07/11/15 00:01:22 OJyjiR3g
ちなみに蛇足ながら、あなたの矛盾を指摘しますと、
>>76で
＞従って認知行動療法では、「人生の目的や価値とは？？」
「なぜ正直に生きなければならないのか？」「なぜ自殺してはいけないのか？」
という問いには損得分析の視点からしか答えられず
＞ここはとりあえずそれでいいんじゃね？
＞それでなんか困ることが起こるのかえ？
とここであなたは、ここで損得分析で答えることに対して賛成しています。
つまり認知行動的視点で答えることに賛成しているのです。
しかし、>>81で、
＞日本人の人生観の真ん中に「現実的かどうか、論理的か、
役に立つかどうか。」という認知行動療法的視点で埋まってしまったら
＞埋まりゃしねーよ。
＞日本人のほとんどはガキの頃から人生の価値だの目的だのなんだの
＞散々聞かされてきてその要素を排除しようがないんだから。
ここで、認知行動的視点で見ることを放棄しているように見えますが、
どういうことでしょうか？
これは単に口げんかで私の意見に反論し勝ちたいだけのせいで、矛盾ができたのでしょうか？？
それとも認知行動的視点の限界に対して、知らずに指摘した形になってしまったのかな？？
85:優しい名無しさん
07/11/15 00:34:10 VfP5rUoe
軽くしか読んでないけど、最初に発言してる人、考えが偏ってない？
それか重要な点がずれてる気がする。別に反抗感とかないからね。
ていうか認知行動療法したことないし良く知らないけど（けどやる予定なのでここ見てる）
何をどう認知させてくかがポイントで、
抽象的な問いを解消するのが治療としての認知ではないと思うが。
良くなるなら、状況に応じて論理やら道徳、唯物・唯心・宗教、なんでもよくね。
ずっこけたこと言ってたらごめん。今集中力足りないし知識もないから。。
86:優しい名無しさん
07/11/15 00:34:28 Zbqv1P+s
>>83
言ってることの意味が分からない。
「生じる場合があるがこの場合は生じない」ってレスに
「生じる場合があるのは学者の世界では常識」ってレス返すのやめてくれないかなあ。
>>84
＞ちなみに蛇足ながら、あなたの矛盾を指摘しますと、
言ってることの意味が分からない。
どっか矛盾してるっけ。
あなたのいう思想（宗教）教育が既に義務教育課程などでなされているので
認知行動療法的視点では埋まり切ることは有り得ないこと示唆したら、
なぜそれ以降の精神病患者に認知行動療法することを放棄したことになるのかなあ。
おいらは精神病患者の治療における認知行動療法の話をしてるわけだが、
あなたは産まれた瞬間から認知行動療法だけで教育する話の是非をしてるのん？
ところで、矛盾を指摘だのなんだの、なんであなたそんな喧嘩腰なのさ。
87:優しい名無しさん
07/11/15 00:37:03 B2kYgw61
認知療法擁護派が必死になるのは分かるよ。
これ効かないとなると死ぬしかないもんなぁ。
88:優しい名無しさん
07/11/15 00:44:06 HXiel+Dq
＞認知療法擁護派が必死になるのは分かるよ。
＞これ効かないとなると死ぬしかないもんなぁ。
失礼しました。
ここで議論することではなかった気がします。不快に思った方本当にすいません。
>>86さん。
偉そうなことを言ってすいませんでした。
私もいくつか矛盾していたと思います。これで失礼させて頂きます。
89:優しい名無しさん
07/11/15 00:48:19 B2kYgw61
>>88
いや、あなたの洞察は鋭くて面白かったよ。オレも認知療法懐疑派だし。
だって、どんなに屁理屈こいたって、できねーものはできねーんだから。
まぁ効果なくても、これだけやってダメなんだから死ぬしかねーって勢い
がつくか、開き直って図太くなるかでいいんじゃねーの。
90:優しい名無しさん
07/11/15 01:00:27 VfP5rUoe
>>89の言うことだけ良く理解出来た。
やっぱ認知って簡単に変わらないってことかしら。
で、薬も効かなきゃ今のまま。
それ本当絶望的かも。
そしたら自力しかないって。ふんぎれそう。
91:優しい名無しさん
07/11/15 01:01:24 HXiel+Dq
>>89
認知療法の効果は私も充分に承知しています。私もかなり助けられましたから。
不快に思われた方いたら、本当に申し訳ありません。
>>86さんには本当にごめんなさい。
もしも私と同じような疑問点をお持ちの方いましたら、
ヴィクトール・フランクル『それでも人生にイエスという』
飯田史彦『生きがいの創造』『生きがいのマネジメント』
などを参考にして下さい。お役に立てばうれしいです。
92:すちゃらか
07/11/15 01:20:00 OwX2uBBH
なにこのカオス。
ま、いいじゃないですか。認知行動療法に向かない人がいても。
どんなデータ見ても、認知行動療法の治療率は１００％ってことはないんだし。
使いようによっては、まあまあ治ったりもする治療法です。
人によっては人生の確たる目的を得て、新たな第一歩を踏み出す勢いの人もいれば、
またある人は、ちょこまか自動思考を変えて、ストレスの中でほっと一息つく人もいる。
それぞれが認知行動療法をどういう風に利用するかは認知行動療法の範疇外です。
ちょうど私にとってはヒマつぶしなようにね。
>87
認知療法が効かず、かつ死なない人の方がたぶん多いですよ。
93:優しい名無しさん
07/11/15 01:25:15 B2kYgw61
まあ、この何レスかのやり取りでも分かると思うが、人間なんてバラバラ。
オレが正しい、オレの認知を承認してーーーーーーーー。
まあ好きに認知してろや。自分が楽なら、それが歪んでいようが関係ない
から。
94:優しい名無しさん
07/11/15 07:56:51 n7tp7ixL
心理学や宗教などの例え話を多用されると、正直、話が分かりづらくなる。
自分の意見じゃなくって、何か第三者の意見のように感じるし。
読んでいて、「結局、どうしたいんだよ？ 何が言いたいんだよ？」と思うときもある。
「自分がどんな立場で」「どんな風に療法を試して」「どういう状態になったのか」を
言ってくれれば分かりやすいんだけどな。
95:優しい名無しさん
07/11/15 19:47:06 0CHkaRkj
「いやな気分よ、さようなら」の第五章に虚無主義というのがありますが、これとは違いますか？
96:優しい名無しさん
07/11/15 22:40:51 j4IGwDBi
認知療法と宗教性が一番接近するところって、無条件の自己受容ですよね。自分を愛する１０日間の最後にユダヤ教・キリスト教・仏教との
関連話が出てきますけど。自尊心や人間の価値なんて純粋な抽象概念に過ぎず、捨てたところ何も困らないなんて事を、仏典の”筏のたとえ”を持ってきて
語っています。
97:優しい名無しさん
07/11/16 00:33:36 9O+1M3oX
バーンズなんて読む気もしない
ｸｿの役にも多端買った
98:優しい名無しさん
07/11/16 07:48:47 C91fHcH4
>>97
確かに、そういうこともある。
>>97に合う療法が見つかると良いね。
99:優しい名無しさん
07/11/17 03:03:30 /rKjW5/z
手段の目的化を避けよ
100:優しい名無しさん
07/11/17 09:14:50 lTtXHxk3
釣竿マニアみたいなもんか？
101:優しい名無しさん
07/11/20 00:20:20 dSPtx7XA
この療法には昔から疑問を持っていたんだが、このスレ的には認知療法ってのは
どう認知しようが、現在より気分が楽になればそれで良いって感じなの？
だとしたら自分に都合のいいように思考をこねくりまわす療法ってことでいい？
客観的に歪んでいない状態にするのではなく、自分が取りあえず楽になればそれで良い療法なの？これって。
102:優しい名無しさん
07/11/20 06:28:27 G0fqyvt0
>>101
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
Q13．合理的思考（擁護的思考）って利己主義（もしくは御都合主義）じゃないですか？ †
確かに利己主義（もしくは御都合主義）的な合理的思考（擁護的思考）も時にはあります。
でも、論理療法のエリス風にいえば「「利己主義はいけない」ってどこに書いてある？」。
認知療法的には「利己主義はいけない」というのは「すべき思考」（という認知の歪み）です。
もちろん、自分で満足いくように（たとえば利己的に）利他的な行動や思考を選択することだってできます。
要は「利他的な行動をしなきゃならないと考えて苦しむ」状態から抜ける方法のひとつを、認知療法は提供する訳です。
↑[edit]
Q14．「認知の歪み」っていいますが、取り替える前の思考（自動思考）が「現実的」だったら、合理的思考（擁護的思考）をつくってもかわらないんじゃないでしょうか？ †
合理的思考（擁護的思考）は、別に「正解」じゃありません。
「別の考え」と言い換えてもいいくらいです。
「別の考え方はできないだろうか」という試みは、時に思考のブラックホールから抜け出すのを助けます。
また、たいていのうつの人は、自分の考え（自動思考）を「現実的」で「変えようがない」と思っています。
なので、認知療法を行うカウンセラーも「（あなたの考えは現実的かもしれませんが）別の考え方はできないでしょうか」と、
しばしば問いかけたりします。
Q18．合理的思考をつくってみましたが、あまりにも御都合主義な、自分に都合がよい考えになってしまいます（はずかしくて消しちゃいました）。 †
「自分に都合良く思いたいだけだ」と浮かんでくる心のつぶやきこそ、ネガティブな自動思考です。
「自分に都合よく思いたいだけだと思いたいだけでしょ」とヘビの尾を飲み込ませてみては？
いずれにせよ、感情的決めつけです。認知の歪みリストを読みなおすかして、そのループから脱してみてください。
103:優しい名無しさん
07/11/20 06:30:15 G0fqyvt0
Q.26 認知療法は，いわゆるポジティブ・シンキングや「思考は実現する」といった成功哲学と何が違うんですか？ †
→Q14
誤解されがちですが，否定的な思考を肯定的な思考に取り替えたり，
非合理的な考えを合理的な考えに置き換えたりすることが，認知療法
のめざすところではありません。
認知療法で，思考を記録したり，書き留めた自分の思考に反論を試みたり
するのは，「選択の余地の無い，当人には《事実そのもの》に感じられる
ことすらある思考」にその人がしばりつけられている状態を脱して，
《別の考え》があり得ること，一つの現実について幾通りにも考えること
ができることを知ってもらう（できたら体験して実感してもらう）ことを
期待してのことです。自分で《別の考え》を生み出し，自分の考えに対して
いくつか並列させることができれば，いろいろ思考を取り替えてみることで
感情や行動にどんな影響が生じるかを知る（体験し実感する）ことができる
かもしれません。
繰り返しになりますが，認知療法は，間違った考えを正したり否定的な考えを
肯定的にするのでなく，これまで固執していた自分の考えを相対化したり，
考えの選択肢を増やしたりすることで《出口なし》の状態を脱する余地を提供
するとでも言った方が，いくらかましな理解につながると思います。
* 参考 日本認知療法学会 「認知療法とは何か？」とくに「３．認知療法では，認知のパターンを修正することにより，治療効果を得ようとする」
URLﾘﾝｸ(jact.umin.jp)
104:優しい名無しさん
07/11/20 06:36:32 Iu8xOXwt
>>83
「日本には宗教がない」というのがすでに、いまどき中学生でもいわない、トンデモだろ。
学問的にとっくに否定されてる。
自称学者のタレントが書いてる一般書でも、いまどきないんじゃないの？