07/09/30 02:00:59 1gkIz7Sr
反対理由はいくつかあると思いますが、私の意見を。
・２ちゃんねるのお約束をLRにもう一度書くのは無駄である。
→URLﾘﾝｸ(info.2ch.net) URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
を見ない方も居られるのでLRに明記するのは充分意義がある。
・「肝」の部分が禁止事項になってないのでLRの変更は意味がない。
→削除対象にならないものを「削除対象」とすることはLRとして採用されません。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:2番)
前回、前々回とまほら★氏に指摘された点は今後も覆る事はないでしょう。
「肝」とおっしゃいますが、>>137に書いたとおり、現行のLRに
他の板への案内、荒らしへの対処方法を加えるだけでも意義があります。
（つづく）
249:優しい名無しさん
07/09/30 02:05:27 zeZQ4JVb
「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY さん
◆vega/ZoolY さん
お疲れ様です。
自治スレで、皆さんからのいろいろな意見をまとめ、
「LR-29案」以降を作成した者です。
今回の「LR-32」案の自治への申請に賛成します。
新しいLR案も出ていないので、時期的にも問題はないと思います。
250:249追記
07/09/30 02:11:08 zeZQ4JVb
BIRD●風見鶏さん お疲れ様でした。
ID:1gkIz7Srさん ご苦労様です。
251:優しい名無しさん
07/09/30 02:25:37 1gkIz7Sr
（つづき）
・「賛成」と言う言葉だけで、意見がない。
→前回の申請が却下されて以来案や意見が述べられての賛成表明だと思います。
・告知期間が短すぎる
→◆kJY756rUAYさんが申請に動くと宣言されたのが、 2007/09/24(月)それ以降
荒らしの問題でしたが、自治スレはあがっていましたので短いとは思いません。
LRの赤字での表記、それまでの前回の申請却下以来の議論期間をかんがみて決して短いとは思いません。
・申請の議論がされていない
今まで反対意見は出されていませんでしたし、告知期間を考えると私は同意を得ているものだと認識していました。
・賛成表明は無意味であるorちゃんと投票すべきである。
投票するというのもひとつの解決方法だと思います。
その場合は一日午前と午後で同じIDでの投票のみを有効票として数える方法を取るべきだと以前より主張しています。
しかしながら、ネットでの投票なので関係ない人からの不正投票など危惧する点があり、
あくまで、反対の為の反対を除いた議論で結論を出すべきである。との意見も根強いです。
前々回、前回の申請は投票せず、体勢は賛成が多数判断し申請されましたが、
議論が不充分との指摘はございませんでした。
今回も現状ではLR-32の申請が体勢を占めてるとの認識を私は持っています。
その認識が間違っているなら、下記理由で申請は却下されると思います。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:4番)
・ある程度の数の住人が時間をかけて議論した上での申請でないと「周知や議論が十分でない」として却下される
・議論において重要な意見が割れている場合などは「議論継続中」として却下される
・反対するだけの人はどこにでもいるので論拠の有無で判断
しかしながら、これは現状の私の主観ですので、週単位で申請日時を延ばす事が体勢を占めるならばその事に対して
強固に反対する事はありません。
252:優しい名無しさん
07/09/30 03:03:54 1gkIz7Sr
前スレでの◆kJY756rUAYさんが提案されてからの流れは
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
で、スレッド内検索に「◆kJY756rUAY」を入れれば分かりやすいですね。
>>251
訂正です。
・申請の議論がされていない
今まで反対意見は出されていませんでしたし、告知期間を考えると私は同意を得ているものだと認識していました。
↓
・申請の議論がされていない
今まで「論拠のある」反対意見は出されていませんでしたし、告知期間を考えると私は同意を得ているものだと認識していました。
253:優しい名無しさん
07/09/30 04:05:53 1gkIz7Sr
書き忘れ…。
前回申請が却下され、LRの議論が仕切りなおしで始まったのはこの時からです。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part39■□
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:98番) 投稿日： 2007/03/21(水) 01:34:06
また、前回申請時の告知についての議論を一部抜粋しておきます。
935 名前： 優しい名無しさん 投稿日： 2007/03/08(木) 12:59:33 ID:GzKjQARu
>>926
12日に申請を出すなら
LRの「現在、自治スレにてローカルルール等について検討中です。」の記載だけで、
告知としては十分とは思いません。
936 名前： 優しい名無しさん 投稿日： 2007/03/08(木) 14:04:17 ID:Icmzoe5n
>>935
運営は自治スレを数日間age続けることで告知として十分としているそうですよ。
254:優しい名無しさん
07/09/30 05:30:39 P/tgVeli
間違ってたなら指摘よろ
【LR変更を検討するに至った理由】
板違いスレ乱立防止
基本路線は変えない
案内・注意・禁止を追記して内容を充実させるのが主目的
＊約１年前（去年10月）に運営に出された内容
【LR（板トップ）内で赤字告知】
・現在、自治スレにてローカルルール等について検討中です。
運営の見解「（赤字告知は）その目的が終了次第元に戻す、
或いは新LRがまとまればそちらに変更すること前提とする、
目的終了後は申請を忘れずに」
＊今年初め１月の出来事
【LR申請→却下】
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
運営の却下理由「以下ですが、
> 交流目的（雑談、しりとり、ネタ、出会い、募集等）や単発質問のスレは禁止です。
単発質問と出会いについては分かるのですが、
雑談については、ガイドラインでは限定的にではございますが認められておりますし、
募集等についても、OFF自体の話題はOFF系の板で行わなければいけませんが、
告知用のスレ一つは認めるというのが基本路線となっております。
また、「しりとり、ネタ」といったようなものについても、
当該板に多数存在して、他のスレの運用に著しく悪影響を与えているというようなこともなく、
こういった、特定の方々が特定の方々を狙い撃ちするかのような禁止事項はどうかと思います。」
＊禁止事項の一部がアウトと判断され却下、今年3月の出来事
255:優しい名無しさん
07/09/30 05:33:16 P/tgVeli
【LR再申請→却下】
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
運営の却下理由「「ネタスレ」や「雑談」、そして事実上告知用が一つは認められている「募集等」の、
削除ガイドラインでも条件付で認められているようなスレを、
これらが原因で当該板の機能が著しく阻害されているという認識もないままに、
他のものと混ぜて、ついでのように禁止にしてしまうのは如何なものかと思います。
特に、雑談スレについては、メンヘルサロン板への誘導も同ルール中にあるわけでございまして、
それに加えて、このように禁止事項だと強調しなければならない理由がよく分かりません。」
＊また禁止事項がアウトと判断され却下、今年6月の出来事
【進展ないまま停滞】
＊今年7月～9月
【新LR案を申請するか否か】
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
＊今年9月～現在進行形
256:優しい名無しさん
07/09/30 05:36:24 P/tgVeli
【現LRとLR-32の比較（相違点）】
・誘導・案内のリンク
メンヘルサロン板＝既存
総合案内所・相談所＝既存
モナー薬局＝既存
自治スレ＝既存
FAQ＝既存
人生相談板＝新設
身体・健康板＝新設
スレッド一覧＝新設（というかスクロールすれば標準装備）
専用ブラウザ＝新設
・禁止事項
一言で相手を深く傷つけることもあります。”暴言や蔑視は禁止です。”（””赤字になる）＝既存
単発質問スレ、出会い・募集（OFF告知を除く）を目的としたスレは禁止です。＝新設
・注意事項
あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。
荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。
＝全て新設
・LR変更で現LRから消去となる文
［メンタルヘルス板はこちらとメンヘルサロン板に分割しました］
雑談など、専門的な情報交換以外はメンヘルサロン板へ。
いかなる質問もスレを立てる前にここで御相談下さい。単発質問スレを立てても解決した例はほとんどありません。
257:優しい名無しさん
07/09/30 06:12:42 1gkIz7Sr
ID:P/tgVeliさん乙です。
私の間違いが分かりましたので訂正しておきます。
>>253
前回却下され議論を再開したのは、
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:179番) 2007/06/17(日) 11:03:02
ですね。
>>253に書かれてるのは前々回の申請でした。
すいませんでした。m(_ _)m
258:優しい名無しさん
07/09/30 06:14:26 P/tgVeli
>>246 ﾊｧ？LRの説明求めれば荒らし扱いかよ
まあもう説明いいや自分である程度調べ終えた
検討はのちほど
259:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/09/30 08:59:59 Dj2nz5PM
いろいろと過去の記録を羅列してくれましたが、
結局>>239に対する回答はありませんね。
これでは議論が行なわれているとは言えないんじゃないかな。
260:優しい名無しさん
07/09/30 10:07:57 1gkIz7Sr
>>259
>>239に対する回答は必要条件でないと私は考えています。
◆kJY756rUAYさんは申請作業をする人とだけ考えれば良いわけで、
他の人々でLR-32を推すコンセンサスが得られてれば問題ないと思います。
（そこも疑問視されてるのでしょうが。）
投票についても◆kJY756rUAYさんに段取りを押し付けるのはおかしいと思います。
貴方が投票で決する事が必要だという事のコンセンサスを得て、出来る方が投票の段取りを行えば良いわけで。
投票で決するべきとのコンセンサスが得られれば、申請は先延ばしされると思いますが如何ですかね？
なお、私自身は>>251で述べたとおり、以前より投票派ですがコンセンサスは得られておらず、
前回、前々回と同様、反対の為の反対を除きRL-32を申請する事にコンセンサスが得られていれば、
申請すると言うのが現状のコンセンサスだと理解しています。
前回、前々回、投票で決するべきではないとのコンセンサスから投票で決するべきとのコンセンサスに
変化していないという意味で。
261:優しい名無しさん
07/09/30 11:35:56 tnQ9m3Re
>>239 >>259
前回の申請が却下されたあとに提案された「LR-29」～「LR-36」の
8つのLR案(改訂案)のうち、なぜ「LR-32」を推すのか、
という意味のご質問でしたら、前スレpart40のレス番418～423あたりで
各LR案を比較検討する議論がなされていますよ。
長くなりますので引用は控えますが、こちらで確認なさってみてください。
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
262:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/09/30 12:11:02 BBJijTdd
印象論として書かせてもらいます。
今回の申請は二人程度の方が強引に引っ張って申請しようとしているように見えます。
しかし、反対意見を「荒らし」と言ったり、主観的なことなので反論する必要は無い
等とこの二人の暴走が目に付きます。
どうせ暴走するなら投票までやってくださいよと感じます。
まあ、この意見も主観的なものなので排除されるのでしょうがね。
263:優しい名無しさん
07/09/30 12:32:46 tnQ9m3Re
>>262
LR申請・LR変更に反対されるのでしたら、
論拠を明確にした反対意見を投稿なさればよろしいかと。
264:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/09/30 13:12:12 BBJijTdd
>>263
過去ログも読まないで、何度も書かせる気？
やっぱりなんか変だよ。
265:優しい名無しさん
07/09/30 13:21:21 tnQ9m3Re
>>264
「論拠を明確にした反対意見」が過去ログのどこに書かれているか、
>>261のように具体的にご提示願います。
266:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/30 13:22:06 5GujFwN9
>>239
始めにお断りしておきますが、
お返事がこの時刻になったのは、単純に自分の生活リズムによるものでしかありません。
（過去の投稿へのお返事を時間差で書き込めるのが、チャットではない掲示板の良さかと。）
LR-32の良さとしては、>>256で比較一覧にしてくださったもので「新設」と示されたものが中心です。
特に専用ブラウザの紹介、禁止事項の２行目、そして何より注意事項の箇所ですね。
ＬＲ改定申請にあたり、投票が必要か否かについては
私は必要とまでは思っていません（あっても構いませんが。）
なので以前から「投票が必要と考える方が、投票を仕切って下さい」と書き続けています。
もし運営系のスレで「そういう申請の前には下記の方法で投票を済ませること」などと
テンプレ化されていれば、私も投票運営委員になったかもしれません。
（あるいは、負担の大きい投票運営委員になりたくないので、
そもそもローカルルール改訂も申請しないという道もあるでしょう）
「投票はあったほうが良いが、自分は投票の仕切りをやりたくない」と考える方しかいないなら
投票は行なわれなくて当然だと思います。
>>262
私の投稿に賛同の意を示した上で、さらに誰かを「荒らし」と呼ぶ方がいるようですが
私はそうした行為を決して頼んでいませんし、もちろん自演でもありません。
（しかし２ちゃんねるの仕組みからして、そうした投稿が発生しないようにすることは出来ません）
お書きの「二人程度の方」のうち一人は、他ならぬ私ではないかと思いますが
その他のメンバーの考えと同じ考えを私が持っているとは限らないということは御理解下さい。
267:優しい名無しさん
07/09/30 13:32:50 1gkIz7Sr
>>263
私が言うのもなんですが、名無しでもいーのさんは明確に反対を表明されておられます。
>>240 これは以前からある主張で、
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
等。
これに対する私の反論は、>>248の後半部分。
もちろん、上記発言の後も反論があったわけですが。
これに対する反論は本人のかどうかは分かりませんが、
「２ちゃんねるのお約束を２度書く必要はない。」「記述が増えたら重要な項目を見落とす可能性がある。」
というのがあったと思います。
これに対する私の反論は、>>248の前半部分も含まれます。
申請するにしてもきちんと投票するべきだと首尾一貫として主張されておられます。
268:優しい名無しさん
07/09/30 13:50:23 Z5NybGor
私は申請そのもの、このスレそのものがリスカの自作自演だと思っています。
あれほど「荒らし」の批判が出ているにも関わらず、話題をそらしてスルー。
３０日へのこだわり（うつ療スレを３０日にメンサロに移動しろ、などの要求）、
ここでリスカ＝荒らしで、立ち入り禁止になったら、困るのはリスカです。
あと、アスペに関しても以前からリスカはこだわり続けています。
私には今回の申請がリスカの思い通りになっているような気がします。
「荒らしはスルー」でも「スルーすると更に荒らすリスカという荒らしがいる」という事実を
もう一度考え直してください。
異なる病気のスレへの医者まがいのレスの禁止を要望します。
今、プロバイダを三つ持つリスカが必ず動いています（２８日証明済）
この粘着質なやり方、うつスレがうつ病スレに変わった時と同じです。
故に私は反対です。
269:優しい名無しさん
07/09/30 14:03:19 1gkIz7Sr
>>262
二人のうち一人だと思うので、弁解を。
私は某コテ、某コテに反応した人、その人に反応した自分自身を「荒らし」と確かに主張しましたが、
反対意見を「荒らし」と言った覚えはありません。
「疾病スレでは…」について、短気集中的に反論を行った事は事実ですが、
これについては２ちゃんねるの運用システム上無理・無駄だという事を
「主観」抜きで反論したつもりです。
他を含めて「主観」だからという理由で反論した記憶はありません。
むしろ、>>248、>>251は私の「主観」や「主観的印象」をも主張しています。
さて、ご質問なのですが、前回、前々回と投票抜きで申請する事に決したわけですが、
何故今回に限って投票を主張されるのかお教え願えないでしょうか？
>>251でも述べたとおり私は投票論者で、前々回の時には投票を断固として主張していたので、
何故今になって？という思いがありますので。
余談ですが、投票論者である為、今回の申請の賛成を表明したときにはfusianasanで投稿させていただきました。
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
>>137
もうひとつ>>267で「肝になる部分を骨抜きにされた」について私の理解を書いたのですが、
間違いや、私の主張に対する反論があれば投稿していただきたいと思います。
270:優しい名無しさん
07/09/30 14:31:25 1gkIz7Sr
>>268
＞私は申請そのもの、このスレそのものがリスカの自作自演だと思っています。
自演であろうがなかろうが、我々は証明するすべがありません。
内容で判断するべきではありませんか？
それに、内容・自演の有無については運営のチェックが入りますので、ご心配は無用かと思います。
＞うつ療スレを３０日にメンサロに移動しろ
ソースの提示をお願いいたします。
自治スレの見解は>>2-3 です。
＞アスペに関しても以前からリスカはこだわり続けています
これも同様に内容で判断するべきではないでしょうか？
ちなみに私は、アスペルガー症候群も>>4の基準よりメンタルヘルス板の範疇とする。
利用者の案内としてハンディキャップ板とメンタルヘルス板のアスペスレの
テンプレでお互いの板を紹介しあう位の案内は親切かなと思っております。（強制はとうぜんしない。）
＞異なる病気のスレへの医者まがいのレスの禁止を要望します。
不可能です。>>113の後半部分に「論理的」に反論してください。
＞プロバイダを三つ持つリスカが必ず動いています（２８日証明済）
感情的な反対理由とはなりえても、論理的な反対理由にはなりません。
余談ですが、「２８日証明済」ってどこでですか？
271:優しい名無しさん
07/09/30 14:39:43 tnQ9m3Re
>>267
余計な口を挟んでしまったようですね。大変失礼いたしました。
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI さんは
「肝が抜けたＬＲに変更する意味は無い」と主張されていらっしゃる方でしたか。
RLはその板を利用する際、特に留意して頂きたいことを掲示する案内板のような
ものと解釈しておりまして、２ちゃんねるのお約束とは別次元で考案すべき
ものと思っておりますので、わたくしも>>248のご意見に賛同いたします。
投票に関しましては、ネット上で厳密に不正の余地のない実施が難しいことと、
票が割れた場合の処置（明確な論拠のある少数意見を切り捨てて良いかなど）
につきましても事前に決めておく必要がありますので、数の多い少ないではなく、
あくまで議論で方向性を決めていくべきかと思います。
272:優しい名無しさん
07/09/30 15:45:27 Z5NybGor
>>270
過去のレスを読み返せば、全ての答えがあります。
毎度毎度説明するのも飽きました。
少しは過去レス、過去スレを読み返してください。
あなたの言っていることの意味がわかりません。
首尾一貫していませんよ。
私はあなたがリスカに思えます。
273:２４６だったとおもう。
07/09/30 16:27:11 a7iw3Pcb
>>272様の、「私はあなたがリスカに思えます。」に同意です。
>>270に矛盾がありますよ。これです。↓
＞それに、内容・自演の有無については運営のチェックが入りますので、ご心配は無用かと思います。
こんな考えでいらっしゃるのなら、あなたに耳を誰も傾けないでしょう。
「２人」っというのは、自分のことでしょう？なにせ、
「荒らし」に反応しているあなたも「荒らし」です。からｗ
「LR－32」は最初は、反対でしたよ、
しかし、普通の自治スレは半年もつでしょう？ここの板が異常ですよ。それに気付いて欲しかったので、あえて、反応しましたが、、
「賛成」の理由は、もう書いてるので勘弁ください。でも、
当初の、「反対」もしくは、議論が必要とのスレの流れが変わったことに、安心しました。
とりあえず、>>258さん、丸投げで何？とかかれたら、「またかよ～～ 」っで
失言したことは申し訳なく思っております。自分も寝る体制で、寝ぼけておりました。ごめんなさい。
274:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/09/30 17:25:06 BBJijTdd
>>269
＞「肝になる部分を骨抜きにされた」
私は自殺スレ、自殺幇助スレに辟易としております。
それらを禁止できないＬＲには賛成できないと言う事です。
私が前回投票を呼びかけなかったのは単にいなかったからです。
ここ1年以上他の板の自治に関わりきりでしたので、ここの自治に
関わる機会がありませんでした。
>>270
＞異なる病気のスレへの医者まがいのレスの禁止を要望します。
これは出来るんじゃないかな？
現状は素人の書き込み人が医者まがいの書き込みをしているから危険と書きました。
この文面ならば、「あなたが医師である事に責任を持って書き込んでください
何かあった場合には訴訟問題になります」とでもつけとけば本物の医師だけが
診断的な書き込みを出来るようにすることは可能でしょう。
あとは各自の自覚ですが、もともとＬＲは啓蒙・案内と思っているのであれば
問題無いと思いますよ。
そして、この二人がリスカの自演である可能性は私も高いと思います。
始めの頃茶々を入れていたのが異様に静かすぎますから。
しかも決定的なのはうつ病スレに全く現れなくなった事です。
これはうつ病スレに書いてしまうとＩＤの重複でバレてしまうからでしょうね。
275:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/09/30 17:40:03 BBJijTdd
>>267の書き込みに決定的な不自然さを感じました。
何故私が名無しで書いたレスを特定できたのでしょうか？
私は直近にも同じレスをしているので、そちらを指して言ったのに
何故名無しのレスが私だと判ったのでしょうか？
ＩＰ抜ける技術がないと出来ない事ですよね。
>>267さんに質問です。
何故私の名無しの書き込みを特定できたのですか？
276:239，254～258
07/09/30 17:45:52 P/tgVeli
LRの検討してみた
【残された課題】
板違いスレはどれほど存在してるのか
＊微妙なの入れると結構ある気がするけど明らかな板違いスレだけでいいので列挙してほしい
荒らしを追い出せないのでは無意味ではないか
＊これは現LRでも同じ状態なので禁止・注意事項が増えたことで若干よくなるはず（と思いたい）
投票を行なうべきか否か、行なうなら方法をどうするか
＊ネット投票だと方法に問題あるけどなるべく適正に確認の意味を込めて行なうべきかと
勝手に仕切ってやれじゃなくて変更主催者＆賛同者も投票行なう方向で方法を検討してみないか？
で、自分なりに出した答え
現時点ではどちらでもOK
全て賛同できないけど強く反対する理由もないし
確かに現LRよりLR-32の内容は充実してる
変更で懸念するのは案内リンク・注意・禁止事項が増えたことで
重箱の隅をつつく荒らしに暴走理由を与えることぐらい
それなら現LRでいい気がするけど板違い乱立で
有益スレが落ちてるならそのままより変えるべきかと思える
結論いえば板のルールが変わっても基本路線は変わらないなら
実害なさそうだしどちらでもいいや
277:239，254～258
07/09/30 17:55:59 P/tgVeli
>>266
ありがとう
説明待ちきれなくてある程度調べたけど
278:優しい名無しさん
07/09/30 18:31:27 1gkIz7Sr
>>274
ご回答ありがとうございます。
＞私は自殺スレ、自殺幇助スレに辟易としております。
気持ちは私も一緒です。
現行の２ちゃんねるの運用システム上LRでは禁止には出来ないはずです。
禁止が可能だとしても、投稿は出来るわけです。
ただ、以前自殺者募集スレが話題になってた事は確かで、結果がどうなったか…
【わいわい】自殺仲間募集スレについて Part２【がやがや】
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
この件に関してはちょっと問い合わせてみますね。
＞それらを禁止できないＬＲには賛成できないと言う事です。
それを理由に今回のLRに賛成できないと言う理由が分かりません。
現行LRとLR-32でどちらが良いかとの選択ではないですか？
＞私が前回投票を呼びかけなかったのは単にいなかったからです。
了解しました。ただ、投票について現状同意が得られてるとは思いません。
279:優しい名無しさん
07/09/30 18:32:35 1gkIz7Sr
>>274
＞＞異なる病気のスレへの医者まがいのレスの禁止を要望します。
＞これは出来るんじゃないかな？
これは２つの問題があると思います。
１．法律的問題
２．２ちゃんねるの運用システム上の問題
１．については、正直よく分かりませんが、モナー薬局で回答をなされてる方から
素人が薬についてアドバイスするのは薬事法上問題が無いと聞いた事があります。
下記モナー薬局のテンプレの一部を参照して下さい。
＞[回答者は医師?]：いいえ、自分の治療のために薬について調べた、一介の患者が
＞ ほとんどです。回答を鵜呑みにせず、最終的には主治医に相談を。
逆に、問題があれば、患者も素人なので投稿が出来なくなります。
２．については、散々申し上げてますとおり、投稿権があるかどうかを確かめるすべがありません。
そして、他の板でも自治スレに絡んでおられるなら、内容が間違っているかどうかは、
削除の判断基準にならない事はご理解できると思います。
280:優しい名無しさん
07/09/30 18:35:08 1gkIz7Sr
>>274
＞「あなたが医師である事に責任を持って書き込んでください
＞何かあった場合には訴訟問題になります」とでもつけとけば本物の医師だけが
＞診断的な書き込みを出来るようにすることは可能でしょう。
これも上記（>>）の問題がありますよね。
ただ、２ちゃんねる書き込み時の確認事項
「・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰することを承諾します。」
を
「投稿に関して発生する責任は全て投稿者に帰します。」
として、LRに持ってくる事は可能だと思います。
しかしながら、クッキーが無い初めての投稿だったら必ず承諾を求めてくるシステムになってるので、
二重になるだけなので意味が無いです。
逆にこのような承諾があるにも関わらず、荒らしは書いてくるものですから問題提起は
「閲覧者側」にするべきです。（というか事故防止方法がそれしかない。）
良い言葉が浮かびませんが、LR-32案の
「ご利用は自己責任で。」
をもっと注意を促すように書き換える方向で検討すべきだと思います。
それとテンプレ等での注意喚起。
281:優しい名無しさん
07/09/30 18:45:06 1gkIz7Sr
>>274
＞そして、この二人がリスカの自演である可能性は私も高いと思います。
ちょっと、精神的にこの発言は参りました。
２ちゃんねるの運用システム上無理な事を説明しようとすればするほど疑われるみたいですね。
信じてもらえるよう努力します。
>>275
書き方で誤解されるかもしれませんが、「名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI」さんと特定したレスは
>>240
の発言のみです。
言い方を変えますと、以下の文章になります。
名無しでもいーのさんは>>240で明確に反対を表明されておられます。
この様な主張は以前からあり…
となります。
（余談）
荒らしが２ちゃんねるの発言のIPを抜けるとは信じられないですが…。
あれははったりで、自分のサイトにおびき寄せてIPを抜くか、削除依頼を見てるだけの気がしますが。
282:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/09/30 19:01:59 BBJijTdd
>>281
このレスを読んで益々あなたがリスカである疑いを強めました。
まず、過去スレから私の発言を抜き出してきた件
何故始めから>>240を抜き出してこなかったんですか？
そして、何故同じ意見を書いてる人がいるかもしれないのに関わらず
ピンポイントで私のレスを抜き出せたのですか？
この質問にまず答えてください。
＞荒らしが２ちゃんねるの発言のIPを抜けるとは信じられないですが…。
ＩＰを抜くどころか個人情報を掠め取る事も可能ですよ。
私は以前ネットの裏社会にいましたからね。
書き込みがあれば書き込んだ人を特定するのは可能です。
283:優しい名無しさん
07/09/30 19:09:39 1gkIz7Sr
>>278
＞＞私は自殺スレ、自殺幇助スレに辟易としております。
＞気持ちは私も一緒です。
前言一部撤回します。
私の個人的な気持ちとしては自殺方法の記述なども嫌なのですが、
人によっては、自殺方法を知る事によって「死のうと思えばいつでも死ねるんだ」と
開き直る為に自殺について語るんだって人も居りますので、
【わいわい】自殺仲間募集スレについて Part２【がやがや】
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
の結果、「自殺者仲間募集スレ」の扱いはどう決まったのか。
自殺幇助に関する投稿の決まりは出来なのか。
のみ、問い合わせてみたいと思います。
>>282
＞何故始めから>>240を抜き出してこなかったんですか？
>>267をもう一度見てください、書き方の問題で誤解は生むと思いますが…
＞私が言うのもなんですが、名無しでもいーのさんは明確に反対を表明されておられます。
＞>>240 これは以前からある主張で、
↑ちゃんと>>240を指している。
＞ピンポイントで私のレスを抜き出せたのですか？
「肝」「骨抜き」と言う言葉からです。
＞ＩＰを抜くどころか
２ちゃんねるの関係者以外IPを抜きにくいだろう。
抜けてもプロバイダーの情報がないと個人は特定されない。
284:優しい名無しさん
07/09/30 19:10:44 1gkIz7Sr
>>283
×出来なのか
○出来たのか
285:優しい名無しさん
07/09/30 19:22:12 1gkIz7Sr
>>283
質問してきました。
ローカルルール設定変更議論 ★ 7
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:521-番)
286:優しい名無しさん
07/09/30 19:25:13 wOSJ6u+c
トリマー（ペットの美容師）をしています。
トリマー中心のサイトで、うつ病のスレがあったのですが、書き込み停止になって
しまいました。
URLﾘﾝｸ(trimmer.jp)
こちらで新しくトリマーでうつ病というスレ立てをしたいと思ったのですが、どう
したら、スレ立てできるのかわかりません・・・
あと、特定の職業とうつ病というスレは迷惑でしょうか？
287:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/09/30 19:31:06 BBJijTdd
>>283
＞抜けてもプロバイダーの情報がないと個人は特定されない。
そう言い切れないのが裏社会の凄い所怖い所でもありまして。
ちょっとプロバにカマかけておいたすれば個人情報は簡単に漏れます。
＞「肝」「骨抜き」と言う言葉からです。
肝、骨抜き、これらの言葉を私と同じ考えを持つ人が使っていても何の不思議もありません。
なのにあなたがピンポイントで私のレスを抜き出した方がよほど不思議です。
288:優しい名無しさん
07/09/30 19:48:08 1gkIz7Sr
>>286
私はいち利用者でしかないので責任ある発言ではないのですが、目的によると思います。
・トリマーという職業で うつ病を専門的に語りたい
なら、この板でも大丈夫だと思いますが、ここは２ちゃんねるですので荒れた発言も多々あることも予想されます。
・トリマーでうつ病の方々と語り合いたい
なら、メンヘルサロン板（ URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net) ）がございます。
こちらも当然２ちゃんねるですので、ご利用にはご留意下さい。
>>287
＞ちょっとプロバにカマかけておいたすれば個人情報は簡単に漏れます。
なるほどー、でもそこが手口なんでしょうね。
個人情報保護法違反になろうと思いますので難しい手口だとは思いますが。
でも、その前にIPを抜かないといけないですが…。
＞肝、骨抜き、これらの言葉を私と同じ考えを持つ人が使っていても何の不思議もありません。
はいそのとおりです。
誤解されやすいですが、>>267において、
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
が貴方の発言であるとは一言も申し上げておりません、以前からある主張としか言ってません。
289:優しい名無しさん
07/09/30 20:17:32 jGr76Pty
ここまで見て来ての感想。
早く申請したいが為に、新しい提案をことごとく門前払いしているように思う。
荒らしの件も、専門分野の書き込みの件も、最初の頃のように時間をかけて
話し合えば良い案としてまとまるかもしれないでしょ？
それを一レスで門前払いをしてるのは、なんか不自然に感じる。
290:優しい名無しさん
07/09/30 20:24:33 Z5NybGor
>>279
別に難しくないと思います。
統失の人が鬱病のスレに行って、実はボダなんじゃないか、とか統失じゃないか、
とか書かなければいいだけだと思います。
あとIDストーカーして、飲んでいるクスリから勝手に判断して、
「鬱病ではなく、○○じゃないのか」と横から口を挟まなければいいと思います。
同じ病気の診断が下りた患者同士の会話は情報交換として有益だと思います。
違う病気のスレで医者まがいのことをしない、簡単ではないですか。
あなたやっぱり怪しいですよ。
２８日に自演がバレた時は◆kJY756rUAYの書き込みがなかった。
今こうしている間にも書き込みがない。
リスカは３つのプロバイダを持っている。信用できない。
291:優しい名無しさん
07/09/30 20:31:45 Z5NybGor
675 ：幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E ：2007/09/23(日) 23:44:08 ID:P+PMvc/Y
>うつ病、少しはよくなっているのかな？
何処がうつ病なんだよ、ボダ。
↑
統失なのに、鬱スレにこういう書き込みをする人がいるので、スレチ防止して欲しいです。
292:２４６だったとおもう。
07/09/30 20:32:48 a7iw3Pcb
個人情報がもれるはずがない。 と信じている時点で「知的障害」ｗｗｗｗｗ
293:２４６だったとおもう。
07/09/30 20:36:57 a7iw3Pcb
今日も「荒らし」に反応してあげようか？１００％表示して欲しいんだろ？
わたしは少々度Ｓなんだよｗｗｗｗｗｗまず、>>291＝ID:1gkIz7Sr １２０％だｗｗｗ
294:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/30 21:19:31 5GujFwN9
>>276
投票については、以前から一貫して考えは変わりません。
すなわち、自分としてはＬＲ改訂申請に当たって投票が必要とは考えていない、
そして何より、単に自治スレでコンセンサスが得られたと思われるＬＲ改訂案を申請する作業に比べて
投票を仕切るというのはかなり面倒くさそう、こうした中で自分が投票を仕切ろうとする理由が無いです。
また、「投票はしたほうが良いよ、でも自分は仕切らないよ」という方しか出てこないなら
投票が実施されるはずは無いですし
投票仕切り人が私以外の住人から出てくることを、私は全然問題ないと思っていました。
（でも結果としては、投票仕切り人は未だ出てきません。「投票したほうが良い」とは書かれていますが。）
仮に運営陣から「投票しないと申請は有効にならないよ」とお返事されたら
面倒くさい投票仕切りを私がしなくて済むように、ＬＲ改訂申請作業まで含めて私はあきらめます。
その場合、投票仕切りと申請作業まで含めて遂行できる気力を持つ人が現れれば
ＬＲは変わる可能性がありますし、そんな気力を持つ人が現れない限り、
ＬＲへのどんな禁止事項追加も行なわれるはずが無いですね。
（利用者どうしでチーム組んで分担制度にしたら可能なんでしょうか。）
（つづく）
295:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/30 21:20:59 5GujFwN9
特に宛名はありませんが質問です。
私が必要性を感じていないし面倒くさいと思っている手間について
妙に「◆kJY756rUAYが投票を仕切る手間もこなすはず」という依頼心が強すぎませんか？
皆さんがメンヘラだから仕方ないのですか？
投票の必要性を感じている人の中から、投票仕切りの遂行者が現れないのはなぜですか？
とりあえず、>>283-285の自殺関連書き込みに関して質問が運営陣向けに出されたこと、
また一時的にではあれsage進行になった部分があったこと、
---------------------------------------------------------------------
これらの理由により最短でも10月7日午後まで、私によるLR-32申請は延期します。
---------------------------------------------------------------------
>>289
いくつかのＬＲ改訂案が作られ、さらにその中で複数人から高評価のLR-32もあるなか
タイムテーブルというか日程というか、そういうものを作らずに
期限を定めず延々と、案がなんとなくまとまっていくのを目指している
しかしその流れの中、話題はどうとでも移り変わる、こういうやり方に違和感を感じたのです。
>>290
「自演」とか「◆kJY756rUAYも、○○と同一人物」などと書く場合は
どんな２ちゃんねらーでも納得できる証拠を提示して下さい。
そういう証拠提示なしに推測や決め付けが書かれるのは、◆kJY756rUAYとしては非常に不満です。
なんならあなたに対して「”五十川卓司”と同一人物ではないかと思う」と私が疑ってみましょうか？
296:優しい名無しさん
07/09/30 21:24:22 1gkIz7Sr
>>289
ここまで形になったんだから何とか結果を作りたいと良いと言うのは正直ある。
ただし、それと反論の根拠は別次元の問題だ。
＞一レスで門前払いをしてるのは、なんか不自然に感じる。
一レスで門前払いにしてる様に見えるのは２ちゃんねるのシステム運用上不可能だと判断しているからだ。
その根拠も示している。また、他に良い案があれば提起して欲しいと言っている。
>>39
＞メンヘルサロンのLRみたいに、
＞反応せず冷静に削除依頼へ。
＞を加えるくらいはした方が良いかもしれませんね。
＞他に良い案はありませんか？
>>47
＞他に良い表現がありますか？
＞「暴言」に含まれませんか？他に良い表現がありますか？
>>53
＞私は「暴言」に含まれると思ってます。もちろん、より適切な表現があればそれに賛同いたします。
＞一般的な内容ならば、当然賛成しますが。
>>280
＞「ご利用は自己責任で。」
＞をもっと注意を促すように書き換える方向で検討すべきだと思います。
>>285での質問
297:優しい名無しさん
07/09/30 21:25:54 1gkIz7Sr
>>290
どうしてもご納得いただけないようなので下記スレッドに質問しようと思います。
質問の文章がこれで良いかご確認下さい。
ローカルルール設定変更議論 ★ 7
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
質問は次
298:優しい名無しさん
07/09/30 21:30:22 1gkIz7Sr
>>290
>>297
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝以下質問内容＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
メンタルヘルス板の住人でございます。
ただいま自治スレ（ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)）においてローカルルールの検討をいたしておりますが、下記内容をローカルルールに
下記文言をローカルルールに入れるべきか否か意見が分裂しております。
つきましては、下記文言をローカルルールに付記する事が可能であるかご回答をいただきたいと思います。
可能である場合は、その効果等についてアドバイスを頂ければ幸いに思います。
【付記するローカルルール】
「疾病スレにおいては、専門知識を有するか、本人もしくは近親者がその疾病である者以外の投稿は禁止」
【現状および目的】
スレの扱う疾病で無いものが、医者まがいのアドバイスや他のスレでの書き込みを検索し嫌がらせのコピペを行っている。
その為下記危険性を有する。
・疾病に対する異なった対応をしてしまう。
・嫌がらせの発言のため疾病を悪化させてしまう。
投稿をやめさせ上記事故を未然に防ぐ為ローカルルールで禁止する。
【主な意見】
賛成派
・ローカルルールでそのように決めなければ、事故などを未然防ぐ事が出来ない。強固なルールが必要。
反対派
・そもそも、該当者であるか否か判断材料が無いのでローカルルールに出来ない。
・ローカルルールを変えたところで結局は参加者への啓蒙や事後的な対応しかできない。
≒ルールを変えても荒らされる可能性は今までと同じ。
・荒らしが「専門知識を有するか、本人もしくは近親者がその疾病である者」かどうかは客観的に判断されにくい。
だからルールを変えても、それを根拠とする削除は行われにくい。
・スレは病気ごとに立てられるものではない。
・問題なのは荒らし行為をする人間だけ。全体的な利用者制限を課すのはどうか。
299:優しい名無しさん
07/09/30 21:32:41 1gkIz7Sr
>>291
機能の要求ならスレ違いです。下記スレッドで要求してください。
◆新機能をねだるスレ＠運用情報◆ Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
300:優しい名無しさん
07/09/30 21:36:42 1gkIz7Sr
>>295 「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY氏
どうしてもご納得いただけないようなので、>>297-298の質問をする事にしました。
LR-32の申請延期については回答側の対応を加味するようお願いいたします。
また、どのような文章で申請されるのか事前にこのスレでの照会をお願いいたします。
301:優しい名無しさん
07/09/30 21:41:00 1gkIz7Sr
*************************************************************
>>297-298に示したとおり、運営側に質問をしますので、文章を吟味下さい。
リミットは、明日１０月１日（月）まで、１１日（火）には質問します。
*************************************************************
302:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/09/30 21:41:13 jGr76Pty
ちょっと口を挟んで良いかな。
私は反対の意見を出して門前払いされてる立場。
＞２ちゃんねるのシステム運用上不可能
そんなことはない！
元々ＬＲ自体が啓蒙・案内の意味だと公言しているんでしょ。
だったら自分の専門外のスレに書き込むのは禁止くらい文言に載せても
問題ないじゃない。
案内なんでしょ？削除の基準じゃないんでしょ？
それからその他の意見を散々求めているの件。
私自身は言い出しっぺだからその他にはならない。
では、何故その他の意見が出てこないのか。
自治への関心が低い事の証明でしょう。
実際に参加してるのは5人くらいだと思いますが違いますか？
この5人で自治としてＬＲを決定しても良いのかという問題もありますよね。
このスレに参加していない人は切り捨てなんですから。
私は某板でやっとＬＲを申請してきたんですよ。
自治分室を作り、運営に掛け合い、投票を行い、申請しました。
そこまでやる気力が無いのなら最初からお辞めなさいよ。
仲良し二人組みで決めたＬＲがこの板全体を表すのかと思うとぞっとする
事もありますよ。
一人で仕切れないんなら最初からそう言って誰かに仕切ってもらうべき。
皆で協力してなんて言うのは夢物語。
やはる一人強力なオーラで引っ張っていく人が必要です。
でも、あなたはそれにふさわしくなかった
そういう自覚はありますか？
私なら名無し変更でＬＲ議論を全板に告知し、もう一度運営に蹴られた
案の見直しからやり直して、投票して決めますね。
新しい反対意見が出てきているのだからそれが当然だと思います。
303:優しい名無しさん
07/09/30 21:42:57 1gkIz7Sr
>>298
さっそく。orz
２行目「下記内容をローカルルールに」→削除
304:２４６だったとおもう。
07/09/30 21:54:36 a7iw3Pcb
マジレスです。
自分がきたのは、２００７・０９でした。ニュー速板からとんできました。
そのスレの異常さにﾋﾞｯｸﾘしました。最初から、、、、
まず、スレの１ってのは、スレ立てた人でいいでしょうか？初心者なので間違いがあれば、教えてください。
なんらかの複数の意見のＩＤが短時間にたっていました。でも奇妙でした。
本当に「複数の意見なんだろうか？」・・・次に、板のスレ一覧でいいでしょうか？
みていると、「ここは、病気の関連板のはず・・・？」病気の人にそういうことをいっていいのか？
と思い、ここの自治スレ、ここでいいんですよね？
しかし、「異常」としか思えませんでした。しばらくすると、皆自治に・・しなくなりました。
すると、これか！とひらめきました。「自作自演劇場」の1人が、いると。
今、メンヘルだから依存しているのではないと、思います。（主観論ですが。）
「まっとうな人」は【書き込めない】と、、、、、、、、勝手に思っております。
↑これが、ここでの、論議が進まない、進められない最大の理由と思います。
305:優しい名無しさん
07/09/30 21:57:07 1gkIz7Sr
>>302
＞＞２ちゃんねるのシステム運用上不可能
＞そんなことはない！
>>297-298をご参照下さい。確認します。
＞実際に参加してるのは5人くらいだと思いますが違いますか？
＞この5人で自治としてＬＲを決定しても良いのかという問題もありますよね。
私は元々からローカルルールに関して関心を持ってるのはその程度の人間だと思っています。
＞◆vega/ZoolY氏
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
のアクセスログから見て下記行動の必要性のアドバイスをお願いいたします。
＞私なら名無し変更でＬＲ議論を全板に告知し、もう一度運営に蹴られた
＞案の見直しからやり直して、投票して決めますね。
＞新しい反対意見が出てきているのだからそれが当然だと思います。
私は新しい案が出てきたとは思ってませんのでその必要性を感じませんが、
これ以上言い合っても仕方が無いので
>>297-298の運営側の回答を見て具体的な文章で新しい案を提案してください。
ですので、>>298の質問文の精査をよろしくお願いいたします。
306:優しい名無しさん
07/09/30 21:58:34 Z5NybGor
「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAYとID:1gkIz7Srが同一人物だから、
書き込みも大変そうだな。
で、１日に締め切って、１１日に出すまでの１０日間何するの？
どうしてそんなに急ぐの？リスカ大佐。
見苦しい自演もいい加減にして欲しい。
307:優しい名無しさん
07/09/30 22:00:11 1gkIz7Sr
>>306
間違い指摘ありがとう。
*************************************************************
>>297-298に示したとおり、運営側に質問をしますので、文章を吟味下さい。
リミットは、明日１０月１日（月）まで、２日（火）には質問します。
*************************************************************
308:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/30 22:08:12 5GujFwN9
>>300-301
了解いたしましたが、一点だけ誤植ではないかと思われるところがあります。
>>301について
＞リミットは、明日１０月１日（月）まで、１１日（火）には質問します。
10月１日は月曜日ですが、１１日は木曜日です。
たぶん正しくは
＞リミットは、明日１０月１日（月）まで、２日（火）には質問します。
ではないかと思われるのですが、いかがでしょうか。
309:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/30 22:11:03 5GujFwN9
しまった、すでに>>301は修正されていた！
>>306
>>295に記したとおり、証拠を提示して下さい。
証拠提示をせずにコテハン批判が可能なのは最悪板であって
メンタルヘルス板ではありません。
310:２４６だったとおもう。
07/09/30 22:14:13 a7iw3Pcb
>>302様、に賛同いたします。
自分ができることは、この自治がおかしい、と叫びつづけること、と
どれが、「自作自演者」かを証明し続けるだけでしょう。
自分は、２ちゃんねるの初心者です。リーダーになるには、知識に欠けている。
実行力を持つ人をサポートすることに、しています。
論議がながきにあって、ＬＲ－２０？～３６？の中からＬＲ－３２なんて、
知りませんでした。しかも、６～９月でしたか？論議が進んでない？！驚きです。
自治スレの議論が、過去ログをたどらないと、わからなく「されている」のに、
気がつかないなんて、異常としか見えません。
本当に永遠に「荒らし」に振り回されてろ！って書きたくなるんですよ！
自分スルーされてる感じするけど、「ＫＹ」って意味がわからないんです。初心者板がいいですかね？
どなたか「優しい名無し」様教えてくださいませ。若い子は教えてくれないんです（笑）
311:優しい名無しさん
07/09/30 22:24:24 uzj+zwTZ
>>302の意見に尽きるんじゃないでしょうか？
>>302を完全に論破できなければ今やっている事の意味は無いですよ。
この自治の存在基盤にかかわる部分ですからね。
特に「5人くらい」と認めていて「他の人たちは切り捨てですか？」に
答えていない。
逃げてますね。
とにかく>>302を崩していってくださいよ。
お手並み拝見します。
312:優しい名無しさん
07/09/30 22:33:19 Z5NybGor
>>309
>証拠提示をせずにコテハン批判が可能なのは最悪板であって
>メンタルヘルス板ではありません。
明らかにリスカ、イネが自演荒らしをしているのに、まだ言うんですか？
>>302様の意見はスルーですか？
どうしてそんなにスレ違いの書き込みをやめるよう呼びかけるのに抵抗するのですか？
あと、どうして、あなたではなくリスカだと思われているID:1gkIz7Srが運営に質問に行くのですか？
313:２４６だったとおもう。
07/09/30 22:46:49 a7iw3Pcb
わたしは、℃Ｓですよ、速攻１００％表示しましょうか？
>>302様は、このスレでみると、まともです。ってかオマエの自演ばっかだからｗｗｗ
312様系の方々もとても、冷静沈着の常識人です。
オマエの異常さは「別格」だよ！ 最悪板へ行くように再三言われているだろ！いい加減にしたまえ！！
314:276
07/09/30 22:54:07 P/tgVeli
>>294◆kJY756rUAYだけに投票を仕切れとお願いしてるんじゃないのであしからず
面倒臭いのは誰でも一緒
315:優しい名無しさん
07/09/30 22:57:23 1gkIz7Sr
>>311
論破するつもりは無いです。
ループだから。
その為、第三者および客観的データに判断材料を探そうとしている。
出来るだけ自分が出来る範囲で、多数の人が納得できる行動をとろうと思ってるだけです。
運営側にLRにする事が出来るのか？出来るのならその効果はどうなのか？
を質問して判断。
LR案のサイトのアクセスログより
今の参加人数が少なくて名無しの変更で呼びかける必要性を判断。
そして行動です。今の私の自論で押し通すつもりは無い。
実際、私は投票論者だ、しかし、大勢をかんがみ前回、前々回と自論を引っ込めた。
意見を引っ込めるときは引っ込めます。（断言！
なお、投票をすべきと言う人は例えば「ニュー速板からとんできました」と言うような
この板に関係の無い人を出来るだけ排除する方法などを考慮し、具体的な投票方法を明示してほしい。
納得する方法であれば、投票にもなるだろう。
具体的方法無しに投票ありきでは、ネットでの投票の有効性に疑問を持ってる人を納得させる事は出来まい。
316:優しい名無しさん
07/09/30 23:06:51 Z5NybGor
>>315
>>302さんを論破できない限り、認められません。
「コテハン叩き」と言いますが、叩かれるようなことをしたのは誰ですか？
リスカ＝イネが統失スレで大人しくしていればいいのに、鬱病、クスリスレにまで来て
住民を医者気取りで不安に陥れ、自殺の方法を書いたりするから、「荒らし対策」が
ここで懸案に挙がっているのですよ。
本来なら、話し合うべき問題ではなく、スルーで解決するものを、リスカが荒らすから
こういう「荒らし対策」まで話が広がったのではないですか。
で、荒らし対策が出るとスルー、話題そらし。おかしいじゃないですか。
叩かれるようなことをしなければいいだけの、それだけの話だと思いますが。
317:優しい名無しさん
07/09/30 23:12:26 P/tgVeli
>>315
例えばどんな投票方法がいい？
ネット投票の有効性は誰もが疑問に思うので
そこまで深く考えてなかったんだけど
確認の意味と参考程度でも賛否を知りたいのが大きな理由
318:優しい名無しさん
07/09/30 23:23:13 1gkIz7Sr
ちょいとだけ。
>>316
「コテハン叩き」とは私は一言も言っておりません。
「２ちゃんねるの運用システム上不可」については、またループですが言っておきます。
１．LRに出来るのか？
２．なったとしてその有効性は？
以上２つの意味が含められてます。
LRになったとして、
＞叩かれるようなことをしなければいいだけの、それだけの話だと思いますが。
それだけの事（荒らしを辞める）をすると思いですか？
私が削除人なら投稿者がどんな疾病なのか専門家なのか分からないので削除しません。
削除される削除人が居たとして今のペースの削除で耐えられますか？
「LRを守らないのはおかしい！」
「LRになってるのに、削除しないのはおかしい！」
と、精神を乱す事はありませんか？
自分にとって嫌な発言だからと言うのでは削除されませんよ？
私は「LRになってるのに！」と精神を乱す恐れの方が怖いです。
319:優しい名無しさん
07/09/30 23:29:07 1gkIz7Sr
>>317
私が以前より主張している投票方法を過去ログより示します。
過去ログ探ってきますのでしばしお待ち下さい。
320:２４６だったとおもう。
07/09/30 23:31:13 a7iw3Pcb
>>317＝>>318 １００％ っていってなかったっけ？
もうすぐ、このスレ１日：１００レスを消費するな～異常者乙！
321:優しい名無しさん
07/09/30 23:34:51 Z5NybGor
>>318
だんだん口調がリスカに戻ってきてるよ。
自治にいる間、いつものスレにいないのも証拠の一つだな。
で、どうして言い出しっぺの人がほとんど発言してなくてリスカに任せっぱなしなの？
ID:1gkIz7Srを運営に行かせたら、自分のしたいように発言して危険じゃね？
運営に行かせるのは断固反対。
322:優しい名無しさん
07/09/30 23:36:30 g8Xj0iL4
>>317
確か以前やった投票は、自治スレで午前午後2回に分けて同一IPによる1日投票でしたが、明確な票を取るのは難しいですよ。
323:２４６だったとおもう。
07/09/30 23:36:58 a7iw3Pcb
>>311 ＞お手並み拝見します。ｗｗｗｗｗｗｗハイハイ、ワロスｗｗｗｗｗ
324:優しい名無しさん
07/09/30 23:38:08 Z5NybGor
最悪板
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
ここの>249から延々リスカの自演劇場が始まっている。
興味あればどうぞ。
325:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/30 23:39:21 5GujFwN9
>>310
デフォルト名無しではなくなっている自分がレスして良いのかどうか不安ですが
「ＫＹ」は、「空気を読め（Kuuki wo Yome)」が語源の俗語で、
批判的意味合いで用いられることが多い言葉だと思います。
「おい◆kJY756rUAY、ＫＹ！」なら
「◆kJY756rUAYよ、周囲の雰囲気にもっと気配りしたうえで、適切な行動をとるようにしろ！」
あるいは「◆kJY756rUAYってさぁ、ＫＹだよね」は
「◆kJY756rUAYは、空気の読めない奴だよね」
こんな感じかと思われます。
ＫＹがほめ言葉として用いられることがあるかどうかは不明です。
（例えば、よく気が利く人に「ナイスＫＹ」なんて、言うのやらどうやら）
あと、他に表現可能な批判点がない状況でＫＹが批判語として用いられるのは、
私としては、どちらかというと嫌いです。
せめて、批判語としてＫＹを用いるなら、
空気読解能力を高める術を教えるのもセットにしてもらいたいものです。
けっこう改行したので、>>302や>>312へのレスは次以降にさせて下さい。
日付変わらないうちに投稿完了したいけど、どうなるかなあ…。
326:２４６だったとおもう。
07/09/30 23:39:42 a7iw3Pcb
>>321様に、賛同いたします。
「ガキの使い」をだせるかってのｗｗｗｗｗｗ
327:優しい名無しさん
07/09/30 23:40:13 yPeQ8TLS
同じ人物の自作自演なのか、違う人物の同じ様な書き込みなのかは
運営なら情報掴めるだろうから運営の判断で良いと思うけど
わざわざ手の込んだ投票する意味がない気がする
328:優しい名無しさん
07/09/30 23:42:30 Z5NybGor
プロバイダ３つ持っているのが難点なんだよな。彼は。
329:２４６だったとおもう。
07/09/30 23:44:31 a7iw3Pcb
今のところ、自分と>>324様と 「最悪板」の異常者 ですね。
>>324様おｋ？ 異常者ｗｗｗｗｗ最悪板なら自由だよ♪逝けって、遠慮するな、誰も止めんｗ
330:２４６だったとおもう。
07/09/30 23:46:32 a7iw3Pcb
ﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞ３つで、バレバレって（藁 小学生の方が有効に使ってるってｗｗｗ
331:優しい名無しさん
07/09/30 23:48:22 Z5NybGor
>>325
>けっこう改行したので、>>302や>>312へのレスは次以降にさせて下さい。
>日付変わらないうちに投稿完了したいけど、どうなるかなあ…。
ちょっと！！！！！！
投票明日にして、２日には運営に申請に行くんでしょ？
さっさと答えてくださいよ！！
こっちも明日があるんですから。
>>329
おKです。
332:２４６だったとおもう。
07/09/30 23:53:52 a7iw3Pcb
>>331様、有難うございます。 返答するほど賢くないようなので、、、もうＩＤ変わるので、
自分は、今日のところはもう休みます。お休みなさいませ。ｚｚｚｚ
333:優しい名無しさん
07/09/30 23:57:25 Z5NybGor
>>331の続き。
明日締め切りで、明後日申請。
なのに「レスは次以降」？？？？？？？
そんな無責任な人と、ID:a7iw3Pcbとで、メンヘル板は回っていくんですか？
ID:a7iw3Pcbの運営への使いは、誰かが一緒について行かないと認められません。
どんな詭弁を吐かれるかわかりませんから。
大体、まだ住民に周知徹底してないので、投票も何もないと思うのですが。
マジレスするのも疲れてきました。
>>302論破できたら認めてやるよ。
334:優しい名無しさん
07/10/01 00:09:24 EdcX119s
>>317
【投票案】
ごめんなさい過去ログ探れませんでした。orz
私の主張する方法は>>322さんの指摘した方法ですが、LRは投票で決せられてません。
以下に方法を述べます。
１．２ちゃんねるのルールを決めるので、外部設置の投票所は使いません。
２．メンタルヘルス板の住人に出来るだけ限るため、メンタルヘルス板で投票します。
３．午前と午後１回ずつ投票し、同じIDのペアがそろって１票として集計します。
３．の理由は繋ぎ変えによってIDを変える事による不正投票をなくすための処置です。
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
あたりのレスを「投票」で抽出してみれば、どのようが議論がされてたのか見れると思います。
この議論を通して私は上記投票によって決する自論を撤回しました。
なお、前回投票で決したものは BBS_THREAD_TATESUGI=256 への変更ですが、
そのときの投票方法は単純に自治スレで投票しました。
集計結果はこれです。（結果申請が通りました。）
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
335:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/10/01 00:09:32 wk8LBrY2
>>302
私の思うことに近いことが>>305と>>315にありますので、
それ以外の意見を補足として記します。
自治スレに投稿はしていないけどメンタルヘルス板のスレに投稿しているという人々は
「利用者自治の担い手として発言する権利を放棄し、発言した人たちの行動によって出た結果に従うという自由
（あなたのフレーズを引用すれば”切り捨て”られる自由）」
これを選択した人々だと私は考えているので、
そうした人々が板利用者の中でどれぐらいの割合を占めようが
あるいは、板利用者全体のうち自治スレ投稿者の割合がどれぐらい少なかろうが
自治スレ投稿者が気にする必要は無いことだと判断しています。
また、あなたは某板でＬＲを苦労した上で申請なさったそうですが、
メンタルヘルス板（某板ではない板）の、別の時期の、別の人間が、ＬＲ申請にあたって
あなたが経験したものと同じ苦労をしなくてはならないという理由は無いと思います。
（ただし、過去のあなたご自身がやった苦労を
メンタルヘルス板でもあなたが遂行することは、私としては依頼も制止もしません。）
「そこまでやる気力」は無いですが、「そこまでやらなくてはならないという認識」も私に無いので
LR-32申請に向けて私が行動開始することは可能でした。
336:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/10/01 00:11:47 wk8LBrY2
>>312
質問が４つありますね。上から順に答えます。
１．「明らかにリスカ、イネが自演荒らしをしている」の客観的証拠が提示されない限り
>>309に記したことを修正する必要を感じません。
同一IDでもなければＩＰアドレスが表示されているでもなく
もちろん各投稿ごとに投稿者の顔写真がついているわけでもない。
これで「明らかに自演」といえる根拠があるのですか？
２．>>302さまへのレスは、ひとまず上記の通りです。
３．「スレ違いの書き込みをするな」は各スレのテンプレと、折々の通常レスで対応することでしょう。
仮に自治スレがどんなに厳しいルールを作ろうが、２ちゃんねるの仕様が変わらない限り
スレ違いの書き込みは（仕組みの上では）可能です。
４．私はID:1gkIz7Srさんをリスカだとは思っていませんが、それを抜きにしても
何がしかの案件について誰が運営に質問に行くかは、行動する人の自由だと思います。
ID:1gkIz7Srさんが質問に出かけてくださったこと、感謝こそすれ批判したくなる点はありません。
>>331
私と>>307さんは別人物ですし、私が10月２日に運営に申請予定のことは何もありません。何か誤解では？
337:２４６だったとおもう。
07/10/01 00:31:43 doRgDmkr
>>333様へ、「異常者」の狙いにはまってはいけません。自分は、一応マジレス、
し続けますよ。
皆、相手が「異常者」なので、【疲れきってしまいます。】
結局、【もう知らない！ と去っていく】のです。
自分は、こんな破廉恥な人間を忘れません！
諦めずに、ちょっと声かけだけで、勇気もでますよ。
（自分にまじめなレスは初めてです。続けてみていてよかったです。）
異常者がＬＲを変えたりしているなんて、この板の住民が知ったら抗議がでますよ。
簡単にいうと、ミャンマーの僧侶のように、意思を表示しましょう！
そうでなければ、なにも始まらないし、惨劇が続くだけです。
悪意のスレを表示して欲しい。とのご意見もありました。
自分が、表示しましょう。お約束します。表示日時は、１０月８日１９時前後です。
住民からの報告を同時に募集します。スレに、時間が許されたらマークをいれます。
マークは気分次第ということに、気分次第です。
「異常者」は、２４時間見張ってないと、㌧でもない時間監視されてることになります。
この板の特徴、深夜ですね、、、こちらも、お手並みを拝見といきますから、４６４９！
338: ◆vega/ZoolY
07/10/01 01:26:32 Tons6Xck
>>305
> ＞◆vega/ZoolY氏
> URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
> のアクセスログから見て下記行動の必要性のアドバイスをお願いいたします。
行動の必要性云々については私には判断できませんが、上記サイトのアクセスカウント
（2007/06頃から先ほど0:00まで。同一IPを1として算出。私自身のIPはカウント対象外）
でよろしければ報告可能です。ご参考まで。
part34-586 ： 2 LR-25, LR-26, LR-27 ： 3
LR-25g, LR-35 ： 5 LR-33 ： 7
LR-29, LR-36 ： 8 LR-30 ： 9
LR-31 ： 10 LR-28 ： 19
LR-32 ： 33 LR-34 ： 115
フロントページ ： 53
上記以外 ： 0 または 1
以下は別件です。
>>285の「自殺仲間募集スレについて」スレの過去ログ（2スレ目の982でdat落ち）に
ざっと目を通しましたが、1スレ目終了までに管理人ひろゆき氏が投稿した内容以上の
進展はなかったようです。したがって「自殺仲間募集スレ」や「自殺幇助発言」に関する
ガイドライン等は決まっておらず、具体的な周知・告知等も実施されていません。
2スレ目の5レス目に、1スレ目のひろゆき氏の発言のまとめがありますので、
少々長くなりますが次レスに引用します。ご参考まで。
339: ◆vega/ZoolY
07/10/01 01:26:39 Tons6Xck
> 5 削除彩虹 ★ 2005/12/25(日) 11:30:36 ID:???0
>
> 【ひろゆきさんの前スレ意見まとめ】
>
> ●管理人のリスクは皆無という前提で自殺募集スレの是非を聞いてみたい。
> （前スレ194）
> ●メンヘル板の人の話なども聞いてみたい。（前スレ202）
> ●下記の条件に当てはまるのなら、2ch内で制限するのもどうかなと思う。
> ・法律で制限されているわけでもないこと
> ・他に適切な場所もないこと
> ・需要があること （前スレ202）
> ●死にたい気持ちを書いたら死にたくなくなる人間がいるなら
> 自殺について話したり死にたい気持ちを吐き出すスレやレスはＯＫにして
> メアドを晒して「練炭用意できます」「車あります」だけのスレやレスは
> ＮＧにしたらいいんじゃないか、という意見がよさげな予感。（前スレ410）
> ●主と従の比率ですかね。吐露のための募集という手段ならOKとか。（前スレ510）
> ●需要という観点からの議論でいいんじゃないですか。（前スレ728）
> ［自殺と隣り合わせのメンヘラにとっては、自殺仲間募集スレがあることで
> いつでも逃げ込めるという心理的効果がある。
> だから、他の板でなくメンヘル板やメンタルヘルスサロン板に
> 自殺仲間募集スレが立つ意味がある。
> 需要があるので削除されても新しく立つ］
> ※［ ］内は、ひろゆきさんがレスした（前スレ706）の意見を補足説明として引用。
> ●前スレ919の意見の以下の部分に同意。（前スレ927）
> 「仲間を募集」するのではなく、同じ気持ちの人同士が、押し込めていたことを
> 吐き出してすっきりするような、そして、そういう気持ち・考えがあるのは
> 自分だけじゃないんだと安心できるようなローカルルールや雰囲気を
> 作ればいいのかな？聞き役の住人さんは自然に集まると思うし。
> ●（新板設置という意見に対して）板じゃなくてスレッドでいいと思う。（前スレ964）
340:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/01 08:21:23 qZ+Bl7Ga
>>335
時間が無いので一言
全然論破にもなっていないお子様の感想文じゃないですか。
しかも
＞私の思うことに近いことが>>305と>>315にありますので
なんですかこれは。
私はあなたの言葉で反論を聞きたいんですよ。
それともここの邪推通りあなたと>>305,>>315さんは同一人物？
私は1年間以上かけてＬＲを申請してきたばかりです。
投票についても、住民への周知についてもノウハウは持っています。
でも、それはまず本当に今ＬＲがひつようなのか？
つまり>>302を論破したら披露しますよ。
341:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/01 08:27:14 qZ+Bl7Ga
>>335
おお、一つだけは答えてますね
＞「利用者自治の担い手として発言する権利を放棄し、発言した人たちの行動によって出た結果に従うという自由
＞（あなたのフレーズを引用すれば”切り捨て”られる自由）」
＞これを選択した人々だと私は考えているので
これは周知を本当に徹底できた人が言うセリフ。
今の時代専ブラが主体でしょ？現ＬＲの赤字を見る人は少ないと思いますよ。
つまり現時点では周知徹底不足です
知っていて参加しない人は切り捨てても構いません。
何も知らずにスルーされた住人達はどうしたらいいんですか？
名無しの告知とかちゃんと方法を考えるべきでしょう？
342:優しい名無しさん
07/10/01 09:13:10 EdcX119s
>>338
＞◆vega/ZoolY氏
ありがとうございます。なんとも微妙な数字が出ましたね。
以前のサイトでの閲覧件数は以下の過去ログにあります。（一部整形して以下に書きます。）
（サイト作成者のカウントも入ってますので、一概に比較が出来ないので微妙なのです。）
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
967 名前：jichi_utu_2ch ◆ju2/7EX/us 投稿日：2006/11/01(水) 10:54:11 ID:xmmwvFX9
>>966
> URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> でのカウンターはどのように取ってますか？
Yahoo!Geocitiesの提供するカウンタをそのまま使っていますのでよくわかりません(^^;
私が特に意識して設定したのは、「リロード時にカウントしない」くらいでしょうか。
> 個々のLR案に対するアクセスカウントは分かりますか？
各HTMLの現在までのページ訪問数でしたらわかります。ただ総数が少ないうえに、
私自身の確認アクセスも含まれていますので、ご参考になりますかどうか…。
現在時点での件数は以下の通りです。
「part34-586.html」 42件 「part34-615.html」 38件
「part34-619.html」 28件 「part34-656.html」 43件
「part34-698.html」 33件 「part34-703.html」 46件
「part34-743.html」 21件 「part34-797.html」 27件
「part34-802.html」 13件 「part34-805.html」 15件
「part34-812.html」 42件 「part34-845.html」 28件
「part34-849.html」 12件 「part34-850.html」 20件
「part34-852.html」 67件 「part34-873.html」 18件
「part34-886.html」 43件 「part34-902.html」 57件
ちなみに「index2.html」の現在までのページ訪問数は、381件です。
比較のために、過去ログ閲覧のトップページ「index.html」は、433件です。
343:優しい名無しさん
07/10/01 09:14:42 EdcX119s
【投票案】
お詫び、１回目のLR申請のとき投票論者だったと言い張って来ましたが、勘違いでした。
すいません、お詫びします。m(_ _)m
>>334
なかなか投票方法を伝えるのが難しかったので、煽り口調になってますが、
この投票方法の利点・欠点は以下の過去ログで分かると思います。
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
（私信）
上手な説明方法を思いつかなかったので、当時煽り口調でしたが、注目を集めるためでした。
人格的否定をしたつもりはありません、平にご容赦を。m(_ _)m
344:優しい名無しさん
07/10/01 10:07:15 EdcX119s
補足よろしくお願いします。
【自治スレ過去ログ】
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
【各種LR案】
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
【経緯】ID:P/tgVeli氏多謝
>>254-255
【現LRとLR32の比較】ID:P/tgVeli氏多謝
>>256
【論点整理】
・「自殺者募集関連スレ」「自殺幇助」関連 → 運営にて質問中
>>285 ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:521-番)
>>339
・投稿者制限をLRに盛り込む → 運営に質問予定
*************************************************************
>>297-298に示したとおり、運営側に質問をしますので、文章を吟味下さい。
リミットは、明日１０月１日（月）まで、２日（火）には質問します。
*************************************************************
>>303
・LR変更を名無し変更で周知するか → LR案のサイトアクセスログより判断
>>338,>>340
告知目的での名無し変更申請に関する試験的対応
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
（つづく）
345:優しい名無しさん
07/10/01 10:08:53 EdcX119s
(つづき)
・投票 → するか否かの前にまず投票方法の提示を
>>334,>>343
・アスペルガー症候群（と知的障害）の取り扱い → とりあえずおいとく？
>>16,26,30,35,59,73,76,81,90,92.140,198,218,225,270
・そもそも現状、板違いはどれほど存在しているのか？
>>276 ＊微妙なの入れると結構ある気がするけど明らかな板違いスレだけでいいので列挙してほしい
・案の見直しからやり直し
>>302
346: ◆vega/ZoolY
07/10/01 10:27:56 BD69yHW1
>>342
今までどなたにも尋ねられなかったので、この場で明かしますが、
「jichi_utu_2ch ◆ju2/7EX/us」と称する者と私は同一人物です。
「jichi_utu_2ch ◆ju2/7EX/us」に対する煽り・叩きレスが増えていたことと、
もう少し静かにしていた方が良いかな？と思い始めていたこともありまして、
Yahoo!GeocitiesからTOK2にサイトを移転した際に現在のコテに変えました。
サイト移転の理由は単純に領域不足によるものでした。
という前提で、引用して頂いた過去のアクセスカウントをご説明いたしますと、
当時はフリー提案ＬＲ案（partXX-XXX）の受付中でしたので、
バラエティに富んだＬＲ案が多数提案され、アクセス数もかなり伸びました。
とはいえ数十のオーダーではありますが。
このカウントの中に私自身のアクセスも含まれているのは事実なのですが、
各案に対して１～２カウントずつとお考え頂いて差し支えありません。
というのも、新たなＬＲ案をＷｅｂサーバ上にＵｐｌｏａｄした直後に確認のため
１度は必ず自らアクセスしますが、それ以降はローカルＰＣのファイルを
見れば良いので、私自身のアクセス数は僅かなものです。
という意味で、>>338に示したアクセス数は、昨年11月に比べて激減しているのは
明らかです。これは、>>338のカウント値が、２回目の申請が却下された頃から
採り始めたもので、申請するＬＲ案の原型がほぼ固まった後だったため、
わざわざＷｅｂ参照までして確認する人が減ったものと解釈できます。
（あるいはＬＲ議論が長引いて参加メンバーが減ったとも解釈できます）
>>338の値の中で私がよくわからないのは、LR-34のアクセス数の異常な伸びです。
ＬＲ案のフロントページよりはるかに大きな数値ですから、
このアクセスはフロントページを経由せず、LR-34のＨＴＭＬアドレスを直接指定して
参照したものです。なぜそんなことが起きているのか私には全くわかりませんが、
そこだけは少し特殊な事情があるものと考えて、
ほかのアクセス数と並べて比較しない方が良いと思います。
私に言えるのはこんなところでしょうか。
347:優しい名無しさん
07/10/01 11:23:07 EdcX119s
訂正）
>>344
・LR変更を名無し変更で周知するか → LR案のサイトアクセスログより判断
×>>338,>>340
○>>338,>>342
>>345
・アスペルガー症候群（と知的障害）の取り扱い → とりあえずおいとく？
×>>16,26,30,35,59,73,76,81,90,92.140,198,218,225,270
○>>16,26,30,35,59,73,76,81,90,92,140,198,218,225,270
348:優しい名無しさん
07/10/01 11:45:40 8Kp3H29h
293 ： ◆vega/ZoolY ：2007/10/01(月) 07:53:45 ID:fg1wA/RE
おはようございます。 少しお邪魔させて頂きますね。
ここがリスカ氏＝イネ氏＝坂井氏の叩きスレですね。
みなさん、荒らしのせいで、かなり疑心暗鬼になっていらっしゃるようですね。
まだ疑われてはいないようですが、私は彼ではありませんよ。
でもいつもこのコテで発言しているかと言えば、そうでもありません。
これは私見なのですが、現在自治スレでＬＲ申請に向けて
頑張っていらっしゃるお二方も、私は彼ではないと思っています。
いずれにしても、お二方とも理論的な書き込みをされていて、
自治スレを話し合いの場として正しく使われています。
それにほかの方々の反対意見も積極的に求めていらっしゃいます。
ですから、彼だと証明できない限り、煽ったり叩いたり、
「お前は信じられない」など、スレが荒れる元となるような投稿は
なるべく控えて頂きたいと思っています。
と言うか、これは理想論なのかもしれませんが、例え彼であっても、
投稿内容が筋の通ったものなら、真摯に対応すべきと考えます。
自治スレでの話し合いは、熱くならず冷静に、理論で進めましょう。
>>292さん
> 刑事事件に問える発言が見つかったら、運営に報告→ログ開示→刑事告発→あぼ～ん だな。
そういう機会がありましたら、なるべく秘密裏に、速やかに動くのが効果的ですよ。
それと、民事事件に繋がるような投稿でも、相手方の企業や個人に通報するのも手です。
自治スレで、かつて「モナー薬局」の荒らしが封じ込められた、という話が出ていましたが、
あれは企業力に訴えて解決したものです。
まともな企業なら、必ずセキュリティ部門が動くはずと目論んで、荒らしが非難していた企業の
お客様サポートに「営業妨害か名誉毀損にあたるのでは？」と匿名メールで通報したのです。
もう１５ヶ月も前の話です。 直接手を下したのが誰だったかは伏せておきましょう・・・。
これ最悪板にあったんですけれど、スレチなので、こっちに持ってきました。
何が言いたいのかさっぱりわかりません。
リスカ擁護にしか受け止められないんですが。荒らし＝リスカですから！
349:優しい名無しさん
07/10/01 11:54:47 Xu+Pf3zy
>>340さん
＞私は1年間以上かけてＬＲを申請してきたばかりです。
これは他板のことであって、あなたが経験者だからと言って、ここで
ご自分の意見の「正当性の根拠」しているのは、おかしいと思われます。
＞投票についても、住民への周知についてもノウハウは持っています。
ノウハウを持っているのなら、みなさんの書き込みをまとめて新しい案を作成し
このスレに提示し、投票方法がいいのなら、あなたが率先して行動して下さい。
＞でも、それはまず本当に今ＬＲがひつようなのか？
＞つまり>>302を論破したら披露しますよ。
この２点に関しては、議論のための議論（つまりは無限ループ）を示唆しているように感じます。
メンヘル板の自治スレのLR案の論議にとって有効とは思えません。
昨年からのメンヘル板自治スレの流れを汲み、建設的な提言をお願いします。
350:優しい名無しさん
07/10/01 11:59:08 EdcX119s
>>340
＞投票についても、住民への周知についてもノウハウは持っています。
＞でも、それはまず本当に今ＬＲがひつようなのか？
＞つまり>>302を論破したら披露しますよ。
これは疑問です。
LR-32申請派 → LRの変更を希望している
「疾病スレにおいては、専門知識を有するか、本人もしくは近親者がその疾病である者以外の投稿は禁止」推進派 → LRの変更を希望している
貴方ご自身は「肝になる部分を骨抜きにされた案で申請するのには反対」の立場ですが、
>>274
＞私は自殺スレ、自殺幇助スレに辟易としております。
＞それらを禁止できないＬＲには賛成できないと言う事です。
新しいLRは絶対にいらないとの立場ではない。
＞本当に今ＬＲがひつようなのか？
は、>>340を論破する事ではなく、新しいLRを必要としてるのは明らかであるである事から充分だと思われます。
一歩譲ってそれは「告知・周知がうまく出来てないから」という理由なら、
LRの変更が本当に必要であるかどうかではなく、告知・周知の議論をすべきであり、
逆に、「住民への周知についてのノウハウ」を明らかにすべきではありませんか？
LR-32を申請しようという動きがあるのは明らか、「投票で決すべき」と主張されるのなら、
当然「投票についてのノウハウ」を明らかにするべきではありませんか？
「ノウハウは持っていませんが、投票を行うなら○○の懸念がない投票方法を希望します。」
と言う意見には耳を傾けますが、
>>240
＞私はLR-32を支持するか投票を行なうのが一番すっきりすると思います。
とおっしゃりながら、>>340の発言には疑問があります。
質問にお答えするとの形になりましたが、私は希望する投票方法を具体的に明示しております。>>334,>>343
351: ◆vega/ZoolY
07/10/01 12:15:02 BD69yHW1
>>348
＞ 何が言いたいのかさっぱりわかりません。
それでしたら全部のレスを「こっちに持ってきて」はいかがでしょうか。
レスの無駄遣いでしかないとは思いますが。
【変態】リスカ・イネ【異常者】四
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:296番)+300
> 296 ： ◆vega/ZoolY ：2007/10/01(月) 08:59:36 ID:fg1wA/RE
> >> 294さん >> 295さん
> リスカ氏の擁護をする気など毛頭ございません。
> ところで私のトリップをご存じないところから察しますと、
> メンタルヘルス板の自治スレに一度もいらしたことのない方々でしょうか？
> 自治スレで、論拠のしっかりしたレスで議論を進めていらっしゃる方々に対して、
> あなた方のように何の根拠もなく、「お前リスカだろ」と投稿される方が多数いらして、
> せっかくの議論が半ば崩壊しかけておりますので、それを危惧して参上した次第です。
> 一度下記のスレをご覧になってください。議論より、「リスカ探し」や「リスカ叩き」が
> 横行しており、恥ずべき自治スレになっていることが、すぐにご理解頂けるかと思います。
> □■メンヘル板の自治を考えるスレ part41■□
> ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
> 300 ： ◆vega/ZoolY ：2007/10/01(月) 10:40:19 ID:fg1wA/RE
> >> 297-299（=>> 295）さん
> 私が申し上げたいことは、荒らしのせいで腹が立ったり、
> 疑心暗鬼になって誰彼かまわず荒らしと疑わずにはいられない
> そのお気持ちはよくわかりますし、とても不憫だとは思うのですが、
> ”その勢いでメンタルヘルス板の自治スレまで荒らさないで頂きたい”
> という一点のみです。
352:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/01 14:38:56 qZ+Bl7Ga
>>349
＞自分の意見の「正当性の根拠」
どうしてそういう風にネガティブにとるの？そんな気は毛頭ないですよ。
ただ、私がノウハウを持っている事の枕詞だとは理解できませんでしたか？
＞あなたが率先して行動して下さい
何故反対派の私が行動する必要があるの？
＞建設的な提言をお願いします。
みなさん私に多くを期待しすぎです。
私はちょっと覗いた自治スレで申請がどうのとやっているので、現状自分が
悩まされている「荒らし問題」「医者成り切り問題」も取り入れてくださいよと提案しただけですよ。
これらの提案が却下されたら、今までのＬＲで充分です。
>>350
私は今回の申請に限らず、新たに振り出しに戻したとしても良いと思っているんですよ。
じゃないと自分の提案が後付け事案で不利になりますからね。
判りますか？私は議論の駆け引きをしてるんですよ。
荒らしに対する、成り切り医師に対する何等かの文言が入らないのであれば私は現在のＬＲを変更する意味は無いと前にも書きましたよね。
私は反対派です、でもこうしてくれるなら手を貸すよ。
国会でも良くある姿ですよ。
それにしても核心を論破する人は出てこないのでしょうか？
ブッチャけて言えば投票の準備もやる気力の無い人が何故ＬＲ申請なんかに手を染めたの？他の人も病気なんだから手を貸してくれる人は限られるよ。
始めたからには周知、投票も含めてちゃんとやって下さい。
出来ないなら中途半端は止めて早いとこ投げ出した方が良いですよ。
そういうことですね。
あなたの無気力が住民への周知の徹底と、最終段階の投票を不可能にしている。
というか、まずもう少し住民への周知を徹底してここの住民を増やさなきゃ申請するにも恥ずかしいでしょう。
もっと多くの人の意見を集める事、これが今一番重要な課題だと思いますよ。
それから、もう一度議論して投票ですね。
ちなみに投票はfusianaでやらないと意味が無いですが、リスカが見ていると思うと気持ちのいいもんじゃないですね。
353:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/01 15:05:57 qZ+Bl7Ga
>>298
申請者さんがＬＲは削除の基準ではなく住民への啓蒙・案内であると
明言しているのですから、以下の条項は不要と思われます。
＞・荒らしが「専門知識を有するか、本人もしくは近親者がその疾病である者」かどうかは客観的に判断されにくい。
＞ だからルールを変えても、それを根拠とする削除は行われにくい。
354:優しい名無しさん
07/10/01 15:22:50 1uAXHgmF
>>352
あなたの発言中「論破」という単語が多数出てくるんですが
あなたはここで議論することを愉しむ愉快犯ですか？
インターネットのしかも2ちゃんねるの掲示板の議題の一つに
対し感情をあらわにして論破というネガティブな単語を連呼する
あなたがなにを提案しようが意見しようがまったく説得力ありません。
住民という言葉も滑稽ですが自分が気に入っている掲示板の議題に
他人が土足で入り込んできて頭に来たからルール変えたいと叫んでも
他人から見ればどうでもいいことです。
355:優しい名無しさん
07/10/01 15:48:37 8Kp3H29h
>>351
何を思って最悪板に書かれたのでしょうか？
最悪板の住人が自治スレを荒らしに行っているとでも？
リスカが叩かれても仕方ないことをしているのに自治スレには書いてはいけないのですか？
あんなところに書いても誰も読みませんよ。
あなたが何か書くたびに話がループしている気がします。
356:優しい名無しさん
07/10/01 15:59:41 EdcX119s
>>352
＞何故反対派の私が行動する必要があるの？
反対派なら意見を通さない様に皆を論破されたら？と、私は思っております。
＞現状自分が悩まされている「荒らし問題」「医者成り切り問題」も取り入れてくださいよと提案しただけですよ。
貴方の意見はひとつの意見として尊重しております。
しかしながら、私にも「論拠」があり貴方が、「それにしても核心を論破する人は出てこないのでしょうか？」と
思ってると同様に、私の論拠を論破してるとは一切思いません。あしからず。
私が何故
・投稿者制限をLRに盛り込む → 運営に質問予定
*************************************************************
>>297-298に示したとおり、運営側に質問をしますので、文章を吟味下さい。
リミットは、明日１０月１日（月）まで、２日（火）には質問します。
*************************************************************
>>303
と行動してるのかご理解下さい。
＞私は反対派です、でもこうしてくれるなら手を貸すよ。
反対派であるので、議論のための議論をし申請されても「まだ意見が分かれている。」とし、
申請が通らないようもしくは、申請そのものを断念させようと行動してるようにしか思えません。
しかしながらここは２ちゃんねるです。
「まだ議論がつくされてない」か「反対の為の反対をしているのか」は運営の人に判断してもらいます。
手法を明示し根拠を明らかにされない限り貴方の手は必要ありません。あしからず。
＞投票の準備もやる気力の無い人が何故ＬＲ申請なんかに手を染めたの？
投票が必要と無いと判断されたからでしょう、私もその判断です（現状は）。
投票が必要との判断になれば、申請を◆kJY756rUAYさんはされないでしょう。
ただそれだけの事です。
今は、>>344-345です。
357:優しい名無しさん
07/10/01 16:04:40 8Kp3H29h
ローカルルール設定議論
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)l50
>>521からいきなり始まってるけれど、肝心の荒らしの話がないのはどうして？
なんで自殺関係？ハンデ板のことは？
358:優しい名無しさん
07/10/01 16:07:18 EdcX119s
>>353
＞申請者さんがＬＲは削除の基準ではなく住民への啓蒙・案内であると
申請者さんは◆kJY756rUAYさんです、私ではありません、ご理解下さい。
端的に言えば「啓蒙・案内である」と言うことです。
削除ガイドラインのグレーゾーンの判断に使われる事も知っておりますし、
「ローカルルール」と「削除ガイドライン」が割れる場合は「ローカルルール」を尊重しても良い
とかなんとか発言があった気もいたします。
しかし、現状の削除人の回覧状況・削除判断を考慮すると「実行力は乏しい」と言う意味であります。
ですので、その実行力について運営側に質問し回答をもらう事は重要と考えております。
質問は私の意見が正しいかどうかではなく
「住民の意見がこの様に割れてるが、運営側の判断はどうなのですか？」
と、言う事です。
359:２４６だったとおもう。
07/10/01 16:12:18 doRgDmkr
最悪板で発狂されてもなぁ～ｗｗｗｗニュー速板からきた「部外者」ｗ本気？
要するに、漏れがこわいんだろ、わかっていたよ。
あげても、許さんからな！
【再告知】
様、「異常者」の狙いにはまってはいけません。自分は、一応マジレス、し続けますよ。
皆、相手が「異常者」なので、【疲れきってしまいます。】
結局、【もう知らない！ と去っていく】のです。
自分は、こんな破廉恥な人間を忘れません！
諦めずに、ちょっと声かけだけで、勇気もでますよ。
（自分にまじめなレスは初めてです。続けてみていてよかったです。）
異常者がＬＲを変えたりしているなんて、この板の住民が知ったら抗議がでますよ。
簡単にいうと、ミャンマーの僧侶のように、意思を表示しましょう！
そうでなければ、なにも始まらないし、惨劇が続くだけです。
悪意のスレを表示して欲しい。とのご意見もありました。
自分が、表示しましょう。お約束します。表示日時は、１０月８日１９時前後です。
住民からの報告を同時に募集します。スレに、時間が許されたらマークをいれます。
マークは気分次第ということに、気分次第です。
「異常者」は、２４時間見張ってないと、㌧でもない時間監視されてることになります。
この板の特徴、深夜ですね、、、こちらも、お手並みを拝見といきますから、４６４９！
過去ログになっても貼ってやる！心配するなｗ
360:優しい名無しさん
07/10/01 16:13:37 EdcX119s
>>357
自殺仲間募集スレについては、昔から自治スレでも議論され、運営でも議論されてましたので、
どのような判断に至ったのか運営側に確認しておく必要があると判断したため質問させていただきました。
ハンディキャップ板の議論はまだ自治スレ内の範囲であり、運営側に質問を投げかける前に、
まだ議論する事はあるでしょうとの判断を私はしております。
貴方が必要と判断されれば、質問される事は別段問題ありません。
361:優しい名無しさん
07/10/01 16:39:09 Xu+Pf3zy
>>352さん
＞私はちょっと覗いた自治スレで申請がどうのとやっているので
＞私は今回の申請に限らず、新たに振り出しに戻したとしても良いと思っているんですよ。
＞じゃないと自分の提案が後付け事案で不利になりますからね。
＞判りますか？私は議論の駆け引きをしてるんですよ。
駆け引きなど必要ありません。既に「LR-２９」案～「LR-３６」案までありますが
あなたが望む「新しいLR案」を提示して下さればいいだけだと思います。
「新しいLR案の提示」がないので、今は「LR-３２の申請に賛成か反対か」
という流れになっていることが、おわかりいただけないのは、とても残念です。
362:優しい名無しさん
07/10/01 17:00:23 EdcX119s
>>357
追加
荒らしの事は明日質問する予定です。
*************************************************************
>>297-298に示したとおり、運営側に質問をしますので、文章を吟味下さい。
リミットは、明日１０月１日（月）まで、２日（火）には質問します。
*************************************************************
>>303
363:優しい名無しさん
07/10/01 17:00:50 Xu+Pf3zy
>>360さん
お聞きしたいのですが、一個人の判断での運営側への質問について
かつて「運営側の心証を悪くするので、板にとってマイナス」というレスを
見かけたのですが、どこを基準に考えればよいのでしょうか。
364:363
07/10/01 17:02:36 Xu+Pf3zy
被ってしまいましたね。すみませんでした。
365:優しい名無しさん
07/10/01 17:14:54 EdcX119s
>>363
一個人の判断での質問で「営側の心証を悪くするので、板にとってマイナス」
とは、聞いた事が無いのですが、そうでない確信も無いです。
出来るだけ調べてみますが…。判断がつくか…。
場合によっては明日の質問も延期しますが、★ではありませんが、運用版に詳しい人に
>>297-298の質問はどう思うか、聞いたのですがその事について危惧する注意は受けませんでした。
タイミング的には、自殺関係の質問の回答が収まるまで待とうかなとは思っております。
と言う事で、
>>360
＞貴方が必要と判断されれば、質問される事は別段問題ありません。
は、ちょっと保留します。
366:優しい名無しさん
07/10/01 18:53:52 EdcX119s
ローカルルール設定変更議論 ★ 7 について
まほら★さんの対応時間をちょっと調べてみました、最長の間隔が開いた回答は以下に示します。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:516番) 2007/08/21(火) 21:14:45
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:207番) 2007/08/24(金) 00:30:37
まほら★さんが回答される事は殆ど無いのですが、この期間くらい結果は見とけば良いかと思います。
質問する事についての心象ですが、メンタルヘルス板関連の案件については
「その件に関しましては状況が変わったと当方で認識するまで今後一切回答いたしません。」
等の回答はもらっていませんが、前スレ
★ローカルルール設定変更議論及び集約★6
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)l50
で、今も問題になってる案件についての質問数は心象を悪くしてるかな？
とも思えます。orz
（結論）
よく調べて質問しなかったり、同じ主張を繰り返すと心象を悪くしそうなので、質問内容は吟味しましょう。
私、反省します。orz
367:優しい名無しさん
07/10/01 19:13:22 8Kp3H29h
302 ：最低人類０号：2007/10/01(月) 12:34:39 ID:05U1CNNK
どうもです。今回私が積極的に動いてるのは ◆kJY756rUAY氏 の登場がきっかけなのは確かですが、
◆vega/ZoolY氏 の存在もとても大きいです。チェックされていると確信していましたが、
過去ログのHTML化のタイミングより確定になりましたので、自動的に暴走（おい）開始です。
冷静であり的確なまとめも出来る ID:P/tgVeli氏 の存在も大きいです。
TATESUGI=256のような強行路線でも良かったのですが、
疑心暗鬼になられてる方のご心情を察して、運営へ質問に行く事に致しました。
◆kJY756rUAY氏が申請を延ばされた事
◆vega/ZoolY氏がカウンター数値を提示してくださった事
ID:P/tgVeli氏が私に投票の具体案を求められた事
上記３点が事前打ち合わせ無しにスムーズに行われるので私は安心して行動できます。
モナ薬の民事事件に絡む事についてはご指摘のとおりですね。
私はあらすじをまた聞きした程度なのでこれ以上の事は知らないのですが。
「削除依頼」「荒らし報告」だけでなく「刑事告発」「被害者への報告」等、
wikiにまとめる手もありましょうが、荒らしに手の内を見せる事にもなるので先送りにしています。
まとめるのがしんどいというのが本音。←おい。
名無しでの発言は役割を変えての発言ですので批判はありません、
逆に管理されているサイトに関わる事で検索しようとしたときに便利なのでありがたいと思っています。
303 ：最低人類０号：2007/10/01(月) 12:40:40 ID:05U1CNNK
自作自演吹聴荒らしについて。
LR申請の申請にはなんら支障はございません。
運営側に判断をゆだねるで、たとえ却下されても次の機会にがんばるだけです。
TATESUGI=256の例、および、私が関わった他所での経験がございますので。
↑
こういうの最悪板に書くのやめてくんないかな。
>自作自演吹聴荒らしについて←これ何のこと？
368:名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI
07/10/01 19:21:07 n6Om5EG8
私も運営周辺でうろうろしている野次馬の一人だけど、よっぽど
独り善がりで論拠の無い質問を持っていかなければ心証は悪く
ならないよ。
実際自殺スレ問題の質問にはレスが付いてるでしょ。
くだらない質問を持っていけば「帰れ」の一言だよ。
で、質問
過去ログを辿ってみると今回の申請は空白期間の後に唐突に来てるよね。
申請者さんの「申請が通るか実験したい」という言葉があったと思うけど
それって住民的にはどうなのかな？
まほら氏に指摘された部分をマイナーチェンジしてきてるみたいだけど
今回新しい案件が出て運営に質問してその結果が出たら、マイナーチェンジ
じゃなくて、新たな案として練り直した方が整合性が保てると思うんだけど。
それから、やっぱり住人さんへの周知が絶望的に足りないよ。
私はもう3年くらいこの板に住み着いてるけど、ＬＲの話を知ったのは
偶然自治すれを見たからだよ。
周知の方法を考えた方が良いんじゃないかな？
369:優しい名無しさん
07/10/01 19:27:51 1uAXHgmF
私も運営周辺でうろうろしている野次馬の一人だけど
私も運営周辺でうろうろしている野次馬の一人だけど
私も運営周辺でうろうろしている野次馬の一人だけど
私も運営周辺でうろうろしている野次馬の一人だけど
私も運営周辺でうろうろしている野次馬の一人だけど