07/09/24 23:55:57 5npgUOHu
○ＬＲ(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう｡
話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。
○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
質問する前に、>>2-3のＱ＆Ａをご一読願います。
○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。
○基本的にage進行で。
◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part40■□
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
◆メンタルヘルスWiki
URLﾘﾝｸ(mental2ch.s201.xrea.com)
2:優しい名無しさん
07/09/24 23:57:02 5npgUOHu
◆Ｑ＆Ａ
Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
Ａ１．数人が勝手に決めようとしても運営に却下されますので、それは無理です。
どうぞご心配なく。
Ｑ２．私は追い出されるの？
Ａ２．自治スレには何の権限も強制力もありません。
あなたを守ることも追い出すこともできません。
Ｑ３．じゃあ自治スレなんて要らないのでは？
Ａ３．ＬＲ、名無し、看板、背景など、板に関する話し合いをします。
削除人さんが迷った時に参考にすることもあるそうです。
Ｑ４．俺のスレを荒らしてるのはおまえらか？
Ａ４．その人は「自称自治荒らし」かもしれません。
その人の妄言は本気にしなくてＯＫです。スルーしてください。
Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
ですが純粋に雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）の方が
誰からも文句を言われず快適だと思います。
3:優しい名無しさん
07/09/24 23:58:41 5npgUOHu
Ｑ６．メンヘルサロン板？何それ？
Ａ６．雑談カテゴリにあるメンヘラ専用の雑談板です。
URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)
Ｑ７．メンサロ板に移動すると向こうで叩かれない？
Ａ７．メンサロ板のＬＲを守っていれば問題はないと思います。
Ｑ８．そもそも雑談スレはなんで移動しなくちゃいけないの？
Ａ８．メンタルヘルス板には精神疾患や薬について専門的な質問ができるスレや、
メンタルヘルスに関する大切な情報源になるスレがいくつもあります。
でもそういうスレは雑談スレに比べてレスが少なく、放置すると圧縮の際に
dat落ちして、本当に必要な時に情報が探し出せなくなることがあります。
そういう事態を避けるために、雑談主体のスレには
自主的にメンヘルサロン板への移動をお願いしています。
Ｑ９．圧縮？保守？
Ａ９．メンタルヘルス板のスレ保持数は現在７４０です。dat落ちは最終書き込みの
古い順に決まるので、スレッドの位置(age，sage)には関係ありません。
Ｑ１０．板運営のことを知りたい
Ａ１０．運営関係の板のスレを読んだり、他板のスレをロムると
２ちゃんねるの仕組みがわかってくるかもしれません。
4:優しい名無しさん
07/09/25 00:00:39 5npgUOHu
◎メンタルヘルス板で扱っても良いと思われる内容
・精神疾患
・ICDに記載されている精神疾患
・DSMに記載されている精神疾患
・精神科医が独自に提唱した精神疾患(例:逃避型うつ病)
・周辺
・心身症
・精神医学および心理学領域の症状
・治療法(薬物療法･精神療法･ECTなど)･予防法
・精神障碍者支援(親類･知人向け)
・セルフケアグループ(全家連･ＡＡなど)
・社会福祉(自立支援医療（精神）･共同作業所など)
・医療機関(精神科･神経科･心療内科など)
・相談･質問(専門性の高い知識を要する案件は病院･医者板質問スレに誘導)
・自治･案内
・精神医学および心理学を扱った書籍やWebサイト
・マスメディアが報道するメンタルヘルスの情報
・情報交換を目的とした地域スレッド(仲間募集はとりあえずメンヘルサロン板)
メンヘラ限定のスレでも内容が上記ならメンヘルサロン板ではなくメンタルヘルス板
健常者限定のスレでも内容が上記なら他板ではなくメンタルヘルス板
地域別のスレでも内容が上記ならまちBBSではなくメンタルヘルス板
３０代限定のスレでも内容が上記なら３０代板ではなくメンタルヘルス板
雑談風でもネタ風でも内容が上記ならメンタルヘルス板
5:優しい名無しさん
07/09/25 00:03:34 HeouD0JW
◆過去スレ
40 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
39 URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)
38 URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)
37 URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)
36 URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)
35 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
34 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
33 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
32 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
31 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
6:優しい名無しさん
07/09/25 00:03:42 HeouD0JW
30 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
29 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
28 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
27 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
26 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
25 URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
24 URLﾘﾝｸ(life6.2ch.net)
23 URLﾘﾝｸ(etc.2ch.net)
22 URLﾘﾝｸ(etc.2ch.net)
21 URLﾘﾝｸ(etc.2ch.net)
21 URLﾘﾝｸ(etc.2ch.net) (実質20)
20 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
19 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
19 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
19 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
18 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
17 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
16 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
7:優しい名無しさん
07/09/25 00:03:47 HeouD0JW
15 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
14 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
13 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
12 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
11 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
10 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
09 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
08 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
07 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
06 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
05 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
04 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
03 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
02 URLﾘﾝｸ(piza2.2ch.net)
01 URLﾘﾝｸ(piza2.2ch.net)
8:優しい名無しさん
07/09/25 00:03:55 HeouD0JW
◆「自称自治荒らし」について
現在、自治スレには荒らしおよび病的な自作自演が棲み付いています。
以下に該当する者は「自称自治荒らし」です。釣られないようにご注意ください。
・「メンタルヘルス板は健常者がメンヘラについて語ったり嘲笑ったりする板」
「メンヘラはメンヘルサロン板へ移動」など、誤った認識の主張をしている
・マルチコピペを無分別に貼っている
・誹謗・挑発・差別的内容の発言・暴言で相手を罵倒・卑下する（普通の意見に
さりげなく添えられたり穏やかな言葉に意味を含ませたりする場合もあるので注意）
・過去ログの中に決定事項や反論の理由があるような発言をするが該当箇所を示さない
・「移動しなければ運営の決定でアク禁」「自治スレには参加制限がある」
「メンタルヘルス板に板違いスレが立つのはメンヘルサロン板のTATESUGIが厳しいせい」
など、偽の情報を流す
・IP繋ぎ替えで「自治スレの流れ」を作り、反対意見があるのに話し合いに応じない
・ローカルルール変更断固反対と主張しているが根拠を示さない
・話し合わずに投票を強行しようとする
・勝手に申請してしまう
・脅迫的言質で誘導する
・勝手に次スレを立てて移動を強要する
・自分への反対意見は全て自作自演と決めつける
★この「自称自治荒らし」の行為は自治スレとは無関係です。全て無視してください。
（串連投対策は次レス）
9:優しい名無しさん
07/09/25 00:04:02 HeouD0JW
◆串対策に便利なグッズ
***Boo80スクリプト
オリジナルバージョン
URLﾘﾝｸ(qb6.2ch.net)
レス番指定のみで可能
URLﾘﾝｸ(www.domo2.net)
***派生系Boo81 ホスト/IPアドレスとポートのみで可能
URLﾘﾝｸ(qb6.2ch.net)
【協力願】Boo80で串を食べませんか？ その３
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
◆関連リンク
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 19
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)l50
LRのリンク先（総合案内所・相談所、モナー薬局、自治スレ）の更新申請スレッドです。
気付いた人はリンク先の更新を申請願います。
◆ ◆vega/ZoolY氏提供サイト
メンタルヘルス＠2ch掲示板 自治スレ過去ログ
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
メンタルヘルス＠2ch掲示板 自治スレＬＲ案
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
10:優しい名無しさん
07/09/25 00:04:02 5npgUOHu
◆過去スレ
40 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
39 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
38 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
37 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
36 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
35 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
34 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
33 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
32 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
31 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
30 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
29 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
28 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
27 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
26 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
25 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
24 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
23 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
22 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
21 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
11:優しい名無しさん
07/09/25 00:04:11 HeouD0JW
◆課題
01．今後のローカルルール変更および、板設定による改善はどうか？
02．誘導や削除依頼の考え方
03．スレ立ての考え方（■スレ立て代行スレ）
04．TATESUGI値の変更（BBS_THREAD_TATESUGI=128→256）の効果はどうだったか？
05．総合案内所・相談所に貼り付いている人がちょっと問題
06．誘導し、住人が移動したあと書き込み続ける人
07．明らかにネタスレが多い
08．しりとりスレの分裂（コテの方は解決・しりとりは残すか？）
09．○○は甘えスレの分裂
10．鬱スレの乱立
11．恐怖症スレの乱立
12．脇見恐怖症スレの分裂（本スレ雑談らしい。別に議論スレがある）
13．自殺（死にたい）スレの乱立
14．地域スレの統合（市町村レベルでやってるところあり）
15．その他
順不同
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝テンプレはここまで＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
12:優しい名無しさん
07/09/25 00:06:02 Lnyeyu4M
なんで勝手にテンプレの続きやるの？
重複するとか考えないの？
13:優しい名無しさん
07/09/25 00:12:36 Lnyeyu4M
無効な過去スレのURLでHTML表示に無駄なリソースとレス数使ってるから
省こうと思ってたし、誤字の訂正もしてたんですけどね。
14:優しい名無しさん
07/09/25 00:14:45 Lnyeyu4M
ID:HeouD0JWは●持ってるからって調子に乗り過ぎ。
15:優しい名無しさん
07/09/25 00:21:54 Lnyeyu4M
自治って異常者が仕切ってるのが見て取れるやり方だな。
16:優しい名無しさん
07/09/25 11:39:39 nmjsY8E7
メンヘル板のトップにあるルールには、ICD分類を根拠に
発達障害もこの板で扱うことになっているんだけど、このルールを変えたらどうかな？
最近乱立しているアスペスレは内容的にもメンヘル板に合ってないと思うんだ。
ハンディキャップ板にもアスペスレがあるし…。
ローカルルール変更依頼スレ↓
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
17:優しい名無しさん
07/09/25 18:12:12 kpYghsCY
自分の病態に関係が無いスレへの書込み禁止も入れて欲しい。
18:メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU
07/09/25 18:52:18 aTZzHKzs
>>17
利用者保護？意図がわからん
19:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/25 19:08:42 pNyiGwy+
まず、２つ存在する自治スレpart41のうち
どちらを現行スレとして利用するかを決めないことには、
現在の板トップから自治スレへのリンク書き換えすらできないのでは。
先に立ったこちら（ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)）が現行、
もう一つは破棄あるいはpart42として利用予定ということで良いのでしょうか。
念のため、もう一つの自治スレpart41のタイトル、ＵＲＬ、>1の時刻は下記の通りです。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part41■□
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
1優しい名無しさん2007/09/25(火) 00:23:34
参考までに、前スレ終盤で「次スレ重複」の指摘があった箇所。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:990-1000番)
いずれdat落ちで見られなくなると思いますが、一応ＵＲＬだけ貼っておきます。
20:優しい名無しさん
07/09/25 21:48:36 nlipBK85
>>19 ：「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY さんに賛成します。
まるで、国会で決議反対、野党が全員欠席かのようですね。
話し合いの場も参加しない・・、子供じみた真似はよしましょう。
自分にも責任がありました。わたしは、「時刻」の点で、こちらを、part４１
で、賛成致します。折角お骨折り戴いたスレは、
議論が進みすぎ等で（自演者の攻撃は激化するでしょう。）、
続きを論議するスレをつくる手間を考慮し、残すべきかと存じます。（part４２として利用）
議論を、ここから開始致しませんか？異論がなければすすめてください。
（「自演者」が”既にpart４１”と決めてかかっているのが痛いですね。（藁。）
21:優しい名無しさん
07/09/25 22:14:47 +ZVmGRgr
>>18
リスカみたいな他人の病気のスレまで荒らしに来る奴を排除する為。
現状うつ病でもないリスカがうつ病スレを荒らしているのを見ると
こういう取り決めも必要だと思う。
22:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/25 22:32:08 pNyiGwy+
>>20
では、すみませんが本スレ決定に関してずっと待つ根性が当方にありませんので
「明日（26日）午前７時から８時の間に、もう一つの自治part41（1190647414）に、
このスレへの誘導および”Part42として利用予定”の旨を投稿する」
「明日午後８時から９時の間に、ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 19に対し
現行自治スレ（Part41）のＵＲＬを
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
これにして、改めて自治スレへのリンク先更新を依頼する」
特に異議の無い場合、こういうスケジュールでやろうと思います。
また、上記の２レスの投稿については、トリップは用いますが、
自分で不公平ではないかと思えるので、その前の部分（「LR-32」申請準備中）は用いません。
説得力ある異議が間に合うタイミングで来ない場合、誘導や依頼などは実施しますので御了承を。
なお、別に私が仕切らなくても、
他の方が本スレ決定に関して仕切って下さって、全く問題ないんですが、
誰も出てこないうちにしびれを切らした私が動いているという状況だと思っています。
短気が過ぎますか？
23:優しい名無しさん
07/09/25 23:01:57 2EAqt39V
>>21
まったく賛同します。
違う病気の人に弄ばれて、スレ潰されそうになって…。
排除案を取り決めて欲しい。
24:優しい名無しさん
07/09/25 23:11:53 FO04Zdcy
自治スレの立て方までいちいち揉めてんのか最悪だな
もう落としちまえよどっちも必要ナッシング
25:優しい名無しさん
07/09/25 23:57:26 1hZDMrVZ
賛同者１～２名でLR申請ですか？
いい加減にしてくださいな。
26:優しい名無しさん
07/09/26 01:03:38 0iVCH07E
>>22 短気とは思えません、今のこの閉塞感が異常事態です。
医学的にも「知的障害者」と「精神障害者」は別と認識されています。
自治体もそうです。この板はメンタルを取り扱うことが原則であり、
「知的障害」は、厳格に区別していいと思います。
「荒らし」は知的障害者です。違うというなら反証してください。
反証して、今までの経緯についても筋道を立てて論じてください。
実証できないのなら、我々（メンタルヘルス板住民）は断固として講義します。
ここは、そういう議論の場所です。
住民の皆さん、自分に自信があれば変換ﾐｽとかお洒落で書いてきて全然構わないです。
話を続けることに、意味があります。沈黙のほうが、卑怯というか、野暮というものです。
賛成でも、反対でも、>>２２に対して返事してもいいと思うのですが、どうでしょうか？
27:２６
07/09/26 01:19:16 0iVCH07E
×講義 ○抗議 わたしも人間ですから、間違えます。
恥じることはないです。それが普通というものです。
これを、難癖つけてくるのが、知的障害者の特徴です。（一般的には「若い」といってあげましょうｗ）
まず、今問題視されている「荒らし」は自力で誤字も見つけきれてない程の知的レベル。
全然怖くないですよ。自治に何かを求めてくる時点で優れた人間であることを知っています。
28:優しい名無しさん
07/09/26 01:21:34 8h6YzV2f
何だか知的障害者にすげー偏見抱いてるなこの人
29: ◆vega/ZoolY
07/09/26 01:54:50 F6NpQttR
前スレ「part40」をHTML変換して下記に格納しました。
メンタルヘルス＠2ch掲示板 自治スレ過去ログ
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
>> Wikiの中の方々
メンタルヘルスWiki提供用のHTMLも併せて作成、格納済みです。
>>22 「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY氏
私もLRの申請に賛成いたします。
－ 以下は私見です －
part41の本スレは、現在の流れまま、こちらのスレで良いと思います。
テンプレ作成の段階で若干ごたごたがあったようですが、
もう一方のスレのテンプレと内容はほぼ同じようですし、
既に多くの皆さんがこちらに投稿していらっしゃいますから。
ところでもう一方のスレは、現時点でテンプレの10レスしか消費していません。
自治スレは、1スレを消費するのに数ヶ月かかるのが普通のペースですから、
もう一方のスレを "Part42として利用予定" とするのはいかがなものでしょう。
板トップからリンクされている重要スレのひとつであるということも考慮して、
板利用者の皆さんの混乱を招かないためにも、このスレへ誘導するとともに、
「これ以降は書込み禁止」と宣言して、スレッド削除依頼を出して、
即死（dat落ち）させた方が良いのではないでしょうか。
別の議論で使いたいというご意見があるようでしたら、
趣旨に適したタイトルのスレを新たに立てた方が良いかと思います。
30:優しい名無しさん
07/09/26 05:21:25 PxpKNwUs
>>17
メンヘルサロンは病人同士のコミュニケーションの場なのでおっしゃってる事は分かりますが、
ここは、メンタルヘルスで、話題があってればどなたの参加も制限するものではないと思います。
逆に専門家の方も追い出してしまいますよ？
>>29
お疲れ様です。
wikiに格納しました。
URLﾘﾝｸ(mental2ch.s201.xrea.com)
１．荒らしについて
基本は、無視・スルーで削除依頼
削除依頼自体も荒らしが相手にするようなら削除依頼もせず
削除依頼で対処できない大量な発言なら2ch規制議論 URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net) へ
刑事事件にとえる発言は警察へ（極秘に動く事）
今の状態だと、「自演者は…」の発言および削除依頼も結果として荒らしの相手をする荒らしになっています。
２．アスペルガーを範疇から削除するかどうかについて
スレを乱立する行為から排除するのは説得力に欠けます、あくまで「精神疾患」として扱うのが適当かどうかが問題です。
31:優しい名無しさん
07/09/26 08:35:13 +XuU2Pqv
>>30
私は病態に関係無い人は書き込んで欲しくないと書きました。
専門家の方は当然病態に関係ある人です
病人でも、医者でも、一般の人でも、その病気に関わったことのある人は
病態に関係ある人です。
しかし、等質のひとがうつ病スレに来て荒らしまわるのは、病態に関係無い
人が書き込んでいることになります。
書き込みももちろんですが、安心して読める板にして欲しいと思います。
32:優しい名無しさん
07/09/26 08:44:04 MhOU6OrA
モラルの低い人がいる限り、同病に限定しても荒れる時は荒れる。
33:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/26 09:23:40 oxf/ml0C
>>29
ご意見ありがとうございました。お書きの私見に賛同いたしましたので
先ほどもう一方のスレへの投稿を済ませました。
（時刻が>>22より遅れたのは体調不良のためですが、申し訳ありません）
>>みなさま
では、リンク先更新依頼を今夜おこないますので、よろしくお願いします。
34:優しい名無しさん
07/09/26 09:54:06 PxpKNwUs
>>31
言いたい事は分かりましたが、>>32でも指摘されてますし、
スレは病気毎に立てるものではありません。
ローカルルールにすべき内容と思われません。
ですから、スレでお決めになり、スレの決まりごとにされてはどうでしょうか？
繰り返しになりますが、LRになったからと言って何の拘束力も無いのです。
>>32で指摘されたとおりです、削除する場合に参考にするかどうか？って程度です。
後は、啓蒙でしょうかね？
また、荒らしがその病態と関係ない事を証明する事は出来ないわけです。
そもそも、荒らしはローカルルールなんて関係ないですしね。
荒らしに対する対応は>>30を徹底してください。
＞安心して読める板にして欲しいと思います。
啓蒙は必要ですが、これは２ちゃんねるの性質上無理だと諦めて下さい。
もしそういう場所が欲しいのであれば、自分達で掲示板を運用すべきだと思います。
>>30に書いた荒らしに対する対応が出来ない方は、私個人としては
２ちゃんねるのご利用は避けるべきだと思います。
35:優しい名無しさん
07/09/26 10:35:18 PxpKNwUs
>>26
以下の発言は決め付けです。
他の人には反証を求めていますが、自分は何か証明されましたか。
＞「荒らし」は知的障害者です。違うというなら反証してください。
あなた個人の意見としか思えないのに、「我々」と言う権限もないと思いますよ。
＞実証できないのなら、我々（メンタルヘルス板住民）は断固として抗議します。
アスペルガー症候群は一般的には「知的障害がない自閉症」とされていると思ったのですが、
下記引用の内容はどこで確かめられますでしょうか？
ICDではアスペルガー症候群は精神疾患の中のF7精神遅滞[知的障害]ではなく、
F8心理的発達の障害に分類。
DSMでは、精神遅滞[知的障害]ではなく、広汎性発達障害に分類。
私の理解では精神疾患の一部として知的障害を包含していると解釈しているのですが、
これは間違っていますか？
＞医学的にも「知的障害者」と「精神障害者」は別と認識されています。
＞自治体もそうです。この板はメンタルを取り扱うことが原則であり、
＞「知的障害」は、厳格に区別していいと思います。
36:優しい名無しさん
07/09/26 10:52:44 7VK/FI1w
>>33
> では、リンク先更新依頼を今夜おこないますので、よろしくお願いします。
前スレPart40の1000到達からまもなく24時間が経過しますので、
dat落ちして板トップのリンク切れが発生すると思います。
ですからリンク先更新依頼はなるべく早い方が良いと思い、
勝手ながら後続の手続きを進めさせて頂きました。
ご了承願います。
utu：メンタルヘルス［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:83番)
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 19
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:27番)
37:33（外出先）
07/09/26 12:25:59 s+EjEsjq
>>36
ありがとうございました。
念のため、帰宅後に改めてトリップ付きでお礼レス致しますね。
38:優しい名無しさん
07/09/26 13:49:22 +XuU2Pqv
なんか、板の本当の現状を知らない自治厨が勝手に話を進めている
要に思えるな。
荒らしの扱い>>30にしても、現状ではこれができない人物が広範囲に
荒らし回っているのをご存知で言っているのでしょうか？
なんか、あなた一人だけ頑張っちゃってる印象ですよ。
せめて、この案を承認するかどうかの決くらいは取りましょうよ。
自民党のゴリ押し法案つくりみたいで印象悪いなー。
あなたは、板の荒らしの件を話し合っている所へ唐突に割り込んで
強引にLRの話を始めましたよね。
これも非常に印象が悪い。
今現在この板の一番の問題は荒らしです。
それを押しのけてまで荒らしの事等一言も書かれていないLR申請を
強行するつもりですか？
それは違うでしょう、ちょっと。
決を取りましょうよ。それで賛成多数なら私も何も言いません。
39:優しい名無しさん
07/09/26 14:08:33 PxpKNwUs
>>38
＞現状ではこれができない人物が…
だからこそ私の思っている荒らしに対する対処方法を>>30に書いただけです。
他に良い方法を知ってる方は、遠慮なく発言してください。
＞荒らしの事等一言も書かれていないLR申請を
以下に書かれていますよ。
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
－注意事項－
・あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。
・荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
メンヘルサロンのLRみたいに、
反応せず冷静に削除依頼へ。
を加えるくらいはした方が良いかもしれませんね。
他に良い案はありませんか？
印象云々は感情ですので論外。
40:優しい名無しさん
07/09/26 14:19:45 +XuU2Pqv
>>39
＞印象云々は感情ですので論外。
逃げるのは露骨で下手だね。
で、決を取る気はあるの、無いの？
決を取るなら板住人への告知もあるし、事を急ぐ必要がある？
なんか、凄く焦って今の内に申請しちゃおうという雰囲気がプンプンなんだけど。
41:優しい名無しさん
07/09/26 14:25:19 +XuU2Pqv
もうひとつ
自分の病態に関係無いスレへの書き込み禁止。
これ、賛成が一人、あとはあなただけの意見。
もう少し時間をかけて議論する事が必要なんじゃない？
現実的にこれがLRに入ると規制議論に報告する際有利なんだけど。
42:２６
07/09/26 14:29:56 0iVCH07E
>>31さんのお気持お察しいたします。
今後も貴方の意見に心を傾ける住民もいることを、忘れないでください。
2番目にレスしてくださった貴方は大人です。「荒らし」については、３０日以降
から、集中論議になる予定です。今はこらえてください。緊急の時は、
スレのアドレスを報告するだけでいいですよ。ちゃんと見ますから安心して。
>>29さんも大人です。ただ、気になることが、
＞自治スレは、1スレを消費するのに数ヶ月かかるのが普通のペースですから、
part４０の後半、に注目。一週間で１００レス消費しています。これが、自治の
現状です。（１スレは１０００レスですよね。１０日間で消費が想定される。）
「part４２へ保存」意見の根拠です。また後できます・・
43:優しい名無しさん
07/09/26 15:01:50 PxpKNwUs
>>40
なんに対しての決なんでしょうか？
>>30に書いた荒らしへの対処は、ルールとして決めようというのではなく、こう対処するしかないでしょ？って意味で書いたのです。
LRへの申請なら私は前スレで賛成を表明しました。
ご反対なら反対の意思を表明されれば良いだけだと思います。
他の住人の方への通知は今のLRの赤字で充分だと思ってます。
＞凄く焦って今の内に申請しちゃおうという雰囲気がプンプンなんだけど。
いつからLRの議論をしてると認識されてるのですか？
私は議論はつくされたので、後は運営側の了承だけと思っています。（今まで2回申請して運営側に了承されなかった。）
>>41
＞自分の病態に関係無いスレへの書き込み禁止。
これは具体的にどのような文章でどのような人をスレから排除するのでしょうか？
近親者に病気の居られる方、専門家ではないがその病気に詳しい方…
そしてそうであるかどうかはどう判別するのでしょうか？
少し前に、モナー薬局ででたらめを回答していた人の事をご存知でしょうか？
運営側に相談したら、でたらめの回答でもそれを排除する事は出来ない、
それを含めた上で発言の真偽を確かめながら利用するのが２ちゃんねるであるとの回答でした。
＞現実的にこれがLRに入ると規制議論に報告する際有利なんだけど。
上記経緯より私は有効性を疑問視していますが、LRに入った場合の有効性を示す、運営側の発言がありますでしょうか？
繰り返しになりますが、発言者が「病態に関係無い」とどのように判断するのでしょうか？
LR案の下記文章で充分ではないでしょうか？
－禁止事項－
・一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
44:優しい名無しさん
07/09/26 15:11:07 PxpKNwUs
ID:+XuU2Pqvさんへ
荒らしに対して感情的になられてる心情は察し致しますが、今あなたは冷静な判断がなされるとは思えません。
もう少し冷静になられたら如何でしょうか？
例えば、>>39で回答しましたが、LR案に荒らしの事について何もかかれてないと認識されてたり…。
45:優しい名無しさん
07/09/26 15:34:40 +XuU2Pqv
>>44
＞例えば、>>39で回答しましたが
あれは、２ちゃんのお約束を明文化しただけではないですか。
ここの板の特殊性、気持ちの弱い人が集まっていると言う事を判って欲しい。
そして、現実に悪質な荒らしが板を荒らしまわっている
こんな時にのんびりと
＞・一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
こんなことでお茶を濁そうとしているとしか思えません。
つまり、形だけのLRであり実効性の無いLRです。
そのような物をわざわざ看板に掲げて内情はボロボロでは常識を疑われます。
現実に荒らしは集団自殺の呼びかけをコピペしたり、自殺マニュアルを
コピペしたり、自殺のAAを貼ったり、明らかに度を越しています。
この時期に敢えてLRを決めるのであれば、それらの現状も反映した物
にするべきなのではないでしょうか？
現状のLR案はかなり時間の経った物をマイナーチェンジしてきている
物で、現状に沿っているとは思えません。
46:優しい名無しさん
07/09/26 15:43:35 +XuU2Pqv
>>43
＞なんに対しての決なんでしょうか？
あなたが示しているＬＲ案を申請する事に賛成か反対かの決ですよ。
＞これは具体的にどのような文章でどのような人をスレから排除するのでしょうか？
「自分もしくは関係者が関係する病態に関するスレ以外への書き込みは禁止です」
47:優しい名無しさん
07/09/26 16:28:20 PxpKNwUs
>>45
お気持ちは良く分かりますが、出来る事と出来ない事があるのです。これはしっかりご理解下さい。
＞２ちゃんのお約束を明文化しただけではないですか。
他に良い表現がありますか？
＞現実に荒らしは集団自殺の呼びかけをコピペしたり、自殺マニュアルをコピペしたり、自殺のAAを貼ったり、明らかに度を越しています。
だから、「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」で良いのでは？
「暴言」に含まれませんか？他に良い表現がありますか？
＞形だけのLRであり実効性の無いLR
何が書かれてあろうと荒らしは書いてくるものですし、削除の参考と利用者への啓蒙くらいしか元々実行力が無いと私は思います。
48:優しい名無しさん
07/09/26 16:29:47 PxpKNwUs
>>46
決に関しては回答ずみ。
＞「自分もしくは関係者が関係する病態に関するスレ以外への書き込みは禁止です」
関係在るないはどう判断するので？判断できないのであれば、啓蒙でしかないですよ。（LR自体が啓蒙みたいなものですが…）
病気スレばかりではないので、LRに入れるほどの事ではないと思います、各スレでの決め事程度ではないでしょか？
>>43で質問した「LRに入った場合の有効性を示す、運営側の発言がありますでしょうか？」にご回答下さい。
荒らしはLRは関係なく荒らしてくる、削除は即効性がない上に判断は削除ガイドライン＋LRを参考程度に。
ですよ？
アク禁はスレつぶしや大量のコピペ等でないとアク禁になりませんし。
荒らし対策相談所 part34
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:38-番)
で指摘された事をご理解下さい。
私も前スレで言いましたが、避難所の開設をご検討下さい、自分達で、削除・アク禁出来ますよ。
なお、上記スレに出来なくてこのスレで出来る事はLRの策定や板の設定値の変更くらいでしょうか？
が、LRに関しては上に回答したとおりです。
実際にあなたがこれほどまでにヒステリックになってる事が荒らしの思う壺だと思いますよ。
>>30で書いた対処の徹底、避難所の開設を。
49:Doctor
07/09/26 16:51:21 jeOe0ioB
精神病のクズ共が黙ってれば自治完了
50:優しい名無しさん
07/09/26 16:57:08 iuzZ9r1V
問題は荒らし行為なんだから、利用者制限まで課すのはおかしいだろう
51:優しい名無しさん
07/09/26 17:12:02 +XuU2Pqv
>>47
＞削除の参考と利用者への啓蒙くらいしか元々実行力が無いと私は思います。
自分で自分の推すＬＲを実効性の無い物とおっしゃっているのと動議だと思いますが、その辺りはどうお考えですか？
＞「暴言」に含まれませんか？
この板の性質上、暴言だけでは済みません。
他の書き込みをしたい人の意欲を削ぐと言う方が重要な問題です。
＞LRに入った場合の有効性を示す、運営側の発言がありますでしょうか？
規制議論の報告欄には「荒らしの特徴」という項目があります。
ここに、単なる荒らしではなくＬＲにも反していると書くことにより、運営さんの目にとまる可能性は高くなると思いますが。
ＬＲのような派手な自治ばかりでなく、日々地道に荒らしの報告を行なっている人間もいることを忘れないで下さい。
＞避難所の開設をご検討下さい
荒らしに負けを認めろとおっしゃるのですね。
とても自治で先頭を切っている方のお言葉とは思えませんが。
＞荒らしの思う壺だと思いますよ
あなたの常駐しているスレは平和そうで良いですね。
実際に常駐スレを滅茶苦茶にされてみないとこの気持ちは理解できないでしょうね。
>>50
でしたら、荒らしに対する有効な手段を提示してみてください
52:優しい名無しさん
07/09/26 17:20:41 ZQxRGUaC
>>48
＞避難所の開設をご検討下さい
荒らしはそれが目的です。
スレ潰しを公言して荒らしています。
一つのスレが避難所に逃げたら、新しいターゲットがあらされるんでしょうね。
いたちごっこですよ。
次々とスレが潰されていったらどうするんですか？
53:優しい名無しさん
07/09/26 17:43:30 PxpKNwUs
>>51
＞自分で自分の推すＬＲを実効性の無い物とおっしゃっているのと同義だと思いますが、その辺りはどうお考えですか？
私の場合は、啓蒙が目的です。削除の参考になれば、ラッキーくらいにしか思ってません。
＞この板の性質上、暴言だけでは済みません。
私は「暴言」に含まれると思ってます。もちろん、より適切な表現があればそれに賛同いたします。
＞単なる荒らしではなくＬＲにも反していると書くことにより、運営さんの目にとまる可能性は高くなると思いますが。
その程度ですよね？では、その程度の為に特定の荒らしに向けたLRの策定はおかしいと思いますがどうでしょう？
一般的な内容ならば、当然賛成しますが。
「そのスレの病態に関係ある人かどうかはどう判断するのか？」
この問題を解決する方法が無い限り無意味な縛りだと思います。
まじめな人は発言できるスレが少なくなるし、荒らしは当然無視するし。
重複しますが「暴言」で既にLRはおかしてると思いますよ。
＞荒らしに負けを認めろとおっしゃるのですね。
現実的な対処をして下さいとお願いしてるのです。
荒らす場所が無くなれば荒らしの負けです。
>>52
２ちゃんねるの運用システムはこの自治スレではどうしようもない。2ch批判要望 URLﾘﾝｸ(ex21.2ch.net) 向きでしょうかね？
＞次々とスレが潰されていったらどうするんですか？
2ch規制議論 URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net) に報告、板が廃墟になったらこの板を利用しない。
具体的には何をどうされたいのでしょうか？
自治スレで何をどうしろとおっしゃるのでしょうか？
出来ないものは出来ないのですよ？
LRの記述については既に言いました、２ちゃんねるの運用システムに関わる事なら別のところにどうぞ。
54:優しい名無しさん
07/09/26 17:48:11 PxpKNwUs
>>53
３行目訂正 啓蒙 → 啓蒙と案内
55:優しい名無しさん
07/09/26 17:58:35 MhOU6OrA
【只今の議題】
メンヘル板のルールを変えて、スレ内容と同様の病症がある患者や医療関係者だけが
当該スレへの書き込みをできるようにするべきか否か。
【既出の主な意見】
・ルールでそのように決めなければ、冷やかしのレスはなくならない。強固なルールが必要。
・ルールを変えたところで結局は参加者への啓蒙や事後的な対応しかできない。
≒ルールを変えても荒らされる可能性は今までと同じ。
・荒らしが「病症がある患者」かどうかは客観的に判断されにくい。
だからルールを変えても、それを根拠とする削除は行われにくい。
・スレは病気ごとに立てられるものではない。
・問題なのは荒らし行為をする人間だけ。全体的な利用者制限を課すのはどうか。
＊この他に、アスペスレはメンヘル板とハンディ板のどちらに立てるのが適当か、
という議論もあります（只今脇に置かれています）。
56:優しい名無しさん
07/09/26 18:20:47 ZQxRGUaC
>>55
＞それを根拠とする削除は行われにくい
また削除の目安として使おうとしてる。
>>53さんと見解が違うじゃない。
どっちが本当なの？
>>53
＞その程度ですよね？
その程度？？？？？？？？？
あなたは規制板に報告した事が無いでしょう。
取上げられるかどうか判らないログを延々と整理して大変な思いをしてるんですよ。
それを「その程度」って言われちゃ、あなたのＬＲ議論の議長としての資質を疑わざをえないな。
今あなたの頭の中にはリスカがいるんでしょうが、こういう板ですからもっと強力な荒らしが
現れる事も充分に考えられるんですよ。
その際規制報告するのに「その程度」はないでしょう。
これははっきり言って規制議論に報告している方への侮辱です。
断固として撤回、謝罪を求めます。
57:55
07/09/26 18:36:18 MhOU6OrA
>>56
>53さんと見解が違うじゃない。 どっちが本当なの？
>削除の参考になれば、ラッキーくらいにしか思ってません。
ルール改定が所詮は何の役にも立たない、
という意味で53さんと55のまとめは同じです。
58:優しい名無しさん
07/09/26 18:45:03 S4kRo73g
> ・ルールを変えたところで結局は参加者への啓蒙や事後的な対応しかできない。
> ≒ルールを変えても荒らされる可能性は今までと同じ。
それなら慣れ親しんだ今のままでいいよ。
強化力も持たない荒らし対策にならない新LRに変える理由がない。
禁止文＝今と変わらず。
誘導リンク他＝テンプレで済む。自称自治荒らしに餌を与えるだけ。
59:優しい名無しさん
07/09/26 19:04:35 iuzZ9r1V
Ｑ．アスペルガー症候群に、精神遅滞（知的障害）は無いのか？
Ａ．.ＤＳＭによれば、一般的には見られないが、軽度精神遅滞のある症例は認められている
Ｑ．精神遅滞（知的障害）は、精神疾患に含まれるか？
Ａ．ＤＳＭでは、Ⅰ軸ではなくⅡ軸に分類されているため、精神疾患には含まれない
Ｑ．精神遅滞（知的障害）は、精神障害に含まれるか？
Ａ．精神保健福祉法第５条の精神障害の定義には、知的障害も書かれているため、精神障害に含まれる
60:優しい名無しさん
07/09/26 19:05:12 PxpKNwUs
>>56
前半はおっしゃってる事が分かりません、>>55のまとめは簡素にまとまってると思いますよ。
＞あなたは規制板に報告した事が無いでしょう。
ありますよ。だからこそ、「その程度」と言ったし、「暴言」で充分とも思っています。
昔、海王さんが削除人をされてたころはLRも重要視されスパスパと削除されてました。そういう人ならば、「暴言」で充分でしょう。
くどいですが、「その病気に関係ない人」とはどのように判断するのでしょう？この方が判断が難解だと思うのですが？
＞あなたのＬＲ議論の議長としての資質を
私は単なる一参加者です。議長でも何でもありません、あなたと同じ立場です。
＞こういう板ですからもっと強力な荒らしが現れる事も充分に考えられるんですよ。
どこぞのスレの五十川さんなんて永いですね。
モナ薬にいついていた荒らしは、自分の個人情報が晒されたため封じ込められましたが、けっして、削除依頼や荒らし報告、RLで封じ込められたのではありません。
昔あった雑談スレでスクリプト荒らしが毎晩活躍した事もありましたが、それは結局スレが廃れちまったなぁ。そのときには避難所が役に立ったなぁ。
そんなこんなを見たりしての今の私の結果が>>30の荒らし対策ですし、それに加えての避難所の設置です。
荒らし対策相談所 part34
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:38-番)
で指摘された事とあまり変わらないでしょ？
＞これははっきり言って規制議論に報告している方への侮辱です。
＞断固として撤回、謝罪を求めます。
今は重要削除を気がついたら削除依頼してみるかってくらいになってしまいましたが、
削除依頼はした事がありますし、荒らしの対処について運営に相談した事もあります。>>43参照
だからこそ、撤回も謝罪もするつもりはありません。
というか、感情をぶつけるのは辞めましょうよ。冷静な議論が必要だと思うんですよ。
言い方が煽りにとられた部分はすいませんでした、反省します。
61:優しい名無しさん
07/09/26 19:31:08 ZQxRGUaC
>>60
＞「その病気に関係ない人」とはどのように判断するのでしょう？
ルール自体が啓蒙・案内程度の物であれば、自己申告で充分だと思いますが。
どちらも、書かないよりは書いた方が良いという点で共通してると思います。
62:優しい名無しさん
07/09/26 19:32:02 kk/9EMST
投票なりで賛同者が多数である事を示さずに申請しても
私が申請先に行くなりして取り消してきますよ。
63:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/26 19:34:34 oxf/ml0C
>>36
帰宅しました。この度はありがとうございました。
>>29 ◆vega/ZoolY氏
前スレのHTML化格納ありがとうございました。
>>みなさま
私が９月３０日にどういうことをするつもりか、
また、私への異論反論はどういうものをきちんと読むかなど
詳細については◆vega/ZoolY氏が格納して下さった前スレ940以降を御覧下さい。
（自分のレスについて前スレ投稿分のコピペをやっては
レス数の無駄、あるいは現在の議論の邪魔になりそうなので控えます。
他の方が私のレスを引用なさった上で批評されるのは一向に構いません。）
なお、dat落ちするまでの期限付き、
あるいはローカル保存する専用ブラウザ利用者限定で有効な
前スレ940以降へのリンクを以下に付けておきますので、よろしければご利用下さい。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:940-番)
64:優しい名無しさん
07/09/26 19:43:13 MhOU6OrA
排他的ルールが前面に押し出されると、
スレの雰囲気までギスギスしてしまいそう。
65:優しい名無しさん
07/09/26 19:47:39 MhOU6OrA
>>63
始めて来た人にも分かりやすいように内容をまとめてほしいのだけれど。
「これを読め」じゃあ自己主張をするにはあまりに無責任だと思うよ。
66:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/26 19:55:25 oxf/ml0C
>>65
では、数レス消費と、場合によっては現在の議論の邪魔をしてしまっても仕方ないという判断が
現行自治スレ住人からいただけたということで、以下前スレの私のレスのコピペをします。
--------ここから以下、前スレより引用-----------
940「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY 2007/09/24(月) 01:07:35 ID:+9tOXLRX
個人的思いつきにより、メンタルヘルス板の新ローカルルール申請を、
下記の方法で行なうことに決めました。
１．申請内容
「LR-32」として提案されているもの。全文は>>262
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
HTML版は上記ＵＲＬ参照。 ◆vega/ZoolY氏に大いに感謝してます。
２．申請日時
2007年９月３０日午後１２時以降、午後１１時５９分までのどこか。
（今度の日曜日の午後）
なお日時をここに決定した理由は、働いている人からも異論反論を受け付けられる猶予を設け、
さらに、説得力ある異論反論がなければ、自分がためらいなく申請できるようにするため。
３．異論反論受け付け方法
メンタルヘルス板の自治スレ（次スレ、次々スレ…も含む）において
「>>数字」のアンカーに加えて、私のトリップも書き加えたレス
（つまり例えば「>>999の◆kJY756rUAY」とあるもの）を、自分がきちんと読む対象とします。
数字レスアンカーだけ、またはトリップ部分だけ、あるいはトリップ前だけ、
これで私あてのレスを書かれた場合、私がきちんと読む対象とされなくても、あきらめて下さい。
私は自治スレを２ちゃんねる専用ブラウザで全レス読みこみ、トリップ部分をカギに自分宛のレスを探します。
また、自分がきちんと読む対象となる書式で書かれた異論反論であっても
説得力のないもの、あるいは論理的でないものは、原則として気に留めません。
（次レスに続きます）
67:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/26 19:56:04 oxf/ml0C
941「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY 2007/09/24(月) 01:08:14 ID:+9tOXLRX
（続きです）
４．自治スレで進行している議題と、私の申請の関係
過去はともかく、今後30日までは無いです。
ローカルルール議論がされようが、荒らしへの対応を検討していようが
私は上記３で示した自分宛のレスのうち説得力あるものにしか動かされません。
仮にLR-32申請に賛同も批判も一切無い場合、淡々と申請してきます。
５．現在の板トップにある赤文字に関して
LR-32における赤文字部分は「暴言や蔑視は禁止です。」であり、これは申請の中に入っています。
つまり「現在、自治スレにてローカルルール等について検討中です。」がLR-32に無い以上
現在の赤文字については、消すことを同時に申請していることになります。
「ＬＲ改訂は申請せず、赤文字を消すことだけ申請する」は、
よほど説得力ある異論反論が出ない限り、私のすることではありません。
なお、私の申請が運営陣に却下される可能性は当然に存在すること、御了承下さい。
68:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/26 19:56:58 oxf/ml0C
957「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY 2007/09/24(月) 20:52:07 ID:+9tOXLRX
>>954
投票したほうが良いとお考えなら、投票実行委員をやっていただいて構いません。
公示が自分には大変そうな気がするので、
私は投票という経路をプランに入れませんでした。
どなたかが仕切って下さった投票について、投票方法まで含めて説得的な結果が出れば、
私が30日午後にLR-32を申請しないこともあると思います。
ただ、現在のメンタルヘルス板トップには
「現在、自治スレにてローカルルール等について検討中です。」
これが赤文字であるので、
ローカルルールに（賛否はともかく）何がしかの考えを持つ方なら
当然に自治スレは読んでいるはずです。
なお、もし検索エンジンなどから板トップや２ちゃんねる入り口を経由せず
直接スレッドを読み書きしているという層を考えるのであれば、
その方々はどんなローカルルール（場合によっては２ちゃんねる全体のルール）が改訂されても
その改訂に気づかない方でしかありませんから、投票参加者としても考えにくいと思います。
69:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/26 20:02:51 oxf/ml0C
972「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY 2007/09/24(月) 22:22:38 ID:+9tOXLRX
>>949
荒らしへの意見、あるいは荒らしへの対応についての意見、
これを私が書くようになるのは、３０日を過ぎてからと自分で決めています。
理由は、無駄な混乱を招く気がするからです。
>>958
一部改変によって新しくローカルルール案を作成なさるなら
タグも適宜使ったHTML版を作っていただかないと、
運営陣への申請が出来ません。
>>960
では、今年６月に完成した新ローカルルール案のLR-32が
今年９月３０日の申請では早過ぎるということで、
どの日時が適切かを理由付きで指定して下さい。
（私は、現在の板トップに遅くとも今年７月からある赤文字により、
充分な告知期間は経過したと考えています。）
-------以上、前スレより引用。ここで小休止------------
小休止の理由は、連続投稿規制に引っかかりそうなため。
このレスが投稿できたとしても、次にレスが書き込めるタイミングは不明です。
70:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/26 20:05:50 oxf/ml0C
981「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY 2007/09/24(月) 23:15:18 ID:+9tOXLRX
>>975
「じっくりと話し合ってから」ではなく
「諸事情を考慮し、いついつまでにこれをやる、その結果を受けてこうする（という計画を提案する）」
こう書いて下さらないと、あまり説得力を感じられません。
例えば、有名どころの避難所スレが未だに存在しないように見受けられるのは
「じっくりと話し合ってから」のやり方だけで、
「とりあえず不備はありながらも始めてみて、適宜修正していく」のやり方が
無かったからなのではないでしょうか。
また、昨日まで話していた荒らし対策の話も、今まで通り進行されれば良いと思っています。
>>941の４で、その旨を表したつもりでしたが、分かりにくかったならすみません。
当方「30日までは、他の話題禁止。ローカルルール議論のみをやれ」なんてことは主張しません。
ただし、ハンディキャップ板のほうが適切と思われる話題に関することも含め、
LR-32をさらに加筆修正したものが30日午前中に一応完成し
あとはHTML化するだけとなった場合には、
そのローカルルール案に余程の不備が無い限り>>940の申請内容と申請日時は撤回します。
（30日午前中に2KB以内でHTML化済みであれば、そのローカルルール案での申請も検討します）
逆に、LR-32よりマシな新ローカルルール案が30日午前中に完成しなかった場合は
計画通りに、30日午後にLR-32を申請してきます。
もし、その申請が受理されたあとに、より良いローカルルール案が出来た場合は
私だろうが他の方だろうが、また申請すれば良いと思うので。
--------------以上、前スレからの自レスの引用でした。-----------------------
71:優しい名無しさん
07/09/26 20:19:52 DLJVSnPR
なんかすげー上から目線だと思うのは俺だけ？
30日まで反対意見が続いてれば、また差し戻しだねｗ
72:優しい名無しさん
07/09/26 21:01:51 nQJe4WW9
アスペルガー関連の話題は板違いであり、障害者板で建てろと
言われるんだけど、本当に板違いなのかなあ？
73:優しい名無しさん
07/09/26 21:12:00 PxpKNwUs
>>58
他の板への案内、荒らしへの対処の仕方など啓蒙・案内だけにとどまったとしても有用な変更だと思うよ。
>>59
ありがとうございます。
難しいところですね、私としては利用者の利便性で考えるのが筋だと思っています。
URLﾘﾝｸ(www.houko.com)
＞（定義）
＞第５条
＞ この法律で「精神障害者」とは、統合失調症、精神作用物質による急性中毒又はその依存症、
＞ 知的障害、精神病質その他の精神疾患を有する者をいう。
ですね。
74:優しい名無しさん
07/09/26 21:12:58 PxpKNwUs
>>61
啓蒙・案内程度の物と考える（削除の判断の材料になればラッキー程度）は私の思いだけですが、
そうだとしても、>>46「自分もしくは関係者が関係する病態に関するスレ以外への書き込みは禁止です」は
荒らし以外の参加者を排除する方向にしか働かず、啓蒙としても載せるべきではないと私は思います。
例えば、知識を得ようとして質問する事は不可？（そんな馬鹿な…
話はそれますが、病気スレばかりではないので、
「疾病スレにおいては、専門知識を有するか、本人もしくは近親者がその疾病である者以外の投稿は禁止」
という感じになるのでしょうか？
（参考）
削除ガイドラインでは URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
＞各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。
なんだけどね。
■ローカルルールのガイドライン制定改正議論スレ１
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
>>71
■ローカルルールのガイドライン制定改正議論スレ１
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:5番)
＞・議論において重要な意見が割れている場合などは「議論継続中」として却下される
＞・反対するだけの人はどこにでもいるので論拠の有無で判断
ですね。
75:優しい名無しさん
07/09/26 21:19:49 PxpKNwUs
>>72
私の認識では議論中だと思います。
>>26,>>30,>>35,>>59,>>73
言われてるのはたぶんハンディキャップ板ですね。
ハンディキャップ
URLﾘﾝｸ(human7.2ch.net)
76:優しい名無しさん
07/09/26 21:49:50 MhOU6OrA
少し主観的な話になりますが。。。
精神的に辛くてどうしようもない時に、明るそうな雰囲気のアスペスレを見ると、
アスペの人も仲間だと頭で理解していても、私には違和感が沸いてきます。
感情が逆撫でされるような気分になるときもあります。
アスペスレを荒らしている人達も、私と同じような気持ちになったのではないかと思うのです。
（だからと言って罵倒や中傷が許されるわけではないですが。）
精神疾患か発達障害かという医学的分類を頼りに板を考えるのも一つの方法ですが、
心が揺れている人が来る板だから、利用者が抱いている感覚も大切にしてほしいです。
77:優しい名無しさん
07/09/26 21:50:31 iuzZ9r1V
>>72
提案者（>>16）の理由が「メンヘル板に合ってないと思うんだ。」という個人的な主観だから、
本来なら案件としては採り上げられないことだと思う
78:優しい名無しさん
07/09/26 21:53:59 MhOU6OrA
主観だから議論する必要がない、というのはおかしい気がします。
そもそもルールとは秩序＝快適さという主観のために存在するのではないですか？
79:優しい名無しさん
07/09/26 21:56:24 F4/qDWxC
「疾病スレにおいては、専門知識を有するか、本人もしくは近親者がその疾病である者以外の投稿は禁止」
この一文を支持します。
ＬＲが啓蒙・案内であるならば、あっても害の無い一文だと思いますし、
疾病スレを読む側からすると、誤った情報の恐れが減り安心して
読めると思います。
例として「うつで療養中のすごし方」というスレが歴代続いてきたのですが
うつ状態とうつ病では厳密に言うと対応が違うので、書き込みに戸惑う事がありました。
そのため現在は「うつ病で療養中の～」と変えました。
特定の疾病についての情報が欲しい場合は、できるだけ正確な情報が欲しいのは道理です
その疾病に関係無い人が書いた間違った情報を掴まされる可能性もあるわけです。
厳しく言えば「専門知識を有する」も、「自称」専門家が書き込むかと思うと不安です
これは無くても良いのではないでしょうか。
80:優しい名無しさん
07/09/26 22:18:14 iuzZ9r1V
>>76
貴方がASスレを覗かなければ済むことだと思いますが
>>78
客観性の欠いた意見に、大多数の人々を納得できるだけの理由・根拠はありません
81:優しい名無しさん
07/09/26 22:49:39 PxpKNwUs
>>77
前スレ>>974でアスペルガー症候群の方が、この板にスレがある事に違和感を感じた事は「主観」ではありますが、
必要とする情報を得る利便性を考えるとメンタルヘルス板にあるべきかどうか議論しても良いのではないかと私は思ってるのですが。
しかしながら、>>59を考えると、
アスペルガー症候群であるからといってすべて身体・知的障害を扱うハンディキャップ板に即送り込む事には違和感がありますし、
ハンディキャップ板の理解が必要だと思っています。
また、知的障害が精神障害に含まれるならば、その扱いについてのルールの必要を感じます。
>>80
＞貴方がASスレを覗かなければ済むことだと思いますが
は、全面的に賛成します。
>>79
メンタルヘルス板はメンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な情報交換を目的とした掲示板だと私は理解しています。
話題を限定するのであって、参加者を限定するべきではないと考えています。
一般的に「疾病スレにおいては、専門知識を有するか、本人もしくは近親者がその疾病である者以外の投稿は禁止」
にしてしまうと、その疾病に関して専門知識を得ようとする素人は参加できなくなってしまいます。
これは先の板の趣旨とは異なってませんか？それとも、私の板の理解が間違ってるのでしょうか？
荒らしは無くならないし、意図して間違った情報を書いたとしても削除の理由にはなりません。
単に投稿者を排除する方向にしか働いていません。
「専門知識を有する」をとるとは、
「疾病スレにおいては、本人もしくは近親者がその疾病である者以外の投稿は禁止」
にするということですか？
これは専門家の排除であり正しい情報が少なくなる方向にしか働かないと思いますが如何でしょうか？
ただし、スレッドの趣旨としてこのような事を決め、明記する事にはなんら違和感は感じません。
82:優しい名無しさん
07/09/26 22:50:40 8h6YzV2f
>>79
それこそ板全体で禁止するよりテンプレでどうにかなるんじゃないの。
LRが啓蒙・案内だと捉えてる人だけならいいけど。
83:優しい名無しさん
07/09/26 23:06:03 9Ivxl6a6
ID:PxpKNwUsさんが朝からずっと独りで書き込んでいる点について。
随分と「荒らし擁護」しているように感じるのですが。
あと、この中にリスカ大佐が混じっていて、スレを混乱させているのを感じます。
よくIDを見てください。ID:PxpKNwUsさんの意見ばかりで勝手に話が進行しています。
84:優しい名無しさん
07/09/26 23:44:17 MhOU6OrA
>>80
多角的に考えるという術を知っていますか。
自治と権利の行使の方法の違いが理解できますか。
85:優しい名無しさん
07/09/26 23:50:52 PxpKNwUs
>>83
今日一気に投稿しすぎたのはすいません、反省してます。
＞随分と「荒らし擁護」しているように感じるのですが。
イメージ操作ですか？
「○○の主張は××の理由で荒らしに有利であるので反対」
と、論理的に主張なさって下さい、正しいと判断されたなら賛同者が出てきますよ。
荒らしに対する私の>>30の主張と避難所の設置、どこか間違ってますでしょうか？
＞この中にリスカ大佐が混じっていて、スレを混乱させているのを感じます。
発言内容が正しいか正しくないか無関係かだけで判断すれば良いと思います。
コテ付のリスカ大佐の発言は私はスルーしますが、
名無しで書かれたものは、内容が正しいか正しくないか無関係かで判断するしかないです。
どこかにリスカ大佐の発言があるだろう？って疑心暗鬼になっては冷静な判断は出来ないと思います。
86:優しい名無しさん
07/09/26 23:59:15 9Ivxl6a6
>>85
>83
別に賛同者を必要としていません。
ただ、あなたが自治スレを誘導しているのを感じるだけです。
87: ◆vega/ZoolY
07/09/27 00:00:26 F6NpQttR
>>83
私も本日のやりとりを拝見しておりましたが、ID:PxpKNwUs氏のご意見に全面的に賛成です。
ID:PxpKNwUs氏は、前スレPart40のHTMLをメンタルヘルスWikiに掲載された方です（>>30）。
また>>60の書き込みから、少なくとも過去２年以上、各種荒らし対策を含む
メンタルヘルス板自治に積極的に関わってきた方だと容易に想像できます。
そのような方を、「荒らし擁護」しているように感じる、とおっしゃるのはいかがなものかと。
別件ですが、
> 「疾病スレにおいては、専門知識を有するか、
> 本人もしくは近親者がその疾病である者以外の投稿は禁止」
この一文は、「禁止」と明言しているにも関わらず、その対象である
> 「専門知識を有するか、本人もしくは近親者がその疾病である者」
を確認する手段を提供していません。つまり曖昧な禁止事項です。
禁止事項である以上、対象が曖昧では意味を成し得ません。
過去の経緯から判断すると、LRの禁止事項は、特に既存の板住人を
排除する事項に関して、かなり厳密に審査されます。
この一文をLRに載せて申請しても、おそらく受理されることはないと思います。
88: ◆vega/ZoolY
07/09/27 00:07:42 F6NpQttR
>>86
私の目には、ID:PxpKNwUs氏のレスは、投げ掛けられた質問や意見に対して、
根気良く、懇切丁寧に、筋を通して回答しているように見えます。
自治スレを誘導している、とはまったく感じません。
89:優しい名無しさん
07/09/27 00:12:47 ppqYJ0Jj
>>85
「思っただけ」のフレーズは批難されるよ、ここのスレ。
みんな『主観』過敏症に罹っているから。
90:[
07/09/27 00:13:22 dnBK1HTL
>>83さんは、よくわかりましたね。
知的障害（ちてきしょうがい）とは、一般的には金銭管理、読み書き計算など、
日常生活や学校生活の上で頭脳を使う知的行動に支障があることを指す。
精神遅滞（せいしんちたい、英：mental retardation）とほぼ同義語である。
日本では1950年代から学校教育法では、精神薄弱という表現が50年近く
そのままに放置されていたため、1994年頃から数年間メディア一般では、
精神薄弱を「精神遅滞」という表現に一斉に変更して使用していた時期がある。
2000年に法改正があって、「知的障害」に変わったため、精神遅滞は一般には使われなくなった。
「精神」の所在が明示できないため、
「精神遅滞」ではすべての資質、能力が遅れているのか、という印象を与えるためである。
ただし、アメリカ合衆国などでは、こうした障害は「精神遅滞」と呼ばれているのが常で、
この分野の国際学会も、「mental retardation」という表現を用いている。
この場合の「mental」は、かならずしも「精神」という意味ではない。
法令上、一般的な知的障害の定義は存在しない。
福祉施策の対象者としての知的障害者について定義する法令は存在するが、
個々の法令においてその定義はまちまちである。
客観的な基準を示さず、支援の必要性の有無・程度をもって
知的障害者を定義する法令すら存在する。
以前は、「独:schwachsinn」「英:feeble mindedness」
「英:mental deficiency」などの外来語の直訳として「精神薄弱（せいしんはくじゃく、略称・精薄）」
という用語が広く使われており、法律用語にも多用されていたが、
「精神」という言葉は人格も含むうえ、精神障害と混同されやすいため、関係団体などでは
「知的障害」という用語が使われるようになった。
平成12年（2000年）3月からは法律上の表記も、
知能面のみに着目した「知的障害」という用語に改められた。
なお、この場合の「mental」を「精神」と訳したのは誤訳に近いという人もいる。
91:優しい名無しさん
07/09/27 00:18:53 ppqYJ0Jj
どのみち、学術的な定義が曖昧なのだから判断の結局は自治スレ住民の主観に拠るんだよ。
どんなに論理的な思考に見えても科学性がなければタダの主観。
92:優しい名無しさん
07/09/27 00:25:22 dnBK1HTL
、厳密な医学的分類では「精神遅滞」・「精神発達遅滞」と「知的障害」
を使い分ける場合もある。DSM-IVやアメリカ精神遅滞学会(AAMR)の定義では、
「精神遅滞」は「知的障害」の症状に加えて生活面、
すなわち「意思伝達・自己管理・家庭生活・対人技能・地域社会資源の利用・
自律性・学習能力・仕事・余暇・健康・安全」のうち、2種類以上の面
にも適応問題がある場合をさす。しかし、こういった生活面に適応問題があるかどうか
を判断するのは難しく、現実的には知能のみで判断しているので、
知的障害と精神遅滞は同義語だと考えても差し支えない。
現在では、教育分野や行政やマスコミなどでは、
「知的障害」や「知的発達障害」や「知的発達遅滞」と呼ばれることが多く、
医学関係では、「精神遅滞」や「精神発達遅滞」と呼ばれることが多い。
また、古くからあるくだけた言い方、俗に使われる名称として「知恵遅れ（ちえおくれ）」
という言葉もあるが、蔑視的な雰囲気もあるので、これを嫌がる人もいる。
また近年は、困難に直面しているという意味で、
身体障害者なども含めて「チャレンジド（challenged）」ともいわれる。
しかし、この言葉も2ちゃんねる等で蔑称的に使われていることを考えると、←ハンディキャップ板が嫌なんだｗｗ
また別の言葉に変える必要が出てくるのも時間の問題である。
自演者もう三日間で１００レスは消費ｗ想定通りの展開って読まれているねｗｗｗｗｗ
93:優しい名無しさん
07/09/27 00:35:31 XbUnnrFf
>>90
>>92
出展はWikipediaですね？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
94:９０
07/09/27 00:43:19 dnBK1HTL
おや、失礼ID:PxpKNwUsは「荒らし」に振り回されてたのか・・。
「荒らし」に振り回されないような冷静な>>83さんの意見が聞きたいです。
ID:PxpKNwUsは「自演者は・・・」と発言した人をも「荒らし」といいだしたり、
自論が正論である。ように受け止められるのが、「荒らし」と似ている。
イネさん、ですら「自演者」が怖くて、自力で板を見廻り、自治らしい行動している
人をソースとして、論議に参加していました、（辞書も引いていましたし、よい子なんだと思いましたよ。）
それがID:PxpKNwUsさんに全くて、説得力に欠けているのです、
これでは、「荒らし」です。自問自答も大切なことと思います。
95:９０
07/09/27 00:46:51 dnBK1HTL
>>93 そうです、医学書は、実態に則してないので、
現実的に大衆的に知られられている。現実が話しやすいと思いました。
96:優しい名無しさん
07/09/27 00:50:13 g6d31153
池沼がカタワ板使おうがキチガイ板だろうがどっちでもいいよ
好きなほう使えよ
97:９４ 訂正です。
07/09/27 01:02:14 dnBK1HTL
×おや、失礼ID:PxpKNwUsは「荒らし」に振り回されてたのか・・。
○おや、失礼ID:PxpKNwUsは「荒らし」に振り回されてたのか・・？？？
×自論が正論である。ように受け止められるのが
○自論が正論である。かと受け止められたいようなのが
×それがID:PxpKNwUsさんに全くて
○それがID:PxpKNwUsさんに全く無くて
98:優しい名無しさん
07/09/27 14:44:10 XbUnnrFf
ちょっと話は脇にそれるが…
>>11
これは見直す点もあるじゃないかな？
スレタイだけを見ただけだけど、
07．明らかにネタスレが多い
は既に実感ないし、
08．しりとりスレの分裂（コテの方は解決・しりとりは残すか？）
しりとりスレは既になし
09．○○は甘えスレの分裂
現状では３スレ
等。
99:優しい名無しさん
07/09/27 17:31:42 Bxa/Ojiy
とりあえず、リスカがうつ病スレで医者を気取って合ってるのか間違ってるのか
判らない書き込みをしてるのを止めて欲しい。
スレ住人は非常に迷惑している。
100:優しい名無しさん
07/09/27 18:21:52 XbUnnrFf
>>99
荒らし報告
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
粘着荒らしがひどい、という方はまずこちらに目を通してください。
■荒らし対策相談所 → その結果が ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:38-番)
＞あらし報告はいままで通り スクリプト爆撃orそれに順ずるもののみに対応します。
＞定型やコテハンなど容量潰し・スレ潰しが目的でない場合は出来る限りＮＧワードで対応しましょう。
という事です。
・専ブラを導入してNGワードを登録、荒らしと思える投稿は個別あぼ～んがまず基本、専ブラを導入できなくても無視。
・淡々と削除依頼。
しかし、削除される間隔は長いので、重要削除以外はあまり意味が無いと思います。
削除依頼自体を投稿のネタにされてるみたいですし。
・避難所の導入も考える。
（つづく）
101:優しい名無しさん
07/09/27 18:26:24 XbUnnrFf
（つづき）
荒らし対策相談所の以下のテンプレの理解は重要
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:3番)
このスレッドの目的
・悪質なコピペ荒らし
・自治や議論の妨げになる荒らし
・他、定期的にしつこく現れる荒らし
に対しては放置した上で削除依頼を出してください（場合によっては、
削除依頼を出さない完全放置の方が有効な場合もありますが）。
うざい・むかつくと言った主観で荒らしだと思う対象については、
専用ブラウザを利用してセルフあぼ～んにする事で対処してください。
荒らしを何とかしたい、そう思った時点で最大原則である無視・放置が
できていないとも考えられます。その辺りのバランスはよく考えましょう。
あまりに荒れ方がひどい場合は、連絡・調整用に外部（したらばなど）に
避難所を設けるのも有効です。
最大の荒らし対策は、皆さんが荒らしによって心を動かされなくなる事です。
なお、このスレッドは荒らし行為に対する『相談所』です。
このスレッドに書き込むことで、削除人等の誰かが何かをしてくれるわけではありません。
いろいろなアドバイスが返ってくると思いますがそれら全てを冷静に受け止めるようにして下さい。
それらを十分ご理解いただいた上で、それでも誰かの助言が欲しい、
自分がやってる事が正しいのか不安だ、そういう方はこのスレッドで相談してみてください。
102:優しい名無しさん
07/09/27 18:37:11 IREy4Bq6
>>99
２ちゃんねる管理人のひろゆきは
「嘘を嘘と見抜けないと（掲示板を使うのは）難しい」と言っています。
誰かの真偽不明な内容の投稿を見かけたら、
あなたが（情報源付きの）信頼に足る投稿をすれば良いかと。
メンヘラといえども２ちゃんねらーなら、２ちゃんねる全板に共通する上手な利用法は
把握しておいた方が良いんじゃないでしょうか。
103:優しい名無しさん
07/09/27 18:37:36 XbUnnrFf
（つづき）
私はタッチしてないので真偽は分かりかねますが、以下の発言もあります。
住人同士での意思の疎通は出来てますか？
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:649番)
649 名前： 優しい名無しさん 投稿日： 2007/09/21(金) 08:33:27 ID:ns1uk7Fc
リスカは完全無視スルーして下さい。
現在規制議論板に報告中です。
住人が相手をしていると荒らしとみなされません。
荒らしと見なされれば数は充分なので確実にアク禁行きです
104:優しい名無しさん
07/09/27 18:56:00 dnBK1HTL
>>99さんへ
あなたのおっしゃる、ドクター気取りの本音です↓
>>96 ：優しい名無しさん：2007/09/27(木) 00:50:13 ID:g6d31153
池沼がカタワ板使おうがキチガイ板だろうがどっちでもいいよ ←池沼＝住民、
好きなほう使えよ↑カタワ板＝ハンディキャップ板、キチガイ板＝メンタルヘルス板（サロンも含む）とのこと、
この「荒らし」はＩＤをたくさん持っています。あまり、ｵｰﾌﾟﾝにしたくない特徴があります。
自治では、９月３０日以降に論議がはじまります。
このスレの>>90の「知的障害」は基礎知識です。「荒らし」＝知的障害者です。
参考になったでしょうか？また後できます。
105:優しい名無しさん
07/09/27 19:15:17 XbUnnrFf
>>104
質問です。
>>96がリスカの発言だという証拠を示して下さい。
＞自治では、９月３０日以降に論議がはじまります。
私はそう認識していませんが、自治での認識がそうだと言える発言はどこどこにありますか？
◆kJY756rUAYさんが30日すぎるまで荒らしについて発言されない事は認識しております。
「荒らし」＝知的障害者を証明して下さい。
106:メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU
07/09/27 19:24:29 F3oUy8JT
>>99
それねぇ本人に動機聞いてみたんだけど答えたくないって言われちゃった。
おそらく自分の病気なり障害なりを心配してるうちにネットで集めた知識を
披露することが気持ちよくなっちゃってるんだと思うよ。
つまり本人がやりたいからやってるんで他人が阻止するのは不可能だと思うよ。
（運営が物理的対策しないかぎり）
気にしないで今まで通りやってればいいじゃん。
しかしみんな2ちゃんのこと好きだね～w
それが俺の率直な感想
じゃあね
107:優しい名無しさん
07/09/27 19:43:42 Bxa/Ojiy
>>103の文中のレスをしているのは私です。
昨日からこのスレに書いていて、「その程度」に噛み付いた人間です。
そんな私から言わせて貰えば、皆が言っている荒らし対策は絵空事です。
>>103の文中のレスを貼り付けてもリスカを構う奴は減りません。
現在規制報告中ですが、これでは無駄な努力に終わりそうです。
私はここまでやってみています。
何方かもっと現実的な方法があったら提案してください。
なんでもやって見ます。
それから、ＬＲ議論よりもリスカ議論の方が早々にレスが集まるのは
どうお考えでしょうか？
この問題の方が現実的に障害になっていると言う事ではないでしょうか？
ＬＲにこの事を反映する事も考えても良いのではないでしょうか？
108:優しい名無しさん
07/09/27 20:18:12 TL33RRCD
今うつ病スレ見て来たけど、リスカは完全に医者気取りで書き込みをしてるね。
今相手をしている人はリスカの事をよく判っていないようで質問をしたりかなり
頼ってる素振りが見える。
これって危険だよね。
リスカはうつ病じゃないから、書いてる事は聞きかじりのはったり診療だろう。
信じて何かあったらどうする？
>>41を真剣に検討する必要があるんじゃないかな？
109:優しい名無しさん
07/09/27 20:23:23 XbUnnrFf
>>107
「その程度」と言ってしまった者です。物言いが感情を煽る形になってしまったのは反省しています。すいませんでした。
そして、スレを荒らされた事のある住人でありお気持ちはとてもよく分かります。
＞皆が言っている荒らし対策は絵空事です。
１． ２ちゃんねるの決まりごとは決まり事、最終的にはひろゆき氏に一存です。
２． その２ちゃんねるでの荒らし対策が「絵空事」と言われた物です。
＞リスカを構う奴は減りません。
辛いお気持ちは分かりますが、荒らしに反応する人も荒らしなのです。
荒らしは無視・スルー、あぼ～んを呼びかけるしか方法は無いのでは無いでしょうか？
他の方から良い案が出てくるかもしれませんが。
110:優しい名無しさん
07/09/27 20:24:42 XbUnnrFf
（つづき）
＞なんでもやって見ます。
あなたは、荒らしに負けたとおっしゃられるかもしれませんが、したらばかyykakikoに避難所を作られてはどうですか？
目的は２ちゃんねるを使う事ではなく、情報を交換する事でしょ？
見られて本スレに書かれるのが怖いと言うのならば、SNSの@wikiを使う事を考えてみるのはどうでしょう？
モナー薬局の過去ログのひとつです。
URLﾘﾝｸ(kaizeruhige.at.infoseek.co.jp)
これはコピペと分かるのでいいのですが、薬に対する出鱈目な即答も頻発し信じる質問者も出てきました。
スレが荒れましたが、下記レスを書く以外２ちゃんねるの運用システム上では何も出来ませんでした。
これが現実だと思います。
********************************************************
即答でデタラメ回答したり、悪質URLを貼ったりする荒らしが出没しています。
即レスを鵜呑みにせず、質問後24～48時間は回答をお待ちください。
********************************************************
また、
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.51
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
の五十川卓司氏を見てごらんなさい。
111:幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E
07/09/27 20:28:33 bpiq0ft5
うだうだ言ってねーで、どのようなことができたら効果的だと思うのか
自分の頭で考えて、ここで意見を聞いてみろよ。
そりゃ確かに私は性格が悪く、稀に見る感覚で物事を言うが
専門的な書き込みには多重人格にも見える冷静さがあって
マターリひきこもってるメンヘラの人には汚染恐怖のような
キモイ存在だというのはわかる。
それで私怨をぼやかすのではなく、嫌いなヤツだからどういうことを書こうが
消えてもらわないと気がすまない、という生理的な根拠で
堂々と排除を呼びかけたらいいんですよ。
そうすれば少なからず居る「そもそも固定ハンドル叩きは2ちゃんねるでは
最悪板以外禁止なんじゃないの？」という人達に疑問を抱かせることになるが
やったらやり返すのが人間だって戦争と同じこと言ってればいい。
本村洋君みたいにｗ
112:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/27 20:30:35 elEpt3aJ
>>107
ＬＲ議論にレスがあまり集まらないのは、
私の９月３０日のLR-32申請を止めたいと強く考えている人がいないから
（仮に存在していたとしても書き込みはしていないから）だと思っています。
もしも新しいＬＲ案（>>9の◆vega/ZoolY氏提供の保管サイトに、未収録のＬＲ案）をつくり
私がLR-32を申請する予定時刻前に、LR-32よりも優れたＬＲ案が完成したことを示し
私の申請内容を変更あるいは延期などさせようとする自治スレ住人がいるのであれば、
私への異論反論なりＬＲ議論なりが、自治スレに多数書き込まれることになるでしょう。
言い換えれば、ＬＲに関しては、議論は必要なく流れに任せておけば良い状態になっており
それ以外の様々な議題となりうるもののうち、
荒らし対処に関して書き込みたがる方が数多く書き込みをしているというだけかと。
なお、「ＬＲ議論や荒らし対処以外の議題が存在しないというわけではないものの、
荒らし対処以外の議題を進行できる方が現れていない」ということのようにも思えます。
（例外的に、アスペルガーをはじめとする精神障害に関して
メンタルヘルス板よりハンディキャップ板のほうが適切ではないかという提案は
賛否両方ともレスがつき、今後の自治スレの議題になりやすくなっていると感じます。）
113:優しい名無しさん
07/09/27 20:33:54 XbUnnrFf
>>108
うつ病スレって具体的にどのスレでしょうか？
のぞいて見ようと思います。
＞リスカはうつ病じゃないから、書いてる事は聞きかじりのはったり診療だろう。
うつ病じゃないとうつ病の正しい知識は身につきませんか？
投稿内容が正しいか正しくないかが問題であり、うつ病であるか無いかは関係ありません。
＞>>41を真剣に検討する必要があるんじゃないかな？
>>87の後半でで指摘されたLRとして申請が通るか？
通ったとして削除人は判断基準を持たないので削除できない。（正しい内容かどうかは削除の基準となりえない。）
→実行力が無い。
まじめにLRを守る人は正しい知識があっても投稿しない。
→スレ内容が余計不正確になる。
以上、問題点しか見受けられません。
114:メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU
07/09/27 20:46:29 F3oUy8JT
>>111
>専門的な書き込みには多重人格にも見える冷静さがあって
冷静に答えると診断は医師の仕事です。病気ヲタクの患者の仕事ではありません。
>マターリひきこもってるメンヘラの人には
自分はメンヘラには相当しないかのよな書き込みですね
あなたも当事者ですよ
精神疾患の患者さんと人格、発達障害の患者さんが対峙すれば
どうしても精神障害の患者さんの方が不利です。
私は2ちゃんなんか無くなっても困らない人間でなおかつ健常者です
だからこそ意見できるのです。
この書き込みがルールに反したのなら削除依頼してください。
115:優しい名無しさん
07/09/27 20:51:26 TL33RRCD
>>113
うつ病で療養中のすごし方 25日目
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
＞うつ病じゃないとうつ病の正しい知識は身につきませんか？
そもそもこのスレは診断を仰ぐスレではありません。
お互いの経験から療養中の不安事項や疑問点を質問し、同じ経験
をした事のある人が回答しアドバイスをしていくのが目的のスレです。
診断を下すのはスレ違いです。
116:優しい名無しさん
07/09/27 20:59:41 XbUnnrFf
>>115
＞そもそもこのスレは診断を仰ぐスレではありません。
その旨をスレに明記し、場合によっては下記スレに誘導されてはどうでしょうか？
テンプレの整備は重要だと思います。
鬱病かもしれないと思う人の相談スレ３４人目
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
>>718は私がつい書いてしまいました。すいません。
>>717さんも診断めいたものを求めていますね、スレの住人さんで対応してください。
117:優しい名無しさん
07/09/27 21:06:15 TL33RRCD
>>116
件のスレの>>616辺りを見てもらうと、リスカの本性がわかります。
118:優しい名無しさん
07/09/27 21:22:06 w2rPd+8Q
>>112
> ＬＲ議論にレスがあまり集まらないのは、
> 私の９月３０日のLR-32申請を止めたいと強く考えている人がいないから
いやそれあまりにも都合よく取りすぎ！
あんたに何言ったとこで
「主観的な意見は受け付けません」で申請する気満々なんでしょ？
自治スレをメインにこの板利用してるわけじゃねーし
メンヘルでリアルと戦ってるときに長文オンパレで強くやり合う気力もねーよ。
興味ないかもしくは気付いてないか所詮その程度の認識だよLRなんて。
119:優しい名無しさん
07/09/27 21:34:13 ZXU7iqlD
>>99に賛同
うつ療スレの件ですが、実際に「鬱病」の診断を「医者」から受けて療養している人に、
「統合失調症」の可能性がある、と統失のコピペをべたべた貼った挙げ句、
「擬態うつ病」という造語でもって、「なまけのニート」扱いされて、自殺の方法をコピペ。
IDストーカーしてたまたまクスリが鬱病だけでない効果のある物を処方されている人に、
「こいつは鬱病じゃない！統失だ！」とやられたら気持ち悪いでしょ。
他のスレにも気味悪くて書き込みできなくなるよ。
それに、スルーって、みんなしてるよ？
よく見てみなよ。「みんなに愛のレス♪」とか言ってリスカが全レスしてるだけじゃん。
親父が酒飲んで絡んでくるようなレスが交流とは思えないのですが。
実に悪質だと思います。
リスカの文章には非常に特徴があるので、大体の自演の見当はついています。
（そうするとどのレス番か、と自演を始めるのであえてしませんが）
現に混乱を招いているではありませんか。
あと、メンヘル王子は健常者で関係ないというのなら、参加しないで下さい。
いつでも２ちゃんをやめれるのでしょう？部外者もいいところです。
>>111はまったくもって、自分の病状を理解していない病人だと思います。
◆kJY756rUAY さんが何を思って３０日を設定したのか、（私は◆kJY756rUAY さんが
リスカである、という点も可能性としてあると思っていますが）わかりかねます。
「今」議論すべき、リスカという人間に対してはどういうお考えなのか。
スルーのきかない荒らしをどう対処するか。
もう一度考えるべきだと思うのですが。
>>111で息巻いていますが、ニートで虚言壁というのはわかってますので。
専門的、と言ってもどこかのサイトのコピペばかりなので。
120:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/27 21:38:14 elEpt3aJ
>>118
板利用者はＬＲに興味が無い、あるいはＬＲに気づいていないということと、
私のLR-32申請を止めたいと考えている板利用者がいないということは、
特に矛盾の無いことではないでしょうか。
それとも、自分が興味無かった、あるいは気づいていなかったＬＲについて
改訂案が出され、運営陣から（却下ならともかく）受理された場合
「自分の知らないうちに、勝手なことをされた。不満だ」などと言うのでしょうか。
他のスレと同様に、自治スレは公開の場所です。現行ＬＲも改訂案も公開されており
さらに「現在、自治スレにてローカルルール等について検討中です。」とも掲示されています。
これだけの状況下で
「自治厨には不満を持っているが、自治厨への抑止力を持たない哀れな自分」なんてのは
同情をしてくれる層はかなり限られてくると考えられます（特に運営陣には少ないかと）。
当方、自治厨と非難（「誹謗中傷」のほうが適切？）されることは織り込み済みです。
そのうえでなお、LR-32より優れたＬＲ案が速やかに作成され始めるのを願ってもいます。
しかし私が当面やることは「LR-32の申請準備をする」であり
「LR-32より優れたものを作成するための仕切り役になる」ではないのです。
121:優しい名無しさん
07/09/27 21:44:14 XbUnnrFf
>>117
自殺関連スレのリンク集ですね。
別にこれくらいの事たいした事ではないと思います。
Nameであぼ～ん。
固定を無視する事への理由として使用できる。
等、利用しがいのあるレスではないでしょうか？
>>119
>>99が間違ってる事は>>113で指摘済み。
その指摘された事に反論してくださらないと私は納得できません。
＞それに、スルーって、みんなしてるよ？
それなら問題ないと思います。
＞メンヘル王子は健常者で関係ないというのなら、参加しないで下さい。
このスレは内容を「メンタルヘルス」に限ったものであって、参加者を限ってる板では在りません。
122:優しい名無しさん
07/09/27 21:44:42 ZXU7iqlD
>>94
>イネさん、ですら「自演者」が怖くて、自力で板を見廻り、自治らしい行動している
>人をソースとして、論議に参加していました、（辞書も引いていましたし、よい子なんだと思いましたよ。）
はあ？どこをどう想像したらそういう考えが出てくるのですか？
これこそ、ソース希望です。おかしい。
123:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/27 21:46:37 elEpt3aJ
>>119
９月３０日の設定理由は>>66に引用した中の「２．申請日時」を御覧下さい。
そのうえでなお「わかりかねます」ということでしたら、
こちらの説明が下手だということだと思いますので
より分かりやすい説明を考えようと思います。
また、私はリスカではありません。それは、あなたがリスカではないということと
同じぐらいの確かさでしか示すことが出来ないと思います。
＞「今」議論すべき、リスカという人間に対してはどういうお考えなのか。
＞スルーのきかない荒らしをどう対処するか。
＞もう一度考えるべきだと思うのですが。
「考えるべき」というところに同意を示すことはできますが、
それ以上の、荒らしへの考え、ならびに荒らし対応への考え
これを私が示せると自分で考えているのは、
>>69に引用したとおり、30日を過ぎてからです。
124:幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E
07/09/27 21:49:48 tjig1D4N
>そもそもこのスレは診断を仰ぐスレではありません。
よく言うよ、相談者が何か言うと「それはうつ病の症状です」って
しょっちゅう誰かしら言ってるじゃん。
その反対のことだけダメって言うのか、すげーな。
>お互いの経験から療養中の不安事項や疑問点を質問し、同じ経験
>をした事のある人が回答しアドバイスをしていくのが目的のスレです。
じゃねーじゃん。
克服できたなら社会復帰して、もっと違う内容（たとえばSSTとか社会復帰に
そなえた心掛け等）のスレの流れになってるよ。
実際はひきこもって寝たきり、散歩がやっとの廃人生活送ってる
住人たちがお互いを見て安心する場所だよな。
うつという症状の言いなりになって、誰にも文句言わせずひきこもって
ラクするために。
無理に社会復帰して再発したとか、そういう仲間を社会不安にさせる
自己正当化だけは善意のつもりで書いてるようだが。
そうでない向上心を忘れたくない住人は「鬱，日々の過ごしかた」スレに
移った。
ここは具合のいいときは就学・就労、家事などをやってアイドリング状態を
保ってるか、休まないで治療を受けてる抑うつの症状を持つ人達が主体だ。
事実、過去にうつ療養スレとの重複を自治に指摘された際には
「休んでない人が主体で別スレ」というようなことを主張して今に至った。
盲人が盲人にアドバイスするのはわかる。
しかしうつ病にはもとにもどる将来があるのを忘れずに。
さらにたとえれば入院患者は病棟の仲間に聞くより、退院して成功した人物に聞くものだろう。
125:優しい名無しさん
07/09/27 21:56:46 ZXU7iqlD
>>124
腹がよじれる程のご意見ありがとうございます。
では、統失がひきこもっているのはOKで、鬱病が家にいるとNGなんですね。
あーーー、笑った、笑った。統失ってのは重病なんですね。
統失スレでは、リタリンがどうの、雑談スレになっていても鬱病だと真面目にしないといけないんですね。
統失は社会復帰はしないんですか？
ずっと覗いてますけれど、毎日サーバーに負荷かかる雑談だらけですよね。
じゃあ、自称健常者で、病名も違うイネさんに自殺の方法を教えてもらうのが、
鬱病患者の正しい姿ってわけですね。
馬鹿にはついていけねーわｗｗｗ
あのなあ、お前のせいでいろんな議題がストップしてんの。
わからないのか？お前が荒らしまくるから板の機能がおかしくなってんの。
元凶がのこのこ出てきて詭弁撒き散らすな。
126:優しい名無しさん
07/09/27 21:59:50 w2rPd+8Q
>>120
そういう弊害も考慮しとかないとね。
LRに拘る理由が分かりません。
127:優しい名無しさん
07/09/27 22:00:46 TL33RRCD
>>124
ほらね。
こういう風に自分に都合よく物事を解釈して他人を不快にしていく人なんだよ。
でしょ。
128:幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E
07/09/27 22:01:13 tjig1D4N
>>>111で息巻いていますが、ニートで虚言壁というのはわかってますので。
それって、ということにしたいだけ。
それなりの根拠も証明も出せずに言うだけは簡単だけど。
>専門的、と言ってもどこかのサイトのコピペばかりなので。
書いたことのソースを出すのは匿名掲示板では常識ですね。
そもそも調べたりする気もない億劫な人が「ググレカス」と言われるほど
ソースや検索というのは欠かせないものです。
129:優しい名無しさん
07/09/27 22:01:59 XbUnnrFf
>>125
スルー出来てませんよ。
話題の人は煽り口調と言い、名無しでの騙りと言い、典型的なかまってちゃんなんですね。
自己顕示欲も強そうですから、名無しだけでは煽らないと思います。
スルー、あぼ～んで対処できる典型的なタイプだと思います。
ただ、お初の方にはもっともな事もおっしゃるのでそこはテンプレで徹底でしょうかね？
130:幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E
07/09/27 22:07:42 tjig1D4N
>統失スレでは、リタリンがどうの、雑談スレになっていても
それはうまいことどうでもいいスレに隔離してますからね（ぼそっ
先のことは考え中だけど。
131:「LR-32」申請準備中 ◆kJY756rUAY
07/09/27 22:11:48 elEpt3aJ
>>126
すみませんが、私の>>120の記述のうち、
どこの箇所が「弊害」なのか分かりませんでした。
（まさか、私が自治厨と呼ばれることを弊害としているわけではないですよね。）
「ＬＲにこだわる理由が分からない」の答えになるかどうか分かりませんが
LR-32を申請してみようと思ったのは、
自治スレの前スレを見て、LR-32というなかなかよくできたと思われる案が完成していながら
なんとなく申請はされていなかった（「申請するな」というレスも見当たらなかった）からです。
端的に言えば、「これを運営陣に申請したらどうなるか」の好奇心に基づく実験です。
（もちろんその好奇心の中心には、
「メンヘル板住人がそれなりに板を上手に利用できるようになったら幸い」という思いがあります。）
132:優しい名無しさん
07/09/27 22:13:51 ZXU7iqlD
>>128
>ということにしたいだけ。
これ、お前独特の口癖だよな。
そんだけで証拠充分だ。
こんな使い方するのお前だけ。
故にニートで虚言癖。
大体プロバ３つにコテいっぱい使い分けているお前のことなんて信用できない。
根拠と証拠出していいの？本当にいいの？恥かくのお前だろ。
まあ、気の毒過ぎて出さないけどな。ブラ、似合ってたぜ。
コピペすんなら、著作権放棄してるところのにしなよ。
お前のはただの著作権違反。
それにまた論点ずらしてるな。
なんで、「自殺の方法のコピペを貼るんだ？」
「死ね」とカキコするのはどうしてだ？
同じことをお前の統失スレでするんだったら話は別だが。
鬱病で自殺する率まで統計コピペして、貼り付けるのはどうしてだ？
133:幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E
07/09/27 22:16:54 tjig1D4N
このスレにもまともな人いるんだな。主治医と同じ意見だ。
鬱でも必死に会社に行っている人【196】
515 ：優しい名無しさん：2007/09/27(木) 19:37:57 ID:sZpArWne
会社に行くだけでも、
会社という組織に参加する意義がある。
やめるんじゃないぞ。
仲間達。
貢献してる実感なくてもいいぞ。
とにかく出勤するんだ。
と自分にも毎日言い聞かせてます。参加することだけでもいいと。
134:優しい名無しさん
07/09/27 22:18:07 ZXU7iqlD
話題そらすなよ。
135:幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E
07/09/27 22:18:29 tjig1D4N
あ、問題のスレにね。
うつ病で療養中のすごし方 25日目
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:722番)
136:幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E
07/09/27 22:24:34 tjig1D4N
>根拠と証拠出していいの？本当にいいの？恥かくのお前だろ。
>まあ、気の毒過ぎて出さないけどな。ブラ、似合ってたぜ。
妄想がひどいね。
それの何処が私と繋がるんだよ。
私はなんとも思わないからちゃんと証拠だしなよ。
捏造だか鬼の首でも取ったような思い込みだか知らないけど。
137:ntoska017078.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
07/09/27 22:29:18 XbUnnrFf
>>66 ◆kJY756rUAY
前スレでもLR-32の申請を支持しましたが、改めて支持します。
（理由）
他の板への案内、荒らしへの対処方法など、啓蒙・案内としてみただけでも有益であると思うから。
受理されない理由として
＞単発質問スレ、出会い・募集（OFF告知を除く）を目的としたスレは禁止です。
の文章があろうかと思いますが、その場合はもう一度受理されるよう文章を変えて申請すべきと思います。
138:幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E
07/09/27 22:32:04 tjig1D4N
私の写真なら、ここにいくらでもあるのに。
URLﾘﾝｸ(dilemma.my.land.to)
もちろんアクセスログ取ってますが、用心深い人はJP串ならはじかないから
見てみれば？
携帯だとそのままじゃ見れないけど。
139:優しい名無しさん
07/09/27 22:37:37 w2rPd+8Q
>>131
過去はともかくLR変更は今の流れに合ってねーし。
板トップの赤字も今の流れに合ってねーしいつ消えるのか気になってた。
準備してたならまたルールを変更せざるをえない状況的な流れまで
作ったやつそのままストックしとけばいいじゃん。
今このとき何故それも勝手に30日期限を決めて申請する言い出したのか理解不能。
自治住人の好奇心で実験したいなら他でやって。
140:優しい名無しさん
07/09/27 22:38:34 YG3YRw5R
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:974番)
で書いたアスペ診断者です、またお邪魔させていただきます。
ふと思いついた事があるので、提案します。
私の印象だと、発達障害がメンヘルでは板違いという理由は、
発達障害でもメンヘルを持ってない人も居るし、そういう人の書き込みを
見て板違いの印象を受ける人が多いのではないかと思うのですが、
合ってるでしょうか？
これが合ってましたら、下記のようにすればあまり問題が出ないかも
しれないと思います。
1．基本的に発達障害関連は、ハンディキャップへ。
2．但し、メンヘルな二次障害がある発達障害関連に限りメンヘル板へ。
このようにすれば、前向きに障害を克服したい発達障害者と、
二次障害もあってそれどこじゃない、がんがるカキコウザイのような
発達障害者も、棲み分けができて良いのではないかと思うのです。
案だけ投げる形で申し訳ありませんが、検討の程よろしくお願いします。
141:優しい名無しさん
07/09/27 22:39:34 w2rPd+8Q
>>131
> > どこの箇所が「弊害」なのか分かりませんでした。
これとか。志村坂↓
> 改訂案が出され、運営陣から（却下ならともかく）受理された場合
> 「自分の知らないうちに、勝手なことをされた。不満だ」などと言うのでしょうか。
>
他にも思うことはあるけど落ちるﾉｼ
142:優しい名無しさん
07/09/27 22:44:03 Y4GkSGJc
逆噴射さんいつも見てますよ。
>>1さん
この板内にある
カニバリズムの人
と言うスレを削除依頼に出したいのだけどやり方解らないし携帯からコピーが出来なくはれないのでどなたか変わりにスレを見た後で削除依頼にどうぞ出して下さい。
スレ主があまりにも酷いし犯罪予告してるのでとても危ないです。