07/10/14 20:25:06 AmRO6VCo
冒頭に予定表明として。今夜にローカルルール申請は、ほぼ確実にやりません。
現在私が把握していること
１．「単発質問スレ、出会い・募集（【オフ告知スレ】を除く）を目的としたスレは禁止です。」
これをどうHTMLビジュアル化するか、検討中（リンクどうするとか、【】は取るかとか）。
２．新ＬＲに追加する記述の案と、削除する記述の案として下記の通り（>>137の再掲）。
追加
・自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終判断は医師など専門家の診断を受けてください。
削除
・スレを立てる時は必ずスレッド一覧を検索して、似たスレがないか確認しましょう。
ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」
※ただし、大きく趣旨を変えない範囲で、より適切な表現にするべきという指摘あり。
例えば「診断」でなく「判断｣のほうが、医師だけでなく地方自治体の担当者なども含めることが出来るなど。
※また、名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさんをはじめ、材料となる案の提案あるいは賛同者から
「より適切な表現にすべき」というより
「そもそもの趣旨を前面に出すべき（>>137にある案の趣旨には賛同しかねる）」という声は出そう。
”異論が無い”ではなく”とりあえず議題として先延ばしにするのは構わない”という表明か。
３．メンタルヘルス板はどこまでの話題を扱い、別板に誘導するべき話題は何なのかを議題としたい方が多分いる。
換言すれば、メンタルヘルス板に板違いと感じられるスレが存在することに、
耐え難い苦痛を感じる人がいるようである。
（ただし、該当スレを板違いと感じるのは、苦痛を感じている人々だけかもしれない。）
上記１～３の並立状況を踏まえて、必要と思われることは「議事次第作り」。
ただし１については◆TAiJ4TWZIAさんの尽力により、もう少しで一応の結論は出そう。
で、１の後として、２と３はどちらが先に済ませるべき議題なのか。これについては当方ノーコメントです。
なお、少なくともage進行の自治スレで、一応は客観的な論拠にもとづいて新ＬＲ案がまとまるまで
私が新ＬＲ案を申請することは多分ありません。
240:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/14 20:31:02 jZrf7rUv
>>237
ここは、ある意味自分を吐き出す場でもあります。
「死にたい」という書き込みは何百と見てきました。
そして、実際に連鎖反応的に書き込みが増える事態も把握しています。
しかし、ここには善意の人が大勢いて、踏み止まらせようと必死で書き込みをする。
こういうパターンが出来上がっています。
ここに、冗談半分の煽りで「死ね」という禁夷の発言をするバカがいると言う事です。
「死にたい」と言う書き込みに「死ね」。
あなたはどう思われますか？
「死にたい」の連鎖反応は止められないでしょう（自殺に関する書き込みは一切禁止
とでもルールを作れば良いけど無理だし意味が無いでしょ）。
それであれば、少なくとも「死にたい」を煽るレスだけでも止める。
これが我々にできる最善の事だと思いますけど、いかがか？
241:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/14 20:37:12 jZrf7rUv
>>238
自殺・幇助行為を助長する書き込みは禁止です。
これは、元々の原文では有りません。
過去ログを見てくれとしか言いませんが、最初はもっとストレートな表現
でした。
それを、各位の意見を取り入れて現在の文章になったのです。
だから、元々の意味との格差を埋めるための説明が必要となりました。
というか、この文章を見て説明を求める部分って無いでしょう？
そのものずばりですよ。
文言を文言通りの意味で読んでもらえば何の問題も無いと思いますが？
242:優しい名無しさん
07/10/14 20:38:20 pv2AtTE+
ハンディキャップ板を身体障害者板に変更して
あそこの発達障害、知的障害スレをこっちへ移転すれば
重複スレ減っていいかも？
243:優しい名無しさん
07/10/14 20:48:26 1+ssWOVS
>>240
まずもって、病人同士の交流でそういう会話（「死にたい」）がなされているスレなら板違い。
メンタルヘルス板が適切な可能性が高いです。
相談スレで「今死にたいのですが？」などと相談するのは問題ないと思いますが。
１．LRにしたからといって、「じゃあ死ねよ」って発言は無くなりません。
２ちゃんねるにおいて、「氏ね」等は日常茶判事。
２．LRにした事による効果は削除されやすくなるだけ。（しかも、必ず削除されるわけではない。）
（削除記録は書かなくて良いので、これだけではありませんが、削除人の来た記録は、>>61）
まったくもって、即効性が無い。
３．それならば、利用者に注意を促す方が効果的「死ね」なんて煽られる事もありますよってね。
その文章を一般化したものが、
「あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。」
対処まで含めたものが、
「荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。」
これで不足なら、この文章をどのように変えたら良いか、この文章をどのように補足したら効果的かを考えるべき。
２．の理由により「禁止」事項とする事には【断固反対！】に変わろうかな？（今は>>129）
>>241
最初のストレートな表現ってこれ？
「自殺等自傷行為に関するスレ立て及び書き込みは禁止です」
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:688番)n
「疾病スレ」に関する禁止事項も同じ事、これは以前より反対です。
244:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/14 21:01:32 jZrf7rUv
>>243
＞メンタルヘルス板が適切な可能性が高いです
毎日相談に来ている人がポロリと「死にたい」と漏らす事は良くある。
そこまで規制して荒れまくりのメンサロにふさわしいと言うのは理不尽。
＞LRにしたからといって、「じゃあ死ねよ」って発言は無くなりません
それを言い出したらＬＲに載っている事柄全てが同じです。
少しでも前向きに向かって、これが基本理念だと思いますが？
＞LRにした事による効果は削除されやすくなるだけ
そうとは言えない。
具体的には書けないが、ＬＲにあると書き加えるぞという一種の脅しが
利いて今現在平穏を取り戻したスレもある。
何だかんだ言って、荒らしにとって公的なＬＲは邪魔な存在。
異常のような見解なので（3）に答える必用は無いですよね。
文章・表現の変更については全く吝かではない。
良い案があったら出してください。
245:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/14 21:29:27 jZrf7rUv
反論が帰ってきませんが、医師の指導により、これにてＰＣを落とします。
続きの意見は明朝見る事になるのでよろしく。
246:優しい名無しさん
07/10/14 21:48:03 zHCg26BL
私は名無しでもいーのさんを全面的に支持する者なのですが、どうして、
いーのさんの意見は毎日毎日無視され、無限ループなのでしょうか？
>>197
↑「うつ」と「統合失調症」は、薬自体同じものを処方されています。
「スレ」を棲み分けたり、「うつ」の人が「統合失調」の方に、いろいろ情報もらうのが、
本来の「メンタルヘルス板」の存在意義です。
とありますが、それはクスリのスレですればいい話であって、わざわざ鬱病スレに
出張してくることもないと思うのですが。
それに統失と鬱病スレを眺めていて思うのですが、そんなに統失の人は鬱病が
気になるのですか？スレチもいいところだと思うのですが。
なので、私は「自分に関係ない疾病スレにレスするのは控えてください」と言いたい。
鬱病と統失ではまず、病名が違うので飲んでいるクスリも普通違うでしょう。
同じクスリもあるかもしれませんが、それはクスリスレで情報交換すればいいと思います。
もういい加減、いーのさんの提案について、スルーせずに本気で向き合ってはどうでしょうか？
あと、自演する人もいい加減にしてください。迷惑です。
247:優しい名無しさん
07/10/14 22:04:25 79ZfSIcF
>>241
自殺・自傷行為を助長する書き込みを板全体で禁止にしたいんですよね？
そうなると助長と捉えかねないスレッドからスレ立てからレスから
更に自傷癖、自殺志願者・願望者の存在自体がここでは禁止になりませんか？
自傷行為や自殺志願、願望の気持ちや行いを掲示板に書き込めば
それだけで助長に繋がるわけですから。
…という理由でLRは広義で伝わる記述以外不要だと思います。
248:優しい名無しさん
07/10/14 22:07:32 79ZfSIcF
>>239
いやあなたも申請を切り出した張本なら議論に参加して下さいよ。
249:優しい名無しさん
07/10/14 22:09:10 1+ssWOVS
>>245
落ちられるようなので、また明日の朝にでも回答を見ておきます。
お体にお気をつけ下さい。
>>244
> 荒れまくりのメンサロ
私はメンヘルサロンの住人でもあり、会話はメンサロ（情報もちょこっと）、情報を得るにはメンタルヘルスと使い分けています。
どちらが、良い板とか悪い板とかそんな感覚は全くありません。
貴方の発言はメンタルサロン板を愚弄する発言ともれますが、言い直すおつもりはありませんか？
> ＞LRにしたからといって、「じゃあ死ねよ」って発言は無くなりません
> それを言い出したらＬＲに載っている事柄全てが同じです。
そうとも言えるしそうとも言えない、例えば私みたいな常識人には「心の病を持つ人同士の雑談等は→メンヘルサロン板へ」で、
雑談はメンヘルサロン板でするけども、メンヘルサロンは嫌だと言って聞かないわがままな人も居る。
「じゃあ死ねよ。」って人にLRで自殺を煽るような発言は禁止になりましたからと言って聞くとは思えない。
と、言う事です、全てのLRはお飾りであると言ってるのでは無いのです。
> ＞LRにした事による効果は削除されやすくなるだけ
> そうとは言えない。
> 具体的には書けないが、ＬＲにあると書き加えるぞという一種の脅しが
> 利いて今現在平穏を取り戻したスレもある。
あらら、また具体的には書けないんですか？
「私には経験がある。」「周知や投票のノウハウがある。」と言って結局出されなかったのは誰でしょう？
話がそれましたが、脅し的方法ならこう言うLRはどうでしょう？
「自殺教唆・幇助は犯罪です。見つけたら警察に通報しましょう。ついでに規制議論板にも報告しましょう。」
どうですか？
250:優しい名無しさん
07/10/14 22:17:05 1+ssWOVS
>>246
メンタルヘルス板は患者の情報交換の場所ではありません、
一般人にも解放された、専門的情報交換を行うところです。
患者同士でやりたいなら、どうぞ、メンヘルサロン板へ
患者同士の情報交換スレは当然認められますが、それを板の一般まで拡大しないで下さい。
> いーのさんの意見は毎日毎日無視され、無限ループなのでしょうか？
効果の面より否定されているのに、いーのさんは理解できず、意地になってるからループになるわなぁ。
> もういい加減、いーのさんの提案について、スルーせずに本気で向き合ってはどうでしょうか？
人の言ってる事を聞かないようなのでスルーしかないでしょうなぁ。
私は少しはまともになったと思ってるので「暇」なときは相手をしますが。
251: ◆kJY756rUAY
07/10/14 22:24:56 AmRO6VCo
>>248
現在の主張としては>>239にある通り、
「まず、議題の順番を決めないと、スムーズな議論は出来ない（だから順番を決めてはどうか）」です。
個々の議題について踏み込んだ記述を私が出来るのは
議題の順番についてそれなりに同意が得られてからと思っています。
その上で、危うさを承知しながら少々踏み込んで書きますと、
>>239の把握内容３点のうち、２を（１の次の）議題としたい人たちは
（もし自分たちが主流だと思っていても）
３を議題としたい人を納得させる作業が必要だと思います。
「過去ログ読めば分かる」ではなく、せめてレスアンカーぐらいつけてあげて下さい。
逆に３を議題としたい人たちはというと、
「ＬＲ改訂するなら、今まで話題に挙げられていなかった、これも議題にしてくれ」なので、
「２は後回しにするべき」とまでは書けなくても良いけど
「”３は直近の新ＬＲ案件申請までは議題にしない”ということを自分たちに納得させるか、
”３は２の後でやる”と決めるかしてくれ」は書けるのでは。
改めて提案を書きます。まず議題の順番について共有しましょう。
賛否の表明はその後でないと、話が混乱したり流れたりするだけです。
252:優しい名無しさん
07/10/14 22:30:06 xTSaxMdL
最近初めてこのスレ拝見しましたが、ローカルルールを作るにも大変な議論を要しますね。
本当にお疲れ様です。
微力ながら、時々来ては１意見書き込みしたいと思います。よろしくお願いします。
253:優しい名無しさん
07/10/14 22:52:13 Rc0sF27r
やたらめったら禁止事項増やせとか鬱病スレがどうこうとか言ってるのは
結局リ○カを自スレから締め出したいだけなんでしょ？
だったら自スレに大々的にそう書けばいいだけの簡単な話じゃん。
ほんとに書いてみたらどうなるか実験もできるし一石二鳥でめでたしめでたし。
私怨で議論かき回すのもいい加減にしたら？
自分の無知っぷり棚に上げて規制板とか自治スレで散々やりたい放題やっといて
いまさらガイドラインって何ですか？とかありえないだろ。
常識的に考えて。
254:優しい名無しさん
07/10/14 22:58:36 +ugDEQTJ
>>251
私はこれまで３を議題にあげようとしてきた一人だと思います。
こうしてまとめていただいて、またここまでの流れを見て、
私個人としては３の議題は２の議題の次で良いと判断しました。
また２の議題については、まだ自身の意見を持ち得ないので保留です。
255:優しい名無しさん
07/10/14 23:12:22 zHCg26BL
>>250
>［メンタルヘルス板はこちらとメンヘルサロン板に分割しました］
>雑談など、専門的な情報交換以外はメンヘルサロン板へ。
と、でっかい太い字で書いてあるのが読めないようですね。
こちらの板が専門的なことを書くスレです。
一般人が来るのがいけないとは一言も私は言っていません。
ただ、異なる病気の人が他スレに医者まがいのレスをつけたりするのはどうか、
ということです。
言うなれば、肝臓が悪い人に腎臓が悪い人がアドバイスするようなものです。
鬱病と統失は全く違う病気です。
どうして自分に関係ないスレにまでレスしたがるのですか？
というより、禁止に反対、ということはレスする可能性がある、ということですよね。
一般人に病気のことをいろいろ書かれたいのですか？
まったくもってあなたのレスは意味不明です。
256:優しい名無しさん
07/10/14 23:53:44 1+ssWOVS
>>255
私が何処で「メンヘルサロン板」の方が専門の情報交換板だと言いました？
「メンタルヘルス板」は、患者のみの為の専門情報を交換する為の板では無いのですよ。
患者だけのスレッドは認められますが、「スレッドは掛かってる疾病毎に分かれて下さい。」
見たいな一般化をメンタルヘルス板でしないで下さいという事です。
肝臓の悪い素人が肝臓の悪い人にアドバイスする。
→ 経験は語れますわなぁ。（医学的に正しいかどうか別にして。）
腎臓が悪いが、肝臓病に詳しい人が、肝臓の悪い人にアドバイスする。
→ 知識を教えれますなぁ。（肝臓が悪くないからと言ってその知識が嘘との根拠はない。）
結局、嘘を書かれるからそれを何とかしたいんじゃなくて、「自分にとって嫌な書き込みをされるから」
それを排除したいと言う我侭にしか私にはとれません。
257:優しい名無しさん
07/10/14 23:59:38 zHCg26BL
>>255
メンタルヘルス板は患者の情報交換の場所ではありません、
一般人にも解放された、専門的情報交換を行うところです。
患者同士でやりたいなら、どうぞ、メンヘルサロン板へ
患者同士の情報交換スレは当然認められますが、それを板の一般まで拡大しないで下さい。
ちゃんと書いているではないですか。
だからどうして自分の疾病以外のスレに書きたいのですか？
私ももうネ落ちしますけど、あなたの方が人の意見を聞かない我儘にとれます。
自分の病気なら多少知識があるでしょうが、他人の病気にまで口を出す必要がありますか？
それをお節介、というのですよ。
反論したいなら、かってにどうぞ。私はもう寝ますから。
258:優しい名無しさん
07/10/15 00:00:14 79ZfSIcF
LRを申請する上で>>251氏はどれにするか、どれが良いのか、
まだ決め兼ねているということですか？
259:優しい名無しさん
07/10/15 00:12:03 VQUKh2kR
例として、躁うつの患者がうつ病スレでアドバイスなり情報交換することは、意義があると思います。
「疾病以外のスレへの書き込み」に拒絶なさるのは、そういうことではなく
医者まがいのレスというものが問題になっていると私は解釈しています。
それを考慮したうえで、何かしらの文言が必要なのか、どういう文言が適切なのかを考えたいと思います。
余計なお世話かもしれませんが……。
260:優しい名無しさん
07/10/15 00:15:00 1MmYG37/
＞ID:zHCg26BL
いーの必死だなｗ
261:優しい名無しさん
07/10/15 00:43:47 kohdqyJp
>>259
良く分からんのですわ、これは「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
に対する会話だが。
利用者側の注意を呼びかける事（>>243 の３．）を何故無視されるのか分からん。（>>244）
脅し的LRなら
「自殺教唆・幇助は犯罪です。見つけたら警察に通報しましょう。ついでに規制議論板にも報告しましょう。」
を提案した（>>249）が、これにどう答えてくれるのやら。
利用者に注意を喚起する発言（>>168）に好意的だった（>>170）ので、期待したんだが…。
262:優しい名無しさん
07/10/15 00:53:31 aa9AH099
まあ一般的な感覚としては、人の死を望むような書き込みはどうかと思えるが。
263:優しい名無しさん
07/10/15 00:56:37 VQUKh2kR
>>261
あぁ、そちらに対する対話でしたか。
>>239 の２．について、話が整理されていないような感じですね。
「良く分からん」というのは率直なご感想だと思います。
ちなみに私は>>239 の２．については保留の意思表明をした者です。
とりあえず他の方の意見に耳を傾けてみます。
264: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 01:16:19 kohdqyJp
>>239
お疲れ様です。
トリップ付けますが、個人的意見を言わせてもらいます。
順番的には私は
１．
２．の議論でLR決定（２に出てきた各案は>>111-112から変わってないと思う。）
３．の話題で変更があるなら再度LRを変更。
１．については、
【「単発質問スレ…」についての記述】
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)参照の上
>>137 ◆johan3xKa2さん LR-37h_2
>>203 第一希望LR-37f_1 第二希望LR-37b_1
>>204 LR-37f_1
他に発言が出なければこのまま LR-37f_1 ベースになろうかと。
２．は私もかき回してるが、LRの容量制限等があるので、
項目的に先に優先順位は付けないといけないかなぁと思ってる。
３．については>>233のとおりで、
現状板違いではない、問題点は何なのか？
現状の被害の大きさはどのくらいなのか？
を正確でなくても明示してくれにゃ話にならん。
（・∀・）カエレ!
ってところです。
265:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
07/10/15 03:02:13 AV8eEpR2
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
の「LR-37h_2」ベースで、
「LR-37f_1」（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）から
「－はじめに－」の
ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」
を足せばOKだと思うんですがね。
検索方法と「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です」は是非盛り込みたい。
少なくとも特に後者は。
これは、LR違反で削除させるためでなく、MH板の住人はそういう言葉に敏感だ、
という「配慮」からです。
266: ◆vega/ZoolY
07/10/15 04:25:44 915eNGJH
>>264 ◆TAiJ4TWZIAさん
ご苦労さまです。
【URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)】で公開されているLR案を拝見いたしました。
メンタルヘルス板の各スレッドとスレッド一覧へのリンクURLは、
申請時には【URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)<)】は、
改行コードを「CR+LF」とした場合、申請時には 1,876バイト となり、
全角文字にして 86文字分 の余裕があります。
◆johan3xKa2さんご推薦の「LR-37h_2案」【URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)】は、
改行コードを「CR+LF」とした場合、申請時には 1,899バイト となり、
全角文字にして 74文字分 の余裕があります。
また、「LR-37h_2案」に現在議論中（これから議論開始でしょうか？）の文言も追加された
「LR-37h_2案→johan_1案」【URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)】は、
改行コードを「CR+LF」とした場合、申請時には 2,039バイト となり、
全角文字にして 4文字分 の余裕があります。
なお、「スレッド一覧」へのリンクURLは、 "subback.html" ではなくて、
"/utu/subback.html" のように記述するのが慣例になっているようです。
また、上記３案とも、800x600画面のInternetExplorerで文字サイズ=「中」で表示して、
行の折り返しが発生しないことを確認いたしました。
＃ 故障したノートPCのメーカー修理が完了、修理前の状態に復元しました。
＃ おや？大御所カイゼルひげさん登場ですか。。。
267:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 08:51:41 zJtsfnxO
おはよう
とりあえず、現在の私のスタンスのみをまとめておく。
ＬＲに入れて欲しい文言
１．回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
２．自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
（１）については特に反対意見もなし
（２）については、ＬＲをどのように位置付けているかを中心に話し合いたい。
一度提案したが反対意見が多かったので取下げたが、その後ＬＲへ入れてくれという声が多い文言
１．疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。
これについては私自身も疑心暗鬼です。
良い意見の後押しがあったら再度提案してみようと思っています。
以上
268:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 08:53:29 zJtsfnxO
早速ですが
>>265さんの
検索方法と「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です」は是非盛り込みたい。
少なくとも特に後者は。
これは、LR違反で削除させるためでなく、MH板の住人はそういう言葉に敏感だ、
という「配慮」からです。
に同意します。同意と言うか同じ考え方です。
269:優しい名無しさん
07/10/15 10:01:34 kohdqyJp
>>268
>>249ね、夕べいーのさん向けに書いたの。
カイゼルひげさんは、この板の大御所ですよ。
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です」に配慮としてだが、同意してもらってよかったね。
この票つーか、意思表明はカイゼルひげさんだから大きい意味があるよ。
発言した人で判断するつもりは無いが。
270: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 10:11:23 kohdqyJp
>>265
＞カイゼルひげ ◆ecHige/H3gさん
意見は賜りました。
でも、そのままだと容量オーバーになっちゃうんですわ。
どっか一行削らないといけない。
>>266
◆vega/ZoolYさん
チェックありがとうです。
昼休みにでも、見直してみます。
>>267
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
>>249にレス願いたい。
271:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
07/10/15 11:45:01 AV8eEpR2
>>270
一行削らないといけないなら、
「－はじめに－」の
ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」
は泣く泣く取り下げます。
＃しばらく潜ります。
272:優しい名無しさん
07/10/15 12:52:59 ourWqAeF
カイゼルハゲ生きていたか
273:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 13:50:10 zJtsfnxO
>>249
＞言い直すおつもりはありませんか？
無いです。荒れてるのは事実ですから。
あのスレタイの中に疾病に付いての医学的情報のスレ名が入る事を想像できますか？
私にはできません。
＞「じゃあ死ねよ。」って人にLRで自殺を煽るような発言は禁止になりましたからと言って聞くとは思えない。
あなたがこの論法を取っている限り、２チャン内の全ての記載されたルールは無効化します。
理由は前に書いた通りです。
＞「自殺教唆・幇助は犯罪です。見つけたら警察に通報しましょう。ついでに規制議論板にも報告しましょう。」
あなたは勘がいい。
274: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 14:33:15 kohdqyJp
>>266
＞◆vega/ZoolYさん
遅くなりましたが、チェック終わりました。
申請時の形にした（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）のサイズが、
"subback.html" → "/utu/subback.html" にしても合わないので、悩んでいたんですが、
最後に、「CR」「LF」を入れる事で解決しました。
＞267 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
そこまで行ったのなら、
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
の、LR-37a_1案～LR-37h_1案、LR-37a_2案～LR-37h_2案の中から
「単発質問スレ…」の各記述、「暴言や蔑視は禁止です。」を赤字にするかどうかを決めて
ベースを選び、書き加える文章（位置もね）、削除する文章を指定していただいたら、
HTML化出来ますよ。
ちなみに、LR-37h_2案をベースにしたjohan_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）は、
加筆文章
・自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
削除文章
『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」』
で、サイズ的にはぎりぎりです。新たに文章を加えるなら、
削除または文章の１行化の案が出ているつきの事を考えなければなりません。
「人生のご相談は→人生相談板へ」の削除（>>41）
「回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には専門家へ。」と1行で短く
（ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:724番)）
ちなみに、発言は無いですが、とある人は
「放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。」
どうかとも仰ってました。では。
275:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 14:51:21 zJtsfnxO
>>274
＞ちなみに、LR-37h_2案をベースにしたjohan_1案
なんか、私はこれで非常に落ち着いて馴染んでいるように感じました。
暴言と自己責任はやっぱり赤がいいでしょうね。
単発スレについては特に違和感無いです。
276:優しい名無しさん
07/10/15 14:53:24 kohdqyJp
>>273
例えば「鬱で今日会社を休んでしまった人のスレ 5日目」は粘着荒らしの策略によって、
メンタルヘルス板からメンヘルサロン板に移されました。
荒らしは、居ますがそれなりにやっていけてるのではないでしょうか？
#粘着荒らし自体は少なくなってる。
板への固執し、さらに特定の「うつ病で療養中のすごし方 25日目」だけに固執した視野の基で、
LRを決めるのは如何かと思います。
貴方の意見は一例とは、認めますが、LRに載せるだけ問題化してるかどうかは、疑問以外何もありません。
ただ、それから出てきた（案）として、板一般の注意点または禁止事項として適切なものがあれば支持します。
ちなみに、私はメンヘルサロン板の別スレでマターリやっております。
> ２チャン内の全ての記載されたルールは無効化します。
いいえ、そんな事は行ってません、LRを守らない人は守らないだろう、けれど、守る人は守るんだと。
LRでの記述は無いけれど、オフについては告知を皆で共有した１つのオフ告知スレでは、２ちゃんねるの
お約束だという事で、守られるようになって来ました。
守る人は守る。
逆に、２ちゃんえるのお約束を守らず、荒らし行為を行う人が居るのも事実です。
２ちゃんえるのルールを皆が守っていたら、荒らしなんて起こりませんよね？
守らない人は守らない。この考えを変えるだけの例証を持ってきて下さい。
私は「じゃあ死ねよ。」って言う常識の無い輩（やから）には、LRは関係ないと言ってるんです。
ループになるでしょうからこの話は置いておきましょう。
> ＞「自殺教唆・幇助は犯罪です。見つけたら警察に通報しましょう。ついでに規制議論板にも報告しましょう。」
> あなたは勘がいい。
ちょっと、意味が分からなかったんですが、勘が良い人で無いと効果が無いという意味でしょうか？
277: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 15:17:10 kohdqyJp
>>275
おっ、話が分かるじゃん！
【「単発質問スレ…」についての記述】
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)参照の上
>>137 ◆johan3xKa2さん LR-37h_2、名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん>>274,>>275
>>203 第一希望LR-37f_1 第二希望LR-37b_1
>>204 LR-37f_1
他に発言が出なければこのまま LR-37f_1 か LR-37h_2 がベースになろうかと。
意見が割れてるので頭が痛いけど。orz
>>265のカイゼルひげ ◆ecHige/H3g さんは、全体の文章からの判断であり、
「単発スレ…」「暴言や蔑視は禁止です。」を赤字にするかどうかを判断したか不明なのでカウントせず。
278:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 15:18:18 zJtsfnxO
>>276
まず最初に言っておかなければいけないのは、
私はある案件に付いてのみそれを元にＬＲ案を作成しているのでは無いということです。
もしそうであるならば、頑固として皆さんの意見を取り入れてないでしょう。
実際にあなたが言う特定の荒らしをターゲットにした物であるのならば、既に骨抜きです。
そうではなくて、まず私がＬＲ案（３２案だったかな）を見た時に感じたのは、一般的な注意
書きすぎて、メンヘルの独自性が出ていないと感じました。
そこで、独自性を出せる案を色々引っ張り出してきてきたわけです。
その中には当然私の体験した事ですから特定の荒らしをターゲットにしたような案もあり
ましたが、発想の根本が違っていたと言う事をご理解ください。
ループしますので私もこれが最後にしますが
＞守らない人は守らない
こう言う人がいる限りはルールは啓蒙・案内くらいにしかなり得ないんです。
悲しい事ですが。
＞勘が良い人で無いと効果が無いという意味でしょうか
ははは、判らないですか。
私が現在進行形で行なっているから書けないと言ったことをずばり当てたからですよ。
279: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 15:26:06 kohdqyJp
（参考）
HTML化はビジュアル的なものをちょっと確かめてみるか程度のものでしかありませんが。
全体的な文面では、johan_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）が
支持を集めてる気もします。
加筆文章
・自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
削除文章
『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」』
◆johan3xKa2さん（>>192,>>207,216）
カイゼルひげ ◆ecHige/H3gさん（>>265,>>271）
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん（>>275）
280:優しい名無しさん
07/10/15 15:31:26 kohdqyJp
>>278
＞名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
> ある案件に付いてのみそれを元にＬＲ案を作成しているのでは無いということです。
了解しました、この点についてはお詫びします。
＞私が現在進行形で行なっているから
あはは、勘が良いのは私の方だったか。
皮肉を言われたのかと思っちゃった、こう言う書き方もあると思ったので、
＞ALL
皆さんもご参考に。
「自殺教唆・幇助は犯罪です。見つけたら警察に通報しましょう。ついでに規制議論板にも報告しましょう。」
281:優しい名無しさん
07/10/15 15:34:46 VQUKh2kR
>>279
文面についての議論は別問題では？
あくまで「単発スレ…」のビジュアルと赤字箇所の投票のはずですが……。
>>199
282:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 15:35:40 zJtsfnxO
＞一度提案したが反対意見が多かったので取下げたが、その後ＬＲへ入れてくれという声が多い文言
＞１．疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。
これについてです。
昨晩の何方かの書き込みでこの案を推す書き込みが有ったので一応触れておきます。
薬が同じでも疾病スレに行く必要は無い、薬スレに行けば良い。
なるほどと思いました。
また、その疾病に興味がある、自分がそうじゃないのか、と思っている人
はまずＲＯＭすれば良いんですよね。
そして、いよいよ自分が当てはまりそうになったら、その時点でその人は
その疾病の関係者なので書き込んで良い事になります。
つまり躁状態で他疾病スレに乱入したり、悪意を持って乱入することを
制限できれば良いのかなとも思います。
逆に言えばそれだけの事をＬＲに載せる必要があるのかとも思います。
自問自答中です。
283:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 15:45:01 zJtsfnxO
>>281
話し合いは生き物であり刻々と状況が変化している中では前言を
踏み越える事があっても良いのではないかと思います。
昨晩集中的に話し合いが行なわれましたよね。
その結果も含めた「案」であると私は理解しています。
284: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 15:46:04 kohdqyJp
>>281
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
の中で、LR-37a_1案～LR-37h_1案、LR-37a_2案～LR-37h_2案の中から
「単発質問スレ…」の各記述、「暴言や蔑視は禁止です。」の赤字も決める投票は、
>>277のみにまとめてあります。
>>279はあくまで（参考）で案になる前にビジュアル化して全体を見たいにお答えして
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
を作ったところ割と好評なのかなぁと思ったので。
一項目一項目の載せるか載せないかの是非も当然必要ですが、
全体を見ての、制限される容量・全体的な文章量から文章を削除したり、短く文章を変えたり、
順番、ビジュアル的効果を議論するのもまた必要なので…。
285:優しい名無しさん
07/10/15 16:04:26 VQUKh2kR
>>283,284
文言を変えた「johan_1」は LR-37h_2 にしか作成されておらず、
そこで「全体的な文面の支持」とされるのは、いかがなものかと。
この変えられた文面によって LR-37h_2 が支持されているとも言えないはずです。
286:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 16:12:20 zJtsfnxO
>>285
まあ、そんなに焦るなって。
私だって>>282のように自分でも決めかねている案を抱えている。
ビジュアルを見るんなら最新の案が入る可能性のビジュアルを
作らなければ意味が無いでしょ。
こういう話し合いは、なんとなく決まっていくと言う情勢もある。
いつのまにか既成路線になっている事なんてザラ。
それに反対の人が大声を上げればよいのであって、その大声が
的を得た物なら賛同者も出てくるでしょ。
そうしたらまた変えたら良い。
287: ◆vega/ZoolY
07/10/15 16:19:33 915eNGJH
>>274 >>277 >>284 ◆TAiJ4TWZIAさん
> 「暴言や蔑視は禁止です。」を赤字にするかどうか・・・
この部分の赤文字化は既に過去に議論済みで、前回・前々回の申請でも赤文字でしたから、
もうこれ以上は見直す必要はありませんよね？ 今回赤文字にするか否かを確定するのは、
「ご利用は自己責任で。」の部分と認識しております。
288:優しい名無しさん
07/10/15 16:27:33 5L+O6sAW
>>265
これ>>247についてはどう思われますか？ひげさん。
住人配慮の観点は同感ですが、LR違反で削除させるための理由にも成り得る
自傷癖、自殺志願者・願望者そのものの書き込みを追い出す記述には反対です。
回答お待ちしてます。
>>267
いや１の記述にも反対してますが。
独自の経験や知識を持った住人は主にメンヘラで
あとの残りは少ないと思いますが医師等の専門家ですよね。
リアルで専門家に判断を求めたあとか、求めた上でここに来ると思いますが。
「情報を疑ってかかれ」は２ｃｈの前提で、過剰にLRで強調する必要はないと思います。
不安を煽っているとしか思えないので、この辺をクリアしてもらわないと賛同しかねます。
289:優しい名無しさん
07/10/15 16:31:18 5L+O6sAW
>>284
「ご利用は自己責任で」の赤字には違和感を覚えます。
もともと冷たい表現というのもありますが同じく赤字の
一番強調したい禁止事項「暴言や蔑視は禁止です。」が目立たなくなるので。
それと（オフ告知スレを除く）のバランスを考えると
リンク（オフ告知スレ）以外は太字のほうが合ってるかと思います。
”（）””を除く”の部分。
後者は特に拘らないですが見比べてそう感じました。
290: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 16:38:44 kohdqyJp
>>289
具体的にはLR-37f_1案で、”（）”や”を除く”を細字にする事にはそれほど拘らないと言う事で宜しいでしょうか？
次点・LR-37g_1案、LR-37h_1案 ってところでしょうか？
後で、カウントしておきます。
291: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 16:46:34 kohdqyJp
>>287さん
◆vega/ZoolYご指摘のとおりした。
「暴言や蔑視は禁止です。」ではなく、「ご利用は自己責任で。」の部分でした。orz
>>285
どのような発言をどの様にカウントしてるか確かめてください。
◆johan3xKa2さんは、>>137で明確にLR-37h_2を指定した上で、「johan_1」に至っています。
>>279でもカウントしています。
カイゼルひげ ◆ecHige/H3gさんは、>>265,>>271の発言より
『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」』に言及されて居ますので、全体の文章を評価してるとみなしてます。
「単体スレ…」の記述や「ご利用は自己責任で。」の赤字の記述は明確に言及されなかったので、
>>279のみでカウントしています。
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさんは、>>275の回答を見る限り、
「全体的な内容の評価」もされ、「単発スレ…」「ご利用は自己責任で。」にも言及されてますので
>>279でもカウントしています。
各項目に対する意見はあれど、HTML化を含めた上で全体的な評価の発言はこのくらいでは無いでしょうか？
３名なので、少ないながらも支持を集めてる気もする程度でしょうかね？
ビジュアル的なものも含めて全体的な、反論は出てないような気がしますが…。
あくまで【参考】ですので。
＃ちなみに個人的には異論がありますので、時期を見て発言します。
292:優しい名無しさん
07/10/15 16:48:42 5L+O6sAW
>>290
>>203です
>>288訂正、求めた上＝× 求める上＝○
293: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 17:24:32 kohdqyJp
>>292
了解しました、内容的なのも含めて LR-37f_1案 を支持するという事ですね。
現時点ですが、>>288を参照すると。
294:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 17:31:19 zJtsfnxO
>>288
ご意見有難うございます。
不安を煽るとの事ですが、２ちゃんの特性を個別に表現したとは考えられませんか？
２ちゃんはトップページを見るまでも無く全て自己責任です。
ですから、誰かが書いた診断経験をあなたが受け止めるのも自己責任ですよと念を押しているのです。
自殺幇助の件については、本来ならば警察沙汰です。
２ちゃんだから許されていることです。
しかし本来は許されない事であるということを明確に記述しておく必要があると判断しています。
以上
295: ◆vega/ZoolY
07/10/15 17:47:19 915eNGJH
>>288
> これ>>247についてはどう思われますか？ひげさん。
> 住人配慮の観点は同感ですが、LR違反で削除させるための理由にも成り得る
> 自傷癖、自殺志願者・願望者そのものの書き込みを追い出す記述には反対です。
> 回答お待ちしてます。
自傷・自殺志願者・願望者を追い出す記述には私も反対です。
前スレpart41-688で「自殺等自傷行為に関するスレ立て及び書き込みは禁止です。」
を提案された 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI さんに対して、
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」くらいでいかがでしょうか。と
提案したのは私ですので、（カイゼルひげさんは「しばらく潜ります」とのことですので）
代わりに私がお答えいたします。
まず「助長」の辞書的な意味ですが、
【助長】 悪い傾向を一層強くさせること。
〔転じて、広く力を添えて盛んにさせることの意にも用いられる。〕
とあります。
つまり「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」の文意は、
自殺念慮や自傷念慮の強い人の書き込みに対して、その意識を一層
増強させるような書き込みを禁止していることになり、以下は曲解です。
> そうなると助長と捉えかねないスレッドからスレ立てからレスから
> 更に自傷癖、自殺志願者・願望者の存在自体がここでは禁止になりませんか？
> 自傷行為や自殺志願、願望の気持ちや行いを掲示板に書き込めば
> それだけで助長に繋がるわけですから。
私が「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」を提案したのは、
次レスに示す管理人 ひろゆき 氏の発言を考慮してのものです。
前スレにも貼りましたが、このスレにも再掲します。ご参照願います。
なお、「助長」を「幇助」に代えても構わないのですが、「幇助」という単語には
「罪」の意味が含まれておりますので、あえて広義な単語「助長」を選択しました。
【幇助】 （罪になるような事の）手助けをすること。
296: ◆vega/ZoolY
07/10/15 17:47:25 915eNGJH
【わいわい】自殺仲間募集スレについて Part２【がやがや】
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:5番)
> 5 削除彩虹 ★ 2005/12/25(日) 11:30:36 ID:???0
>
> 【ひろゆきさんの前スレ意見まとめ】
>
> ●管理人のリスクは皆無という前提で自殺募集スレの是非を聞いてみたい。
> （前スレ194）
> ●メンヘル板の人の話なども聞いてみたい。（前スレ202）
> ●下記の条件に当てはまるのなら、2ch内で制限するのもどうかなと思う。
> ・法律で制限されているわけでもないこと
> ・他に適切な場所もないこと
> ・需要があること （前スレ202）
> ●死にたい気持ちを書いたら死にたくなくなる人間がいるなら
> 自殺について話したり死にたい気持ちを吐き出すスレやレスはＯＫにして
> メアドを晒して「練炭用意できます」「車あります」だけのスレやレスは
> ＮＧにしたらいいんじゃないか、という意見がよさげな予感。（前スレ410）
> ●主と従の比率ですかね。吐露のための募集という手段ならOKとか。（前スレ510）
> ●需要という観点からの議論でいいんじゃないですか。（前スレ728）
> ［自殺と隣り合わせのメンヘラにとっては、自殺仲間募集スレがあることで
> いつでも逃げ込めるという心理的効果がある。
> だから、他の板でなくメンヘル板やメンタルヘルスサロン板に
> 自殺仲間募集スレが立つ意味がある。
> 需要があるので削除されても新しく立つ］
> ※［ ］内は、ひろゆきさんがレスした（前スレ706）の意見を補足説明として引用。
> ●前スレ919の意見の以下の部分に同意。（前スレ927）
> 「仲間を募集」するのではなく、同じ気持ちの人同士が、押し込めていたことを
> 吐き出してすっきりするような、そして、そういう気持ち・考えがあるのは
> 自分だけじゃないんだと安心できるようなローカルルールや雰囲気を
> 作ればいいのかな？聞き役の住人さんは自然に集まると思うし。
> ●（新板設置という意見に対して）板じゃなくてスレッドでいいと思う。（前スレ964）
297:優しい名無しさん
07/10/15 18:10:59 VQUKh2kR
>>286
遅レスすみません。
あぁ確かに焦りというか……性格の良くないところが出てしまいました。
あるタイミングで、締めるところを締めないと気がすまない、キッチリやりたい、的な。
ちょっと自重しますね。アドバイスありがとうございます。
>>291
発言の解説までしていただいて、恐縮です。
了解しました。お手間をかけさせて申し訳ないです。
ご対応ありがとうございます。
298:優しい名無しさん
07/10/15 18:25:47 5L+O6sAW
>>294-296
了解しました。
解釈の違いで自分で自分を助長する（追い詰める）ような書き込みまで
禁止になるのではないかと感じたので。
自傷者、自殺志願者、願望者の書き込みそのものが助長には繋がらないんですね。
299:優しい名無しさん
07/10/15 18:26:52 5L+O6sAW
ところでこれ、
>>241「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
と他のLR案に記述された「自殺・幇助行為を助長する書き込みは禁止です。」
のどちらの文脈を推奨してるんでしょうか？
「幇助行為を助長」だと何か意味が二重になりませんかね。
細かいですが、LRに記述するなら一つ一つこういうのも詰めていかないと
その都度、住人に後付け説明が必要となります。
300:優しい名無しさん
07/10/15 18:38:07 5L+O6sAW
スマソ、逆でした299訂正。
>>241「自殺・幇助行為を助長する書き込みは禁止です。」
と他のLR案に記述された「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
のどちらの文脈を推奨してるんでしょうか？
301:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 18:39:54 zJtsfnxO
>>299
元々私の案からの流れで出来たのは
＞「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
こっちです。
日本語的にもこちらが正しいと思いますし。
単なる私の書き間違いが伝染している物と思いますｏｒｚ
>>295さんはちゃんと正しい方を使ってますよね。
302: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 19:02:17 kohdqyJp
突然ですが、トリ付けて、個人的意見です。
ベースは LR-37c_2 案、次がLR-37g_2です。
投稿も含めて利用者への絶対的注意が「ご利用は自己責任で。」
投稿者への絶対的禁止が「暴言や蔑視は禁止です。」
この２つは赤字にすべきでしょう。（優先順位は「ご利用は自己責任で。」→「暴言や蔑視は禁止です。」）
頭が固いかもしれませんが、スレは【】で囲む事を無くすまで目立ってるとは思わなかったです。
これは強く主張しません。当然細字にしますが。
LR-37c_2 案に以下の文章を加えます。
禁止事項の３行目として
「・自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。警察に通報後、規制議論板へ。」
「警察」は URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp) へリンク。
「規制議論板」は URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net) へリンク。
目的は完全にアウトの発言をけん制する、グレーゾーンはどう表現しようが、
人によって取りようが違うし意見も違うので、「自殺教唆・幇助など犯罪」とした。
※薬事法違反、名誉毀損などもあるので、自殺教唆・幇助に絞った書き方はどうかとも思ったが。
ちなみに、URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) より、
> 行為者が脅迫などの心理的・物理的強制を与えた事によって、
> 自殺する以外に道がないと思わせたような場合には、
> その決意は自由な意思決定とは言えず、自殺教唆ではなく殺人となる。
> また、意思能力がなく、自殺の意味を理解していない者に自殺の方法を教えて自殺させたような場合にも、
> 自殺者の決意は自由な意思決定とは言えず、殺人となる。
（つづく）
303: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 19:02:59 kohdqyJp
（つづき）
注意事項の２行目として
「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には専門家に判断を求めてください。」
１行目を補足する文章でもあるので２行目へ。（少なくとも「馴れ合い…」よりは上）
２行だと、長すぎるので、１行に簡素にまとめる。
文章の簡素化も検討
「荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。」
→「荒らし・煽りは放置・無視。専用ブラウザのあぼーん機能を活用しましょう。」
※あぼーん機能 → NGワード機能 とした方が一般的用語でこちらの方が良い？
全体的な量を見て下記文章を外す。先に外す順。
『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」』
「人生のご相談は→人生相談板へ」
深夜にでもHTML化してみようかと…。
（終わり）
304:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 19:13:57 zJtsfnxO
一つお願いなんですけど、項目に番号を付けてもらえませんかね？
大項目、小項目ごとに。
運営に報告する特にＬＲ２-（３）に抵触とか書きやすくなるんですよ。
>>302
自殺教唆の件は個人的には違和感ありません。
まあ、私の最初の言い分に近づいたとも言えるので。
305:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 19:20:21 zJtsfnxO
そうそう
＞「・自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。警察に通報後、規制議論板へ。」
これの、「規制議論板へ」というのは連投の荒らしにしか適用されません。
つまり通常の荒らしの場合はこれに当てはまらないと言う事です。
したがって、自殺教唆を運営関係で処理してもらおうとするなら、新たに
運営との相談が必要ですね。
306:優しい名無しさん
07/10/15 19:58:19 Z9tUieK/
自治スレ乱立させても、なんの意味も無いですね。
荒れ放題のまま放置、自治スレ住民は馴れ合いの場所ですか？
スレは、まとめて一つに絞って下さい。
どのスレに書き込みすれば良いか、明確にして。
307:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
07/10/15 19:58:46 AV8eEpR2
>>288（>>298さんですか？）
>>295で◆vega/ZoolYさんが代弁して下さっていますが、
例えば「死にたい」・「自傷したい」系列のスレが建つのはセーフと考えます。
問題はそういったスレやカキコに対して「じゃぁ死ねば？」などと、
自傷癖のある人、自殺志願者・願望者の行為・行動・考えを加速させるカキコはアウト。
これで答えになりませんか？
「助長」に関する辞書的な意味は>>295で◆vega/ZoolYさんが書かれている通りです。
308:優しい名無しさん
07/10/15 20:02:08 gzHvvovM
>>282のいーのさんの意見が、まるで私と同じ気持ちだったので、驚きつつ…。
この一文を入れることができれば、もっと具体的にわかりやすくなると思います。
309: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 20:14:40 kohdqyJp
>>302-303
時間があったのでHTML化しました。
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
LR-37c_2（LR-32＋α）との違い
【追加文章】
・自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。警察に通報後、規制議論板へ。
・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には専門家に判断を求めてください。
【文章簡略化】
・荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
→
・荒らし・煽りは放置・無視。専用ブラウザのあぼーん機能を活用しましょう。
【削除文章】
『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」』
＞名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん
>>304
番号付けるにしても、禁止事項の３項目の前の「・」が「１」「２」「３」に変えるくらいだと思いますが、必要ですか？
禁止事項でないとLRでの理由にはならない気がするので。
>>305
> 「規制議論板へ」というのは連投の荒らしにしか適用されません。
「規制議論板」には、下記スレッドがあります。下記スレッドを意識したものです。
2ch 通報済み犯罪予告報告スレ★21
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
ローカルルール設定変更議論 ★ 7
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:538-番)
の議論もご参照下さい。
310:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 20:41:32 zJtsfnxO
>>309
まずはＨＴＭＬ化お疲れ様。
見た感じは前よりすっきりした印象があるのは文章を短縮したからかな？
番号を振って欲しいというのは、例えば１．はじめに、２．禁止事項
３．注意事項として、その項目にも番号を振ってもらえないかと言う事です。
そうすると例えば自殺教唆は「２-（3）」となります。
自殺教唆については、大元の原文を提案した者には客観的に見れないので
文言を磨いてくださった皆さんの意見が必要だと思います。
まあ、運営の判断からするとこれしかないような気はしますが。
それから、また>>308の書き込みがありました。
私自身はもう煮詰まっているので第三者の意見が聞きたいです。
311: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 21:26:45 kohdqyJp
>>310
つURLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
からも、リンクしてるよー。
HTMLのコーディング規約にあってるかどうかは怪しい。
312:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/15 21:35:53 zJtsfnxO
>>311
おお、素晴らしい。
現時点では内容も含めて文句無しです。
あとは、私がスレ棲み分けをどうするか。
313:優しい名無しさん
07/10/15 22:01:20 kohdqyJp
>>312
そうそうあせるでない。
「自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。警察に通報後、規制議論板へ。」
より、
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
を支持する人は多いし、文章の略し方もコンセンサスはまったく得て無いよ。
「１．疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。」
これは私は不支持なんですよね。
理由は下記
１．疾病スレだけ特別にする理由が見当たらない。
２．統合失調症患者等をも交えて情報を交換する鬱病スレだってあって良いじゃないか。
何度も言いますが、患者さんが住人として多いのは事実として認めますが、
メンタルヘルス板は一般の人が参加できる板ですので、そこは理解して下さい。
LRに載せるとしても一般化して、
「スレのルールは守りましょう。」
くらいじゃないでしょうか？
（もちろん、他の患者の人を排除したいスレはその旨をテンプレに書いておく。）
314:優しい名無しさん
07/10/15 22:13:29 gzHvvovM
>>312
・本人に関係のない疾病スレへの書き込みはなるべく控えてください。
・自分と異なる疾病のスレへの書き込みはよく考えた上で行ってください。
・診断名のついている人の、他疾病スレへの書き込みは控えてください。
今更、とは思うのですが、できるなら載せて欲しいです。
何かいい文章はないでしょうか（汗）
このくらいしか思い浮かびません。
>>310
お見事です。
315:優しい名無しさん
07/10/15 22:15:02 bBA/7FSg
流れを遮るようで申し訳ない。
前から気になっていたのですが、メンヘル女を中傷するスレが多すぎます。
自称メンヘルのかまってちゃんが多いのは事実ですし私もそういう輩は大嫌いです。
ですが、実際に病んで悩んでる人がこういうスレを見たら不快に思うと思いませんか。
316:優しい名無しさん
07/10/15 22:16:12 gzHvvovM
・本人に関係のない疾病スレへの書き込みはなるべく控えてください。
↓
・本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招くことがあるのでなるべく控えてください。
317: ◆kJY756rUAY
07/10/15 22:22:57 KVRlLAjj
昨日の>239>251の続き。
まず>>258さんへのお返事。
私個人が申請したい案なら定まってますが、
それが自治スレで充分な話し合いの結果
（少なくとも、ただ単純に反対とわめく人々以外から）
妥当に賛同されたものとまではなっていないと思っています。
なので、自治スレを代表して私なりさらに適任者なりが申請にいける段階ではないし、
私がどの案に賛同するかを表明して良い議題の順番にもなっていないと思ってます。
次に>>264の◆TAiJ4TWZIAさんへ。
了解いたしました。では>>239の３を、直近の申請に間に合うタイミングで議論しようという声が
２の議論中に強く出ない限り、１（ビジュアル化案）を終えて
２（文言の追加や削除、2KB制限とも兼ね合い）を議論、
それが済んだら申請ということでどうでしょうか。で、今はまず１、時々２の方向への寄り道もある、と。
（どこかで「１はコレコレということで済ませました。以降は２の議論に集中します」と宣言されるのが良いかと。）
現行のＬＲでは不備があるという声が強い限り、新ＬＲ案づくりはある程度のところで切り上げて
若干の不備はあっても、今よりはマシなＬＲにしてしまったほうが良いと思っています。
>>315
貴重な意見だと思います。申請するＬＲ案に盛り込みたいということでしたら、
>>239の２のあとで良いか、より速やかに（新ＬＲ案作りは置いておいても）議論すべきか
議題の順番についての意見を教えて下さい。もしそれが無いと、話題として流れかねませんので。
318: ◆Res39/0//M
07/10/15 22:23:42 UQaaA/dX
みなさんおつかれさまです。>>39です。今後発言の際には混乱防止のため
このトリップを用いて書き込みますので、よろしくお願いいたします。
まずはじめに、この期に及んで他人に対して暴言を繰り返すなど「自治スレ」という
ルールについて議論する場においてさえ、最低限のお約束も守らない人物の発言は、
内容の如何を問わず説得力や検討価値を失墜させますので、各位十分にご配慮願います。
＜終局的なLRの方向性について＞
議論が混乱しているようですので、あえて話を極端かつ簡単にしてみましょう。
「LRとはどんな方向を向き、誰に対して語りかけるものであるべきか？」
これをもし究極の二択にするならば、次のいずれかとなるでしょう。
「悪意ある利用者に対する警告」か「善良な利用者に対する注意喚起」か
前者については、どんなルールがあろうとも、それらを無視して踏み込んできます。
しかしそれを「事前に物理的に食い止める方法」は残念ながらありません。
話してわかるような相手ではないからこそ「荒らし」なのです。
最も伝えたいと思う人に読んでもらえる見込みがほとんどないものに対して
労力を割くほど虚しいものはなく、かつ明文化できる容量にも限りがあります。
したがってその分を、その他の内容の充実に充てるのがより賢明であると考えます。
逆に後者については、最も伝えたいと思う人にきちんと読んでもらえる可能性は
前者に比べれば飛躍的に高く、利用者保護としての実効性も十分見込まれます。
ならば善良な利用者（特に初心者）に２ちゃんやメンヘル板の現実をできるだけ
正確に認識してもらうために、そうした方々に対して「直接語りかけるメッセージ」
としてLRを策定するのが、最も効果的なやり方ではないかと考えます。
そして禁止事項として明示できない内容の完全補完とまではいきませんが、
せめてもの代わりとして、中には正確でない情報も含まれることに注意を促すよう、
利用者保護の観点から生まれたものが、>>43の最後にある条文です。
319: ◆Res39/0//M
07/10/15 22:24:41 UQaaA/dX
＜禁止事項の背景にある根拠としてのGL＞
（以下引用する◆は『ローカルルール設定変更議論 ★ 7』より一部抜粋）
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:3番)
新たに禁止事項を盛り込めないのであれば、既存のLRもすべて不要ではないかと
主張する方もおられましたが、実はそれもあながち的外れとはいえません。
◆ローカルルールはなくてもよい
・2ちゃんねる原則が適用される URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
・削除ガイドラインが適用される URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
例えば「LR-32」ですでに掲げられている禁止事項は、２ちゃん内では
もともと禁止とされている「ごく当たり前のこと」ですから、極論すれば
わざわざLRに書かないまでも、禁止であるという事実に何ら変わりはありません。
・一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
→「お約束」および「GL4 レス・発言」により明確に禁止
・単発質問スレ、出会い・募集（オフ告知スレを除く）を目的としたスレは禁止です。
→「GL4 スレッド」「GL5 スレッド」および運営の公式見解（>>64）に基づくもの
しかしデリケートな住人が多く集まるという、板特有の事情にも配慮して色を付け、
あえてLRに掲げて強調することで、より一層の注意を促すものと捉えられます。
◆2ちゃんねる全体の規定と重複する文言はなくてもよい
・利用者の便宜を図るのが目的であればこの限りではない
（スレ立てそのものへの直接的抑止力にはならないが）
320: ◆Res39/0//M
07/10/15 22:25:43 UQaaA/dX
では、これまでに提案されたことがある内容について考えてみます。
１．自殺等自傷行為に関するスレ立て及び書き込みは禁止です。
２．自分及び関係者に該当しない疾病スレへの書き込みは禁止です。
３．参加者に誤解を与えるような断定的な診断まがいの書き込みは禁止です。
これらについては、実は２ちゃん内では明確な禁止事項とはされておらず、
既存のルールによる裏付けがありません。さらに・・・
１．管理人は容認する立場であり（>>64）運営の総意としても合意にまでは至らない。
２．該当するか否かの判断は、一般利用者はおろか運営側も不可能である。
そもそも「普通の感覚」（>>44-45）を持つ善良な利用者には全く必要のない話。
３．限りなく「診断」と呼ぶに近い書き込みによって成立している老舗良スレが
現に板内に複数存在している。（例：認知療法スレ・モナー薬局など）
※その代償として相当の慎重さを要するため、テンプレは非常に充実しています。
加えて２と３は、禁止事項の客観的な判断材料とするには極めて不明瞭です。
◆一般人が見てわかりにくいものや誤解を招く内容のものはよろしくない
・複数の解釈が生まれるような文言は避ける
・板は住人の私物ではないので
他にも例えば、メンヘル板での日常的なやり取りの中でよくある流れ。
「○○がつらい。苦しい」→「それもうつの症状の一つ。あまり思い詰めないように」
極端な解釈に基づけば、このような書き込みでさえすべて違反と見なされかねない。
板全体に重大な影響を及ぼす可能性を秘めた内容をLRに掲げることが果たして妥当か。
その事実について今一度再考していただければと考えます。
◆2ちゃんねる全体の規定と矛盾する内容は不可
・削除対象にならないものを「削除対象」とすること
321: ◆Res39/0//M
07/10/15 22:30:10 UQaaA/dX
＜これまでの個人としての提案まとめ＞（>>239の１と２への意見も兼ねます）
・LR案の元（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)<) にて原案提示・解説。
→ >>43にて一部表現変更。賛同意見あり。なお条文を短く省略する案には反対）
※上記内容をすべて反映すると「johan_1案（本文2,032バイト）」を容量的に若干下回ります。
（ただし『自殺・自傷行為を助長する～』まで含めた場合には、定かではありません）
322: ◆Res39/0//M
07/10/15 22:31:24 UQaaA/dX
＜>>239の３（誘導や板違い関係）について＞
これはアスペルガー関連スレの住人さんが、ハンディキャップ板の利用を
検討していることを自治スレ内で発言されたのが、事の発端であったと思います。
（その際には前スレにて意見も述べております）
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:660番)
そして後から、それに便乗するような形で議論が派生して現在に至るものと
理解しておりますが、もし仮に板内で扱う領域を、専門的な見地から根本的に
見直すとなれば、現在のLR策定議論とは全く別の議論が必要になると思われます。
ただでさえ緻密な議論を要し、非常に膨大な時間がかかることが必至な問題を、
現在行われているLR策定作業の中で複数同時進行で取り扱うのは、
いたずらに混乱を招く元になりはしないかとの懸念があります。
ですからこの件に間しては、必ずしも今回の申請案に組み込むことにこだわらず、
現在の議論とは分けてじっくり考えた方が良いのではないでしょうか。
そもそも、思い付きで立てたようなネタスレや単発質問スレをはじめ、
板住人の共感を得られなかったり、存在価値を見出せないようなスレは圧縮により
自然淘汰される他、頻度が少ないとはいえ削除や移転による淘汰の道もあります。
最近は一部強硬な意見も見受けられますが、自治スレが勝手な解釈で先行して
あまりにも度が過ぎてしまうと、それこそかつての「自称自治荒らし」と紙一重に
なってしまいますので、あくまで慎重に考えるべきではないでしょうか。
私からの意見は以上です。評価ならびにご検討よろしくお願いいたします。
（追記）
意見の取りまとめや集計に際して、日中では対応できない住人も少なからず
おりますこともご留意の上、作業を進めていただければ幸いです。
323: ◆Res39/0//M
07/10/15 22:34:26 UQaaA/dX
いつもこのような登場の仕方で申し訳ありません。
意見を文章化するまである程度の日数をかけておりますので、
最新の話題に乗り遅れている感がありますが、どうかご容赦ください。
ちなみに私個人としては、現時点において>>321の案を越えて
LRに対して望むものはありません。私の中での一応の完成形です。
しかしながら今こうしている間にも、新たな意見が次々と出ておりますので、
議論を再度検証の上、必要があれば後日またあらためて
意見を述べさせていただきたいと思います。
324:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/15 22:36:13 KneEM/XF
> 疾病スレに置いては棲み分けを充分に考慮しましょう。
この一文を入れることは反対です。
理由1："棲み分けを考慮"という表現では、もとの経緯を知っている人以外には、
何をどうすればいいのか分かりづらいです。
理由2：もともとの趣旨である「疾病に関係のない人は書き込むな」というのであれば、
何をもって「関係ない」とするのか判断できません。
自分が診断された疾病、家族や知人が診断された疾病は確実に「関係ある」と言えるとして、
「医師から病名は言われていないけれどもその病気かもしれない」と思っている人、
単純に「その病気に興味がある」という人、それぞれ「関係ある」と言えるかどうか微妙です。
結局、そのスレを見ているということは興味がある、したがって関係あるんだ、とも解釈できます。
理由3：もともとの目的(スレにとって迷惑なことをやめてほしい)を果たしません。
たとえば、"躁状態の人"でも"鬱病の知人"がいれば、「鬱病の関係者」ですよね。
これでは、躁の人が鬱病のスレに書き込んでも「関係者である」がために
誰も文句を言えなくなります。
どうしても困っているスレがあればテンプレに「本人や家族が～～の人以外は書き込まないで下さい」と
断り書きを入れておけばよいと思います。
325:優しい名無しさん
07/10/15 22:47:59 gzHvvovM
>>324さん
>>314
>>316
の中のどれかの文章を（まだ修正するところばかりですが）叩き台にして、
考えていただけないでしょうか。
326:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/15 22:59:21 KneEM/XF
> 自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。警察に通報後、規制議論板へ。
変更を要望します。(案1が第一希望)
変更案1＞ 自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
変更案2＞ 自殺教唆・自殺幇助は犯罪です。
理由：「犯罪が禁止」なのは当たり前。それよりも、「自殺させることは犯罪である」もしくは
「自殺を勧めるようなことはしないでください」と書いたほうがよいと思います。
また、>>307にまったく同意なのですが、「死にたい」などと書き込むこと自体は、
本人にとってそれが気持ちのはけ口になるならばかまわないと思います。
しかし、それに対して「しね」などと書いたり、あるいは具体的な自殺方法を
書いたりするのは(犯罪であるかどうかという以前に板として)だめだと思います。
327:優しい名無しさん
07/10/15 23:02:43 VQUKh2kR
>>315
私自身も、この自治スレで同じようなことを発言したことがあるのですが……
今回の LR 変更によって「差別・蔑視」を禁ずることを強調しています。
私はこれで納得できましたが、315 さんから見るといかがでしょうか。
>>320
まとめありがとうございます。
１．についてはどの文言が適切かは保留にしますが、必要であると思います。
２．については不必要のスタンスです。（>>259）
３．については必要だと思います。こちらも文言保留で。
328: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 23:20:22 kohdqyJp
>>322
＞◆Res39/0//Mさん
> 最近は一部強硬な意見も
これは、私のことだと思うのですが、私の考え方自体は◆Res39/0//Mさんとほぼ一緒ではないかと思います。
ただ、闇雲に「板違い」だ。だけを連呼されても何も言う事も議論する事も無いのです。
前スレでネットで探そうと思ったときに「ハンディキャップ板」では無くて「メンタルヘルス板」にあったので、
途惑った。だったかな？の意見がある事は忘れて無いです。
前スレでイネさんに色々ご意見を伺いしたのは何とか活かしたいとも思ってますよ。
329: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/15 23:24:55 kohdqyJp
>>326
＞KYOさん
KYOさんと私の目的は一緒なのだと思います。
ただ、方法に対する効果の見込みと取る方法が異なるのだと思います。
私は、「なら、死ねよ。」って言う輩はいくらLRで禁止したとしても書くものだと思ってます。
故に、そういう事も書かれる事を閲覧者側に注意する事が肝要なのだと思っております。
どうしても書き手側を抑制したいならば、（常識的な人は元々書くような文じゃないので、）
ある種、抑圧的な書き方が必要であろうと、提案させていただいたものです。
ですから、警察への通報案内も書いたわけです。
自殺関連について「書くならば」、ご提案された 変更案２ をまた変えて
自殺教唆・自殺幇助は犯罪です。（通報は警察へ）
警察にはリンクつき。かなと思ってます。
#でも、これだと禁止事項ではなくて、注意事項かなぁ？
ただ、個人的にはややこしくなるので「自殺」関連についてはLRに書く事はずっと躊躇してますが。
警察へのリンクはLRにあったら、他の件でもサイトを探さずに済むなぁと、
個人的に利便さを感じてる部分も多々あります。（爆！
330:優しい名無しさん
07/10/15 23:32:00 raozWceD
>>309
・自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。警察に通報後、規制議論板へ。
↑
これ、リンクさせるなら規制議論板へじゃなく、その通報スレにすべきだと思うが。
どこに書き込めばいいのか知らない人だっている訳だし。
まあこの文載せるのはやめておいた方がいいと思うんだが、それでも載せたいなら。
以下載せない方がいいと思う理由をつらつらと。
・２ちゃんねるは警察ではないので、必ずしも犯罪を通報する義務はない。
・具体的な犯行予告ならともかく、どこの誰へ向けて書かれたか分からない文をもって、
これは犯罪だと警察に通報するのはどうか。
・上記の理由で悪戯と思われて、警察始めどこからも放置される可能性が高い。
なにより、そもそも人命尊重するなら、むしろ自殺願望の書き込みをした人を通報して、
警察に保護してもらうべきかと。
個人的に通報する事は否定しませんが、板としてローカルルールに書くのはどうか、という事で。
331: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 00:10:28 nK8kx+2i
>>330
２ちゃんねるも通報は警察へって言ってるわけだから、特に私としては違和感無いんだが…。
２ちゃんねるが警察への通報を禁止してるなら別だが。
通報に値するか判断するのは個人、通報するかしないかを判断するのも個人。
「犯罪を見かけたら警察へ」って言い回しはLRへ書くのはそんなにおかしいですか？
スレへ誘導すべきは同意。
義務ではないからこれは削除しても良いかもね。
ちなみに、「自殺教唆・幇助など犯罪は禁止です。警察に通報後、規制議論板へ。」に至った理由は先も書いたように、
ローカルルール設定変更議論 ★ 7
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:538-番)
をご参照。
332: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 00:15:39 nK8kx+2i
【「単発質問スレ…」についての記述】
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)参照の上
（論点）
「単発質問スレ、出会い・募集（【オフ告知スレ】を除く）を目的としたスレは禁止です。」
【】を取る？何処の範囲が細字？
「ご利用は自己責任で。」は赤字黒字？
>>137 ◆johan3xKa2さん LR-37h_2
>>203 第一希望LR-37f_1 第二希望LR-37b_1（>>289）
>>204 LR-37f_1
>>274 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん LR-37h_2
>>302 ◆TAiJ4TWZIA 第一希望LR-37c_2 第二希望LR-37g_2
>>321 ◆Res39/0//Mさん LR-37h_2 優先順位 【】を取る ＞ （）も含めて細字へ ＞ 自己責任を赤字で
他に発言が出なければこのまま LR-37h_2 か LR-37f_1 がベースになろうかと。
意見が割れてるので頭が痛いけど。orz
333: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 00:17:07 nK8kx+2i
（参考）
HTML化はビジュアル的なものをちょっと確かめてみるか程度のものでしかありませんが、
HTML化した物を並べておきます。（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
LR-37f_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
>>289=>>288
johan_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
◆johan3xKa2さん（>>192,>>207,216）
カイゼルひげ ◆ecHige/H3gさん（>>265,>>271）
TAiJ4TWZIA_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
◆TAiJ4TWZIA（>>302-303,309）
w7czXrgOrI_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん（>>311,312）
Res39/0//M_1案（URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)）
◆Res39/0//Mさん（>>321）
334:優しい名無しさん
07/10/16 00:17:30 r5ojp1Kj
死のうとする人を確保するのが先じゃないのか、という疑問が根本にあるんだけど。
335:優しい名無しさん
07/10/16 00:25:33 xsBuEu8F
>>332
まとめ乙です。
>>204 ですが、文言が増えたことにより、赤字箇所が物理的に離れたので
「ご利用は自己責任で。」が赤字になっても、さほど注意が散漫になる印象は無くなりました。
なので、ここは赤字でも良いと今は思います。
「単発質問スレ、出会い・募集（【オフ告知スレ】を除く）を目的としたスレは禁止です。」
の“を除く”の部分は太字の方が、バランスが良いと思います。
【】については、無くても良いかなぁというあいまいな意見です。
これを総合するとどのテンプレになるのかは、眠剤を入れた頭では精査しきれないので
本日は意見のみ述べさせていただいて、落ちます。。
336:優しい名無しさん
07/10/16 00:36:26 A9HmOsK6
取り合えずある程度HTML化したLR案がまとまったら再告知＆投票を行ないたい
どれをベースにするか決めるのは申請直前でいいんじゃないですか
337:優しい名無しさん
07/10/16 03:16:38 /XRFLQNv
なにノタノタしてんだ。
【幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI◆ine99to.8E】＝【リスカ大佐◆0000LL/AXA】＝ふくちゃん
を早くアクセス禁止にしろ！
なにが自治だw
なんの結果も出せずに、馴れ合いごっこかい！w
お前らは、井戸端会議してる主婦ですかw？
ちゃんとせんかい！
338:優しい名無しさん
07/10/16 06:24:57 ixJsdXDo
ｱｹﾞ
339:優しい名無しさん
07/10/16 13:46:19 IOmfd74d
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
+－注意事項－の最後にもっていった方が読みやすいと思います。
回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
+
自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。（警察への誘導は残してもいいと思います。）
<削除希望＞
荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
→２ちゃんの使い方で書いているし、専用ブラウザを使いたい人は、自分で捜すでしょう。
＜参考板＞
心の病を持つ人同士の雑談等は→メンヘルサロン板へ
人生のご相談は→人生相談板へ
＋
恋愛のご相談は→恋愛サロン板へ
（理由）
ストレスの多くは、人間関係に係わっています。家族・職場・夫婦・結婚・恋愛・失恋・最愛の人を亡くした等です。
そんな、相談には、ふさわしい相談の場もあることを案内するのは、
別に、不自然ではないと思います。むしろ、そのことによって、
薬でぼんやりしていたが、心が救われ元気になり薬も飲まなくてもよくなった
人もでてきます。内因性の疾患は、話すことにも救われます。
だから、心理カウンセラーとかがでてきたんでしょ？あれは、医者じゃないですよ。
単に話を聞く人です。変に、心理カウンセラーと期待して、もっと症状を悪くした
患者さんもいるんです。お話することで、自分自身に気持の変化をもたらすことで、
改善されたら、いい事だと思いませんか？しかも、病気の人だけが悩んでいるんじゃないんだ。
と、自身もつきます。変に、病気だからと、いっていたいなら、メンヘルサロン板へ
行けばいいでしょう。本当に直したいなら、構ってもらいたいなら、
病気で無い人の意見を聞く方がずっと為になりますよ。
心の健康以外「身体の健康」については→身体・健康板へ（こっちの方が余計な世話かも・・）
340:優しい名無しさん
07/10/16 13:50:45 IOmfd74d
>>339
×自身 ○自信
失恋のご相談は→失恋サロン板へ も入れますか？
341:優しい名無しさん
07/10/16 14:18:28 ZfPRxjxZ
最初から恋愛相談目的でこの板に来る人はいないだろ、常考。
342:Dirty Harry
07/10/16 14:26:10 2ap5dXAd
いつから表示されていないのかはわからないが
LRが表示されない状態が長く続くのはよくないのでは？？
旧のLRもそれほど問題はなかったと思うから表示させて
おいてもよかったのではないかい？？
>>333にある各案はそれぞれ精選されているのでどれでもOKだと思う。
343:優しい名無しさん
07/10/16 14:42:37 02hLghAZ
>>342
専ブラ使いだけど今IEで見てみたらLRちゃんと表示されてたよ？
344:Dirty Harry
07/10/16 15:13:52 2ap5dXAd
そっか IEだと
ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
専門的な情報交換を目的とした掲示板です
現在、自治スレにてローカルルール等について検討中です。
の表示だよ。
345:優しい名無しさん
07/10/16 15:25:17 02hLghAZ
その下に
・いかなる質問もスレを立てる前にここで御相談下さい。単発質問スレを立てても解決した例はほとんどありません。
メンヘル全般については→【総合案内所・相談所】
お薬については→【モナー薬局】
・メンタルヘルス板で運営するFAQがあります。
・板への要望や話し合いは自治スレにどうぞ。
・一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
が表示されてないってことかな？一応ここまで全部見えてればいいんだと思う。
346:Dirty Harry
07/10/16 19:06:26 XpPAsqD/
そだね、まだFAQが残っているのには驚いたよ。
一時誰も更新していなかったけど誰かやってくれているみたいだね。
最終更新が3月になってた＾＾
347:Dirty Harry
07/10/16 19:10:18 XpPAsqD/
FAQの中身をよく見たら10月に更新されてるところもあった。
更新してる人ごくろうさまです。
348: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 20:24:34 nK8kx+2i
【「単発質問スレ…」についての記述】
>>335さんがまだ悩んでおられますが、>>336さんの助言を鑑みて、
【LR-37h_2】をベースとする事に【決定】します。（>335さんすいません。）
「単発質問スレ、出会い・募集（オフ告知スレを除く）を目的としたスレは禁止です。」
”（オフ告知スレを除く）”は、細字。
”オフ告知スレ” → オフ告知スレにリンク。
「ご利用は自己責任で。」は赤字
最終的にチェックするときにやはり変となったら、再び議論、場合によっては多数決で決します。
LR-37h_2以外をベースにHTML化したものはそのまま残しています。
その部分だけを変えても見るページが多くなるだけですので。
そのページ独自の表現を参考にすれば良いわけですので。
今後、HTML化する場合は、LR-37h_2をベースとします。
>>137 ◆johan3xKa2さん LR-37h_2
>>203 第一希望LR-37f_1 第二希望LR-37b_1（>>289）
>>204 LR-37f_1（>>335）
>>275 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん LR-37h_2
>>302 ◆TAiJ4TWZIA 第一希望LR-37c_2 第二希望LR-37g_2
>>321 ◆Res39/0//Mさん LR-37h_2 優先順位 【】を取る ＞ （）も含めて細字へ ＞ 自己責任を赤字で
349: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 20:26:44 nK8kx+2i
さて、次の課題ですが、
・『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
にしようと思います。
これは、◆Res39/0//Mさんが
「疾病スレにおいては専門知識を有するか、本人もしくは近親者がその疾病である者以外の投稿は禁止」
「異なる病気のスレへの医者まがいのレスの禁止」、「他の病態のスレに書込み禁止」、「他人の病状についての断定的書き込み禁止」
等をLRに要求する者、それを断固として反対する者への折衷案として提案され、
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
KYO ◆KYO/NIxevoさんの改善案
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
◆Res39/0//Mさんのさらなる改善案（>>43）を経て多くの支持を得ていると理解してます。
しかしながら、一部で反対もあり（>>288）
省略案も御座います。（>>303 ◆TAiJ4TWZIA ）
「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には専門家に判断を求めてください。」
これには一部理解を示されている人も御座います。
KYO ◆KYO/NIxevoさん（URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)）
もちろん省略する案に反対される方も御座います。（>>321 ◆Res39/0//Mさん）
この案に賛成なのか反対なのか理由つきで、さらに省略案についても賛成なのか反対なのか、
全体のサイズによっては賛成なのか理由つきで、再度ご提示頂けたらと思います。
更には記述する場所も明示頂けたら幸いです。
なお、「疾病スレに置いては…」を推す人と反対する人との折衷案である事も充分理解してご投稿下さい。
「疾病スレに置いては…」についての議論も含むと言う事です。
350:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/16 20:42:28 QeIF/eXK
こんばんは
今日は忙しかった。
私としてはLR-37h_2をベースということで文句が無いので黙ってます。
まあ、贅沢を言えば、まだ２ちゃんねるのご案内の再掲が多いと思うので
メンヘル独自の問題を扱う文言が増えてもいいかなと思います。
351: ◆TAiJ4TWZIA
07/10/16 20:48:55 nK8kx+2i
>>350
お疲れ様。
>>349の議論は「回答や助言をくれる人の多くは、…」なので、
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさんには大切な事なので、意見を言って下さいね。
LR-37h_2案にはまだ記述されていない文言なんだから。
ちなみに、LR‐32h_2案はこれね。
URLﾘﾝｸ(mentalhealth.ninja-web.net)
352:優しい名無しさん
07/10/16 21:14:17 IOmfd74d
>>341-351まで自作自演劇場じゃねｗ馬鹿丸出しｼﾞｬﾝ！
353:優しい名無しさん
07/10/16 21:17:47 IOmfd74d
>>337-338なんて、寝るとかいって寝て無いじゃんｗ師ねよ馬鹿！
354:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/16 21:56:58 XpPAsqD/
ひとつ意見なんだけど、この板では特に荒らし・煽りに過剰反応する人が多いから
どの案でも
「荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。」
のあたりの文言は目立つようにしておくといいかも
355:優しい名無しさん
07/10/16 22:23:49 SYHMlKqB
>>352
>>353
こういう妄想癖を持ってて事実をちゃんと認識できない人は何処から沸いて来るの？
普段の議論に参加してるの？
参加してたら>>341-351までが自演じゃない事は一目瞭然だよね？
しかも、>>353なんて誰の事言ってるか書いてないから日本語弱そうだしｗ
>>337-338なんて、誰かとＩＤ被ってるか？
まあ、病気の板だから少しは仕方ないとしてもさ、根拠無く人を愚弄するのはよしましょうよ。
それから、皆さんａｇｅ進行でお願いしますよ。
356:優しい名無しさん
07/10/16 22:29:19 nK8kx+2i
>>354
今の議題からは、外れるけど、私は
「・荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。」
を以下のように一行にまとめたんだが、二行の方が良かったかね？
「・荒らし・煽りは放置・無視。専用ブラウザのあぼーん機能を活用しましょう。」
357:優しい名無しさん
07/10/16 22:59:17 0qaia0ZT
個人的には>>316さんの
・本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招く恐れがあるのでなるべく控えてください。
くらいのことはどこかに書いておいて欲しいですが。
この案は何度出しても却下されているようですが、みなさん、嫌ですか？
それとも当たり前過ぎてわざわざ入れる必要なし、と思われてるのですか？
358: ◆kJY756rUAY
07/10/16 23:14:02 YoEgy1ex
>>357
>>349の議題提示レスの終盤を見たうえでの私の判断ですが、
「・本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招く恐れがあるのでなるべく控えてください。」
これは、既にＬＲから却下と決定されているというわけではなく、
今までは議題にしなかったけど、これから議題にしようということだと理解しています。
なので、2KB制限をクリアできるように他の記述とも調整をして
その上でなお載せたほうが良いという論拠つき流れになれば、掲載可能性はあると思いますよ。
359:Dirty Harry ◆dLxb.Apy42
07/10/16 23:22:05 Gm6EfRy8
>>356
後半はいいと思うのですがこの板の流れを見ていると
「荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。」
のほうが的確な注意だと思います。
ここはもともとの２ちゃんユーザーだけではなく特に病気で切羽詰ってくる人も多いし
いろいろな人が来るので「荒らしに反応する人」も必然的に多くなってしまうと思われ
ますので明示（できれば太字で）するのが良いと思いました。
360:優しい名無しさん
07/10/16 23:29:32 0qaia0ZT
>>358
ありがとうございます。
運営にまで持っていった案らしいので、入ることを祈ります。
もっと平易な文があればいいのですが。
361:優しい名無しさん
07/10/16 23:36:14 B8Gt3pi9
>>355
恋愛サロン話に異常に執着してる人は上の方で散々暴れてた
ガイドラインって何ですか？の人でしょ。完全スルーが吉。
逆恨みだか怨念だか知らないけど憂さ晴らしする場所間違ってるから。
362:優しい名無しさん
07/10/16 23:36:32 a6L2Pv5s
>360
人まかせにするなら諦めれ。
運営では散々に叩かれただろ。
363:優しい名無しさん
07/10/16 23:41:13 0qaia0ZT
>>362
あれは見る人の判断だと思いますが、逆ギレという言葉を使ったのは運営の人の一人の
「主観」であり、他の運営の人は「板の総意が取れればやってみれば？」という
意見ばかりでした。その後一段落してから茶々を入れに行った人はいるみたいですけどね。
その、あなたの言う「諦めれ」というのも結局「人任せ」の発言ではないですか？
あなたもそう言うのなら、私を納得させる理由を述べてください。
364:優しい名無しさん
07/10/16 23:46:26 a6L2Pv5s
>363
君は大嘘吐きか、意に沿わない意見は完全スルーするかのどちらかだな。
やってみればって書いたのが一人だけだったろ。
ローカルルール設定変更議論 ★ 7
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:565-614番)
365:優しい名無しさん
07/10/16 23:50:17 0qaia0ZT
>>364
自分こそよく読みなおしてみれば？
で、結局案への反対理由は「運営任せ」でおK?
運営の狗のつもり？
馬鹿らしいから、スルーするわ。
決めるのはあなたじゃないし。
366:優しい名無しさん
07/10/16 23:51:09 nK8kx+2i
>>363
> 「板の総意が取れればやってみれば？」
そのとおりだと思います、しかしながら自治スレの現状では論理的にLRに何故入れないかを説明され
それに対して、反論しなければいけない反論が無いから、スルーなのだと思います。
その意味で、「人任せにしていては、このままですよ？」
どうしても、LRに取り入れないなら、取り入れられなくても納得したいなら、積極的に>>349の議論に
参加して下さいという事です。
参加されないのならば、どう決まっても仕方が無いと思いますが如何ですか？
367:優しい名無しさん
07/10/16 23:51:38 a6L2Pv5s
気に入らない書き込みを追い出したいだけの人はお引取りを。
368:優しい名無しさん
07/10/16 23:52:17 B8Gt3pi9
>>357
きっかけが某コテを締め出したいっていうところから始まってるから
LRにねじ込むのはどうよ？って思われてもしょうがないよね。
そういうのはスレのテンプレでやってね、って話も前から散々言われてるし。
それ読んでも納得できないんならしょうがないけど。
369:優しい名無しさん
07/10/16 23:56:46 0qaia0ZT
>>366
反論なら、さんざんしてきたつもりですが、スルーされるので。
いつもこの案に反論する人がいるのです（誰かわかってますが）。
その人がもみ消してしまうので、うやむやになるのです。
その人はいつも「あきらめろ」と一言書いてレスしてきます。
議論には毎日参加しています。
私に人を納得させられるだけの文章力がないのでしょう。
でも、これだけリスカという荒らしへの悲鳴が聞こえてくる中、
第二、第三のリスカ対策のためにも入れてもいいと思うのですが。
370:優しい名無しさん
07/10/16 23:58:59 0qaia0ZT
>>367
ついに一行レスになりましたね。
リスカ、いやイネさん。
毎日自演ご苦労様です。
では、私は落ちます。
あとはなんなりと。
371:優しい名無しさん
07/10/16 23:59:19 a6L2Pv5s
>369
毎日同じ事書いてるだけじゃ誰も納得させられやせんよ。
だからお引取りを。
372:優しい名無しさん
07/10/16 23:59:55 B8Gt3pi9
>>365
ほら、そうやってすぐ怒っちゃうから
かえって相手にされなくなっちゃうんだってば。
上の方でものすごい長文で説明してる人もいるから
それを超えられるようじゃないと難しいよ。
373:KYO ◆KYO/NIxevo
07/10/17 00:00:59 NsvCHYCm
>>349
>『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
> 情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
この案に賛成です。
理由はすでに前スレの改善案のときに書いたことや、このスレでの>>43に対して>>83で述べたとおりです。
> 「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には専門家に判断を求めてください。」
この省略案については「医師など」の単語を追加したものがよいと思います。
つまり、
「・回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には医師など専門家に判断を求めてください。」
と改善した省略案に賛成です。
2行の案と1行の案では、1行の案(省略案)のほうを推します。
理由は、LR全体としてたくさんの注意事項などが書かれているなかで、
一つ一つの項目は(内容が正しく理解される範囲で)簡潔な言い回しのほうがいいと思うからです。
省略案の「鵜呑みにせず」「専門家に」という部分があれば
板での助言や回答が専門家によるものではないと分かりますし、
だとすれば情報が正しいかどうかの判断は慎重にする必要があることも当然分かります。
次に省略案に"医師など"を追加する理由は、もともとの2行の案を作っていた経緯によります。
医療の面では(病気や薬のことに関して)、最終的には「医師の判断・診断」を求めることになりますが、
(薬剤師・医師・看護師が別の判断をしたとしても、医師の判断が優先になります(良いか悪いかは別として))
社会保障の場合など、医師以外の専門家が最終判断を下す場合もあるということから「医師など専門家」としました。
とはいえ、この板で扱う内容のうちの多くは"医師"が最終判断をする分野になると思いますので、
"医師"という単語を入れておくほうがいいと思います。
374:優しい名無しさん
07/10/17 00:11:20 +UNn8dru
>>369
２ちゃんねるの適切な使い方を把握していないから出る悲鳴だけしかないなら
ローカルルールに記載すべきは、禁止事項より、適切な使い方の要約でしょう。
あと、客観的に提示可能な根拠なく「自演」と主張するのは、
ただの被害妄想患者による迷惑行為でしかないと感じます。
375:優しい名無しさん
07/10/17 00:22:58 6rHIJSz3
>>369
何故、
『・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。』
が、
「・本人に関係のない疾病スレへの書き込みは誤解を招く恐れがあるのでなるべく控えてください。」
をLRに入れる事を要求してる人に対する答えになっているかは、
提案者である◆Res39/0//Mさんの投稿が秀逸ですので、もう一度ご覧下さい。
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp) と662
>>318
（>>319,320）もありますが、これは私は書きませんが反論がありますので。
> 第二、第三のリスカ対策のためにも入れてもいいと思うのですが。
リスカの特徴を狙い撃ちするやり方は欠点があります。
１．リスカを狙い撃ちするルールとなるので、LRとして成立しない。（申請しても却下される可能性が高い。）
２．応用性がなく、所詮１コテのリスカのみが対象となる。
一般化して、LR化するのが最低条件です。
さて、リスカの何処が悪かったのでしょう？
提案されてる文章を見ますと、「鬱病スレなのに統合失調症であった者が投稿した。」と見受けられますが、
よく話を聞いてみると「統合失調症」であった事は関係なく、
・「医者まがいのしかも断定的な診断もどきをした。」
・「（自称）鬱病患者を罵倒した」
では、無いでしょうか？
「投稿者を規制するLR」を作るのが有効であるのか、「閲覧者に注意を喚起するLR」を作るのが有効であるのかについては、
先の◆Res39/0//Mさんの投稿をお読み下さい。
376:優しい名無しさん
07/10/17 01:09:15 nzEzLEqq
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.51
はほとんど機能していない
【初診】初めての精神科・心療内科【Part32】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
にでも変えたらいいと思う
377:優しい名無しさん
07/10/17 01:14:24 6rHIJSz3
>>375のつづき
１）「医者まがいのしかも断定的な診断もどきをした。」
２）「（自称）鬱病患者を罵倒した」
１）については後述、２）についてはLR-32案に禁止事項および注意事項に一般化されて書かれております。
（禁止事項）
・一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
（注意事項）
・あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。
・荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
スルーが効かない荒らしも居ると反論されますが、該当スレを見ますと、スルーが効かない以前に、
スルーが出来ていないと判断する以外ありません。
実際スルーが効かず（住人がスルー出来なかったともいえる。）、しつこく悪意ある投稿
（オフでの所業の暴露や想像による罵倒、実名などは伏せたので削除対象ではない。）をつづけ、
スレを潰した荒らしも居ますが。
そういう、荒らしに対しても、スルー＆削除依頼（時にはそれもしない）、場合によっては避難所を作成する。
と言うのが、２ちゃんねるの方針で御座います。
LRで禁止にしても「削除に即効性がない。（>>61）」「削除人は判断に困ったら削除しない、削除しなくてもよい。」
と、効果はありません。（もちろん、板の事情をよく理解した削除人さんを作っていく努力は必要でしょうが。）
１）に対しても同様に禁止事項での有効性には疑問がありますので、
効果のある閲覧者側に注意を呼びかける方向として、注意事項として提案され推敲されてきたのが、
『・回答や助言をくれる人の…』
です。
>>288等の反論もありますが、必要があれば２ちゃんねるのお約束をLRに書く事は当然の事として認められておりますし、
実際、事故になりかけた等の話を聞いておりますので、不安を煽っても現実ですので書くべきだと思います。
命に関わる問題ですので、多少一般化から逸脱した、「情報や回答」や「専門家」と言う表現が必要だと思います。
不安な方は有料サービスですが、
Yahoo!ヘルスケア - からだ相談（URLﾘﾝｸ(health.yahoo.co.jp)）等を利用すれば良いのです。