07/10/15 22:25:43 UQaaA/dX
では、これまでに提案されたことがある内容について考えてみます。
１．自殺等自傷行為に関するスレ立て及び書き込みは禁止です。
２．自分及び関係者に該当しない疾病スレへの書き込みは禁止です。
３．参加者に誤解を与えるような断定的な診断まがいの書き込みは禁止です。
これらについては、実は２ちゃん内では明確な禁止事項とはされておらず、
既存のルールによる裏付けがありません。さらに・・・
１．管理人は容認する立場であり（>>64）運営の総意としても合意にまでは至らない。
２．該当するか否かの判断は、一般利用者はおろか運営側も不可能である。
そもそも「普通の感覚」（>>44-45）を持つ善良な利用者には全く必要のない話。
３．限りなく「診断」と呼ぶに近い書き込みによって成立している老舗良スレが
現に板内に複数存在している。（例：認知療法スレ・モナー薬局など）
※その代償として相当の慎重さを要するため、テンプレは非常に充実しています。
加えて２と３は、禁止事項の客観的な判断材料とするには極めて不明瞭です。
◆一般人が見てわかりにくいものや誤解を招く内容のものはよろしくない
・複数の解釈が生まれるような文言は避ける
・板は住人の私物ではないので
他にも例えば、メンヘル板での日常的なやり取りの中でよくある流れ。
「○○がつらい。苦しい」→「それもうつの症状の一つ。あまり思い詰めないように」
極端な解釈に基づけば、このような書き込みでさえすべて違反と見なされかねない。
板全体に重大な影響を及ぼす可能性を秘めた内容をLRに掲げることが果たして妥当か。
その事実について今一度再考していただければと考えます。
◆2ちゃんねる全体の規定と矛盾する内容は不可
・削除対象にならないものを「削除対象」とすること
321: ◆Res39/0//M
07/10/15 22:30:10 UQaaA/dX
＜これまでの個人としての提案まとめ＞（>>239の１と２への意見も兼ねます）
・LR案の元（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)<) にて原案提示・解説。
→ >>43にて一部表現変更。賛同意見あり。なお条文を短く省略する案には反対）
※上記内容をすべて反映すると「johan_1案（本文2,032バイト）」を容量的に若干下回ります。
（ただし『自殺・自傷行為を助長する～』まで含めた場合には、定かではありません）
322: ◆Res39/0//M
07/10/15 22:31:24 UQaaA/dX
＜>>239の３（誘導や板違い関係）について＞
これはアスペルガー関連スレの住人さんが、ハンディキャップ板の利用を
検討していることを自治スレ内で発言されたのが、事の発端であったと思います。
（その際には前スレにて意見も述べております）
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:660番)
そして後から、それに便乗するような形で議論が派生して現在に至るものと
理解しておりますが、もし仮に板内で扱う領域を、専門的な見地から根本的に
見直すとなれば、現在のLR策定議論とは全く別の議論が必要になると思われます。
ただでさえ緻密な議論を要し、非常に膨大な時間がかかることが必至な問題を、
現在行われているLR策定作業の中で複数同時進行で取り扱うのは、
いたずらに混乱を招く元になりはしないかとの懸念があります。
ですからこの件に間しては、必ずしも今回の申請案に組み込むことにこだわらず、
現在の議論とは分けてじっくり考えた方が良いのではないでしょうか。
そもそも、思い付きで立てたようなネタスレや単発質問スレをはじめ、
板住人の共感を得られなかったり、存在価値を見出せないようなスレは圧縮により
自然淘汰される他、頻度が少ないとはいえ削除や移転による淘汰の道もあります。
最近は一部強硬な意見も見受けられますが、自治スレが勝手な解釈で先行して
あまりにも度が過ぎてしまうと、それこそかつての「自称自治荒らし」と紙一重に
なってしまいますので、あくまで慎重に考えるべきではないでしょうか。
私からの意見は以上です。評価ならびにご検討よろしくお願いいたします。
（追記）
意見の取りまとめや集計に際して、日中では対応できない住人も少なからず
おりますこともご留意の上、作業を進めていただければ幸いです。
323: ◆Res39/0//M
07/10/15 22:34:26 UQaaA/dX
いつもこのような登場の仕方で申し訳ありません。
意見を文章化するまである程度の日数をかけておりますので、
最新の話題に乗り遅れている感がありますが、どうかご容赦ください。
ちなみに私個人としては、現時点において>>321の案を越えて
LRに対して望むものはありません。私の中での一応の完成形です。
しかしながら今こうしている間にも、新たな意見が次々と出ておりますので、
議論を再度検証の上、必要があれば後日またあらためて
意見を述べさせていただきたいと思います。
324:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/15 22:36:13 KneEM/XF
> 疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。
この一文を入れることは反対です。
理由1："棲み分けを考慮"という表現では、もとの経緯を知っている人以外には、
何をどうすればいいのか分かりづらいです。
理由2：もともとの趣旨である「疾病に関係のない人は書き込むな」というのであれば、
何をもって「関係ない」とするのか判断できません。
自分が診断された疾病、家族や知人が診断された疾病は確実に「関係ある」と言えるとして、
「医師から病名は言われていないけれどもその病気かもしれない」と思っている人、
単純に「その病気に興味がある」という人、それぞれ「関係ある」と言えるかどうか微妙です。
結局、そのスレを見ているということは興味がある、したがって関係あるんだ、とも解釈できます。
理由3：もともとの目的(スレにとって迷惑なことをやめてほしい)を果たしません。
たとえば、"躁状態の人"でも"鬱病の知人"がいれば、「鬱病の関係者」ですよね。
これでは、躁の人が鬱病のスレに書き込んでも「関係者である」がために
誰も文句を言えなくなります。
どうしても困っているスレがあればテンプレに「本人や家族が～～の人以外は書き込まないで下さい」と
断り書きを入れておけばよいと思います。
325:優しい名無しさん
07/10/15 22:47:59 gzHvvovM
>>324さん
>>314
>>316
の中のどれかの文章を（まだ修正するところばかりですが）叩き台にして、
考えていただけないでしょうか。
326:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/15 22:59:21 KneEM/XF
> 自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。警察に通報後、規制議論板へ。
変更を要望します。(案1が第一希望)
変更案1＞ 自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
変更案2＞ 自殺教唆・自殺幇助は犯罪です。
理由：「犯罪が禁止」なのは当たり前。それよりも、「自殺させることは犯罪である」もしくは
「自殺を勧めるようなことはしないでください」と書いたほうがよいと思います。
また、>>307にまったく同意なのですが、「死にたい」などと書き込むこと自体は、
本人にとってそれが気持ちのはけ口になるならばかまわないと思います。
しかし、それに対して「しね」などと書いたり、あるいは具体的な自殺方法を
書いたりするのは(犯罪であるかどうかという以前に板として)だめだと思います。
327:優しい名無しさん
07/10/15 23:02:43 VQUKh2kR
>>315
私自身も、この自治スレで同じようなことを発言したことがあるのですが……
今回の LR 変更によって「差別・蔑視」を禁ずることを強調しています。
私はこれで納得できましたが、315 さんから見るといかがでしょうか。
>>320
まとめありがとうございます。
１．についてはどの文言が適切かは保留にしますが、必要であると思います。
２．については不必要のスタンスです。（>>259）
３．については必要だと思います。こちらも文言保留で。
328: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 23:20:22 kohdqyJp
>>322
＞◆Res39/0//Mさん
> 最近は一部強硬な意見も
これは、私のことだと思うのですが、私の考え方自体は◆Res39/0//Mさんとほぼ一緒ではないかと思います。
ただ、闇雲に「板違い」だ。だけを連呼されても何も言う事も議論する事も無いのです。
前スレでネットで探そうと思ったときに「ハンディキャップ板」では無くて「メンタルヘルス板」にあったので、
途惑った。だったかな？の意見がある事は忘れて無いです。
前スレでイネさんに色々ご意見を伺いしたのは何とか活かしたいとも思ってますよ。
329: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 23:24:55 kohdqyJp
>>326
＞KYOさん
KYOさんと私の目的は一緒なのだと思います。
ただ、方法に対する効果の見込みと取る方法が異なるのだと思います。
私は、「なら、死ねよ。」って言う輩はいくらLRで禁止したとしても書くものだと思ってます。
故に、そういう事も書かれる事を閲覧者側に注意する事が肝要なのだと思っております。
どうしても書き手側を抑制したいならば、（常識的な人は元々書くような文じゃないので、）
ある種、抑圧的な書き方が必要であろうと、提案させていただいたものです。
ですから、警察への通報案内も書いたわけです。
自殺関連について「書くならば」、ご提案された 変更案２ をまた変えて
自殺教唆・自殺幇助は犯罪です。（通報は警察へ）
警察にはリンクつき。かなと思ってます。
#でも、これだと禁止事項ではなくて、注意事項かなぁ？
ただ、個人的にはややこしくなるので「自殺」関連についてはLRに書く事はずっと躊躇してますが。
警察へのリンクはLRにあったら、他の件でもサイトを探さずに済むなぁと、
個人的に利便さを感じてる部分も多々あります。（爆！
330:優しい名無しさん
07/10/15 23:32:00 raozWceD
>>309
・自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。警察に通報後、規制議論板へ。
↑
これ、リンクさせるなら規制議論板へじゃなく、その通報スレにすべきだと思うが。
どこに書き込めばいいのか知らない人だっている訳だし。
まあこの文載せるのはやめておいた方がいいと思うんだが、それでも載せたいなら。
以下載せない方がいいと思う理由をつらつらと。
・２ちゃんねるは警察ではないので、必ずしも犯罪を通報する義務はない。
・具体的な犯行予告ならともかく、どこの誰へ向けて書かれたか分からない文をもって、
これは犯罪だと警察に通報するのはどうか。
・上記の理由で悪戯と思われて、警察始めどこからも放置される可能性が高い。
なにより、そもそも人命尊重するなら、むしろ自殺願望の書き込みをした人を通報して、
警察に保護してもらうべきかと。
個人的に通報する事は否定しませんが、板としてローカルルールに書くのはどうか、という事で。
331: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 00:10:28 nK8kx+2i
>>330
２ちゃんねるも通報は警察へって言ってるわけだから、特に私としては違和感無いんだが…。
２ちゃんねるが警察への通報を禁止してるなら別だが。
通報に値するか判断するのは個人、通報するかしないかを判断するのも個人。
「犯罪を見かけたら警察へ」って言い回しはLRへ書くのはそんなにおかしいですか？
スレへ誘導すべきは同意。
義務ではないからこれは削除しても良いかもね。
ちなみに、「自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。警察に通報後、規制議論板へ。」に至った理由は先も書いたように、
ローカルルール設定変更議論 ★ 7
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:538-番)
をご参照。
332: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 00:15:39 nK8kx+2i
【「単発質問スレ…」についての記述】
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)参照の上
（論点）
「単発質問スレ、出会い・募集（【オフ告知スレ】を除く）を目的としたスレは禁止です。」
【】を取る？何処の範囲が細字？
「ご利用は自己責任で。」は赤字黒字？
>>137 ◆johan3xKa2さん LR-37h_2
>>203 第一希望LR-37f_1 第二希望LR-37b_1（>>289）
>>204 LR-37f_1
>>274 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん LR-37h_2
>>302 ◆TAiJ4TWZIA 第一希望LR-37c_2 第二希望LR-37g_2
>>321 ◆Res39/0//Mさん LR-37h_2 優先順位 【】を取る ＞ （）も含めて細字へ ＞ 自己責任を赤字で
他に発言が出なければこのまま LR-37h_2 か LR-37f_1 がベースになろうかと。
意見が割れてるので頭が痛いけど。orz
333: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 00:17:07 nK8kx+2i
（参考）
HTML化はビジュアル的なものをちょっと確かめてみるか程度のものでしかありませんが、
HTML化した物を並べておきます。（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
LR-37f_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
>>289=>>288
johan_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
◆johan3xKa2さん（>>192,>>207,216）
カイゼルひげ ◆ecHige/H3gさん（>>265,>>271）
TAiJ4TWZIA_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
◆TAiJ4TWZIA（>>302-303,309）
w7czXrgOrI_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん（>>311,312）
Res39/0//M_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
◆Res39/0//Mさん（>>321）
334:優しい名無しさん
07/10/16 00:17:30 r5ojp1Kj
死のうとする人を確保するのが先じゃないのか、という疑問が根本にあるんだけど。
335:優しい名無しさん
07/10/16 00:25:33 xsBuEu8F
>>332
まとめ乙です。
>>204 ですが、文言が増えたことにより、赤字箇所が物理的に離れたので
「ご利用は自己責任で。」が赤字になっても、さほど注意が散漫になる印象は無くなりました。
なので、ここは赤字でも良いと今は思います。
「単発質問スレ、出会い・募集（【オフ告知スレ】を除く）を目的としたスレは禁止です。」
の“を除く”の部分は太字の方が、バランスが良いと思います。
【】については、無くても良いかなぁというあいまいな意見です。
これを総合するとどのテンプレになるのかは、眠剤を入れた頭では精査しきれないので
本日は意見のみ述べさせていただいて、落ちます。。
336:優しい名無しさん
07/10/16 00:36:26 A9HmOsK6
取り合えずある程度HTML化したLR案がまとまったら再告知＆投票を行ないたい
どれをベースにするか決めるのは申請直前でいいんじゃないですか
337:優しい名無しさん
07/10/16 03:16:38 /XRFLQNv
なにノタノタしてんだ。
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】＝ふくちゃん
を早くアクセス禁止にしろ！
なにが自治だw
なんの結果も出せずに、馴れ合いごっこかい！w
お前らは、井戸端会議してる主婦ですかw？
ちゃんとせんかい！
338:優しい名無しさん
07/10/16 06:24:57 ixJsdXDo
ｱｹﾞ
339:優しい名無しさん
07/10/16 13:46:19 IOmfd74d
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
+－注意事項－の最後にもっていった方が読みやすいと思います。
回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
+
自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。（警察への誘導は残してもいいと思います。）
<削除希望＞
荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
→２ちゃんの使い方で書いているし、専用ブラウザを使いたい人は、自分で捜すでしょう。
＜参考板＞
心の病を持つ人同士の雑談等は→メンヘルサロン板へ
人生のご相談は→人生相談板へ
＋
恋愛のご相談は→恋愛サロン板へ
（理由）
ストレスの多くは、人間関係に係わっています。家族・職場・夫婦・結婚・恋愛・失恋・最愛の人を亡くした等です。
そんな、相談には、ふさわしい相談の場もあることを案内するのは、
別に、不自然ではないと思います。むしろ、そのことによって、
薬でぼんやりしていたが、心が救われ元気になり薬も飲まなくてもよくなった
人もでてきます。内因性の疾患は、話すことにも救われます。
だから、心理カウンセラーとかがでてきたんでしょ？あれは、医者じゃないですよ。
単に話を聞く人です。変に、心理カウンセラーと期待して、もっと症状を悪くした
患者さんもいるんです。お話することで、自分自身に気持の変化をもたらすことで、
改善されたら、いい事だと思いませんか？しかも、病気の人だけが悩んでいるんじゃないんだ。
と、自身もつきます。変に、病気だからと、いっていたいなら、メンヘルサロン板へ
行けばいいでしょう。本当に直したいなら、構ってもらいたいなら、
病気で無い人の意見を聞く方がずっと為になりますよ。
心の健康以外「身体の健康」については→身体・健康板へ（こっちの方が余計な世話かも・・）
340:優しい名無しさん
07/10/16 13:50:45 IOmfd74d
>>339
×自身 ○自信
失恋のご相談は→失恋サロン板へ も入れますか？
341:優しい名無しさん
07/10/16 14:18:28 ZfPRxjxZ
最初から恋愛相談目的でこの板に来る人はいないだろ、常考。
342:Dirty Harry
07/10/16 14:26:10 2ap5dXAd
いつから表示されていないのかはわからないが
LRが表示されない状態が長く続くのはよくないのでは？？
旧のLRもそれほど問題はなかったと思うから表示させて
おいてもよかったのではないかい？？
>>333にある各案はそれぞれ精選されているのでどれでもOKだと思う。
343:優しい名無しさん
07/10/16 14:42:37 02hLghAZ
>>342
専ブラ使いだけど今IEで見てみたらLRちゃんと表示されてたよ？
344:Dirty Harry
07/10/16 15:13:52 2ap5dXAd
そっか IEだと
ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
専門的な情報交換を目的とした掲示板です
現在、自治スレにてローカルルール等について検討中です。
の表示だよ。
345:優しい名無しさん
07/10/16 15:25:17 02hLghAZ
その下に
・いかなる質問もスレを立てる前にここで御相談下さい。単発質問スレを立てても解決した例はほとんどありません。
メンヘル全般については→【総合案内所・相談所】
お薬については→【モナー薬局】
・メンタルヘルス板で運営するFAQがあります。
・板への要望や話し合いは自治スレにどうぞ。
・一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
が表示されてないってことかな？一応ここまで全部見えてればいいんだと思う。
346:Dirty Harry
07/10/16 19:06:26 XpPAsqD/
そだね、まだFAQが残っているのには驚いたよ。
一時誰も更新していなかったけど誰かやってくれているみたいだね。
最終更新が3月になってた＾＾
347:Dirty Harry
07/10/16 19:10:18 XpPAsqD/
FAQの中身をよく見たら10月に更新されてるところもあった。
更新してる人ごくろうさまです。
348: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 20:24:34 nK8kx+2i
【「単発質問スレ…」についての記述】
>>335さんがまだ悩んでおられますが、>>336さんの助言を鑑みて、
【LR-37h_2】をベースとする事に【決定】します。（>335さんすいません。）
「単発質問スレ、出会い・募集（オフ告知スレを除く）を目的としたスレは禁止です。」
”（オフ告知スレを除く）”は、細字。
”オフ告知スレ” → オフ告知スレにリンク。
「ご利用は自己責任で。」は赤字
最終的にチェックするときにやはり変となったら、再び議論、場合によっては多数決で決します。
LR-37h_2以外をベースにHTML化したものはそのまま残しています。
その部分だけを変えても見るページが多くなるだけですので。
そのページ独自の表現を参考にすれば良いわけですので。
今後、HTML化する場合は、LR-37h_2をベースとします。
>>137 ◆johan3xKa2さん LR-37h_2
>>203 第一希望LR-37f_1 第二希望LR-37b_1（>>289）
>>204 LR-37f_1（>>335）
>>275 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん LR-37h_2
>>302 ◆TAiJ4TWZIA 第一希望LR-37c_2 第二希望LR-37g_2
>>321 ◆Res39/0//Mさん LR-37h_2 優先順位 【】を取る ＞ （）も含めて細字へ ＞ 自己責任を赤字で
349: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 20:26:44 nK8kx+2i
さて、次の課題ですが、
・『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
にしようと思います。
これは、◆Res39/0//Mさんが
「疾病スレにおいては専門知識を有するか、本人もしくは近親者がその疾病である者以外の投稿は禁止」
「異なる病気のスレへの医者まがいのレスの禁止」、「他の病態のスレに書込み禁止」、「他人の病状についての断定的書き込み禁止」
等をLRに要求する者、それを断固として反対する者への折衷案として提案され、
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
KYO ◆KYO/NIxevoさんの改善案
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
◆Res39/0//Mさんのさらなる改善案（>>43）を経て多くの支持を得ていると理解してます。
しかしながら、一部で反対もあり（>>288）
省略案も御座います。（>>303 ◆TAiJ4TWZIA ）
「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には専門家に判断を求めてください。」
これには一部理解を示されている人も御座います。
KYO ◆KYO/NIxevoさん（URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)）
もちろん省略する案に反対される方も御座います。（>>321 ◆Res39/0//Mさん）
この案に賛成なのか反対なのか理由つきで、さらに省略案についても賛成なのか反対なのか、
全体のサイズによっては賛成なのか理由つきで、再度ご提示頂けたらと思います。
更には記述する場所も明示頂けたら幸いです。
なお、「疾病スレに置いては…」を推す人と反対する人との折衷案である事も充分理解してご投稿下さい。
「疾病スレに置いては…」についての議論も含むと言う事です。
350:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/16 20:42:28 QeIF/eXK
こんばんは
今日は忙しかった。
私としてはLR-37h_2をベースということで文句が無いので黙ってます。
まあ、贅沢を言えば、まだ２ちゃんねるのご案内の再掲が多いと思うので
メンヘル独自の問題を扱う文言が増えてもいいかなと思います。
351: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 20:48:55 nK8kx+2i
>>350
お疲れ様。
>>349の議論は「回答や助言をくれる人の多くは、…」なので、
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさんには大切な事なので、意見を言って下さいね。
LR-37h_2案にはまだ記述されていない文言なんだから。
ちなみに、LR‐32h_2案はこれね。
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
352:優しい名無しさん
07/10/16 21:14:17 IOmfd74d
>>341-351まで自作自演劇場じゃねｗ馬鹿丸出しｼﾞｬﾝ！
353:優しい名無しさん
07/10/16 21:17:47 IOmfd74d
>>337-338なんて、寝るとかいって寝て無いじゃんｗ師ねよ馬鹿！
354:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/16 21:56:58 XpPAsqD/
ひとつ意見なんだけど、この板では特に荒らし・煽りに過剰反応する人が多いから
どの案でも
「荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。」
のあたりの文言は目立つようにしておくといいかも
355:優しい名無しさん
07/10/16 22:23:49 SYHMlKqB
>>352
>>353
こういう妄想癖を持ってて事実をちゃんと認識できない人は何処から沸いて来るの？
普段の議論に参加してるの？
参加してたら>>341-351までが自演じゃない事は一目瞭然だよね？
しかも、>>353なんて誰の事言ってるか書いてないから日本語弱そうだしｗ
>>337-338なんて、誰かとＩＤ被ってるか？
まあ、病気の板だから少しは仕方ないとしてもさ、根拠無く人を愚弄するのはよしましょうよ。
それから、皆さんａｇｅ進行でお願いしますよ。
356:優しい名無しさん
07/10/16 22:29:19 nK8kx+2i
>>354
今の議題からは、外れるけど、私は
「・荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。」
を以下のように一行にまとめたんだが、二行の方が良かったかね？
「・荒らし・煽りは放置・無視。専用ブラウザのあぼーん機能を活用しましょう。」
357:優しい名無しさん
07/10/16 22:59:17 0qaia0ZT
個人的には>>316さんの
・本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招く恐れがあるのでなるべく控えてください。
くらいのことはどこかに書いておいて欲しいですが。
この案は何度出しても却下されているようですが、みなさん、嫌ですか？
それとも当たり前過ぎてわざわざ入れる必要なし、と思われてるのですか？
358: ◆kJY756rUAY
07/10/16 23:14:02 YoEgy1ex
>>357
>>349の議題提示レスの終盤を見たうえでの私の判断ですが、
「・本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招く恐れがあるのでなるべく控えてください。」
これは、既にＬＲから却下と決定されているというわけではなく、
今までは議題にしなかったけど、これから議題にしようということだと理解しています。
なので、2KB制限をクリアできるように他の記述とも調整をして
その上でなお載せたほうが良いという論拠つき流れになれば、掲載可能性はあると思いますよ。
359:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/16 23:22:05 Gm6EfRy8
>>356
後半はいいと思うのですがこの板の流れを見ていると
「荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。」
のほうが的確な注意だと思います。
ここはもともとの２ちゃんユーザーだけではなく特に病気で切羽詰ってくる人も多いし
いろいろな人が来るので「荒らしに反応する人」も必然的に多くなってしまうと思われ
ますので明示（できれば太字で）するのが良いと思いました。
360:優しい名無しさん
07/10/16 23:29:32 0qaia0ZT
>>358
ありがとうございます。
運営にまで持っていった案らしいので、入ることを祈ります。
もっと平易な文があればいいのですが。
361:優しい名無しさん
07/10/16 23:36:14 B8Gt3pi9
>>355
恋愛サロン話に異常に執着してる人は上の方で散々暴れてた
ガイドラインって何ですか？の人でしょ。完全スルーが吉。
逆恨みだか怨念だか知らないけど憂さ晴らしする場所間違ってるから。
362:優しい名無しさん
07/10/16 23:36:32 a6L2Pv5s
>360
人まかせにするなら諦めれ。
運営では散々に叩かれただろ。
363:優しい名無しさん
07/10/16 23:41:13 0qaia0ZT
>>362
あれは見る人の判断だと思いますが、逆ギレという言葉を使ったのは運営の人の一人の
「主観」であり、他の運営の人は「板の総意が取れればやってみれば？」という
意見ばかりでした。その後一段落してから茶々を入れに行った人はいるみたいですけどね。
その、あなたの言う「諦めれ」というのも結局「人任せ」の発言ではないですか？
あなたもそう言うのなら、私を納得させる理由を述べてください。
364:優しい名無しさん
07/10/16 23:46:26 a6L2Pv5s
>363
君は大嘘吐きか、意に沿わない意見は完全スルーするかのどちらかだな。
やってみればって書いたのが一人だけだったろ。
ローカルルール設定変更議論 ★ 7
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:565-614番)
365:優しい名無しさん
07/10/16 23:50:17 0qaia0ZT
>>364
自分こそよく読みなおしてみれば？
で、結局案への反対理由は「運営任せ」でおK?
運営の狗のつもり？
馬鹿らしいから、スルーするわ。
決めるのはあなたじゃないし。
366:優しい名無しさん
07/10/16 23:51:09 nK8kx+2i
>>363
> 「板の総意が取れればやってみれば？」
そのとおりだと思います、しかしながら自治スレの現状では論理的にLRに何故入れないかを説明され
それに対して、反論しなければいけない反論が無いから、スルーなのだと思います。
その意味で、「人任せにしていては、このままですよ？」
どうしても、LRに取り入れないなら、取り入れられなくても納得したいなら、積極的に>>349の議論に
参加して下さいという事です。
参加されないのならば、どう決まっても仕方が無いと思いますが如何ですか？
367:優しい名無しさん
07/10/16 23:51:38 a6L2Pv5s
気に入らない書き込みを追い出したいだけの人はお引取りを。
368:優しい名無しさん
07/10/16 23:52:17 B8Gt3pi9
>>357
きっかけが某コテを締め出したいっていうところから始まってるから
LRにねじ込むのはどうよ？って思われてもしょうがないよね。
そういうのはスレのテンプレでやってね、って話も前から散々言われてるし。
それ読んでも納得できないんならしょうがないけど。
369:優しい名無しさん
07/10/16 23:56:46 0qaia0ZT
>>366
反論なら、さんざんしてきたつもりですが、スルーされるので。
いつもこの案に反論する人がいるのです（誰かわかってますが）。
その人がもみ消してしまうので、うやむやになるのです。
その人はいつも「あきらめろ」と一言書いてレスしてきます。
議論には毎日参加しています。
私に人を納得させられるだけの文章力がないのでしょう。
でも、これだけリスカという荒らしへの悲鳴が聞こえてくる中、
第二、第三のリスカ対策のためにも入れてもいいと思うのですが。
370:優しい名無しさん
07/10/16 23:58:59 0qaia0ZT
>>367
ついに一行レスになりましたね。
リスカ、いやイネさん。
毎日自演ご苦労様です。
では、私は落ちます。
あとはなんなりと。
371:優しい名無しさん
07/10/16 23:59:19 a6L2Pv5s
>369
毎日同じ事書いてるだけじゃ誰も納得させられやせんよ。
だからお引取りを。
372:優しい名無しさん
07/10/16 23:59:55 B8Gt3pi9
>>365
ほら、そうやってすぐ怒っちゃうから
かえって相手にされなくなっちゃうんだってば。
上の方でものすごい長文で説明してる人もいるから
それを超えられるようじゃないと難しいよ。
373:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/17 00:00:59 NsvCHYCm
>>349
>『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
> 情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
この案に賛成です。
理由はすでに前スレの改善案のときに書いたことや、このスレでの>>43に対して>>83で述べたとおりです。
> 「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には専門家に判断を求めてください。」
この省略案については「医師など」の単語を追加したものがよいと思います。
つまり、
「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
と改善した省略案に賛成です。
2行の案と1行の案では、1行の案(省略案)のほうを推します。
理由は、LR全体としてたくさんの注意事項などが書かれているなかで、
一つ一つの項目は(内容が正しく理解される範囲で)簡潔な言い回しのほうがいいと思うからです。
省略案の「鵜呑みにせず」「専門家に」という部分があれば
板での助言や回答が専門家によるものではないと分かりますし、
だとすれば情報が正しいかどうかの判断は慎重にする必要があることも当然分かります。
次に省略案に"医師など"を追加する理由は、もともとの2行の案を作っていた経緯によります。
医療の面では(病気や薬のことに関して)、最終的には「医師の判断・診断」を求めることになりますが、
(薬剤師・医師・看護師が別の判断をしたとしても、医師の判断が優先になります(良いか悪いかは別として))
社会保障の場合など、医師以外の専門家が最終判断を下す場合もあるということから「医師など専門家」としました。
とはいえ、この板で扱う内容のうちの多くは"医師"が最終判断をする分野になると思いますので、
"医師"という単語を入れておくほうがいいと思います。
374:優しい名無しさん
07/10/17 00:11:20 +UNn8dru
>>369
２ちゃんねるの適切な使い方を把握していないから出る悲鳴だけしかないなら
ローカルルールに記載すべきは、禁止事項より、適切な使い方の要約でしょう。
あと、客観的に提示可能な根拠なく「自演」と主張するのは、
ただの被害妄想患者による迷惑行為でしかないと感じます。
375:優しい名無しさん
07/10/17 00:22:58 6rHIJSz3
>>369
何故、
『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
が、
「・本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招く恐れがあるのでなるべく控えてください。」
をLRに入れる事を要求してる人に対する答えになっているかは、
提案者である◆Res39/0//Mさんの投稿が秀逸ですので、もう一度ご覧下さい。
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp) と662
>>318
（>>319,320）もありますが、これは私は書きませんが反論がありますので。
> 第二、第三のリスカ対策のためにも入れてもいいと思うのですが。
リスカの特徴を狙い撃ちするやり方は欠点があります。
１．リスカを狙い撃ちするルールとなるので、LRとして成立しない。（申請しても却下される可能性が高い。）
２．応用性がなく、所詮１コテのリスカのみが対象となる。
一般化して、LR化するのが最低条件です。
さて、リスカの何処が悪かったのでしょう？
提案されてる文章を見ますと、「鬱病スレなのに統合失調症であった者が投稿した。」と見受けられますが、
よく話を聞いてみると「統合失調症」であった事は関係なく、
・「医者まがいのしかも断定的な診断もどきをした。」
・「（自称）鬱病患者を罵倒した」
では、無いでしょうか？
「投稿者を規制するLR」を作るのが有効であるのか、「閲覧者に注意を喚起するLR」を作るのが有効であるのかについては、
先の◆Res39/0//Mさんの投稿をお読み下さい。
376:優しい名無しさん
07/10/17 01:09:15 nzEzLEqq
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.51
はほとんど機能していない
【初診】初めての精神科・心療内科【Part32】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
にでも変えたらいいと思う
377:優しい名無しさん
07/10/17 01:14:24 6rHIJSz3
>>375のつづき
１）「医者まがいのしかも断定的な診断もどきをした。」
２）「（自称）鬱病患者を罵倒した」
１）については後述、２）についてはLR-32案に禁止事項および注意事項に一般化されて書かれております。
（禁止事項）
・一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
（注意事項）
・あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。
・荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
スルーが効かない荒らしも居ると反論されますが、該当スレを見ますと、スルーが効かない以前に、
スルーが出来ていないと判断する以外ありません。
実際スルーが効かず（住人がスルー出来なかったともいえる。）、しつこく悪意ある投稿
（オフでの所業の暴露や想像による罵倒、実名などは伏せたので削除対象ではない。）をつづけ、
スレを潰した荒らしも居ますが。
そういう、荒らしに対しても、スルー＆削除依頼（時にはそれもしない）、場合によっては避難所を作成する。
と言うのが、２ちゃんねるの方針で御座います。
LRで禁止にしても「削除に即効性がない。（>>61）」「削除人は判断に困ったら削除しない、削除しなくてもよい。」
と、効果はありません。（もちろん、板の事情をよく理解した削除人さんを作っていく努力は必要でしょうが。）
１）に対しても同様に禁止事項での有効性には疑問がありますので、
効果のある閲覧者側に注意を呼びかける方向として、注意事項として提案され推敲されてきたのが、
『・回答や助言をくれる人の…』
です。
>>288等の反論もありますが、必要があれば２ちゃんねるのお約束をLRに書く事は当然の事として認められておりますし、
実際、事故になりかけた等の話を聞いておりますので、不安を煽っても現実ですので書くべきだと思います。
命に関わる問題ですので、多少一般化から逸脱した、「情報や回答」や「専門家」と言う表現が必要だと思います。
不安な方は有料サービスですが、
Yahoo!ヘルスケア - からだ相談（URLﾘﾝｸ(health.yahoo.co.jp)）等を利用すれば良いのです。
378:優しい名無しさん
07/10/17 01:42:19 6rHIJSz3
>>375
訂正しておきます。
誤：（>>319,320）もありますが、これは私は書きませんが反論がありますので。
正：（>>319,320）もあります。（些細な反論が私にはありますが、重箱ですので。）
379:優しい名無しさん
07/10/17 06:49:39 XoqodCjP
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】＝ふくちゃん等多数コテ。
こいつをアクセス禁止に、という案はどうなったのでしょうかね。
380:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/17 09:08:45 jvKrgP5S
おはようございます
私の提案は何も変わっていませんので以前の物を再掲します
ＬＲに入れて欲しい文言
１．回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
２．自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
（１）については特に反対意見もなし
（２）については、ＬＲをどのように位置付けているかを中心に話し合いたい。
一度提案したが反対意見が多かったので取下げたが、その後ＬＲへ入れてくれという声が多い文言
１．疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。
381:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/17 09:09:30 jvKrgP5S
リスカ問題については、実はこの板では非常に重要な問題だと思います。
心の弱い人に攻撃的に煽りをかけて、死にたいと言う人に自殺マニュアルのコピペを貼り付ける
ある意味ＬＲよりも先に話し合わなくてはならない事なのかもしれません。
しかし、今はＬＲの議論中なのでもうすこし我慢しませんか。
あるいは彼の蛮行を一定の不変性を持ったルールとしてＬＲに入れるように提案したら良いのです。
彼の蛮行は彼独自のものであると同時に、この板全体の秩序という物を壊す行為です。
この秩序を文章化したらよいのではないかと思います。
私が最初にＬＲ-32案を見たときの印象は、これだけ特殊な環境の板なのに、やけに２ちゃんのお約束の転載が多くて、独自のルールが少ないなと感じました。
それが、私が新しく案を３つ持ち込んだ理由です。
みなさんも、些細な事で嫌な思いをした事があるでしょう？
それを文章化してみましょうよ。
もっとこの板独自のルールが溢れたＬＲにしませんか？
運営を通りかどうかは二の次で良いと思います。
付き返されたら、修正を加えて再申請するだけです。
申請する前からこちらで自己フィルターをかけてしまっては勿体無い。
申請は何度でも出来るのです。
却下と修正、再申請を何度も繰り返しても良いじゃないですか。
とにかく、この板にしては板に対しての不満が上がって来な過ぎる。
自分の中でフィルターをかけずにどんどんと案を出しましょうよ。
今思っているのはこんな所でしょうか。
382:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/17 09:12:39 jvKrgP5S
>>379
２ちゃんでは誰をもアクセス禁止にする申請はありません。
ただ、淡々と２ちゃんのルールから外れたレスを運営に報告し続ける事のみです。
うつ病すれではもう行なわれているので、他のスレでも彼が暴れているのなら
どんどん規制議論に報告してください。
手段はそれしかありません。
383:優しい名無しさん
07/10/17 09:36:48 AKJAxv8i
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】が、乱立スレ生保スレを『俺のスレを荒らすな』と理解不能な書き込みしています。
なんとかして下さい。
384:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/17 11:17:31 jeAq3Whb
>>383
特定のコテを何とかしろアク禁にしろと言っても、簡単にはどうにもならないだろう？
板全体を見ると昔より総スレッド数が700代だから以前800～900もあったころより整理されて
るってことだよな。
見方を変えて重複スレを削除依頼して整理していく方がいいのでは？
その人がたてたスレと同内容のスレがあれば重複で削除依頼できるぞ。
（通常古いほうのスレが残るが内容によっては新しいものが残る。
適切に使われている有意義なスレが残るのが当然）
まずそういうものを調べて具体的に手順を踏んであなた自身で削除依頼を出せばよい。
自治担当という人はいない。ここに書き込んでいる人も住民。あなたも何とかしてくれと
いうだけでなく具体性を持った書き込みをすべき。たとえば「このスレとどのスレが
重複していて削除依頼すべきだと思いますか？」とかね。
ただ手順を踏まず適当に依頼を出すとメンヘル板全体の依頼が削除人に無視され
後回しにされてしまうので注意しろ。
385:優しい名無しさん
07/10/17 11:31:33 ViY7vErz
こういう書き込み、やめてもらえませんかね。
立派な荒らしです。すごく迷惑なんですけど。
★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」101
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:54番)
＞ 54 ：優しい名無しさん：2007/10/17(水) 09:39:10 ID:KEpbQqY+
＞ この荒らしに有効な薬を教えて下さい。
＞ 47歳。誇大妄想狂、虚言癖主体、の重度統合失調症者(病識無し・非通院)＆知的障害者。脳内で精神科医してます。実は職歴無し、寄生虫ヒキニートw
＞ 汚醜画像紹介。
＞ パソコンから↓
＞ URLﾘﾝｸ(kjm.kir.jp)
＞ URLﾘﾝｸ(kjm.kir.jp)
＞ URLﾘﾝｸ(kjm.kir.jp)
＞ 携帯から↓
＞ URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
＞ URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
＞ URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
＞ コテ【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】、【ふくちゃん】他多数、コテ外して自作自演厨。老親に寄生虫。ネット依存症末期の生活続行中。永遠なる無職童貞、坂井輝久w
386:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/17 11:50:21 jeAq3Whb
>>385 削除依頼済み
387:優しい名無しさん
07/10/17 12:02:36 6rHIJSz3
>>380
分かりました、では。
今の議題に合わせた問いを。今更な点も多々ありますが。
１．回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
について、何故賛成なのか理由を。
また、LRの何処に入れたら良いと思いますか？
また、省略形（KYO ◆KYO/NIxevoさんによって修正案あり >>373）
「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
ついては、どう思いますか？理由つきで、
賛成か反対か、賛成なら省略しない方と比べてどちらを優先するのか？
全体的な量を見て、省略が必要なときは認める程度なのか？
等。
また、「疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。」についても、
関係があることを>>375,377で、書いております。
良くお読みになり、それでも「疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。」を
LRにしたいのであれば、ご理由を提示下さい。
>>349 の最後にあるとおり、今の議題に「疾病スレに置いては…」についての論議も含んでいるのですから。
>>382
うつ病療スレは良くなってきてるみたいですね。>>377で書いたのは荒れてた当時の事ですので、誤解の無いように。
（余談）
蛇足ながら、やはり「メンタルヘルス板」より「メンヘルサロン板」が適当だろうなとの印象は変わっておりません。
「休職・自宅療養中の雑談スレッド－その３－」（ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)）
なんかとよく雰囲気が似てるなぁと、当然、自称自治会長ではありませんので、介入は致しませんが。
療養しなければならなくなって、相談しようと思って来たら雑談の雰囲気だったので相談できないって事もありそうで…。
例えば、ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:852番)nに対するレスが
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:853番)nだけなのはどうも…。
388:優しい名無しさん
07/10/17 12:06:12 6rHIJSz3
>>385
通常は、放置・無視して削除依頼ですが、件の投稿は他のスレどころか、
他の板にもマルチコピペまがいの事をしているので、削除依頼が間に合わない場合は、
荒らし報告するのが適当かもしれません。
下記を参照して下さい。
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
389:優しい名無しさん
07/10/17 12:25:54 TCpqDdaG
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】
自分で、駄スレを乱立させておきながら『スレ乱立させて何考えてるんだ。死ね』と発狂する。
・・・末期
是非アクセス禁止を御願いします。
390:優しい名無しさん
07/10/17 12:34:28 +UNn8dru
>>382
少々ツッコミを入れさせて欲しいんですが、
報告すべき場所は規制議論板ではなく削除整理板ではないですか？
規制議論板は、スクリプト利用のスレ容量つぶしなど、
削除が追いつかない場合に報告するところだと理解しています。
もっとも、同一内容のレスに対する削除依頼が度重なれば
「規制議論板に報告して」と誘導が入るかもしれませんが
現状はそんな誘導が入るような段階とは思えません。
もし誘導を既に受けているなら、そのソースが欲しいです。
391:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/17 13:11:44 jvKrgP5S
>>387
何故名無し？
私は今まで議長役を務めていただいているトリの方と話してきました。
特に案の取りまとめ等に付いては名無しさんとの会話は避けています。
単にトリを忘れただけであれば、トリ出して書いてくれれば当然回答いたします。
トリを出せないようであれば、あなたを議論の取り纏め役と認められないため、
無駄な労力を使って回答するつもりはありません。
392: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/17 13:15:15 6rHIJSz3
>>391
進行役としての発言ではなく、個人意見であることからトリを外しました。
自演するつもりはありませんので、ご承知のとおり、IDは変わっておりません。
以上の回答で宜しいでしょうか？
393: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/17 13:25:50 6rHIJSz3
言い忘れましたが、進行役の立場からしても、名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさんには、
ぜひ、>>387には、ご回答願いたいです。
P.S.
進行役としての発言、個人的意見が一緒になってしまいますが、
今後はトリップ付きに統一しようと思います。
394:優しい名無しさん
07/10/17 13:34:02 wfGzzvLs
ローカルルールの文字数が問題となっているようなので、「メンタルヘルスＦＡＱ」を修正しました
修正によりリンク先が変更となります
なお修正前のアドレスでも表示可能です
修正前：URLﾘﾝｸ(mental2ch.s201.xrea.com)
修正後：URLﾘﾝｸ(mental2ch.s201.xrea.com)
ローカルルール案htmlを作成して下さっている皆様お手数ですが、修正をお願いいたします
395:優しい名無しさん
07/10/17 13:58:33 6rHIJSz3
>>394
修正後のアドレスでFAQに行く事は確認しましたが、以下の不具合があります。
左上のPukiwikiのロゴをクリックしたときにURLに余計な”25”が付き、
作成されて無いページに飛びます。
これはページタイトルが日本語である事に起因するエラーだと思います。
対処出来ないエラーなら精米（URLﾘﾝｸ(symy.jp)）も考えられるのでは？
＞ＡＬＬ
他の方にもご意見頂きたいのですが、LRからメンタルヘルスFAQにこられる方も居ますが、
検索されたり、ブックマークからwikiにこられる方も居られます。
今回のように、「メンタルヘルスFAQ」をTOPにした方が良いのか、
今までどおり
URLﾘﾝｸ(mental2ch.s201.xrea.com)
をTOPページにしたら良いかご意見頂けたら幸いです。
小ネタ
なお、画面左上のPukiwikiのロゴはこんな感じにしたらどうかとも、考えています。（１人で考えてた初公開ネタ）
URLﾘﾝｸ(mental2ch.s201.xrea.com)
396:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/17 14:32:31 JMuM6nDV
>>393
「疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。」
という文言は個人的には不必要だと思います。
読み方によっては同一の病気のスレを多少違った内容なら作っても
良いと判断してしまう人もいると思うので重複スレッドができてしまう
原因にもなるのではないかと思います。
板内を見渡すと
１ 薬情報
２ 病気情報（含む批判スレ）
３ 病院情報
４ 病気の人とのかかわり方
で大別され大体棲み分けをされていると思います。
しかしそれ以外のものは単発質問かメンヘルサロン向けのスレなのですが
完全に削除・移動などはできないと思いますので私がみる範囲では容認できる
範囲ではないかと思います。あまりガチガチにやるのもよろしくないかと
入れるのであれば初心者も多いし、うつ病で長文が苦手な人も多いので
もっとわかりやすい表現で書くのがよろしいかと思います。
397:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/17 14:51:35 JMuM6nDV
>>395
FAQ更新ごくろうさまです。現在の表示を見たとき一瞬３～４年前と
変わってないの？と思ってしまいました。
新しい管理者の方で更新なさって内容も豊富になっているようですので
FRONTページをTOPに持ってきた方が良いかと思います。
398:394
07/10/17 15:32:21 wfGzzvLs
不具合箇所を修正致しました
「FRONTページをTOP」の希望が多ければ元に戻します
その為結論が出るまで、ローカルルール案htmlの修正は撤回します
399:優しい名無しさん
07/10/17 16:20:12 HiirhiGn
>>391
「疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。」という一文が少々分かりづらいので、
・本人に関係のない疾病スレへの書き込みはなるべく控えてください。
・自分と異なる疾病のスレへの書き込みはよく考えた上で行ってください。
・診断名のついている人の、他疾病スレへの書き込みは控えてください。
・本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招く恐れがあるのでなるべく控えてください。
などの意見が出ていますが、どうお考えですか？
多少わかりやすくなっていると思うのですが。
トリ持ってないので、答えてくださりませんか？
400:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/17 16:48:18 JMuM6nDV
>>399
1 本人に関係のない疾病スレへの書き込みはなるべく控えてください。
2 自分と異なる疾病のスレへの書き込みはよく考えた上で行ってください。
3 診断名のついている人の、他疾病スレへの書き込みは控えてください。
4 本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招く恐れがあるのでなるべく控えてください。
私的には２ちゃんの本質から考えると１３４は×
１と２を合わせた
「本人に関係のない疾病スレへの書き込みはよく考えた上で行ってください。」
のような表現がよいのでわ。。
でわでわ
401:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/17 16:51:55 JMuM6nDV
もう少し詳しくすると
「本人やご家族などに関係のない疾病スレへの書き込みは
よく考えた上で行ってください。」 かな？
402: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/17 17:46:16 6rHIJSz3
（私見です）
>>349
『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
は、賛成ですが、KYO ◆KYO/NIxevoさんの改善案（>>373）の方を推します。
「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
メンタルヘルス板独自の問題として事故につながる危険性があるため、一般的な注意喚起である
「ご利用は自己責任で。」だけでは、説明不足であり、単独での注意喚起が必要と感じるからです。
また、省略形の方を推すのは、要点にのみ絞れてて簡潔である為、理解されやすいし読まれやすいからです。
欠落した情報は「回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。」ですが、
問題となるケースは、いたずらによる出鱈目な回答であり上記事情によるものは殆ど無いと予測されるから問題ありません。
もし、上記理由による誤回答があるにせよ、その理由を明記したからと言って利用者の自衛にはなんら役に立たないものです。
上記省略形で充分と言う事です。
また、「医師など」を付加する事に関しては、KYOさんとは違う理由で支持します。
「専門家」が分かってる人なら良いのですが、分かって無い人でも「医師など」と書かれてる事によって、
「専門家」を探す前に、とりあえず医師に相談してみる事により「専門家」に早くたどり着くと思うからです。
例．生活保護制度の存在を説明してくれて、役所に相談するよう薦めるなど。
（ケースワーカーさんが居るところなら話は早いのですが。）
表示位置については、>>303のとおり注意事項の２行目。
「疾病スレに置いては…」等については、>>401の様に言葉を変えようとも反対です。
理由は、問題の本質を見誤ってると同時に対策として効果が見込めないからです。詳細は、（>>375,377）
403: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/17 17:52:00 6rHIJSz3
>>349 議論のまとめ（確認よろしく）
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
２．「疾病スレに置いては…」等
◆Res39/0//Mさん
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp) と662
>>318-321
１．には賛成（位置は注意事項の第２項、省略形には反対、是非理由が知りたいところ）
２．には反対（原案提起理由による）
優しい名無しさん（>>288）
１．については反対。（>>377の最後の反論に答えて欲しいところ）
２．については未確認
KYO ◆KYO/NIxevoさん
１．については賛成。改善しての省略形を推す（>>373） 位置については未確認
２．については反対（>>324）
優しい名無しさん（>>339）
１．については賛成（位置は一番下、省略形は未確認）
２．については未確認
（つづく）
404: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/17 17:52:40 6rHIJSz3
（つづき）
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん（>>380）
１．については賛成（省略形については未確認）
２．については考慮中
ぜひとも、>>387に答えていただきたいところ。
優しい名無しさん（>>357）
１．については未確認
２．に関して「本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招く恐れがあるのでなるべく控えてください。」
を支持。ぜひとも、>>375,377に反論いただきたいところ。
>>396 Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん
１．については未確認
２．については不必要（>>396）
>>402 ◆TAiJ4TWZIA
１．については賛成。改善しての省略形を推す、位置は注意事項の２行目
２．については反対
405:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/17 18:16:29 JMuM6nDV
>>404
議論途中からの書き込み参加ですいません。
ちょっと昔に自治スレにかかわったものでその時から思っていることも含めて
自分なりの考えを書いています。現状に合わないところもあるかもしれませんので
ご指摘いただけたらと思います。
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
これはぜひ必要だと思います。
以前偽医者がスレたてていい加減な回答をしていたこともありますし、
今は真に受ける人はいないと思うのですが某五十○氏のレスとか読んで信じていた
人もいましたしネ・・
406:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/17 18:32:58 jvKrgP5S
>>387
＞１．回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
＞ 情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
理由
ここにいる人達は医療関係者ではなく医療経験者です。
したがって、自分の経験談を話す事はで来ても、それがそのまま他の人に当てはまるとは限りません。
つまり、悪意が無くても他人に誤った診断的情報を与えてしまう恐れがあるので、最終的には専門家の判断を仰ぐべきということです。
場所
できれば注意書きのトップが望ましいと思います。
短縮について
＞「情報の真偽判断は慎重に」は残したいです。短縮するなら、
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
となるのかな？できれば短縮はしないで欲しいですね。
理由は上に挙げたように悪意が無くても誰もがやってしまう可能性のある事だから、誰が読んでもすぐに理解できる文言としておきたいから。
407:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/17 18:33:52 jvKrgP5S
＞「疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。」
まずは>>400さんなどが磨いてくれているので、敢えて一度原文に戻します。
「本人又は関係者の病態に関係の無い疾病スレへの書き込みは禁止です」
これが元々の根拠です。
これも、誰にも起こりうる事です。
他疾病のスレをなんとなくＲＯＭしていたら自分に気に入らないような事が書いてあったから書き込んでしまった。
元々他疾病をＲＯＭするということは、自分がその他疾病に関係が有るのではないかと思いＲＯＭすると思うわけです。
そうなった時その人はもうその疾病の関係者なのです。もちろん医師も関係者です。
こう考えると、他疾病のスレに書き込む必要はあるのかな？と疑問に感じ個人的には「無い」と判断しました。
その場合、上にも書きましたが躁の人が勢いに任せて他疾病に乱入したり、悪意を持って誤った情報を流す事も考えられます。
したがって、必要の無い行為なので止めて下さい、というのが趣旨です。
柔らかい表現にするのなら、>>401さんの案を借りて「本人や関係者の病態に関係の無い疾病スレへの書き込みはご遠慮ください」
とでもなるのでしょうか。
>>399さんへの回答にもなったでしょうか。
408:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/17 18:55:25 JMuM6nDV
>>407
「書き込み禁止」・「ご遠慮ください」というのは荒らしや煽り対策のためで
そういう文言を考えたのだと思いますが、その表現ですとまじめに質問したい
人や意見を言いたい人も書き込んではいけないということになってしまいます。
そうするとこの板の趣旨である「専門的な情報交換」をする上では問題がある
ように思えます。
ですから、なくしてしまうか
「本人やご家族などに関係のない疾病スレへの書き込みは
よく考えた上で行ってください。」
ぐらいな表現が適度な注意の呼びかけが適切、禁止の意味合いの強いLRは自由に
議論が行える２ちゃん、メンヘル板ではそぐわないのではないかと思います。
409:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/17 19:01:03 jvKrgP5S
>>408
＞まじめに質問したい人や意見を言いたい人
この場合は、真面目に関わりたいと思った時点で「関係者」になりますので
書き込みに問題はありません。
410:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/17 19:22:08 JMuM6nDV
「関係者」って言われたら、自分だったら患者・医者・家族・同僚
って感じで狭い意味でとってしまいます。
自分が精神科の病気のことを知らなかったら、この板は書き込んじゃ
だめなのかな？と思ってしまうよなぁ
こんなのどうですか
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください」
なんか長いですね＾＾；
411:優しい名無しさん
07/10/17 20:26:24 MPJhYCda
>>403
288です。ここまで一貫した考えは>>203なので、
それに変わる案があれば賛同できるかと思いますが、
まだ議論中で全体像も掴めないので、今は保留ですね。
長所より短所を先に考えてしまうのもありますし、
実際、事故になりかけた話とは具体例がないので分かりかねますが、
自殺関連ならニュースになるほどの出来事は何度かあり、
私も絡んだことがありますし、LRに記述するのは今でも迷っています。
注意書き・禁止事項として載せるなら堪えてwikiのFAQで説明ですかね。
読みづらくなることだけは避けたいので、LRは何を一番に伝えたいか分かれば良いです。
GLで禁止のものをあえて板の趣旨に沿ってLRに載せる理由があるのは分かりますが、
今までそういったことを含め運営とのやり取りの間に作られたのがLR-32案だと認識しています。
412:優しい名無しさん
07/10/17 20:28:01 MPJhYCda
すみません。
他スレで書き込みしていたのでsageてしまいました。
上げておきます。
413:優しい名無しさん
07/10/17 20:29:22 1IHmUGre
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】
自分で、駄スレを乱立させておきながら『スレ乱立させて何考えてるんだ。死ね』と発狂する。
・・・末期です。
是非アクセス禁止を御願いします。
414:優しい名無しさん
07/10/17 20:41:13 +b6VRRYt
粘着恐いな
415:優しい名無しさん
07/10/17 20:58:21 HiirhiGn
>>407
>399です。回答ありがとうございました。同意見です。
ちょっと今調子が悪いので、どれだけレスできるかわかりませんが、
代弁していただき、ありがとうございます。
>>413
残念ながらアク禁希望の申請場所は２ちゃんにはありません。
その代わり、今、そういう人がなるべく暴れないようにここで対策を練っています。
長いですが、過去スレを読んで、あなたも参加してくれませんか？
今、新しいルールを作っているところです。
416:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/17 21:02:54 jvKrgP5S
>>410
なかなか良い文だと思います。
これもある意味ＬＲに必要な文言だと思います（特にうつ関係のスレも多いので）
ただ、私が最初にイメージした方向とはちょっとずれますね。
私の場合は簡単に言ってしまうと「関係無い人にウダウダ書かれるとウザイ」
ラフな言葉で表現すればこうなります。
つまり「おまえ関係無いんだから出張ってきて書き込むなよ」
こういうことです。
>>410の文言は、私の案とは関係なく新たな案として取上げる価値が有ると
思いますがいかがでしょうか？
417:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/17 21:06:57 jvKrgP5S
>>413
本気でアクセス禁止にしたいのなら、規制議論板へ行って勉強してみてください。
うつスレはもう既に報告を継続しています。
418:優しい名無しさん
07/10/17 21:09:50 +b6VRRYt
質問なんですけど
この板の良コテの名前教えてくださいな
419:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/17 21:37:11 WwJuo7Pm
途中から議論に加わったから良くわからないのだが自治スレで原案を作った後
住民に見てもらうのはいつなのかな？
たくさんの人の同意と修正案の受け入れが必要だから少々長めでも告知とか
しっかりしないとうまくいかないし案がいくつかあるなら投票もするのかな？
そこらへんの経緯や日程・決定方法を明確にしないと勝手に自治スレで決めてると
勘違いする人が出てくるよ。
（他板でのLR変更議論やTOP画像の変更で何度も失敗の経験もあります。
ちなみに他板でトップ画像の変更だけでも最低でも
半月から１か月 準備から告知と投票で時間がかかりました）
420: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/17 22:13:37 6rHIJSz3
＞名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
色々お考え違いかなと思う事がありますので、ご考慮下さったら幸いです。
>>406
> ここにいる人達は医療関係者ではなく医療経験者です。
いいえ違います、患者および元患者が多い事は事実ですが、医療関係者、一般人も居ます。
板として話題は限定してますが、参加者は限定してません。
>>407
> 元々他疾病をＲＯＭするということは、自分がその他疾病に関係が有るのではないかと思いＲＯＭすると思うわけです。
あまりに、限定された認識だと思います。一般の人が特定の疾病に単に興味を持ちROMする事もあります。
>>416
> 「関係無い人にウダウダ書かれるとウザイ」
貴方のおっしゃられる「関係」と言うものは、ネット上では証明できないし、貴方独自の定義だと思います。
そのまま「関係」と言うのをLRに載せるのは如何なものかと思います。
それは、さておき。
リスカがうつ病患者だったら問題なかったのでしょうか？
421: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/17 22:22:04 6rHIJSz3
>>405 Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん
了解しました、位置や省略形についてもご意見くだされば幸いです。
>>411
認識しました。
>>419
以前、デフォルト名無しを変更してLR変更について議論してると変えた事に対する反発より、
やむを得ないときは多数決だが、基本議論によってLR案を作成する。
新しいLR案として申請する事を、一週間程度自治スレをageて告知し、
論拠ある反論あった場合は再議論するが、無い場合はそのまま申請する。
が、コンセンサスになってると理解しています。
しかし、「疾病者や医療関係者に参加を限る。」や「自殺関係の投稿は禁止」など、
現行の板の路線を大きく変えるLRの場合は、大きく告知する必要があるとの認識です。
422: ◆tbbv9UjrN6
07/10/17 22:34:37 gv19gMTx
>>419
一応こんなスレもある
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
折を見ながら名無し変更で再告知＞住民投票はしたいと思う
423:優しい名無しさん
07/10/17 22:48:00 BqTeE4nE
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】
自分で、駄スレを乱立させておきながら『スレ乱立させて何考えてるんだ。死ね』と発狂する。
・・・末期です。
是非アクセス禁止を御願いします。
424:優しい名無しさん
07/10/17 22:48:35 LI3jHwyT
>>417
うつスレはもう既に報告を継続しています。
それらしきものがどこにも見当たらないんだけどソース出してくれる？
まさか荒らし対策相談所で大恥かいたアレのこと言ってるんじゃないよね？？
425:優しい名無しさん
07/10/17 22:50:55 WwJuo7Pm
>>421
位置や省略などについては大体意見を言わせてもらいましたのでOKです。
ただ心配なのは他板で同様な方法で申請したところ住民から自治が勝手にやったものだという
指摘が入り宙吊になったことがあります。
自治スレで投票などを行って具体的に多数の人が参加して、同意が多いという
事実が残ってないと申請しても再度議論してくださいと運営から差し戻された
ことがありますのでご注意ください。
「疾病者や医療関係者に参加を限る。」や「自殺関係の投稿は禁止」
・・これは２ちゃん自体がが公共掲示板である以上ここだけのLRで規制しようと
いうのは無理だと思います。
426:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/17 22:52:43 WwJuo7Pm
>>425 トリップつけるの忘れました
427:優しい名無しさん
07/10/17 22:53:57 LI3jHwyT
>>422
そこテンプレからしておかしなこと言ってると思わない？
上の方で暴れてた人と執着してる部分かぶってるし
はっきり言って見る価値なし。
428: ◆kJY756rUAY
07/10/17 23:08:39 NDb7exIh
ある程度立場や役割を表明したコテハンであっても、個人的意見を表明して良さそうな雰囲気を感じるので、
>>349に挙げられた議題について個人的意見を表明します。
１．『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
第一希望；上述通り掲載。
第二希望；>>373KYOさんによる下記省略案を掲載。
「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
第三希望；一切掲載しない。
希望順序の理由
・第一；板利用者のうち判断能力が低下しているメンヘラに配慮するなら、なるべく丁寧に説明してあげたい。
・第二；とはいえ2KB制限のクリアや他の記述追加可能性を考えると、省略案にせざるを得ないこともありそう。
・第三；２ちゃんねるの全体的な利用方法あるいは心構えを把握せず、板利用する者への配慮は必要とまではいえないかも。
>>288の「不安を煽るだけ」という側面は確かにあるし、
掲載が無かったとしても管理人はじめ２ちゃんねる関係者＆利用者は特に困らないと思われる。
＊＊第三希望の理由は、あくまで第一第二希望が無理だった時の、自分を納得させるための説明です。＊＊
429: ◆kJY756rUAY
07/10/17 23:09:39 NDb7exIh
つづきです。
２．複数のバリエーションが見られる中で乱暴ではあれ「疾病スレにおいては－－－－禁止」系のもの
第一希望；一切掲載しない。
第二希望；悪い書き込みを禁止する旨の記載ではなく、危険性の明示をする。
端的には「ウザい書き込みに耐えられない人は、即刻撤退して下さい」というような趣旨。
（ただしこれは既存の「・あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。」に重複）
第三希望；「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」を掲載、全ての疾病スレ関連禁止事項をこれで集約。
希望順序の理由
・第一；２ちゃんねらーなら「転んでも泣かない」は当然のこと。
優しく良識ある人の書き込み（転びかけを支え、転ばずに済ませるもの）を無駄に抑制しないためにも、掲載しないべき。
・第二；板利用者の中の、判断力が低下しているメンヘラに、２ちゃんねるのお約束を改めて示すという親切心から。
・第三；社会に適応できる見込みが無い（または少ない）者は、自殺や自傷をせざるをえないのではと、私は日頃から考えている。
ただ、削除人が削除実施するまでタイムラグ（および削除依頼の不採用）があるとしても
それでもなお「優しい名無しさん」の建前としては、こういう表明をしたいという思考が分からなくはない。
＊＊第三希望の理由は、あくまで第一第二希望が無理だった時の、自分を納得させるための説明です。＊＊
なお>>354に関しては議事進行の流れを外れるので、適切な時期になるまで意見表明しません。
また>>421>>427に同意です。現行ＬＲを読めばＬＲ議論中だということは分かります。
430:優しい名無しさん
07/10/17 23:29:42 HiirhiGn
>>410
長いですけれど、いいですね。
431:優しい名無しさん
07/10/17 23:42:56 LI3jHwyT
よく見たら>>390でもとっくに指摘されてたのね。
>>417
なんかこの人ものすごい勘違いをしてる気がする。
432:優しい名無しさん
07/10/17 23:44:12 HiirhiGn
この三つの案が出てますが、どうでしょうか。
・本人やご家族などに関係のない疾病スレへの書き込みはよく考えた上で行ってください。
・本人や関係者の病態に関係の無い疾病スレへの書き込みはご遠慮ください
・一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください。
どれか一つは欲しいところですが。
どれも丁寧でいいと思うのですが、どうでしょうか。
繊細なメンヘラにはこのくらいあってもいいと思うのですが。
433:優しい名無しさん
07/10/17 23:48:22 HiirhiGn
↑
発案者のいーのさん宛です。
434: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/17 23:53:10 6rHIJSz3
>>425
では、位置や省略形については言及無しで宜しいでしょうか？
> 自治スレで投票などを行って具体的に多数の人が参加して、同意が多いという
> 事実が残ってないと申請しても再度議論してくださいと運営から差し戻された
> ことがありますのでご注意ください。
難しいところやね。投票で決しないといけないわけじゃないし、
充分な告知と充分な議論が無かったって判断だったんでしょうね。
具体例を見てみないと分かりませんが…。
えー、スケジュール無しな訳ですが、私の頭にあるのは、とりあえず、現議論（>>349）で結果を出す事。
これは、「疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。」や現在では、
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください」
なども含む事ですので相互理解には時間が掛かりそうです。
今私は荒らし認定はしていませんので議論いたしますが、お互いの性格から、
言ったら言い返すみたいなので、他の人を置いていって２人だけで投稿って事も考えられます。
そうなった場合は、ご指摘お願いします。
再び、議論のための議論で引き伸ばしてるだけと判断すれば、一刀両断もありえます。
その後の論題は「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
それが終わると一気に、
・＜参考板＞の問題、人生相談を外すか、恋愛サロンを入れるかどうか。
・『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」 』をはずすかどうか。
・「荒らし・煽りは放置・無視。…」の２行を１行に略すかどうか略するならどう略すか。（>>302）
・付番するかどうか。（>>310）
にしようかと、漏れがあったらお願いします。
>>111-112に入っててここに入ってない論題は、現在の論題（>>349）です。（漏れが無かったら。
435: ◆kJY756rUAY
07/10/17 23:54:14 NDb7exIh
>>432
>>429の続きの第四希望として
「・一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください。」
>>432に記載された３案のなかでは、これが一番マシだと思いました。
（もっとも、自分が不用意な発言や威嚇的な発言をしているという
自覚の無い方からの投稿は防ぎようがありませんが。）
ただ、既に言われているように長い。読める長さではあるけど2KB制限を考えると厳しそう。
省略形にするとすれば「一般論や…多いです。」までの一文で、以降カットを希望します。
436:優しい名無しさん
07/10/17 23:56:22 LI3jHwyT
>>435
ここの住人や野次馬さんたちを
自演だとか荒らし呼ばわりするような人の話は聞かなくていい。
437:優しい名無しさん
07/10/18 00:13:35 Y6CEjcvH
>>429
再び告知すると何かまずいの？
スレの中身はともかくこれには賛成なんだけど。
> 例）住民周知の為、「優しい名無しさん」→「ローカルルール審議中」にして欲しい！等。
とても住民が周知してるとは思えん。
438:優しい名無しさん
07/10/18 00:24:05 XM5hmF8H
>>437
以前デフォルト名無しを変更した際に出てきた反発というのを抑えられるなら
告知の手段としてデフォルト名無し変更は良い手段だと思う。
でも、その反発抑制方法が明らかになっていない状態で
「デフォルト名無し変更しよう」と主張するのは無理。
439:優しい名無しさん
07/10/18 00:32:54 KnxeenKf
自分が考えてたのは、「審議中」じゃなく投票時期がきたら名無しの変更だったんだが
440:優しい名無しさん
07/10/18 00:43:37 Y6CEjcvH
>>438
どんな反発があったか教えてもらえますか？
441: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 01:19:48 q51UWuR/
>>440
私は伝聞しか知らないからソースが無いが、「優しい名無しさん＠LR検討暫定」に変更されたが、
住民からはLRの議論よりも早くもとに戻せとの声が多かったらしい。
当時私はメンタルヘルス板から離れていたので、自治自体にも関わっていなかった。
ちゃんと確かめる為、過去ログを検索中。
で、
【業務連絡】
以下の過去ログ掘ってくれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
>>439
以前の変更は、LR決めるよーって告知だったんだが、LRの議論がグダグダになったらしい。
以前の状況と照らし合わせて大丈夫そうなら、申請前告知として自治スレを一週間程度
age進行で告知するときに、「優しい名無しさん＠新LR申請告知」とかにする手もあるかもね。
個人的な今の感覚ではLRなんかよりデフォルト名無しを変更される方が気になる人が多いっぽい気がするので、現時点では反対だが。
これでけ、自治スレがあがってるんだから何らかの反応があっても良い気がするのだよ。
442:優しい名無しさん
07/10/18 02:24:54 b0NCEZoP
おまえ関係無いんだから出張ってきて書き込むなよ
↑
嫌な人に書き込ませたくないって感情は、２ちゃんねるじゃ通らないよ。
ローカルルールで告知しているこの板なら、申請時期は一切考慮不要。
案が概ねまとまったと判断されれば、瑣末な反論は無視しても申請は通る。
もちろん投票なんて、この板に限らずどの板でもローカルルールには不要。
443: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 02:36:47 q51UWuR/
>>437
> とても住民が周知してるとは思えん。
私の見解を載せとくの忘れたので…
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
444: ◆vega/ZoolY
07/10/18 02:44:14 GfI0FFZk
>>441 ◆TAiJ4TWZIAさん
> 【業務連絡】
> 以下の過去ログ掘ってくれ。
> ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
これ、私の仕事ですよね、やっぱり。
過去ログのページで閲覧できるように対応いたしました。ご確認をお願いいたします。
メンタルヘルス＠2ch掲示板 自治スレ過去ログ
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
ところで、「早くもとに戻せ」の声は、そちらの分家スレではなくて、
本家自治スレの方に何件か寄せられていたように記憶しています。
それは、１週間の期限を過ぎてもなかなか元に戻せなかった
（手順でゴタゴタした）ことと、そもそも暫定的な名無しが
「優しい名無しさん＠LR検討暫定」と長過ぎたことが
非難を浴びた原因だったと記憶しています。
（パケット代が高くつくという意見が何件か出ていました）
＃ 私も当時はＲＯＭ専でしたので、あまり詳しい事情はわかりませんが…。
445:優しい名無しさん
07/10/18 08:29:18 JKPZkeqa
プロバイダ３社と契約しているらしいので、アクセス禁止になろうが、俺は大丈夫！だと強気で、コピペ荒らし・駄スレ乱立する
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】
自分で、スレを乱立させておきながら、
『こんな糞スレ乱立させて何考えてるんだ。死ねば？WWWWWW』と発狂する。
・・・もう、末期症状です。
彼のIPアドレスを晒し、是非アクセス禁止、または乱立されているスレの削除依頼を御願いします。
446:優しい名無しさん
07/10/18 08:49:52 SGhRD6yv
自ら立てたスレでの暴言
2007/10/17(水) 18:49:04 ID:X0lsn1U7 [age]
心の病気で生活保護？？ (´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
何それ？？
カッコ悪！！(笑)いくらなんでも恥ずかしすぎだろwww
どこの町でも玄関から恐る恐るでる不自然な姿は近所でも有名な噂になってるよwwwwwwwww
働けないのが恥ずかしくて出られないのか？
福祉にタカる甘えんなよメンヘラ乞食ニート
おまえらみたいな害虫は不正がばれて保護打ち切りになっても働こうと思った時も雇ってくれるとこなんて一つもないんだから
早く消えるか物乞いの練習でもしてろよ
まじで
生活保護受けてる人でさえメンヘラ生活保護受給者の事は単なる甘えに過ぎないから嫌ってるよ
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】＝ふくちゃん等、ほか多数のコテや、コテ外しの自作自演に汗だく。必死に駄スレ乱立させ、荒らし三昧の最悪ネラー。
447:優しい名無しさん
07/10/18 08:55:56 6jIn44M3
プロバイダ３社と契約しているらしいので、アクセス禁止になろうが、俺は大丈夫！だと強気で、コピペ荒らし・駄スレ乱立する
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】
自分で、スレを乱立させておきながら、
『こんな糞スレ乱立させて何考えてるんだ。死ねば？WWWWWW』と発狂する。
・・・もう、末期症状です。
彼のIPアドレスを晒し、是非アクセス禁止、または乱立されているスレの削除依頼を御願いします。
448:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 09:18:21 ePBfA8ag
>>420
ＬＲ議論に特定のケースを当てはめることはしない、と言いながら
＞それは、さておき。
＞リスカがうつ病患者だったら問題なかったのでしょうか？
こう言う事を書く。
なにか矛盾と言うか先入観の意図を感じますので暫くレスは控えます。
こちらが極力特定の人物に関する要因を排除する案を考えている時に
唐突にこのような質問をされる真意をご説明ください。
うがった見方をすれば、ここへ来て（>>421）私の案を潰しに来てる。
某氏の意向が反映されているとも考えてしまいます。
尚、規制議論への報告は極力秘密裏に行なうのが原則です。
そのスレに報告しましたと書いただけで運営さんのＮＧが出ます。
したがって、ソースの特定はできません。
449:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 09:26:36 ePBfA8ag
追加です
どうも◆TAiJ4TWZIA さんは態度のブレが大きいと思います。
一時は全ての案を取り入れたＨｔｍｌまで作成しておきながら、ちょっと
突っ込まれると白紙に戻す。
なんか変です。
私の意見は一貫しています。
２ちゃんねるのお約束を転載したＬＲには意味は無い。
この板独自の問題点を整理する項目を増やすべきだ。
その際には運営のご機嫌を伺う必要は無い。
却下されたらその場で修正案を作り何度でも申請すればよい。
450: ◆vega/ZoolY
07/10/18 09:45:22 GfI0FFZk
>>449 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI さん
◆TAiJ4TWZIA さんは、あなたのご提案を目に見える形で論じた方が良いだろう
とのお考えで、あなたに提言したり、HTML化したりしているだけのことです。
（HTML化は従来は私が実施してきた作業ですが…）
ですから、◆TAiJ4TWZIA さんがあなたのご意見に従って作成されたLR案に対して、
◆TAiJ4TWZIA さんご自身が賛同しているとか、このスレをご覧になっているみなさんが
あなたのご意見に賛成しているとは、お考えにならない方が良いでしょう。
451: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 10:32:07 q51UWuR/
>>448
＞名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
変に反発されてしまって、私の言い様が悪くてすいません。
「LR議論に特定のケースを当てはめることはしない」
を実践されているのは、まことにすばらしいと思います。
しかしながら、ご自分の経験を生かしてLRを作ろうとなされたのではありませんか？
それは、否定いたしません、問題は、その経験が一般的に当てはまるかどうかです。
さて、私が「リスカがうつ病者だったら問題なかったのでしょうか？」
と、問いましたのは下記提案を自問自答して欲しかったからです。
「本人又は関係者の病態に関係の無い疾病スレへの書き込みは禁止です」
リスカがうつ病者だったら、関係者ですから書き込んで良いですよね？
その場合、名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさんが問題とされている発言がなくなるのでしょうか？
ID:+gS8VH4rさんは、「境界性人格障害の方のために」スレにも書かれているので、
「うつ病で療養中のすごし方」には書けませんよね？
具体的には、
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:663番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:672番)
が、アウトと言う事です。
それは、名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさんが問題視されている発言であり、
「本人又は関係者の病態に関係の無い疾病スレへの書き込みは禁止です」
の成果として禁止できる発言だからこの案は良いとのお考えなのでしょうか？
特定の例を出したのは、考えやすいからです。
本意を理解していただき、ご回答のほどをお願い致します。
452:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 10:33:15 ePBfA8ag
>>450
別に私の案に賛同してるとかは関係無いです。
レスによって情勢の上下が大きすぎるんじゃないかと言っています。
例えば突然リスカの事を出してきたり。
リスカはＬＲの考えからは外す、これがここのコンセンサスじゃなかったの？
と言いたくなります。
453:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 10:49:52 ePBfA8ag
>>451
リスカは問題外です。
うつ病であろうが無かろうが狙ったスレを潰しに来る奴です。
そういう意味で私はＬＲ案からは切り離すと言いました。
「本人又は関係者の病態に関係の無い疾病スレへの書き込みは禁止です」
について、私の経験の根源にあるのは、うつスレがまだうつ病スレで無かった頃
（何時ごろでしょう、もう随分前のことです）躁の方が溢れ出るパワーのまま
うつスレに書き殴っていた時期がありました。
これはうつ病患者にはつらいスレ状態だったのです。
そういう意味では「禁止」ではなく「配慮をもって」とか「流れを読んで」でも
いいのかもしれません。
他にもデプロのスレでバキシルを延々語ったり、嫌な思いをしたことは何度もあります
そういう意味での「棲み分け」を考慮して欲しいという事です。
>>432に答えるとすれば
3番目は素晴らしい案です、私はＬＲに入れるべきだと思います。
しかし、私の案とは発想の原点が違います。
2番目の「ご遠慮ください」は言葉を丁寧にしただけで「禁止」と変わりありませんよね。
私の見解は上に書いた通り「配慮を持って」「流れを読んで」書き込んで
ほしいという事なので、3つの中から選べと言われたら1番目になりますね。
454: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 11:14:19 q51UWuR/
＞名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
上記（>>451）に示す欠点があるため、疾病スレから「関係者」以外を締め出すLRの制定は私は疑問を持っています。
発展系の「疾病スレに付いては棲み分けを考慮しましょう」も一緒です。
貴方が当初仰られていた「医師まがいのレス禁止」は、利用者を注意喚起する方向で
『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
として、コンセンサスを得ようとしています。
「自殺スレ、自殺幇助スレ」に辟易してた事は、
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
として、コンセンサスを得ようとしています。
疾病スレの「関係者」以外を排除する方向の提案もLRにするには
その真の目的と一般性等を加味して、実現されるべきでは無いでしょうか？
「関係者」以外を排除する方向の提案は、上記（>>451）欠点が御座います。
元々の真の目的は発言内容ではないのでしょうか？
その為、「関係者」以外を排除する文面でのルール化よりも、>>410で助言された。
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください」
の方向でLR化するのが妥当では無いでしょうか？
「関係者」以外を排除するLRは先の様に欠点（>>451）が御座いますので、コンセンサスを得られないのだと思います。
>>453 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
> 「配慮をもって」とか「流れを読んで」 → 「関係者」以外を排除するのではなく、内容についての条件ですよね？これは「関係者」に対してもですよね？
> 3つの中から選べと言われたら1番目 → 「本人やご家族などに関係のない疾病スレへの書き込みはよく考えた上で行ってください。」
→ 本人やご家族などが関係のある疾病スレへの書き込みは「配慮」はなくて良いのですか？
455:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 11:44:34 ePBfA8ag
>>454
＞「本人やご家族などに関係のない疾病スレへの書き込みはよく考えた上で行ってください。」
この文章の「書き込みは良く考えた上で」が配慮に当たると思いますが？
456: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 12:08:53 q51UWuR/
>>455 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
本人やご家族などに関係のある疾病スレへの書き込みなら良く考えなくて発言しても良いと
取られかねないと言う事です。
>>451で例示したように、問題は「関係者」であるかどうかではなく、「発言内容です」
それに、疾病スレだけの問題ではないでしょ？
「書き込みはよく考えた上で行ってください。」
の方が端的であり、分かりやすいのでは無いでしょうか？
次の投稿でひとまず区切りとなると思います。
457: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/18 12:13:41 q51UWuR/
＞名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさんへ
重複するところもありますが、これが一連の投稿の最後になろうかと思います。
「配慮をもって」とか「流れを読んで」について
デプロスレの事も書かれている事から、「疾病スレ」に限った事ではないと思います。
・各スレッドの趣旨を理解し流れを読み、配慮を持ってお書き込み下さい。
と、いう方向はどうでしょう？（発言者へのお願いであり、（他の禁止事項もそうですが）荒らしに効きませんが。）
２ちゃんねるのお約束と重なり、LRでも再び書き呼びかけるまでの問題であるか、との疑問もございます。
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」と重複する部分も多々あると思います。
次に下記文章を考えて見ます。
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください」
長いうえに、疾病スレに限らず一般的な問題ですので、例えばこうしてみましょう。
（元の文章の意図が変わってる部分もありますが。）
・精神論や励ましは逆効果となる場合が多いです、不用意・威嚇的な発言はご遠慮下さい。
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」と重複する事も考えられますから、
不用意な発言、威嚇的な発言はこの文章に任せて、
・精神論や一般的な励ましは逆効果になることが多いです。ご発言はご配慮下さい。
等はどうでしょう？発言者へのお願いであり、（他の禁止事項もそうですが）荒らしに効きませんし、LRの容量的問題もございます。
LR37-h1_2に、「自殺・自傷行為を…」「回答や助言をくれる人の多くは」を加え『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」 』を削除したのが、
johan_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）は容量的にぎりぎりで御座います。
他の文章を削らなければなりません、他の文章を削るだけの必要性・分かり易さなどを他の方に理解していただく必要があります。
458:優しい名無しさん
07/10/18 14:25:23 oyTPhe16
>>448
尚、規制議論への報告は極力秘密裏に行なうのが原則です。
そのスレに報告しましたと書いただけで運営さんのＮＧが出ます。
したがって、ソースの特定はできません。
あーあ。結局私は何も知りません、って言っちゃったも同然だね。
自分では必死に誤魔化したつもりなんだろうけど
いい加減な知ったかぶりとか嘘吐きはここの住人には通用しないから。
自分がやりもしないのに人には勉強しろだのなんだのってよく大口叩けるね。
そんなんじゃ誰からも信用されないよ。
暫くレスは控えますとか言って
ボロが出てまともな言い訳できなくなったら逃げちゃうんだ？
公開するのが2chの原則。さっさとソース出してね。
できないんならもう来なくていいから。
459:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 17:23:19 ePBfA8ag
>>457
ではこれはどうでしょう？
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう」
「各スレッドの趣旨を理解し棲み分けに気を配りましょう」
わたしは、あくまでも棲み分けに拘ります。
書き込み内容がそのスレに合っているかどうかです。
なぜ私がここまで拘るかと言うと「全く同じ事考えてました」という賛同の
ご意見をお二人の方から頂いたからです。
その人達の責任も肩に乗っています。
＞「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
＞不用意な発言、威嚇的な発言をなさる方の疾病スレへの書き込みはご遠慮ください」
この文章はこのまま載せるべきです。
前から言っていますが２ちゃんねるのお約束的な文章は削ってもこの板に
ふさわしい文章を載せるべきだと思っています。
この文章は省略すると微妙に意味が変わってしまう文章です。
以上
>>458
その手にはのらん。
自分で規制議論板へ行って探してくれば良いだけの話。
460:優しい名無しさん
07/10/18 17:30:23 G6zm8r6I
これだろ
162 名前：単なる名無し ◆7SYWufedfI 投稿日：2007/10/02(火) 13:38:57 ID:C6+L3utg0
板名：メンタルヘルス板
名前：リスカ大佐、幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI 名無し、コテハン多数
数 95
速度：不定期
特徴：前スレ以前から1年間ほど継続中、最新の1ヶ月分です。
うつ病スレにてスレ潰しを公言し、患者の気に触るコピペ、ＡＡ書き込みを繰り返す。
スルーは効果なし
削除依頼はＩＰから個人情報を抜かれて晒されるので不可能
医師でもないのに勝手に診断。事故が怖いです。
このままでは彼の目論み通り潰されるので報告に上がりました
(1/10)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:504番) 2007/09/14 00:13:18 ID:K/SdNjn9
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:505番) 2007/09/14 00:19:13 ID:K/SdNjn9
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:506番) 2007/09/14 00:24:58 ID:xSdisV3M
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:507番) 2007/09/14 00:27:37 ID:xSdisV3M
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:508番) 2007/09/14 00:28:52 ID:xSdisV3M
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:522番) 2007/09/14 18:11:21 ID:EHQg2sxO
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:523番) 2007/09/14 18:14:54 ID:EHQg2sxO
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:524番) 2007/09/14 18:16:10 ID:EHQg2sxO
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:527番) 2007/09/14 18:36:22 ID:EHQg2sxO
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:531番) 2007/09/14 23:59:19 ID:EHQg2sxO
461:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 18:08:34 ePBfA8ag
>>460
なに勝手にコピペして持って来るんだよ。
ここはリスカも見てるんだぞ。
人の地道な報告を邪魔するな。
462:優しい名無しさん
07/10/18 18:31:29 m8ge+MYI
あー、きっとその報告完全に無視されているでしょ。
スレの容量オーバーとか、三桁くらいの一行コピペ連投じゃないと。
これ、あなたの気に入らない書き込みを晒している以外の意味がないわ。
463:優しい名無しさん
07/10/18 19:01:14 Y6CEjcvH
>>443
議論中すまんけど、外部アクセスログで判断となると
主催者の思うままに捏造可能ってことだよね。
464:野次馬
07/10/18 19:09:08 Tt6Cy6ea
>>462
正義の報告の一番の焦点は「継続性」
しつこく長期にわたってコピペ、ＡＡ，罵倒等を続けていればアク禁
465:優しい名無しさん
07/10/18 19:22:11 m8ge+MYI
全力でかまっている内はそれはない。
466:優しい名無しさん
07/10/18 19:57:31 OKmASu7w
>>465
リスカにとっては都合の悪い事に、途中からスルーされてるよね。
かまってるのは池沼臭を放ってる一人だけ。
少なくともrafale ★ さんは注目してるよ。
1ヶ月で200レスは数としては充分、あとは継続性だな。
今は止まってるだろ。再開した時が奴の年貢の納め時。
467:優しい名無しさん
07/10/18 21:28:35 EPmdFqHw
>>459
私も便乗させてください。
三人目として。
ただ「棲み分け」という言葉がわかりづらいのだと思います。
ですので、
・本人やご家族などに関係のない疾病スレへの書き込みはよく考えた上で行ってください。
・本人や関係者の病態に関係の無い疾病スレへの書き込みはご遠慮ください
あたりが、いーのさんの気持ちに一番近い柔らかい表現かと思いました。
468:名無しピンク
07/10/18 21:59:27 XADWng/J
リスカ・イネは害悪そのもの。削除依頼に際して、IP晒されるのは嫌だから、特定されても構わないように依頼する予定。
だが何故２ちゃんの削除依頼は、IP表示されるのだろう…勿論理由は、あるだろうが。
とにかく削除依頼だして、リスカ(坂井輝久)が立て荒らしたスレが削除されたとしても、アイツの事だから余計、発狂・逆上・狂喜して、駄スレまた乱立させるのは陽の目を見るよう。リスカは常時暇w
時間だけwは無制限に持てる阿呆ニート@リスカ相手に、イタチごっこする気は毛頭無いが、ここを情報源としている方も多数居ると思われるので、リスカの思い通りにさせておくのは勘に障る。
一発、あの阿呆ニート@リスカに一度は痛い目を遭わせる為に、やれる事は少しずつやってゆく所存。やる気も余り無いので、とにかく少しずつw
469:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/18 22:04:07 ePBfA8ag
今日最後の書込みです。
>>467さん、ご賛同有難うございます。時間が無いので詳しいレスはまた。
リスカの件で書き込んでる人へ。
荒らしの問題はＬＲ議論の後と言う認識であったはずです。
では、おやすみなさい。