これはどう思われるか？
そのとおりの解釈で良い、いーのさんが言葉の選択を誤った、私（◆TAiJ4TWZIA）の解釈が間違い、など。
「棲み分け」では、投稿者でスレへの投稿が適しているか判断されると理解するが、
その概念は「書き込み内容がそのスレに合っているかどうかです。」とは全く異なる。
そのスレに合ってるかどうかの判断基準は「投稿者」なのか「投稿内容」なのか？
（つづく）
491: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/19 09:58:28 60J6Y7eQ
（つづき）
> ＞「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
> ＞不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください」
> この文章はこのまま載せるべきです。
> 前から言っていますが２ちゃんねるのお約束的な文章は削ってもこの板に
> ふさわしい文章を載せるべきだと思っています。
> この文章は省略すると微妙に意味が変わってしまう文章です。
何故「疾病スレ」にこだわられるのでしょうか？
他のスレでは、「不用意な発言」「威嚇的な発言」は考慮しなくて良いのですか？
「疾病スレ」に限定せず全てのスレに適用する事の不都合は何ですか？
「方」との表現ですがこれも投稿の適合を「投稿者」で判断してると理解できます。
「投稿内容」で判断する事の不都合は何ですか？
「をなさる方の疾病スレへの書き込み」をすっぽり抜いて、「不用意な発言、威嚇的な発言はご遠慮ください」
と表現する事の不都合は何ですか？
（おわり）
492:優しい名無しさん
07/10/19 10:01:31 2HdJhmVV
この話題は2年ぐらい議論されてますね。見守らせていただいております。
493: ◆vega/ZoolY
07/10/19 11:11:41 0NG+/O8o
>>480 ◆TAiJ4TWZIA さん
> 必要なら、一行でまとめてこんなのはどうでしょう？
> 「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」
> （800Pix問題はぎりぎり？）
上記の文は、800x600画面のIEの文字サイズ=「中」で表示した際、行の折り返しは発生しません。
私が認識している範囲では、このスレで提案されている文の中で、行の折り返しが発生するのは、
>>316の「本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招くことがあるのでなるべく控えてください。」と
>>357の「本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招く恐れがあるのでなるべく控えてください。」の
二つのみです。
>>487
> 最悪板は、叩かれているコテハンを弁護するのが板違いでアウトという場所。
違います。最悪板は、削除GL3の「固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して」の
「叩きについて」の適用対象外の掲示板というだけで、
「叩かれているコテハンを弁護するのが板違い」ではありません。
494:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/19 12:17:34 bH4VTl8/
>>488
うつで落ちているので手短な返答になることをお許しください。
また長文を読むのも辛かったので読み間違い読み飛ばしがあったら
また指摘してください。
以下にあなたのご意見を考慮した上で追加して欲しい文章を挙げます
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
（注意事項の一番上）
２．「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
（禁止事項の2番目）
３．「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう」
（注意事項の4番目）
４．「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
（注意事項の3番目）
２ちゃんのお約束は必要無いではなく
「２ちゃんのお約束よりも板独自のルールを優先するべきだ」です。
申請については、反対者がフライング申請をした物も含めて5回くらい
申請しなおしてことがありました。
変更人の方は極力私情を抜いて事務的に対応するのが変更人の採用基準でもあります
申請を繰り返して変更人の印象を悪くしても、その判断には何等影響が出ないはずであると、私は信じています。
以上です。
また夕方頃に覗きますので何かありましたら書き込んで置いてください。
495: ◆vega/ZoolY
07/10/19 14:42:53 0NG+/O8o
◆TAiJ4TWZIA さんが作成された
LR-37h_2案 【URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)】 に
>>494 の 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI さんのご提案を反映すると、以下のようになります。
part42-494 【URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)】
これをLR本文のみにして、板内へのリンクを相対アドレスにすると、以下のようになります。
H_part42-494 【URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)】
これは、改行コードを「CR+LF」として 2,301 バイトで、全角文字で 127 文字分の超過となります。
なお、解像度800x600のIEの文字サイズ=「中」で、行の折り返しは発生しません。
496: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/19 14:53:43 60J6Y7eQ
>>494 >>495と被ったが仕方が無い。orz
１．投稿者でなく投稿内容で判断
２．疾病スレだけ特別視しない
を、満たしたようなので次に進もう。（納得いかないけど渋々なら、もう１回 １．２．を議論だ。）
けど、【休んでから】な。
とりあえず、作っといた。（他のページもモナ薬のURL変えました。）
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
コーディングの正しさは保障出来んが、順番や内容の重複、ある程度のサイズの目安にはなるやろ。
全角で120.5文字くらいの削減が必要だ。（>>495とサイズが違うのは付番してあるからだ。）
【サイズの話は一番最後】が正しいと思うが、参考として書いておく。
今の議題とは違うものが殆どだが、サイズ削減につながる提案が何件かある。
「人生のご相談は→人生相談板へ」の削除 → 38.5文字の削減
『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」 』の削除 → 29文字の削減
「荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。」
↓
「荒らし・煽りは放置・無視。専用ブラウザのあぼーん機能を活用しましょう。」
→ 34文字の削減（反対意見は根強いと思う。>>359）
３つやったとして、後、19文字の削減が必要だ。（文字数以上の文字数が減ってるが気にするな。）
後、いーのさん自身が乗り気じゃないが、「回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」として、
34文字の削減でクリアだな。（いーのさん自身の削減案は違うが。）
どう削るかは、サイズだけじゃなくて文の相対的な重みが大切だから単純じゃないぞ、人によって必要と思う文章は違うからな。
とりあえず、今はこんだけ。
497:優しい名無しさん
07/10/19 14:56:48 g413oGLA
いーのは、あれもこれもとわがまま言っているだけにしか見えなくなってきたな。
全部は入らないって言われているんだから、その中からどれを諦めるか、ちゃんと優先順位決めてから書き込みしろよ。
498:優しい名無しさん
07/10/19 15:19:21 CfW8kmxh
どーでもいーけど
改行 ヨ ロ シ ク 。
499: ◆vega/ZoolY
07/10/19 16:05:36 0NG+/O8o
>>496 ◆TAiJ4TWZIAさん
> コーディングの正しさは保障出来んが、
良さ気です。120.5文字超過の計算も一致いたしました。
> 「荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
> 放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。」
> ↓
> 「荒らし・煽りは放置・無視。専用ブラウザのあぼーん機能を活用しましょう。」
> → 34文字の削減（反対意見は根強いと思う。>>359）
これは >>359 Dirty Harry ◆dLxb.Apy42 さんと同じく私も反対です。
>>385の例を挙げるまでもなく、「荒らしに反応する荒らし」が現実の問題となって
このスレにも報告されているわけですから、たとえ２ちゃんねるの「使い方＆注意」に
掲載されていようとも、特に今は「荒らしに反応する人も荒らしです。」を
削除すべきではないと考えます。
LRサイズ上限2KBについては、文を推敲することで、いくらか削減できると思います。
例えば、
「回答や助言をくれる人の多くは」→「回答や助言をする人の多くは」 ： 1文字削減
「医師など専門家に判断を求めてください。」→「医師など専門家の判断を。」 ： 7文字削減
「発言の書き込みはご遠慮ください。」→「発言はご遠慮ください。」 ： 5文字削減
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに」→「趣旨を理解し適切なスレッドに」 ： 8文字削減
（合計21文字削減）などなど。
500: ◆vega/ZoolY
07/10/19 16:52:28 0NG+/O8o
追記：
忘れていましたが、LR案の文中の「スレッド」という単語は、「スレッド一覧」を除き、
全て「スレ」に統一していました。ですから>>499の最後の文字削減の例は、
> 「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに」→「趣旨を理解し適切なスレに」 ： 10文字削減
となります。
501:優しい名無しさん
07/10/19 17:43:10 2HdJhmVV
小学生にも分かるように的確かつ簡潔に願います。
であれば、おおよその人にも分かるはずですよ。
502:優しい名無しさん
07/10/19 17:54:04 v8yu6M4h
>>481-482
優しい名無しさん（>>288）
１．については反対。（>>377の最後の反論に答えて欲しいところ）
２．については未確認
保留。（現段階では、LR-32案）
これは>>411で回答していますが。
現段階ではLR-32案を元にして修正の必須個所を変更した>>203です。
訂正お願いします。
503: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/19 19:59:11 60J6Y7eQ
#あー、何か矛盾した事書いてるし、てんぱってるかも…。orz。このレスの後しばらく潜ります。
>>499 ◆vega/ZoolYさん チェックありがとう御座います。
>>502
すいませんでした。こんな感じでしょうか？２．については一貫して>>203なので、反対だと思うのですが。
優しい名無しさん（>>203,288,411,502）
１．保留。載せるなら堪えてwikiのFAQで説明か。
（現段階では、LR-37f_1案 ＞ LR-37b_1案 ＞ 現行（赤字を消したLR））
＞ALL 以下のように考えてますが、どうでしょうか？（大雑把）
>>499さんや>>501さんが仰られた方向で（微妙にニュアンスが違いますが。）文章を推敲しながら、
まず、>>349の議論に一応の結論を出し、（>>494の３．４．は別枠にする。）以下の議題へ
（>>349の２．の定義が曖昧だけど、参加者を制限するLR、
診断めいた投稿を禁ずるLR、疾病スレを特別視するLRって事で。）
（順番は思い浮かばないけど。orz）
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」について
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。」について
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」について
・＜参考板＞の問題、人生相談を外すか、恋愛サロンを入れるかどうか。
・『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」 』をはずすかどうか。
・「荒らし・煽りは放置・無視。…」の２行を１行に略すかどうか略するならどう略すか。
・付番するかどうか。
もう一度全体を見て、問題があれば解決し、一週間申請告知（自治スレage）し問題がなければ申請。
告知についても、異論があればどうぞ。
504:優しい名無しさん
07/10/19 23:43:35 5FTMM8BJ
投票は？
505: ◆Res39/0//M
07/10/19 23:46:52 d4atgnII
取り急ぎ>>349の案件についてのみ手短に。
>>321にて「省略案には反対」と表明したのは、最初に示された文面（特に前半部分）
そのものに違和感を覚えたという解釈および表現上の問題からであって、
条文を短く簡素化すること自体には、必ずしも反対というわけではありません。
つきましては新案等も提示したいという考えもありますが、こちらでの議論だけに
時間を割くわけにはいかず、今はこれまでのログを追うだけで精一杯という状態のため、
正式な意思表明まで今しばらくお時間をいただきたく思いますが、もし今週末を目途に
新案等を出せなかった場合には、これをもって最終意思と見なしていただいても構いません。
＜これまで提示されている省略案についての暫定的意見＞
１．『・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』（>>373）
・「回答・情報は」→「回答や情報は」と一字変更
（行頭の「・」と「回答・情報は」の「・」は重複しない方が見やすいので）
↓訂正後
『・回答や情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
ただし前半「鵜呑みにせず」という表現から、あたかも「すべてが嘘である」ことを
まるごと前提とすべしのような、強く突き放すような冷たさが感じられるため、
違和感が拭えません。後半部分については特に異論はありません。
２．『・情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』（>>406）
１と比較すると、前半の表現に「一息おいて」のような柔らかなニュアンスが感じられ、
不安を煽るという懸念（>>288）も考慮すると、こちらの方が表現として丁寧であり、
現時点での私の考えに近いと思います。仮に上との二択であればこちらを強く推します。
（ただし配置箇所は従来通り「第２項」（>>321）で。譲歩は一切考えておりません）
506: ◆Res39/0//M
07/10/19 23:50:04 d4atgnII
なお「一行案」と「二行案」のどちらが良いかは、中立的判断保留。
一応対案も複数提示したいという考えもありますが、時間的に間に合わないなど、
場合によっては以下２案のいずれかで、住人の判断に委ねても構いません。
『・情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
（中立的判断保留とした理由）
・「一行案」については「LRはなるべく簡潔明解が望ましい」という基本的立場から、
伝えるべき意味内容が著しく損なわれない限り反対する理由がないため。
・「二行案」については「LRにこれ以上の内容を追加する必要はない」という観点から、
視覚的効果以外に省略する積極的な必然性を見出せないため。
今回私からは以上です。ご検討よろしくお願いいたします。
（追記）
これまでの私見に基づき、KYO氏（>>478）のご意見に強く同意いたします。
507:優しい名無しさん
07/10/19 23:57:10 AUz+f32b
客観的感想だけど、どうもいーのさんの意見がいつもスルーされている気がする。
508:優しい名無しさん
07/10/20 00:21:17 EYRq728W
>507
客観的に見て、その主張が自分の考えの押し付けのみにしかなっていないからね。
509:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/20 01:42:50 0r74eoUQ
すでに書いたのと同じ内容も含まれますが、
> 「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
この案に賛成します。
「鵜呑み」という単語は国語辞典で「他人の考えや案を十分理解・批判せずに受け入れること」とあります。
したがって、「鵜呑みにせず」という表現が、
決して"すべてが嘘やデマである"というニュアンスにはならないと思います。
LRへの掲載位置はおまかせします、というか、
どのような注意事項を掲載するかがすべて決まってから
順序を決めたほうがいいように感じます。
510:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/20 01:45:07 0r74eoUQ
> 「疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。」
あるいはこれに似た内容、ここから派生した内容。
この記述には反対です。
まず「棲み分け」という表現ではもともとの意図である"関係者以外は書き込むな"の
意味として理解されづらいだろうこと。
次に"関係者以外の書込み禁止"は"人物に対しての禁止"なのですべきではないと思いますし、
もし禁止しても匿名掲示板である以上は本当に関係者かどうかなど一切分かりませんから、
規則・ルールとしては実質無意味になります。
また、もしも特定の"荒らし"、あるいは"気にいらない人物"を追い出したいがために
こういう記述をLRに載せたい、といっているのであれば、お門違いです。
(明らかな荒らしはスルーまたは削除依頼。気にいらない書き込みは単純にスルーが大原則です)
そして、メンヘル板には、疾病スレ以外にも薬のスレ、その他多くの種類のスレがあり、
そのなかで「疾病に関するスレ」の注意事項だけを特別扱いしてLRに載せるほどのことではなく、
各スレのテンプレで行えばじゅうぶんと思います。
511:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/20 01:52:30 0r74eoUQ
現在は、注意事項や禁止事項の内容やその表現を検討している段階ではないですか？
見た目に分かりやすいことを目的として暫定的に作った
HTMLにおいて、LRの上限サイズを多少超えているからといって、
微妙な言い回しを変えて数文字を削除したりして調整するという作業は、
LRの内容が一旦しっかりと決まってからでいいと思います。
たとえば現在検討中の注意事項・禁止事項でも、その内容や表現、掲載の有無によって
1行でも2行でも増減する可能性は十二分にあるわけですから。
中身が決まってから、一つ一つの項目ごとにそれぞれを掲載するかしないか、
特定の行の言い回しを変えるかどうかなどの議論をしたほうがいいと思います。
もちろん、申請云々の話はそれ以降になるでしょう。
512:優しい名無しさん
07/10/20 01:53:32 Dmoe+bc1
KYOさんもまだいたのかあ
513:優しい名無しさん
07/10/20 02:22:00 GvfwAXF6
>>507
>>416
> 私の場合は簡単に言ってしまうと「関係無い人にウダウダ書かれるとウザイ」
> ラフな言葉で表現すればこうなります。
> つまり「おまえ関係無いんだから出張ってきて書き込むなよ」
> こういうことです。
こんな感情論を平気で言っちゃうような人が、LRをどうこうしようとしてるんだよ。
客観的に判断して、２ちゃんねるがどんなところか、まるでわかってない証拠だよ。
普通なら、「半年ROMれ」とか「出て行け」とかで済まされちゃうところだね。
それなのに、逆によく対応してもらってるよ。と言うか、むしろ呆れ果てる・・・。
514:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/20 02:38:09 0r74eoUQ
>>513
言葉尻をとらえてあげ足を取るようなことはしたくありませんが、
まったくそのとおりだと思います。
2chがなんたるかを知っていれば、「(自分にとって)ウザイ人は書き込むな」なんていう
主張が通るはずもないことはごくごく当たり前のことです。
「半年ROMる」とすれば、それはメンヘル板ではなく、運営関連の板ですね。
515: ◆vega/ZoolY
07/10/20 03:02:06 OySPNxDK
>>511 KYOさん
> 現在は、注意事項や禁止事項の内容やその表現を検討している段階ではないですか？
>
> 見た目に分かりやすいことを目的として暫定的に作った
> HTMLにおいて、LRの上限サイズを多少超えているからといって、
> 微妙な言い回しを変えて数文字を削除したりして調整するという作業は、
> LRの内容が一旦しっかりと決まってからでいいと思います。
>>496 で ◆TAiJ4TWZIA さんが書かれている通り、サイズの話は一番最後で良いと思います。
議論の進行は、>>503に示されている通り、まずは、>>349の
「回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
の扱いを決着して、次に（順序未定で）
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」、
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。」、
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
を１つずつ議論して詰める方向と認識しております。
＃ LRサイズ削減に絡む話は、将来を見越して、
＃ 「こんな削減要素があるよね」と再確認したレベルと思っております。
516: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/20 03:35:51 QDN4IQ3E
>>504
> 投票は？
案を作る今の段階では、議論しながらも意思を確認して決める、ある種緩やかな多数決でいこうかなと思っています。
必要ならば多数決で決する必要があると思いますが、出来るだけ多くの方に納得していただきたい為、
この様な方法にしております。全会一致を求めないのは、個人個人の意見がどうしても分かれる事はあるだろうし、
延々 案 のままで終わる事を避けたいからです。
申請告知のときにおいても、まずは、反対理由を聞き案の不備が見とれられるならば、再議論。
個人の意見であれば、納得するよう説明する、ご納得いただけない方が多ければ、多数決と言う選択肢もあるかと思います。
>>505 ◆Res39/0//Mさん
１．案と２．案の違いは、「回答・情報は」（「回答や情報は」の修正案を提示）が「情報の」と代わっております。
回答も情報の一部ですから、文章的には「情報」の方が良いですが、板の事情を知らず相談にこられた方への
注意喚起から「回答」という文字は個人的には外したくありません。
517: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/20 03:38:33 QDN4IQ3E
>>509 KYO ◆KYO/NIxevoさん
> どのような注意事項を掲載するかがすべて決まってから
> 順序を決めたほうがいいように感じます。
はい、今の段階では順序は暫定的なものになろうと思います。
>>511 KYO ◆KYO/NIxevoさん
> 現在は、注意事項や禁止事項の内容やその表現を検討している段階ではないですか？
> 微妙な言い回しを変えて数文字を削除したりして調整するという作業は、
> LRの内容が一旦しっかりと決まってからでいいと思います。
> 中身が決まってから、一つ一つの項目ごとにそれぞれを掲載するかしないか、
> 特定の行の言い回しを変えるかどうかなどの議論をしたほうがいいと思います。
そのとおりだと思います、誤解を無くす為に、最後に>>503の補足を投稿致します。
>>503
> >>499さんや>>501さんが仰られた方向で（微妙にニュアンスが違いますが。）文章を推敲しながら、
→サイズを減らす為の文章の推敲ではなく、あくまで分かり易さ・分かり易さを目的とした表現や言葉の変更、簡素化。
→各項目に関する議論では、分かり易さを考えた表現、必要・不必要を判断材料とした、掲載の有無を議論。
> もう一度全体を見て、問題があれば解決し、一週間申請告知（自治スレage）し問題がなければ申請。
→ビジュアル面の全体的確認、掲載順番、サイズ超過に起因する表現の変更、項目の削除など。
518: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/20 04:30:05 QDN4IQ3E
最後に、ちょっと いーの さんについて。
一時、荒らしと判断しスルーしていた私が言うのもなんなのですが、
２ちゃんねるを理解してないゆえのLR案には断固反対しますが、
１参加者としての意思は尊重しますし、出来るだけLR案には納得いただきたいと
思っております。
決定に時間が掛かるという欠点も御座いますので、途中で議論は打ち切り結論を出す事も
御座いましょうが、基本的には上記方針で臨みたいと思っております。
また、掲載の必要性についてはただいま議論中ですので結局は掲載しない事になるかもしれせんし、
他の方からの提案などがなかったら、議論する事もなかったですが、
「回答や助言をくれる人の多くは…」等が議題にあがったのは いーの さんの功績では無いでしょうか？
もちろん、「今までの議論をないがしろにしてる。」「新しい提案が出る度に議論するなら永遠に決まらない。」
等の批判がある事も存じ上げております。
まだまだご納得いただけてない部分もあるかもしれませんが、以下はご理解いただけたと思っております。
・結果すなわち効果を考え、投稿を規制するのではなく、利用者に注意を促すLRの有効性。
・参加者を規制するLRの妥当性の欠如。
・特定分野のスレを特別視する事の不公正さなど。
>>494をHTML化したのは、規定されたサイズではなく全体を見ての分かり易さを目的とする、
項目の取捨選択、表現の簡素化の必要性を理解してもらうにはビジュアル化が効果的だと判断したからです。
なお、>>488-491や一連の私とのやり取りが、精神状態に影響を与えてしまった事は、
私も反省するところであり、発言内容はなくても良いから、明日の朝には発言を見たいというのが、
私の正直な私の気持ちです。
519:優しい名無しさん
07/10/20 07:53:58 sC6UE8lf
>>518
＞ 「回答や助言をくれる人の多くは…」等が議題にあがったのは いーの さんの功績では無いでしょうか？
これは、紛糾するスレの流れを見かねた、part41の658氏（ID:CBLBf7Dt, ID:hjd4GYdY, ID:xRkYr9SQ）
によってなされた提案であり、はじめは
「回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。」
であった。
それ以前の名無しでもいーの氏の提案は皆無であり、協力者（または自演）が提案していたのは、
１．「自殺等自傷行為に関するスレ立て及び書き込みを禁止です。」
２．「自分及び関係者に該当しない疾病スレへの書き込みは禁止です。」
３．「参加者に誤解を与えるような断定的な診断まがいの書き込みは禁止です。」
であった。
これら３項目は、当初から「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」
で十分では？との反対意見が上げられていたが、名無しでもいーの氏が頑として引かないため、
好意的な議論参加者により、
１．は「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」に、
２．は「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。」に、
３．は「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」に、それぞれ改善されて現在に至る。
何が言いたいのかと言えば、名無しでもいーの氏の実績とは、
自らの主張をゴリ押しして、LRにふさわしい文を他人に考案させただけだということ。
持論である「反対の人が大声を上げればよい」を実践したものだろう。
＞ ・結果すなわち効果を考え、投稿を規制するのではなく、利用者に注意を促すLRの有効性。
＞ ・参加者を規制するLRの妥当性の欠如。
＞ ・特定分野のスレを特別視する事の不公正さなど。
これらは、いやしくもLR議論に参加する者であれば、誰でも始めから熟知しているべきことだ。
520:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 09:04:38 fNcszVuP
私は意見の卵を３つ置いただけだよ。
だって、誰もこの板に即した案を出さないんだもん。
ＬＲ-32だけを見てはたしてメンヘルのＬＲと判る人が何人いるだろうか。
そこから私の思考は始まっている。
だから、とりあえず強引に意見の卵をドンと置いてみた。
そうしたら、皆さんが卵を割って料理してくれた。
少なくとも私の挙げた3案が入れば、予備知識なしに見てもメンヘルのＬＲ
だと判るレベルまで達すると思うが？
案を何も出してない人に、とやかく言われる筋合いは無い。
逆に料理してくれた方達には多謝。
521:優しい名無しさん
07/10/20 09:15:52 5h+QKkgY
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 19
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:136番)
> 136 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：2007/10/20(土) 05:25:08 ID:PeqkNES20
> いつもお世話になっております。メンヘルサロン板です。
> URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)
>
> かなり時間が経ってしまいましたが、「メンタルヘルス板」の鯖が変更になりましたので、
> リンク先の変更をお願い致します。
>
> 旧 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
> 新 URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
522:519
07/10/20 09:28:27 RjWBZVIG
>>520
> 私は意見の卵を３つ置いただけだよ。
他人のレスに便乗した意見だ。
> ＬＲ-32だけを見てはたしてメンヘルのＬＲと判る人が何人いるだろうか。
この板を使う上での注意が正しく記載されていれば「メンヘルのＬＲと判る」必要はない。
> だから、とりあえず強引に意見の卵をドンと置いてみた。
置くだけ置いて、建設的な提案は何もしていない。
> 案を何も出してない人に、とやかく言われる筋合いは無い。
案は出しているし、料理もしてやった。お前さん以上のことをやっている。
523:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 09:38:21 fNcszVuP
>>522
カルシュウムが不足してるんじゃない？
今回新しい案として議論されている４案の内の3案は私が出した。
もう1案はＫＹＯさんが出した。
それ以外に新しい案は見当たらないが、どんな案を出したんだ？
料理してくれた人には多謝と言っているだろう？
多謝の意味が判らなかったら辞書でも引いてくれ。
524:優しい名無しさん
07/10/20 09:51:05 fR8ppeL2
案を出したとか得意げに書き込みする前に、考える事があるんじゃない？
525:519
07/10/20 10:03:35 idv4aL7E
>>523
> それ以外に新しい案は見当たらないが、どんな案を出したんだ？
それを述べる必要性を感じない。
別にお前さんを責める気はない。
ただ◆TAiJ4TWZIA氏が、お前さんの「功績」などと過大評価していたので、
少し気になってレスしたまでのこと。
これ以上はスレ違いなので失礼する。これ以降は元のコテで発言する。
526:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 10:09:11 fNcszVuP
>>524
誰が「得意げに」書いたって？
私は材料を出しただけで、実際の案は皆さんの手で磨かれている。
＞考える事があるんじゃない
何だそれは？
具体的に書いてみてよ。
527:優しい名無しさん
07/10/20 10:21:28 A82R+BBH
>>519
>>524
議論で中心的な役割を果しているからと言って嫉妬はみっともないよ。
自分も取上げてもらいたかったら、それに値する意見を出せばいいだけでしょ？
実際にいーのさんはＬＲ-32で膠着していた状況を打破した功績があると思うよ。
それを認められないのはお前らのエゴ。
528:優しい名無しさん
07/10/20 10:27:41 fR8ppeL2
>526
>>488
>527
膠着していたのを打破はしていないだろ。
むしろ膠着させていたと。
529:優しい名無しさん
07/10/20 10:32:42 fNcszVuP
>>528
苦し紛れすぎるよｗ
筆が滑ったんならそう言えばいいのに。
530:519
07/10/20 10:34:48 y0py1VV/
>>527
議論で中心的な役割など果たしていないし、ましてや嫉妬などまったくしていない。
「LR-32を打破した」かどうか、いまだ結論には達していない。
余計なレスはしたくないので、これ以上絡まないように。
絡まれてもスルーする。
531:優しい名無しさん
07/10/20 10:45:32 fR8ppeL2
>529
答えがまだ半端なのに気付いてないの？
532:優しい名無しさん
07/10/20 10:52:21 fNcszVuP
>>531
一人じゃ出来ない作業だろ？
それとも私が独裁的に決めちゃっていいの？
533:優しい名無しさん
07/10/20 11:00:54 zwQdxJ0J
kitigai hayaku sine
534:優しい名無しさん
07/10/20 11:38:33 qCodsDiv
＞ＬＲ-32だけを見てはたしてメンヘルのＬＲと判る人が何人いるだろうか。
＞そこから私の思考は始まっている。
出発点が間違ってることと、>>527が自演ということだけはわかったｗ
535: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/20 13:56:15 QDN4IQ3E
功績って言葉は不適切だったかもね。「きっかけを作った」くらいかな？
「ごねてきっかけを作った」でも私の中では一緒だが。
なので、私の中では>>519の記述とは矛盾しない。
それよりも、いーのさんは、
１．分かりやすく端的な表現にする事。他の文章との重複を無くす事。
２．板の状態からしてLRに記述すべき項目だと皆を納得させる事。
この事が必須だと思うけど。
１．は文章表現だからとても親切な人の手は借りれるかもしれないけど、２．は借りれないでしょ？
ちなみに先の課題になるけど私の今の感覚は…
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
書かない ＞ 自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。… の優先順位
第２希望の文章は>>302で初出だが、ビジュアル化してみたかったので、「書くとしたら」は書かなかった。
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
よう分からん、書かない方向？ 書いたとしても。（>>480）
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」の方向で。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。」
これこそ２ちゃんねるの一般的ルールなので、書く必要なし。
書くとしても、「質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。」との重複を解消する事が必要。
って感じです。
536:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/20 16:53:30 9NSmfvMr
わたしの意見は >>482 でまとめていただいたとおりでOKです。
Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん
１．については賛成（>>405,425）(省略形、位置については特になし。)
２．については不必要（>>396）、「一般論や精神論での励ましは…」は簡略化しても良いので一文入れておくとよい。（>>476）
>>535「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」
現在のメンヘル板全体を見てこの注意書きで十分有効であるのであればよいと思います。
私はうつ病や境界例に対する煽りスレが多数たてられ、レスも悪意をもったものが多数あった
時期におもにこの板を使っていたので老婆心ながら少々長めの文章を考えました。
現状に合わないものはスルー・簡略化してもらって結構です。
一日置いて再度このスレを見てみたのですが、どうも感情的な発言が増えている
ようで自治スレでありながらごく普通のスレの煽りあいのような雰囲気が濃くなって
きているようですね。
ここも2ちゃんのスレだからしょうがないと言われればしょうがないですが。。
冷静な人が見ると不快感を持つと思いますよ。・・・これも老婆心ながらの
発言です。これで大丈夫だと思う方は私のこの発言はスルーしてください。
537:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 17:35:35 fNcszVuP
まずは、私が出している案の現在の形態が混乱しているようなので
下記に再掲します
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
（注意事項の一番上）
２．「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
（禁止事項の2番目）
３．「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう」
（注意事項の4番目）
４．「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
（注意事項の3番目）
538:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 17:41:48 fNcszVuP
一つずつかたずけて行きましょうか。
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
（注意事項の一番上）
これは、疾病すれでも薬剤スレでも一番良く見るパターンだと思います。
自分の経験から質問者の病態を断定的に書く人は絶えません。
最近この板は落ち着いています。
読んでいると本当に２ちゃん初心者だなと思える方が増えています。
そういう方達は素人診断得を鵜呑みにしがちです。
この文言で注意を喚起するべきです。
補足 （短縮案）
「回答や助言をくれる人の多くは一般人です。情報の真偽判断は慎重に。
最終的には専門家の判断を仰ぎましょう」
以上
539:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 17:44:19 fNcszVuP
２．「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
（禁止事項の2番目）
これは説明要るのかな。
場面としてはかなり目にします「死にたい」「死ねよ」みたいなやりとり。
２ちゃんだからいろんな常識の無い人もいるのでしょう。
この文言で明確に禁止しておく項目だと思います。
短縮案無し。
540:優しい名無しさん
07/10/20 17:51:21 7EZrz44D
しつもんで～す
おじちゃんたちはなんのためにひとさまがうんえいしてるけいじばんのる～るを
かんがえてあげてるの？
ほんとはじこまんぞくのためにぎろんするじぶんがすきなんじゃないの？
だっておかしいじゃない？むかんけいのただのりようしゃがる～るをかんがえるのに
いっしょうけんめいになるなんて
おきゅうりょうでももらってるのかな？
わたしはそんなひとたちがふしぎでしょうがありません。
れいせいになればだれでもふしぎなことだとわかるとおもいます。
541:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 17:52:10 fNcszVuP
３．「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう」
（注意事項の4番目）
よく見るパターンは、疾病スレや薬剤スレで、その疾病や薬剤と関係無い
のに、自分の経験を延々と語り続ける人。
私からすれば真意は不明だが本人には何か意味があるのだろう。
一番困ったのはうつ病スレに躁の方が現れてパワー満タンで書き込まれ
続けたとき。この場合は荒らしと同じ効力をもっていましたが、本人は
荒らしているという自覚が無いので、お引取り願うのに困りました。
薬剤スレでも良く見ますね、例えばデプロのスレでバキシルの方が良い
と延々語る人。
結局、乱入された方の人は消耗するか、無用な不安に陥るか、等良い事
はありません。
そういう意味で自分の書き込むべきスレはちゃんと選んで下さいと言う事です。
省略案無し。
542:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 17:55:16 fNcszVuP
４．「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
（注意事項の3番目）
これに付いては、発案者のKYOさんにお任せし様と思います。
一言付け加えさせてもらえば、うつ病患者には是非欲しい項目だという事。
543:優しい名無しさん
07/10/20 18:15:15 Mg7sWxYO
>>538
読んでいると本当に２ちゃん初心者だなと思える方が増えています。
自己紹介乙。
544: ◆tbbv9UjrN6
07/10/20 18:35:52 4yGr+u1l
>>516
自分が考えてた出来上がったLR案で再
545:優しい名無しさん
07/10/20 18:43:33 4yGr+u1l
ゴメン誤送信
>>503>>516
自分が考えてたのは出来上がったLR案で再告知＞住民投票
議論が苦手な人もいるんだから再度告知して
比較させてからどれを申請するか決定するべきだと思う
方法も考えてたけど議論最中だからこれは追い追い
てか告知に限らず自治スレ随時age進行は原則範囲でしょ
延々と案のままで終わるのを避けたいようだけど
住人総意ならそれも止むを得ないんじゃないか？
投票を行なうのは全体を見て問題を無くす意味もある
もっと案内・注意・禁止事項を増やしたいって人もいるし
かたくなに現LRがいいって人もいるし
その辺は論拠をひっくるめて最終的な判断を下すのは運営だから
確認の意味で賛否を知りたいのが主理由
結果が見えれば大体の論者は納得するでしょ
546: ◆dLxb.Apy42
07/10/20 19:02:20 9NSmfvMr
>>545 禿同
具体的には投票所 URLﾘﾝｸ(etc6.2ch.net) 使って
クレジット板 ローカルルール投票スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
バンド板 ローカルルール投票
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
みたいにやればいいだけでは？？
547: ◆vega/ZoolY
07/10/20 20:05:43 OySPNxDK
>>541 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI さん
> 薬剤スレでも良く見ますね、例えばデプロのスレでバキシルの方が良い
[誤] バキシル
[正] パキシル
>>542 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI さん
> これに付いては、発案者のKYOさんにお任せし様と思います。
その案について KYO ◆KYO/NIxevo さんは発言されていません。
発案者は >>410 Dirty Harry ◆dLxb.Apy42 さんです。
548:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 20:55:47 fNcszVuP
>>547
失礼しました
>>542のＫＹＯさんをDirty Harryさんに訂正いたします。
549:優しい名無しさん
07/10/20 21:15:13 Rr6CAzxi
>>538-542
えーっと、つまりあなたにとって入れて欲しい順番って
1＞２＞３＞＞＞＞＞＞４って事でいいの？
４は入れなくったっていいって事だよね？
550:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 21:33:24 fNcszVuP
>>549
何故そういう順番が付けられるの？
私にとっては４つとも同等の重さを持っています。
＞一言付け加えさせてもらえば、うつ病患者には是非欲しい項目だという事。
これが読めませんでしたか？
551:優しい名無しさん
07/10/20 21:59:36 Rr6CAzxi
>550
全部は入らないって言われてるの、まだ理解していなかったのかあんた。
552: ◆kJY756rUAY
07/10/20 22:03:06 usmEuKIr
議事進行予定が>>503の通りであれば、
今は>>349についての結論出しだけをするべきであり、
投票だの>>494の３や４などの話だのは後回しですよね？
名無しでもいーのさんをはじめ、議事進行予定から外れた発言をなさるのは
>>503の改訂案を出さない限り、ご遠慮いただきたいと思います。
ただ、かくいう私自身>>428-429,435の通り、
>>349の２について、第三希望、第四希望という形で>>494の２と４を挙げてしまっています。
「>>349の２」の範囲がアバウトなために、やむをえない部分もあるかとは思いますが、
議事進行の順番はなるべく分かりやすくお願いします。
言い換えれば、思いつきのままに話題を切り替えないで欲しいということです。
553:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 22:17:05 fNcszVuP
>>552
議論は生き物ですよ。
全てが議事進行予定に従って進むと思っていたら大違いです。
もしも今更に重大な原案を持ち込んで来た人がいたらどうするのですか？
予定に無いから取上げられませんと言うのですか？
違いでしょ。
私は自分が関する案を挙げ、それの理由を示せと言う指示に従っただけです。
それがあなたの気に入らなくても議事は進まなくてはいけないのです。
議論はあなたのためにあるのではありません。
議案を持ち込む全ての人の為にあるのです。
私の言ってる事は判りますか？
554:優しい名無しさん
07/10/20 22:28:33 GGzIBsub
俺が怖いか、リスカよ。
555: ◆kJY756rUAY
07/10/20 22:31:49 usmEuKIr
>>553
今まで全く登場していない原案が持ち込まれたら、
その内容の画期的度合いによっては、既存の進行予定を変更して
対応することは当然あると思います。
しかし、投票だの>>494の３や４などは既出であり、
「とりあえず後回し」と>>503のとおり位置づけられています。
もちろん◆TAiJ4TWZIAさんにこれまでの多大な功績があったところで、
「彼は特に決定権を持たない、一住人に過ぎない。よって提案に従う必要は無い。」と
主張することは可能でしょうが、その場合でも、改訂後の進行案を示すのが筋ではありませんか？
最後に
＞自分が関する案を挙げ、それの理由を示せと言う指示
これはどのレスのことですか？
既存ログをざっと読みましたが確認できませんでした。
議論は私のためにあるのではなく
（もちろん名無しでもいーのさんのためにあるのでもなく）
議案を持ち込む全ての人のためにあるというのは、分かるつもりです。
ただ、「全ての人のために議論がある以上、
なるべく多くの人に理解されやすい進行が必要だ」という私の主張は、
取り下げる必要性を感じません。
556:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/20 22:39:04 fNcszVuP
>>555
>>535を読んでください。
◆TAiJ4TWZIAさんが自ら私が次にする事を指示しています。
私は今日それに従っただけです。
一言言わせてもらえば、現状ではここの進行役は◆TAiJ4TWZIAさんだと認識しております。
なぜあなたが今になって急に仕切り出したのか疑問です。
この疑問に答えてください。
557:優しい名無しさん
07/10/20 22:42:15 eufyNMWJ
>>545
名無し変更は？
558: ◆kJY756rUAY
07/10/20 22:50:51 usmEuKIr
>>556
>>535を読みましたが、
これは>>503にある進行予定を変更するものではないと理解できます。
つまり、>>535であなたに対して必要と示されたものは
さしあたり>>349の結論出しの中で必要になるということ、
その上で、続く議案として予定されている>>494の３や４などについても
（>>349の結論出しの際と同様に）必要と示されているということ、
このように理解しました。
なお、「現状ではここの進行役は◆TAiJ4TWZIAさんだと認識しております。」には
私も全く同意見です。
（補足として書けば、HTML化や過去ログ保管など◆vega/ZoolYさんも功績大です。）
「◆TAiJ4TWZIAさんによる進行をよりスムーズに出来れば」と思って私は投稿していますし、
タイミングによってはトリップつきで各議案への個人的意見も投稿します。
こうした中で、「私のほうが進行役として適切だ」というつもりは、全くありません。
559:優しい名無しさん
07/10/20 23:04:18 4yGr+u1l
>>546
それもいいけど以前に温めてた方法は前スレ334が提示してくれたこれ
【投票案】
１．２ちゃんねるのルールを決めるので、外部設置の投票所は使いません。
２．メンタルヘルス板の住人に出来るだけ限るため、メンタルヘルス板で投票します。
３．午前と午後１回ずつ投票し、同じIDのペアがそろって１票として集計します。
まあ議論の展開次第ではこれより甘くていいかと思う
>>552
進行予定を乱してゴメンネ
>>557
それも考えてるけど状況を見ながら追い追いかと
何個かLR案が出来上がるかまとまるかで一区切り付いたらってことで
560:優しい名無しさん
07/10/20 23:14:20 fR8ppeL2
投票なんて議論無視がないように、今議論しているという事を理解しような。
561:優しい名無しさん
07/10/20 23:17:53 4yGr+u1l
議論は正直読むだけで疲れるｗLR案が落ち着いてから参加するよ
562:優しい名無しさん
07/10/20 23:58:19 aIZ/iWUf
告知とかの話も大事なのはわかるけど、こんな調子じゃいつまでかかるかさっぱりわからんし
今みたく問題１個ずつに絞って、１個ずつ潰すってやり方が一番楽でしょ。
途中であれもこれもって始めちゃうからややこしくなるんじゃない。
つーか誰か、人の話全然聞かない俺様ルール全開の駄々っ子に
2chってとこがどんなもんかいい加減わからせてやってくれ。
KYOさんとかいろんな人が何度も何度も何度も何度も言ってるのに通じないって
どんだけ読解力ないんだよ。
563:優しい名無しさん
07/10/21 00:18:15 M7AwGOTG
誰かお世辞抜きで顔晒し評価ｲﾝメンへラ板作ってくれ。スレタイは顔面ヘラ緊急評価板でよろしく！
564: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 00:53:46 vXdRVZef
>>349 議論のまとめ【確認よろしく】
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
２．「疾病スレに置いては…」等、参加者を制限するLR、診断めいた投稿を禁ずるLR、
疾病スレを特別視するLR
◆Res39/0//Mさん
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp) と662
>>318-321,505-506
１．には賛成（位置は注意事項の第２項、２行と省略形は中間的判断保留）
なお、省略形は。「情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
２．には反対（原案提起理由による）
優しい名無しさん（>>203,288,411,502）
１．保留。載せるなら堪えてwikiのFAQで説明か。
（現段階では、LR-37f_1案 ＞ LR-37b_1案 ＞ 現行（赤字を消したLR））
KYO ◆KYO/NIxevoさん
１．については賛成。改善しての省略形を推す（>>373,509） 位置はとりあえずはおまかせ。
２．については反対（>>324,478,510）
優しい名無しさん（>>339）
１．については賛成（位置は一番下、省略形は未確認）
２．については未確認
（つづく）
565: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 00:54:26 vXdRVZef
（つづき）
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん（>>380,406,459,538）
１．については賛成、位置は注意書きのトップ、出来れば省略したくない。
省略するなら、
「回答や助言をくれる人の多くは一般人です。情報の真偽判断は慎重に。
最終的には専門家の判断を仰ぎましょう」
２．については提案なしに。
Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん
１．については賛成（>>405,425）(省略形、位置については特になし。)
２．については不必要（>>396）、「一般論や精神論での励ましは…」は簡略化しても良いので一文入れておくとよい。（>>476,536）
◆TAiJ4TWZIA（>>402）
１．については賛成。改善しての省略形を推す、位置は注意事項の２行目
２．については反対
◆kJY756rUAYさん（>>428-429,435）
１．賛成。（全文 ＞ >>373の省略形 ＞ 掲載無し。）
２．掲載無し ＞ 利用者への警告文 ＞ 「自殺・自傷行為を助長する…」 ＞ 「・一般論や精神論での」
（つづく）
566: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 00:55:41 vXdRVZef
（つづき）
集計に困る発言（理由がない。>>375,377への反論がない。）
１．については未確認
２．に関しては賛成、文は考案中
>>357
>>399,432
>>467
結論がでれば、>>503,517の方向で。
（おわり）
567: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 00:59:00 vXdRVZef
>>563
メンヘルサロン板の下記スレへどうぞ。
★☆顔晒し雑談ｽﾚｯﾄﾞ@ﾒﾝｻﾛpart418☆★
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
あなたの顔面偏差値教えますinﾒﾝｻﾛ Part55
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
568:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/21 01:51:03 Z2heSuUV
現在の議事進行予定は>>503、>>349のとおりでいいと思います。
同時に複数の案件について話し合ってしまってはいつまでも結論にたどり着かないので、
現状のような、一つずつの案件に絞って順に決めていくという方法はとても有効だと思います。
しかしこれはもちろん、LR案決定までに新たな議題を入れる可能性が一切ないということではなく、
もしも重大な議題が出てきて、進行予定をも変更する必要があるとなれば
変更されることもあるでしょう。
そういうことがなければ、予定にしたがって進めていって良いと思います。
現在のまとめは>>564-566ですね。
少し時間はかかりますが、このように一項目ずつ一定期間を定めて話し合いをしていき、
賛成多数または反対多数となったものについては(全会一致でなくても)それで決定、
賛成と反対がどうしても拮抗する案については、2案とも並行して残しておき、
最終的には>>546のような投票で板住人の多数決に委ねるという方法もあります。
569:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/21 10:54:30 W5aRPQRb
>>568 同意
具体的には自治スレ内での原案作成（現段階）→住民への告知（修正案の受付）
→修正案がある場合修正意見を加え再度修正された原案を告知
→修正案がなければそのまま投票（1案にまとめられれば賛成・反対、2案以上なら投票）
ごく普通に行われている原案審議の方法だがこれでよいと思う。
面倒だがどれかが抜けると「勝手に決めた」とか「知らないうちに決まったから守る必要はない」
などという香具師がでてくる。
570: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 15:38:54 vXdRVZef
>>569 Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん
Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さんの意見の特徴は投票ありきって所なんだ思う。
あくまで投票するならばって事だが、私としての投票案は、
１．２ちゃんねるのルールを決めるので、外部設置の投票所は使いません。
２．メンタルヘルス板の住人に出来るだけ限るため、メンタルヘルス板で投票します。
３．午前と午後１回ずつ投票し、同じIDのペアがそろって１票として集計します。
３．の理由は繋ぎ変えによってIDを変える事による不正投票をなくすための処置です。
主な欠点は、午前と午後同じIDで投票しなければいけないので、面倒。
ダイアルアップの場合どうするの？
等…。
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
あたりからをご覧下さい。
>>546の方法は、楽だけど、以下の懸念が。
・外部票の懸念
・ID切替による多重投票
当然、>>546の方法でって意見が多数を占めればそれに従いますが。
後、告知についても考え方の違いがあるかもしれないね。
571: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 22:56:38 vXdRVZef
意見は出つくしたようなので>>349について【決定】を下します。（>>564-566）
「・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
を採用します。
省略形については、積極的に推す意見もあったのですが、意見が分かれてるとして採用しませんでした。
全体チェックするときに最終決定する事にします。
順番も一緒で、とりあえず注意事項の２番目にしますが、最終決定は全体チェックで行います。
２．の「疾病スレにおいては…」などについては定義が曖昧ですが、
参加者を制限するLR、診断めいた投稿を禁ずるLR、
疾病スレなど特定のスレを特別視するLRについては認めないと【決定】で。
>>348の【決定】を踏まえ、HTML化してみました。
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net) からリンクしてあります。
参考として、本文のサイズは2,047 バイト、ぎりぎりですね。
以後のスケジュールは>>503を基本に、告知・投票などの問題もあり。
572: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 23:11:25 vXdRVZef
次の議題は
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
について、文章の推敲、掲載するかどうか理由つき、掲載する場所はどこか。
確認お願いします。（このカウントをそのまま使うかは大いに疑問があるが。）
幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8Eさん（>>48）
反対。
優しい名無しさん（>>55）
賛成。
優しい名無しさん（>>59）
賛成。
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん（>>90,221,236,240,241,267,268,294,305,494,539）
賛成。禁止事項の２番目。
◆johan3xKa2さん（>>137）
賛成。位置は禁止事項の３番目。
優しい名無しさん（>>140）
賛成。
優しい名無しさん（>>218,247,288,298）
反対。
（>>411より、>>203から変わらず。LR-37f_1案 ＞ LR-37b_1案 ＞ 現行（赤字を消したLR））
（つづく）
573: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/21 23:12:36 vXdRVZef
（つづき）
カイゼルひげ ◆ecHige/H3gさん（>>265,307）
賛成。johan_1案に好意的と見られるので位置は禁止事項の３番目と思われる。
◆vega/ZoolYさん（>>295）
賛成？
◆Res39/0//Mさん（>>321）
判断保留。不要寄り。
KYO ◆KYO/NIxevoさん（>>326）
賛成。「自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。…」の書き方ならば、「自殺教唆・自殺幇助は犯罪です。」の方がまし。
優しい名無しさん（>>339）
賛成。
◆kJY756rUAYさん（>>429）
掲載無し ＞ 利用者への警告文 ＞ 「自殺・自傷行為を助長する…」 ＞ 「・一般論や精神論での」
で、良い？
◆TAiJ4TWZIA（>>535）
書かない ＞ 自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。… の優先順位
（おわり）
574:優しい名無しさん
07/10/21 23:33:12 efeEn/Ia
どこが前のＬＲと変わったのか、さっぱりわからん。
結局同じなんじゃね？
575: ◆Res39/0//M
07/10/21 23:38:11 t2hQuG7P
>>505-506の補足・訂正等です。（しかし流れが速いですね・・・）
まだまだわかりにくい点もあるかと思いますが、限られた時間の中では
今の私にはこれが精一杯ですので、あらかじめご容赦願います。
前述「鵜呑みにせず」の件につきましては、感覚的な抽象論に終始し内容として
あまり伝わらなかったと思いますので、あらためて違和感の根源を考えてみました。
まず素朴な疑問として抱いていたのは、現実問題としてメンヘル板のレスのうち、
常識的に考えて「鵜呑みにしてはいけない情報」はどれくらいあるのか？ということ。
少なくとも「信じるに足る情報」が極端に少ないということはないと思われます。
（いわゆる「マジレス」以外の単純な暴言なら見れば明らかにわかります）
他に「最終的には」という表現にも、何か釈然としないものを感じておりました。
順序として初めに専門家に相談し、後からここに確証や裏付けなどの＋αを求める、
あるいはセカンドオピニオン的なものを求めて来るという人も少なくはないでしょう。
加えて必ずしも「最終的な判断」を必要としない、簡単なアドバイス的なレスも
メンヘル板では日常的によくあることだと認識しております。
利用者をこうしたことを自ら考えられる「ある程度物事の分別のつく大人」と
想定した場合、より汎用的な表現が適当ではないかと考えた次第です。
また「不安を煽るという懸念（>>288）」があることも重く受け止めております。
確かに元々「LR-32」は、この一文がなくても成立するに足るものとは思いますが、
様々な考えを持つ住人の「歩み寄りの象徴」として生まれたという経緯については
ご理解いただきたいと思いますし、そうした懸念を少しでも払拭できるような
表現が望ましいということも、当然常に考慮に入れているつもりです。
576: ◆Res39/0//M
07/10/21 23:39:05 t2hQuG7P
原案作成の際に元々頭の中にあった構想をすべて文章化すると、おおむね以下の通りです。
『２ちゃんねるは、誰もが自由に参加できる開かれた掲示板です。（※１）
それはこのメンタルヘルス板も決して例外ではなく、ゆえに回答や助言など
様々な情報を提供してくれる人々も、必ずしもその道の専門家とは限りません。（※２）
実際ここに集まる情報の多くは、勉強や情報収集などの個人的な努力、
あるいは実際の経験を通じて知識等を身に付けた、一般人によるものです。（※３）
ですから、中には正確でない情報が含まれていることもありますし、
悪意ある者によって、偽の情報が意図的に流される可能性も否定できません。（※４）
そのため情報内容の真偽の判断は、各々慎重に吟味するようお気をつけください。（※５）
もしどうしても自分だけでは判断ができないという場合には、医師をはじめとする
専門家にご相談の上、正しい知識を身に付けるよう、常に心がけてください。』（※６）
言及すべき優先順位（高Ｓ→Ａ→Ｂ低）
Ｓ．※５、※６ （利用者に直接的に注意を促すための文章） → 全採用
Ａ．※２、※３、※４ （直接的な注意喚起文「Ｓ」の根拠や解説） → 一部採用
Ｂ．※１ （２ちゃんの常識。利用するにあたっての前提） → 不採用
この中から特に必要と思われる要素を厳選して原案を作成し（前スレ658）
その後改良を重ね（>>43）、さらに省略という作業を経て（>>505）現在に至ります。
しかし改良案までの段階では、省略することは全く想定していなかったので、
省略等の経緯により、元々考えていた意味内容が一部欠落したことが、
何とも説明し難い違和感を生じさせたのかもしれません。
そこで、あらためて作成した対案をここで提示したいと思います。