07/05/23 02:11:54 vTiGtkhm
まあそう言うな、俺は>>1のおかげで改善の糸口が見えてきたかもしれん
251:優しい名無しさん
07/05/24 23:35:05 KDYkjOvr
俺の婆ちゃんはアルツハイマーで、病気発症してからなにもせずに毎日過ごしてたんだけど
病気が進行してきたからデイケアに通うようになって
そこのレクリエーションで歌う喜びを覚えて、毎日毎日暇さえあれば10時間ぐらい歌うんだけど
ちょっとずつだけど確実に記憶が戻ってきてる
文字見ても読めなかったのが、テレビの字幕とか読めるようになったり
自分の名前を言えるようになったり、多分歌うこともかなり脳にいいんだとおもう
ストレス解消にもなるしかなり効果的だとは思うんだが
マンションとかアパートの人は無理かもしれん
252:優しい名無しさん
07/05/25 02:43:12 d8ET9xtY
とりあえず血流を増やすだけならマスキングという方法がある。
①紙袋もしくはビニール袋で鼻を覆って深呼吸する。
②どんどん酸素が薄くなってきて苦しくなるが、限界まで頑張る（自己責任な）
③袋をはなしたらすぐに逆立ち
④逆立ちのまま、歯をガチガチと噛む。
詳しい原理は忘れたが、これで頭にドクドクと血が巡るのを感じると思う。
これを最低でも３０分に１回。できればもっと頻繁に。（仕事中や外出中は仕方ないが）
音読や計算、あとジャグリングなどの複雑な運動と併用すれば短期間で
何らかの効果が出ると思うぞ。アスペ改善とは直結しないかもしれんが。
今日から始める。一緒にやってくれる同士いたら歓迎するで。
253:優しい名無しさん
07/05/25 10:57:02 r61WaFDg
我慢することが苦手な自分。アスペだからどうすることも出来ない。
254:優しい名無しさん
07/05/25 20:15:03 BjRiyNFg
それは仕方ないな。
255:優しい名無しさん
07/05/26 15:01:05 C2Al+qjy
マスキングは一生やり続けなければいけないわけではなく、
１～３ヶ月しっかりやれば恒常的に脳の血流が増えたままになると言われている。
血流改善＝機能改善ではないだろうが、やってみて損はないだろう。
次の課題は大脳辺縁系、特に扁桃核をどうやって強化するかということだが
256:優しい名無しさん
07/05/26 15:06:18 gN4Ijx1C
皇室の愛子様って自閉症に見える？
257:優しい名無しさん
07/05/26 15:50:36 C2Al+qjy
見える。カミングアウトして自閉の認知度を広げてほしい。
258:優しい名無しさん
07/05/26 16:11:49 tM2/BZuJ
>>256
みえる、高機能かもしれんが。
259:優しい名無しさん
07/05/27 04:28:17 6I+qTX+s
>>256
専用スレがあったはずだからそこへどうぞ
260:優しい名無しさん
07/05/27 11:40:03 KB4QqnrX
参考
アスペルガー症候群、分類不能な広汎性発達障害
これらの広汎性発達障害は自閉症と密接な関係がありますが、自閉症よりはやや程度の軽いものです。
アスペルガー症候群では、自閉症と同様に、人間関係の障害、固定化または儀式化された行動や癖、非機能的な儀式などがみられます。しかし言語能力は正常で、ときには普通の子供より勝っている場合もあり、IQも正常です。
人間関係を築くことができず、明らかな固定化行動がみられるものの、ほかに自閉症やアスペルガー症候群でみられるような症状がみられない子供は、特定できない広汎性発達障害（PDD-NOS）とみなされています。アスペルガー
症候群やPDD-NOSの子供は自閉症の子供よりも機能面では高いレベルにあり、自主的に行動できる場合もあります。アスペルガー症候群の場合は心理療法で効果が得られます。
URLﾘﾝｸ(mmh.banyu.co.jp)
外部刺激によるトラウマ等により前頭前野に異常が生じ(血流の流れとか圧迫ではなく、物理的に前頭前野が破壊される)る事によってAC（アダルトチルドレン）やADD（注意欠陥障害）ADHD（注意欠陥多動障害）やらアスペルガー症候群と呼ばれる病気になるそうです。
てか、発症例が表面上多少異なるだけで根本原因とそれに拠る
突発的な言動と言うのは共通しているから呼び名を統一すれば良いのにとも思いますね。
URLﾘﾝｸ(blog.so-net.ne.jp)
261:優しい名無しさん
07/05/27 11:41:02 KB4QqnrX
アダルトチルドレンの治療について
アダルトチルドレンは病名ではありませんが、精神障害、行動障害の危険因子を抱えていることが多く、虐待によるPTSDを抱えている場合も多くあります。
また、摂食障害や若年の薬物乱用者の大部分は、機能不全家庭で育っている確率が高いことがわかっています。
抱えている障害の種類や程度はさまざまですが、治療的には一般的な個人療法の他に、教育的治療、認知行動療法、家族療法、集団療法、治療ネットワークや自助グループの利用などを組み合わせることが重要だとされています。
URLﾘﾝｸ(www.12counseling.com)
URLﾘﾝｸ(www.12counseling.com)
262:優しい名無しさん
07/05/27 12:39:28 D+BE/Qsl
パソ けーたい やるとき、夢中になって首を前のめりにする悪い姿勢を正し
画面がパッパッと変わる瞬間、スクロールなどの早く流れるのを顔をそむけるか、目をつぶるかして、見ないようにする
私も最近よく見かけるんだが母親が買い物なんかでも、車で簡単に来て(小さい子供はもちろん同乗させる) 簡単にいえば子供も歩かない
親は確かに手をつないで連れて行くよりよっぽど楽だろうけど、でも子供は小さいころからずっとそんなだと、それが当たり前だと思ってしまう
263:優しい名無しさん
07/05/27 19:45:08 fhdyy6KF
どんどんトンデモを紹介しだしてるな
前頭葉で判断能力使おうよ
264:優しい名無しさん
07/05/28 00:44:06 8nUvLG5y
本当に改善するならトンデモだろうとオカルトだろうと構わんぜよ。
>>260
アスペに心理療法が効果的というのには賛成。瞑想や催眠も効果がありそうだな。
>>247
大脳辺縁系と前頭葉を繋ぐA10神経の伝達物質ドーパミンはサプリで増やせる。
URLﾘﾝｸ(www.supmart.com)
ドーパミンは愛情を司るホルモンと言われている。
DMAEも入っているからアセチルコリン（やる気を作る伝達物質）も増える。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
ドーパミンが増えることで共感を司るオキシトシンというホルモンも増える。
俺の想像だが、自閉症スペクトラムで統合失調症を併発するケースが少ないのは
自閉の脳はドーパミンが不足しているからではないだろうか。
統合失調症はドーパミン過剰で起こる。
265:優しい名無しさん
07/05/28 01:12:14 IRWahFl4
>>264
ドーパミンがホントに増えたら、そのサプリ、覚せい剤並みの危険薬剤になりまっせ
266:優しい名無しさん
07/05/28 01:31:23 8nUvLG5y
まあなｗ
でも今日初めて飲んだが、たしかに頭の回転は上がったよ。
テンションが高くなって動作も速くなった。
ちょっと定型の気分を味わった気がしたよ。
参考スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(supplement板)
267:優しい名無しさん
07/05/28 14:54:17 8nUvLG5y
さらにオカルトめいた事を書いていいか？
「悟り」と言われるものに興味がある。
俺は悟りは脳の一種の状態だと思う。
悟りを開いた人の言う「他者との（あるいは全宇宙との）強烈な一体感」というのは
他人を理解できないアスペの対極の状態のように感じるんだが、
アスペとは悟りから最も遠い人種なのか？
アスペは悟れるのか？
アスペが悟るとどうなるのか？（アスペが治るのか？）
論理的に考えるアスペには受け付けられない話かもしれんが・・・
268:優しい名無しさん
07/05/28 16:08:23 uYAVYV64
生まれつき目が見えなかった人で、後に見えるようになった人がいるだろうか？
いるんなら、ＡＳも治るかもしれない
ていうか、障害だから治るというのとは違う
269:優しい名無しさん
07/05/28 21:39:41 HHRAuc2j
>>267
それドラッグでトリップしたときの感覚の一部
他人を認識できず他者も自分の内部でしか受け取れない自閉の見てる世界は一体感じゃないか？
悟りはまた別のものだと思うな
270:優しい名無しさん
07/05/28 21:45:09 J305689x
そもそも、悟りとか真理は未だに求める術が無いんじゃ内科？
議論の果てに真理が確定する事は、現代社会ではまったく不可能になったし、
何らかの意識や同一意識に解を求めるうちは、悟ったことにならないんじゃないか？
271:優しい名無しさん
07/05/29 00:45:10 uhBb0fUx
意外とレスが付いてくれて嬉しいｗ
>>268
本当は改善するとかの表現が適切なんだろうけどあえて「治る」を使った。
そのくらい悟りってのは強力なもんかなと思って。
>>269
悟りでも一体感を感じるみたいよ。
もちろん自閉の他者を認識できない世界とは対極だと思う。
一瞬一瞬が新鮮でどこにいても何をしても喜びに満ち溢れてるらしいから。
>>270
そのへんの議論は難しい。俺も今まで読んだ本の知識で推測してるだけだから。
しかしどの本も根底で同じ事を書いてるから、人間の進化の先にやっぱりそういう状態があって、
そこに辿り着いた人間が少なからずいるんじゃないかと俺は思ってる。
272:優しい名無しさん
07/05/29 02:13:12 8RfUVtZ/
>>271
他者は他者として別個にあるからこそであって
一体に感じるのと、相手の気持ちがわかるのは別なんだよ
273:優しい名無しさん
07/05/29 02:23:45 uhBb0fUx
>>272
んー、なんというか、全ての人間は根源では一つ（大いなる存在、神）に
つながっていて、現在のパーソナリティーはその表象にすぎない、
みたいなのを知るのが悟りなんだそうだよ。
悟った人間は自分の中にも他人の中にも「大いなる存在」を見るから、
表面だけでなくもっと深いレベルで分かり合える云々・・・・・
274:優しい名無しさん
07/05/29 02:32:12 uhBb0fUx
だから一般的な「人の気持ちがわかる人」とは全然違う印象なのかもしれない。
精神世界系の本に書いてある悟りの生き方ってのがみんな共通してて、
・過去の経験からの反射ではなく一瞬一瞬を意識的に創造する
・感受性と想像力が豊かで心が開かれている
・どんな環境・人も新鮮な感動として受け入れる
・でも常に心の奥底は平穏
等々、なんかアスペとは真逆の印象なんだよね。ちょっと癪というか。
ならばアスペが瞑想などで悟りに向かうとどうなるか？ってのに興味を持ったのさ。
脱線しすぎだな。>>1さんスマン。
275:優しい名無しさん
07/05/29 02:37:30 NBdVP0Ub
>>273
だから、そういう集合的無意識で一つでもね、
個々の表象に意味があるのが世間だよ
世間からズレテルのは、悟りもASも一緒で、それに意味があるのかな？
深い部分で生活してる時には分かり合う必要がないんだけど、それはわかる？
そういう表層がわからないのがASで、奥底がどうこうは違うでしょ。
276:優しい名無しさん
07/05/29 02:42:05 A/WI6ShU
・過去の経験からの反射ではなく一瞬一瞬を意識的に創造する
ASやADHDの今しかない認知と、前の経験をうまく利用できない状態は、一瞬一瞬を意識してるのに近い
創造の方向が一般社会的でないだけ
・感受性と想像力が豊かで心が開かれている
ASも心は開かれている、感受性と想像力は人による、こだわりでずれるだけ。
・どんな環境・人も新鮮な感動として受け入れる
今しかない認知はある意味新鮮だよ、新鮮だからこそ覚えれなかったり失敗をくり返すがね
・でも常に心の奥底は平穏
ASの孤独を愛せるとこはある意味奥底は平穏
つうわけで、逆じゃなく、定型よりもASのが普段から近い位置にいる印象だな。
277:優しい名無しさん
07/05/29 02:53:47 uhBb0fUx
俺の言ってる悟りってのは社会生活や現実の人間関係に根ざした話だよ。
山奥で悟りを開いたけど人里に下りてきたら何もできない、というのはここで言っている悟りではない。
どっちも一般人からズレてるとしても、悟った人は生きること自体が喜びで
社会的に成功しようと思えばできる（と言われている、受け売りだが）、
アスペは社会生活自体が困難で苦痛、この違いはとてつもなく大きいでしょ。
結局、定型に生まれようとアスペに生まれようと最終的に幸福になるのが目的なわけで、
科学的な治療法がないから俺はこういう方向も探索してるって話。
貴方の言うとおり、表面的な会話とかマナーとかのアスペ特有の問題が解決できるのかは、
>>267でも書いてるとおり俺も知りたいことの一つなんだよ。
マジで悟りがあるならマナーがどうとか全然気にしなくなるのかもしれないけどさ。
278:優しい名無しさん
07/05/29 02:54:31 uhBb0fUx
>>277は>>275さんへのレスです。
279:優しい名無しさん
07/05/29 02:56:39 uhBb0fUx
>>276
そういう見方もあるかもね。少なくとも俺は、自分は悟りの対極にいると感じるので。
280:優しい名無しさん
07/05/29 03:05:48 Z2bX4sgI
>>277
マザーテレサまでいかなくとも大いなる愛ってレベルかな
でも、あれっても元が健常なんじゃないだろうか
とりあえず
・生きてる自分自体が好き
・自分の無力を知ってできない事を受け入れ、出切る事が何か知りなさい
ができれば、かなり前向きになれるよ、生きてるだけで喜びを感じれる。
でも、それと相手が理解できるかってのは違う話。
あくまで自分の延長であって、自分でない自分になるのが悟りじゃない。それは変身だよ。
281:優しい名無しさん
07/05/29 03:17:48 BuDrokhf
>>280の後者は、AAの言葉当たりが元。
悟るのにはどん底体験が必要なのかもね。
薬で悟り的心境を体験しても、終わったら残らない可能性もあるし、
その気づきをどう後々まで体験として記憶できるかが必要な気がする
薬の場合は心地よいその状態（幸福感）が逆に癖になって、平時が余計に苦しくなっちゃ逆効果だしね
282:優しい名無しさん
07/05/29 03:22:22 uhBb0fUx
>>280
サンクス。今の自分のままで自分を好きになるのが悟り（の一環）なんだろうけど難しい。
悟りを開けば人間関係は一気に広がるのではないか、少なくとも今より
ずっと良い方向に向かうのではないか、そんなふうに思ってしまうよ。
この状態が既に悟りから程遠いってのも十分わかってるが・・・
マザーテレサは理想だな。
彼女だったら「自分は多くの人から慕われてる」なんて考えすらしなかったんだろうね。
ただ愛を尽くすだけで。
悟っても能力が変わらないとしたら、アスペの自分に出来るベストは何だろうな。
283:優しい名無しさん
07/05/29 03:38:33 CIP+uu5Q
一発で解決を求めるのは、完璧か違うかでするしないを決めちまうAS的な思考
それが現実的じゃないのも判ってるだろ、AS思考のままで求む悟りは無理
人をどうこうしようとするから憤りも生まれるらしいからね
慕われなくても、それこそ一人でも生きれるのが悟りかね
仏陀のは人間的な物からの解脱だったけどさ
どういう状況がベストかを先に定義すべきだな
284:優しい名無しさん
07/05/29 07:48:27 axoqOOkU
>>277
社会的に大成功している人は、アスペやＡＤＨＤの人は多いと思う。
普通っていうのはありえなくて、すごく苦労するか、すごくうまくいくかのどちらか。
アスペもある一線を越えると、「空気が読めない」から「周りが空気読めなく見える」ようになる。
そうなって、実績を重ねていくと、その集団の中ではマナーよりも実績が重要視されるようになる。
アスペが悟るとこんな感じかな。
285:優しい名無しさん
07/05/29 10:29:23 EJiXJq0+
唯物論的視点に立てば、悟りとは現実としか思えないんだけど。
多くの人と感覚がずれていれば、社会から排除されるのは当たり前。
感覚がずれていても、何かで実績を上げれば評価されるのは当たり前。
社会の中で生きていくには、社会にある程度合わせるのは当たり前。
誰でも、様々な悩みを抱えてるのが当たり前。
全てが当たり前で現実である。
現実をありのまま認めるのが悟り。
現実に対する感じ方は人それぞれだが、
まったく感じていない人は居ないので、
全ての人がすでに悟っているとも言える。
286:優しい名無しさん
07/05/29 10:45:59 EJiXJq0+
>277
福田恒存「私の幸福論」を勧める。
幸福は脳が幸福を感じた状態の事。
最終的な幸福を求めるなら、薬しかないか。
現実は幸福だったり、不幸だったりだよ。
マザーテレサとか夜回り先生とか病的なものを感じるなぁ。
動物としては異常な生き方。
まあ、社会的な意義があるから人間の生き方としてはありかな。
287:優しい名無しさん
07/05/29 13:11:33 l7SlMIi1
当たり前じゃ済まないのが社会性の障害だよ
何故なら「当たり前」「集団的に自明」こそが「常識」「社会性」なのだから
特定の問題について社会性が無ければ特定の問題ゆえに排除される
そもそも社会性それ自体が無ければ、様々な問題が排除の原因になる
自覚のないままにいつも排除され続けるから大変
アスペにとって問題にすべきは「何故当たり前なのか」だよ
それが分かれば社会性のカケラを得たことになる
288:優しい名無しさん
07/05/29 16:38:50 OBHASFJg
うちの娘＠2歳6ヶ月のこだわりの強さと奇声に毎日悩まされていて、
いろんな障害を疑って、いろんなスレを読んでるうちに、
どうやら私自身がアスペなのではないかと思い出した・・・
社会性というか人と関わるのが苦手。
人と会話がかみ合わないことが多々ある。
人の発言が理解できなくって会話にならないので笑ってごまかす。
執着したら何が何でもそれを達成するまではあきらめない。
大人でも治療とかってするべきですか？
変わってる人ね。程度で生活していける程度なんですが・・・
何か訓練みたいなのとかあるんですか？
289:優しい名無しさん
07/05/29 20:02:25 axoqOOkU
>>288
アスペに治療法はありません。
社会的に適応できない人は訓練をする必要はあるでしょうが。
普通に仕事していて、夫婦仲も悪くなければ、特に何もしなくても大丈夫でしょう。
ただアスペを知っておけば、今までより生きやすくはなるでしょうね。
娘さんのためにも、自分を理解しておくのは役に立つでしょうし。
290:優しい名無しさん
07/05/29 23:21:41 TNyUCytc
さっきからクオリティの高い話してるの気付いてるか？
このスレに常駐して書いてるのはAS、ADDの方？
このスレいいな。
291:優しい名無しさん
07/05/30 00:26:46 9bxYVvKV
>>290
ADDの俺には内容が難しい
読んでる内に飽きてしまう。
こっちも頑張ってるんだけどいやホントｽﾏﾝ
アホな俺にも分かるよう１発で説明してくれ
292:優しい名無しさん
07/05/30 01:26:05 JUQD2EJa
>>281
少し前までどん底でのたうち回ってた。その時、ちょっとだけど悟りに近い感覚を味わったかも。
ドラッグで一時的にハイになるのは何の解決にもならないけれど、
大勢でワーッと盛り上がる感覚を知らないので擬似的に体験してみたいとは思うかな。
>>283
確かにAS的思考だね。一発解決を求めるのは幼少期からずっとだ。
ベストな状況・・・「○○ならば幸福」というのは、そうでなければ不幸だと定義することになる。
そこを超えたい。しかし超えられない。
>>284
他のASの人はわからないが、社会的・金銭的成功にあまり興味がないんだよね。
一人で突き進んで成功したとしても、だから何？と思ってしまう。
人恋しいASです。
293:優しい名無しさん
07/05/30 01:29:56 JUQD2EJa
>>285
俺は精神世界も信じるほうの人です。
現実をありのまま認めるのが悟りだとはわかっているけど、
排除されるのが当たり前とは思いたくない。
排除されて生涯孤独でも幸福というのがASの悟りだとしたら、この模索を今すぐやめるかも。
>>286
光速で注文した。
マザーテレサ、キリスト、仏陀、どんな状況でも「愛」だけを選択するというのは
ある意味AS的ではあると感じる。本質は全然違うんだろうけど。
294:優しい名無しさん
07/05/30 04:43:20 JUQD2EJa
「さとりをひらくと人生はシンプルで楽になる」 エックハルト・トール
Amazonのレビューを見てもらいたい。
思考（理屈）でガチガチになっていて過去の経験からのリアクション（反復）で生きてる
俺とは対極の在り方が書かれていて、ここに何かの糸口があるかもと感じたわけよ。
他にも「神との対話」シリーズ、脳呼吸、ディーパック・チョプラ氏の著書などを読んだが
根底ではどれも驚くほど共通している。全く同じ事と言ってもいいくらいだ。
人間の進化（？）の先にはそういう状態がある、と俺は思う。
そして悲しいかな、やはりASはこれらの本に書かれている在り方から遠いと俺は感じた。
どれも名著なんで気になる人は読んでみてくれ。後悔はしないはず。
295:優しい名無しさん
07/05/30 08:14:21 5oPpNZuJ
>>292
ASには出世欲、金銭欲が無いと思う。
ＡＳ的な成功例でわかりやすいのは小泉前首相。
あの人の高支持率の理由は権力欲が全く感じられなかったからと思ってる。
いかにも場に合わないAS的な失言を大量にしてるけど、全然支持率は落ちなかったでしょ？
そういう欲が無いから、周りにもちあげられてリーダーになれば大成功する。
みんな、本人の権力欲でなくてがんばっているのがわかるから、多少の失敗で引きずりおろされることが無い。
改革派として有名な経営者にもＡＳっぽい考え方をしている人は多い。
だいたい、会社がいきづまった時に、今まで主流派から外れていた実力者というルートで、周りからこの人しかいないと持ち上げられたのだろう。
ＡＳが成功するには、悟りを開いて周りの支持を集めるようにするというやり方もあると思う。
296:優しい名無しさん
07/05/30 12:26:34 0hhJ011/
>287
だから、それが出来ないのがアスペだよ。
盲目の人が見えるように成りたいと望んでも無理。
アスペが社会性を得ようとしても無理。
そのために社会から排除されることがあるのも仕方が無い。
それが当たり前、現実。
だから、自分はアスペだから社会性が無い、という自覚は大事だね。
297:優しい名無しさん
07/05/30 12:32:19 0hhJ011/
>290
オレはADHDだよ。
たしかに、ADHDスレよりクオリティ高そうだね。
ASの人は拘りが強く、追求するからだろうね。
そういうとこは羨ましい。ある面長所だな。
途中で飽きちゃうから、未完成品の山だよ。orz
298:優しい名無しさん
07/05/30 12:50:55 0hhJ011/
>293
あ、書いてる内容と本とは直接関係無いよ。
でも、安い本だから許して。
若いか？おれも昔信じていた。だけど、
精神の存在を示す客観的根拠が無いから、信じるリスクが高い。
脳から精神活動を説明できそうなので、精神の存在の必要性が無い。
精神の存在を信じても、代償に対して大きな利益が無い。
など、今はまったく信じていない。
いや、排除されるのが当たり前だよ。
それが人間の社会だよ。
善悪は関係ない。ただの進化的産物。
それを前提として、生きていく以外に方法は無いと思う。
それに、人間の社会は融通が利くから、全て排除するわけでもないし。
299:優しい名無しさん
07/05/30 14:03:51 JUQD2EJa
>>295
あまり小泉さんの言動に注目してなかったが、彼はAS傾向があったのか。
首相になる人はASと正反対（世渡り上手）だと思ってたよ。
それに俺が自分がASだと覚悟したのはつい最近だしな。
>>298
>>あ、書いてる内容と本とは直接関係無いよ。
わかってるよ、ありがとう。
若い・・・かな？２０代半ば。
俺はまだ一つの可能性として精神世界、悟りを信じる。
悟りと言うと大げさだが「自分が変われば周りも変わる」という多くの賢者・成功者が言う単純な事実。
これによってAS人生がどのように変わるのかを見たい。
「条件によって幸福になれるのではなく、幸福な状態でいることで幸福な現実があとからついてくる」
ASが個性の延長であるなら、ASだけには100％無理ということもないだろう。
300:優しい名無しさん
07/05/30 14:36:35 boY4vnTR
>296
>だから、それが出来ないのがアスペだよ。
「社会性が無い」のは変らないけど「なぜ社会性が無いのか」は知ることができる
IQはあるから。「自覚」にも「俺はアスペだ」程度の自覚と
「俺はこういう失敗をし易いから予めこういう準備をしておけば大丈夫」のような自覚とでは
当然差がある。後者の自覚を得たアスペは最早「社会性が有る」と言ってしまって良いし、
それ以上の社会性は当然、得られない。社会性の為に用いる脳の部位が違うという事だよ
本来使うべき部分が使えないから、自分で「社会性」を創造するしかない
>295
いや、小泉首相は空気読めてるでしょ。彼はわざと読まないだけなんじゃないの？
こだわりの強さは分裂気質を思わせるけどね。自閉性があったら政治家できないよ
301:優しい名無しさん
07/05/30 16:54:21 bFvakE/K
>>300
私は、彼がより多数派を見極めて盛り上げていたのだと思ってる。
表現は多少下手だったが、敵の作り方とか議案の進め方とかは鋭い。
統計とか取ったり、心理学とか現代の思想についてなどを勉強すれば、
自閉傾向とかはまるで関係ない事だと思うよ。
302:優しい名無しさん
07/05/30 17:57:11 0hhJ011/
>299
>「自分が変われば周りも変わる」という多くの賢者・成功者が言う単純な事実。
いや、これは精神を持ち出す必要はないよ。
人間は、無意識でも、影響しあうから、自分が変われば周りも変わるのは当然。
幸福の定義が必要だね。紹介した本には不幸の定義は書いてある。
不幸とは快楽がないこと。
>300
そのとおり。そうすれば社会性が向上する。
健常人もまったく同じ事をして、社会性を向上させている。
ただ、健常人が考えずにする事と、意識的に考えてするのではどうしてもズレが出来る。
例えば、「考えることの科学」を読むと解るけど、人間の認知はいい加減で独特。
これを意識的にやるにはかなり疲れるし、どうしてもズレができる。
社会性の為の脳の器官の機能不全を、意識的な精神活動で完全に補うことは不可能だと思う。
だけど、意識的に補うしかないし、ズレた部分は諦めるしかないな。
小泉はADHDだと思う。
リタも飲んでるらしいし。
303:優しい名無しさん
07/05/30 20:25:55 5oPpNZuJ
>>302
確かにズレた部分はあきらめるしかない。
ただ、努力していれば、多少のズレなら容認してくれる。
意識してやっているから、一部では健常を上回ることもできる。
ただ、本当に疲れるな。残業なんかできない。
10数年会社勤めして、残業月平均１桁でも評価してくれる会社でよかった。
304:優しい名無しさん
07/05/30 23:55:37 8bTDXQVZ
>>300
自閉性って？
305:優しい名無しさん
07/05/31 00:28:21 qTolZ3Sw
>304
>自閉性って？
日常語で言えば、「相手の立場に立てないこと」など。
英語で自閉症はAutism、ギリシャ語Autos「自己」から。
つまり「他者性の無さ一般」が自閉性。他者への自発的な想像力が阻害されてる。
アスペは言語性･非言語性IQの高い自閉症みたいなもの。他者性だけが足りない。
306:優しい名無しさん
07/05/31 01:29:01 s24RQFou
>>305
ありが㌧
307:優しい名無しさん
07/05/31 02:21:20 qTolZ3Sw
>301
>私は、彼がより多数派を見極めて盛り上げていたのだと思ってる。
>表現は多少下手だったが、敵の作り方とか議案の進め方とかは鋭い。
>統計とか取ったり、心理学とか現代の思想についてなどを勉強すれば、
>自閉傾向とかはまるで関係ない事だと思うよ。
頻繁に開いていた記者会見での立ち居振る舞いを見て、それでも自閉的だと思った？
「敵を操作する」ことが出来るなら、自閉性はもう欠片も無いと言っていいと思うよ。
小泉のやり方に憤慨した連中をことごとく退けたわけだから。
敵を操るには、少なくとも敵の立場に立てなきゃだめだ。アスペはこれが出来ない。
統計、心理学、現代思想なんて、政治の現場で狐と狸の騙し合いするのに役には立たないと思う。
多数決をやる前に多数派を見極めるには、これもやはり空気読みのスキルが要る。
308:優しい名無しさん
07/05/31 05:47:56 8YO15g26
>>301
小泉はASじゃないから、アレは無茶苦茶研究してるからこその行動
スパッとした聞こえのよい短いフレーズだけなんて、ASの長くなる説明からじゃ無理。
リアルの答弁でそこまで流暢に読めるASなんぞ、ASでないだろ。
309:優しい名無しさん
07/05/31 08:06:50 HhVxjDGE
>>307 >>308
ASは訓練次第で健常人以上に微妙な空気を読めるようになる。
もちろん、健常人には見えないような大衆の空気も読める。
そうなるためには、大量の努力は必要だが。
ただそうなっても、どうでもいいところ（あまり注意をしていないところ）ではズレる。
小泉も取り返しのつくところでは結構ズレている。
あの短いフレーズこそ、まさにＡＳリーダーの目標とすべきところと思う。
確かに、あれは簡単にできないと思うが、絶対にＡＳができないとは思わない。
310:優しい名無しさん
07/05/31 08:51:49 9EK0Uq+w
>>309
小泉がASな証拠をもってこい、話はそれからだ。
後、そこまで断言するなら、空気を読めるようになった人々を出して
311:優しい名無しさん
07/05/31 10:40:43 l0OV21MZ
>309
ASは高血圧なんかと違って、数値で測れるものではない。
症状から推測して判定して診断する。
訓練で、たとえ限定的でも微妙な空気を読めるようなら、ASではないと判断するしかない。
逆に言えば、訓練ではどうにもならないほど空気が読めないのがASとも言える。
もちろん、これは大雑把な話だけど。
ところで、そのこだわりにASを感じるね(^_－)－☆
ADHDは、我慢できなくて発言してから、周りの空気を読んで失敗したと後悔する。
ASは、こだわりで発言しても、空気が読めないから失敗したことさえ判らない。
てな感じ。
もちろん、これも大雑把な話。
小泉はADHDだと思うけどなぁ。
アメリカ行ったときの、はしゃぎっぷりに同じ匂いを感じる。
312:優しい名無しさん
07/05/31 10:58:09 qTolZ3Sw
>309
どうやら「空気を読む」をまじめに考えたことがないように見受けられる
「空気を読む」の仕組みを説明できる？
できるなら、真に空気を読めない状態が、どれだけ努力を受け付けないか分かるはず
ていうか、自分アスペ？それとも定型？定型なら、大きなお世話だよ
小泉がアスペである証拠だせとは言わないけど、
「空気を読む」の仕組みを示してみてよ。出来る範囲で反論するよ
313:優しい名無しさん
07/05/31 11:04:18 VFRgZrVN
小泉がアスペとは思えないけどなあ…
結構な失言してるのになんか懲りてない感じは確かにADHD的かもね
314:優しい名無しさん
07/05/31 12:10:10 9+3/iyJn
ADHDの失言は懲りようが無い
だって出ちゃうんだから。
必要以外言葉を極力発しない、これしかない
俺はこれを選択
315:優しい名無しさん
07/05/31 12:32:06 VFRgZrVN
＞言葉を極力発しない
自分もそうだよ。実生活もweb上でも。
どこまで良くてどこから×なのかその場ではよく見えないし。
小泉の失言も「正直だなあ」とか思いながら見てた。
人生いろいろとか非戦闘地域なんて知るわけ無いだろとかw
316:優しい名無しさん
07/05/31 20:48:36 HhVxjDGE
>>312
ちょっとこちらも頭を整理できてなかったな。
多数派が正義となる平穏な空気は訓練で多少読めるようになるが、絶対に定型には及ばない。
ただ、混沌とした空気の場合、普通の定型は全く読めない。訓練された定型には読める人間もいるが、少ない。
学校や家庭では、平穏な空気を読むことが求められるが、ビジネスや政治（これは小泉以前はそうでもなかった）では、混沌とした空気を読む方が金になり重要な場合が多い。
ある程度空気が読めるＡＳなら、その空気が平穏なのか混沌なのかくらいは読める。
混沌の空気は基本的に一から読まないといけないのだから、訓練を多量にしているＡＳの方が真実に近いところまでいけるのは自然だろう。
だから、ビジネス等、戦いの場でのみ、定型より空気が読めるようになるというのが正しいのだろう。
小泉は郵政解散のときに、反対派をけしかけて、わざと自分の得意な混沌とした空気を作ったと思ってる。
いろいろな相手と戦って、決着をつけずに去っていく。いかにもＡＳ的と思うがなあ。
自分がＡＳか？ >>311さんの定義だとＡＳで無いかもしれない。
ただ、子供時代はＡＳの特徴に全てあてはまるから、典型ＡＳと自分では思ってる。
>>311
小泉単独ＡＤＨＤだけはありえないと思う。
ＡＤＨＤには「郵政民営化」「靖国参拝」みたいなこだわりはないでしょう？
こだわりが全く無いから、自分という存在が不安定なのがＡＤＨＤと思ってる。
ＡＤＨＤ色の強いＡＳということはあるかも。
>>310
証拠などあるわけない。ただ、ＡＳでない証拠もあるわけないと思うが。
ただ、自分とすごく良く似ていて目標にしやすいと思っているだけだ。
317:優しい名無しさん
07/05/31 20:59:38 s24RQFou
>>316
＞ただ、自分とすごく良く似ていて目標にしやすいと思っているだけだ。
これおいとくね
つ 「妄想」
318:優しい名無しさん
07/05/31 21:04:29 lh9mX7NX
>>316
そういうのを幻想
まゆつばと言うんですよ
＞いろいろな相手と戦って、決着をつけずに去っていく。いかにもＡＳ的と思うがなあ。
完璧主義なASは途中で投げるのが激しく嫌です。
全然AS的じゃない。ASについて誤解していませんか？
319:優しい名無しさん
07/05/31 21:22:47 qTolZ3Sw
312だけど、
>316
それじゃあ「仕組みを説明した」ことにはならないね
「空気を読む」それ自体の中身には何も触れずに、自明のように使ってる
どうやら316さんにとっては「空気を読む」の意味は自明らしいが、私には今でも基礎の基礎しか意味が分かってないよ
「平穏な空気」と「混沌とした空気」でどうしてそんなに使用する認知機能が違ってくるのか全く理解できない。医学なめてる？w
そもそも「空気」ってどんな意味で使ってる？それを聞きたかったんだけど
世間では空気を読めてる人たちが空気空気言ってるから、空気の中身を気にする人もいないんだろうけど、
アスペなら空気って何だよ！って思わない？
もし316さんが「混沌とした空気」の中で敵の動向を予想しながら敵を操作できるなら、アスペじゃないよ
定型はね、会話中に、こちらに乗り移りながら会話するんだよ
頭の中で相手になりきった人形が、会話相手に重なってるの。だから相手の心理･立場を簡単に作り出せる
女の子が人形遊びをやるでしょ？ああいう一人二役を頭の中で常にやってるの
だから「空気」ってのはね、頭の中にその場に居る全員を再現してるのよ。その人なりの知識に基づいてね
これが出来る？出来るなら、316さんはアスペじゃないなあ
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
↑ここ見たことある？当てはまるAS的な特徴ってどれか言ってみてくれたらハッキリするかもね
320:優しい名無しさん
07/05/31 21:24:35 VFRgZrVN
途中で投げてくのはどっちかいうとadhdじゃないかなあ
あんまり後悔しそうでもないから、ジャイアン型とか
でも316のこだわりはわかったよ
321:優しい名無しさん
07/05/31 21:59:41 teX5+811
自閉症、アスペなどについてはたくさんスレがありますが、ここでは特にそうしたことを改善するための
主に脳の前頭前野の改善などに焦点を絞って、考えや情報を集め共有して役にたてようとしています、よろしく。
322:優しい名無しさん
07/05/31 22:13:19 qTolZ3Sw
「脳の前頭前野の改善」って本気で言ってる？
>1だと血流低下を問題視してるようだけど…
アスペの血流低下は使われないからであって、血流低下自体がアスペの原因じゃないよ
使われない原因は、白質の神経電流伝播に先天的異常があるからだよ
その部分だけ、電線がおかしいの。だから、流れない。
すると、栄養供給のための血が集まらない。だから、脳画像で血流低下が見られる
因果関係を誤解した問いは無意味だよ
前頭前野改善となると、遺伝子書き換えのRNAウィルスを開発して、白質を再形成させないとw
もし改善例があるなら、それは先天的じゃなくて、出産事故等によるアスペかな…
323:優しい名無しさん
07/05/31 22:42:25 hoE7Gj/B
>>316
＞ＡＤＨＤには「郵政民営化」「靖国参拝」みたいなこだわりはないでしょう？
っ【衝動】
その結果、後に引けなくなったら手段を選ばなくなって
中身無くても、形だけでも達成しようとするよ。
小泉さんとか靖国がどうかはまた別の話だけど
324:優しい名無しさん
07/05/31 22:51:48 xpZRe0ZT
小泉は首相以前の閣僚や議員の時の発言と、首相になってからでまったく逆の発言も多い
そういうのは信念のアスペ的ではないわさ
前の発言は前はまだADHDの方だよな
>>322
その人、たぶん>>1で今まで傾向が変らない人だろう
AS的なこだわりが改善できないようだし、そこから見ても脳血流うんぬんの改善が繋がらない実例と見ている
325:優しい名無しさん
07/05/31 23:29:17 HhVxjDGE
>>319
「空気」＝相手がどういうことを主題として考えているか
もちろん、下のサイトにも書かれているように、全体の空気というのは読めない。
ただ、１ｖｓ１なら、相手が何を考えているかとかはしぐさとか細かい微妙な動きからも大体読める。（子供のころから読めたわけではない）
で、集団の空気をどう読んでいるか？ というと、少ない人数なら、全員分1vs1を繰り返す。
多い人数のときは、空気を支配している人間がはっきりしているなら、その人向けに対応する。そうでないときは、母集団の性質を頼りにする。
「混沌とした空気」の中で敵の動向を予想しながら敵を操作できる
→ そうではなくて、混沌とした空気の場合は、自分がその空気を支配して敵を操作する。
支配者がいる場合には、その相手さえ倒せばいい（1vs1ならASでも対応できる）し、そうでなければ、自分のこだわりで支配すれば良い。
もちろん、これをやるには、普段からの信用が必要だから、自分の得意範囲で行動できないときつい。
ただ、そのサイトを見る限り、空気を読めたらアスペじゃないなんてどこにも書いてないと思うし、子供時代で判断すべきものと思う。
326:優しい名無しさん
07/05/31 23:41:15 qTolZ3Sw
>>325
>ただ、そのサイトを見る限り、空気を読めたらアスペじゃないなんてどこにも書いてないと思うし、子供時代で判断すべきものと思う。
1.他人の表情やしぐさから感情を読み取ることが苦手で、他人が何をしようとしているのかわからないという困難を持っています。
2.かかわり方が一方的で、人の気持ちを無視しているように見えることがあります。
3.一対一でなら人とかかわることができるのに、たくさんの人と同時にかかわることができない子どももいます。(一見すると、何の問題もなく複数の人と接しているようですが、よく見ると一対一のかかわりしか持っていないことがよくあります。)
←これは325さんの特徴と矛盾しない
4.言葉の遅れはなく、むしろおしゃべりなことがありますが、やりとりのある会話をすることができないという困難を持っています。
5.適切なやり方で人とかかわれない、やりとりのある会話ができないという困難を持っていることが多くあります。
こんなところかな。
えっとね、「子供のころから読めたわけではない」ということだけど、
そうすると、「成長と共に若干改善するケース」に該当すると思う。
そういうのがあるらしい。つまり、アスペは卒業というわけだよ。
たぶん、先天的ではなくて、胎児期ホルモン異常か、出産時事故だわ。
そうなると小泉も「治った（かに見える）アスペ」の例と言えなくもないけど、
小泉の幼少期の話をテレビで見るにアスペとは思いがたい。まあ所詮は想像よ
327:優しい名無しさん
07/06/01 00:33:50 nKSxJvjN
小泉の自閉らしい幼児期の情報を提示しないと、直ったとか努力で読めるようになったとは言えない
で、>>316は自称ASで直った自称する健常者なわけ？
あなたはどれくらいASなの？診断は貰わなかったんでしょ。
328:優しい名無しさん
07/06/01 00:38:30 0eY3rB8t
>>322
こういうレスを待っていた。
血流低下が原因ではなく結果である、というのは何らかの実験で証明されているの？
もしそうならマスキングも逆立ちも音読も無意味ということになってしまうな。
＞白質の神経電流伝播に先天的異常
これについてもう少しくやしく知りたい。
俺は扁桃体の機能不全→感情をあまり使わない→結果として前頭葉が発達しない
という流れだと思っていたんだが。もちろん原因は１つじゃないだろうが。
329:優しい名無しさん
07/06/01 01:18:19 Crxss5eM
>>328
実験で証明ていうより、認知神経科学的な常識というか…アスペが常識とかほざくのはどうかと思うけどねw
そもそも、脳科学で「血流増加」ってのは、「栄養供給の必要があるから」で、
栄養ってのは、頭使うには甘いものが必要とか言うように、血中の糖とか、あと酸素とか。
生物なんだから、考えるのにも当然すごいエネルギー要んのよ？ていうか脳の消費エネは半端ない。
だから血流増加してる部分は、電流がたくさん流れてるってことよ。おk？
ていうか詐欺師しか宣伝に来ないよ２ちゃんは。アスペでググって本職の医者や学者のサイト行って勉強しな
まあ脳科学とか一般人に説明しても分かんないから書いてないかな…
自分も本職じゃないが、理系なんで読んで分からんことはない
>これについてもう少しくやしく知りたい。
ピック病でググれば出るかな？自閉性の痴呆症（認知症）ってのがあるんだけど。
それだと「灰白質」が萎縮で駄目になる。
アスペの脳に萎縮は無いから、「白質」が悪い、という推定になる。
場所は同じ前頭前野。白質が悪いと推論が生起しない。灰白質が悪いと概念自体が無い。
扁桃体とか申し訳ないが知らない。しかし「感情をあまり使わない」というのは、
アスペ自身の内省として確信を持って否定できるよ。自己感情はマトモにある。
あと、感情的に共感することもできるよ。他者感情を引き取れる。
できないのはね、相手が何考えてんのか想像するとか、相手の事情を汲むとか。
そもそも「多数派」の概念がおかしかったりする。
だって頭の中には一対一モデルしか無いんだもん。
頭の中に同時にその場の全員を計算できないから、「多数」が自明じゃなくて、
一対一から計算していかなきゃいけない。定型は「多数」が初めから見えてる。
330:優しい名無しさん
07/06/01 01:38:32 0eY3rB8t
>>329
詳しくありが㌧。調べてみるわ。
共感できる方なのね・・・アスペにも色々いるんだな。
俺は自分にあまり感情がないから、他人が喜んだり悲しんだり怒ったりするのを
パターンとしてしか理解できんのよ。共感するフリばかり。疲れた・・
331:優しい名無しさん
07/06/01 01:47:46 Crxss5eM
>共感するフリばかり。疲れた・・
それはサイコパス人格障害の疑いがあるね
ググってビビらないで欲しいんだけど、大量殺人のサイトとか出て来るから。
犯罪起こさなくて、共感のフリが出来るんなら健常だよ。
あと、「自分にあまり感情がない」ってのは、具体的にはどういうこと？
日常生活の具体例とともに提示してくれたら多少力になれるかも…
感情･感動が希薄な性格も存在することはするらしいけど…
332:優しい名無しさん
07/06/01 02:10:19 0eY3rB8t
ありがとう、犯罪はないな。ビビリだし。
例えば、綺麗なものとか格好いいものとかを見たときに
他の人が「オオ～ッ！」とか声を出すのに、俺は「あ、綺麗かもな」くらいなの。
ペットや知人が死んだときも何とも感じないし、スポーツやゲームで対戦してる時とか、
みんな熱くなるところで熱くなるフリをして生きてる。
美味いもの食ったときも「美味い」という感覚はあるけど、「美味しいね（笑顔）」という
言動は意識的に作らないとできない。
孤立する不安はある。慢性的ないらだちもある。その二つが主な感情かな。
プラス方向の感情が薄いのと、アウトプットが弱い。（自然な感情の発露がない？）
幼少期はさぞかわいくないガキだったろうな。
しかし何件か病院行ったけど「健常の範囲内」としか言われない。
今は環境が安定してるから平気だけど、時々そろそろ限界かとも感じる時があるよ。
333:優しい名無しさん
07/06/01 02:18:09 0eY3rB8t
↑こう書くと健常っぽいかもだけど、空気読めない、文脈読めないなどのアスペ傾向もしっかりあります。
過去のパターンから必死で引き出してリアクションしてるから自然に行動してる人とズレまくる。
多人数の状況だとパニクる、黙り込む。知らない土地や初めて入る店でも同じ。
反復の毎日が大好き。あと頭はモロに理系。
334:優しい名無しさん
07/06/01 02:27:49 Crxss5eM
>>332
確かに「健常の範囲内」だw 医者は本人が傷付くのを避けて病名･障害名は言わんよ
医は仁術だからな。まあ私は医者じゃないんで、言っちゃうw
サイコパスと、感情の希薄が共存してるけど、社会性の為の不安心はあるから、社会生活はできる
>ビビリ
これは復讐への恐怖心。これは大事よ。蛮勇ってのが備わってると暴れちゃうからね
>ペットや知人が死んだときも何とも感じない
これは自己感情の希薄だけじゃなくて、「可哀想」という死者への共感がないからサイコパス。
ただし、死者なんて居る訳無いじゃん！という思想の場合はサイコパスとは断定できない
>フリをして生きてる
これは自閉性が皆無である証拠。演技なんて自閉性障害には以ての外
>孤立する不安はある。
これが社会性の不安。この不安がないと平気で孤立しちゃうからね
>慢性的ないらだちもある
頑張って墓場まで持っていけば健常w
がんばれw 少なくとも対人･対集団が駄目な私よりはマシだぞ
335:優しい名無しさん
07/06/01 02:31:10 Crxss5eM
>こう書くと健常っぽいかもだけど、空気読めない、文脈読めないなどのアスペ傾向もしっかりあります。
サイコパス、感情の希薄、アスペは別障害だから共存する。
攻撃性があるとやっかいだけど、無いなら行ける。御自愛のほど。
336:優しい名無しさん
07/06/01 02:50:04 0eY3rB8t
どうもです。
サイコパス傾向もあるのか・・・調べる事が増えたな＾＾；
まあ診断名が何であろうと健常であろうと自分の人生を自分で切り開いて
いかなきゃならないのは変わらないんだよな。
＞自閉性が皆無である証拠。演技なんて自閉性障害には以ての外
俺の書き方のせいもあったけど、ここだけはちょっと違うと思うよ。
ASの程度にもよるけど消極・受動型のアスペの多くは必死で普通の人間の
フリして生きてるんじゃないだろうか。
俺も自分がおかしいと気付いてから普通の人間のフリをし始めた。
では、自愛して生きます。
337:優しい名無しさん
07/06/01 03:09:02 Uyl9JHZl
ＡＳ系のスレは開いただけでそれとわかるな。
文字数が多いし、内容が堅い。
338:優しい名無しさん
07/06/01 03:39:15 Crxss5eM
>消極・受動型のアスペの多くは必死で普通の人間のフリして生きてるんじゃないだろうか。
ちょっと考えたけど、そうかもしれない。
私は対集合の演技は一切だめで、対人演技は辛うじてできる程度だけど、
中には対集合演技ができるアスペもいるかも…
そういう人は、頭の中に複数人を計算できるけど、立場や事情への計算がむずかしい、という状況になるのかな…
なんにせよ勉強になるね ありがとう
339:優しい名無しさん
07/06/01 04:23:55 Xy5wMRit
>>328
原因じゃないのは、治った人が居ない事から逆に推測できる。
340:優しい名無しさん
07/06/01 05:12:28 8qlhF8lE
>>336
サイコパスじゃないから安心しな
反社会性人格障害は、質が違う。
これまで、２人のサイコと付き合いがあるが、常人とは全く異質
あなたのように、自分を振り返ることは「全くない」
341:優しい名無しさん
07/06/01 06:01:30 vIkpJS3u
その基準だと鬱病で感情が乏しくなっていてもサイコパスになるよｗ
342:優しい名無しさん
07/06/01 07:59:40 dUsxVmMm
>>326
自分が最初にＡＳを知った時はＡＳと思わなかった。空気は読めたから。
自分が苦しんでいるのは、社会的な問題ではない。
運動障害、視覚障害、味覚障害、感覚障害の方がきつい。
運動障害と視覚障害に関しては、車の免許も取れないくらいだ。
それで改めてＡＳの特徴を読み直してみたら、子供のときもたいした苦労はなかったが、完全にあてはまる社会的行動を取っていたことに気づいた。
そちらの障害が先天的とわかっただけで、結構楽になった。
社会的な問題は無いＡＳ(ADHD)もいるって前提で人を見ると、改革リーダー的な人は自閉的なコミュニケーション手法を取っている人ばかり。
定型は改革を嫌うからね。
343:優しい名無しさん
07/06/01 08:18:37 bIAOEtx9
>>342
感覚過敏などはASの主要因ではないんだがね。
独断型が自閉的じゃないよ。
俺内ルール内では定型よりも保守（固定）を保ちたい人種だよ。
ASの人を見れないのにまとめあげるのは無茶だと思う
成功した人間をASに決め付けて、だから私も出来て成功するだとか思ってない？
そういう幻想だけ喋っていたら、ASというよりは人格障害っぽいよ。
344:優しい名無しさん
07/06/01 12:27:49 Crxss5eM
>340,341
すまん。実例を知らないから適当なことを言った。反省している。
「自分を振り返ることがない」というのがサイコパスの重要特徴、
という認識でもう一度調べて勉強してみるわ
345:優しい名無しさん
07/06/01 12:54:00 Crxss5eM
344だが、私がサイコパスの原因について思ってることは、
バロン＝コーエン『共感する女脳、システム化する男脳』に影響されている。
p56
１．共感には二つの構成要素がある。ひとつは認知的要素に関わるもので、他人の気持ちを理解し、相手の立場に立ってものを見る能力である。
２．共感を構成するもうひとつの要素は感情的要素である。ほかの人の感情が動くのを見て、適切な感情を催す働きをいう。
p70
３．サイコパスには男性が多い。このような人びとは共感の感情的要素がほとんど備わっていないと考えられる。いっぽう、共感のうち認知的要素には問題がないことを示す研究はいくつもある。罪悪感を持たずに人をだますことができるのもそのためだ。
そこで「感情的共感が働かないこと」が重要特徴だと思った。
人を騙したりするかどうかはそれに加えて、別の性格も関係していると思ったんで。
なんか誤りがあったら指摘してくれたらうれしい。
346:優しい名無しさん
07/06/01 23:40:35 qWQsXKyS
>>345
とりあえず、スレ違いすぎるだろ
あと分離しちゃいかんよ。診断基準で考えようよ
347:優しい名無しさん
07/06/02 00:01:15 Crxss5eM
>診断基準
条件には「必要充分条件」と「典型条件」てのがあってな
必要充分条件てのは全部満たさないと駄目なんだが、
典型条件てのは必ず満たさなきゃいけないのから、あった方がいいの、
あってもいいの、あってはならないのまで、いろんな条件があるわけなんだ
「健常の範囲内」という診断が下るのは、当然、満たす条件が少なかったからだろう
だけど本人は自分の傾向を知りたいかも知れないし、
診断されない人が知りたくて2chで尋ねるのではないかと思ったんで、
かなり重要な条件が少なくとも一つ当てはまるから、指摘したわけなんだ
もちろん自分が医者の立場（笑）なら、条件が足りないんで診断せんし、
サイコパスだと言ってるんじゃなくて、傾向だということだ。
スレ違いすまん。この話題を自分からはもうしない。
348:優しい名無しさん
07/06/02 00:33:16 RUxxFi8N
（もう終った話題？）小泉前首相の話題、興味深い。
当時、政策はともかくウォッチしてて面白かったのを憶えている。
彼は場を読まない（めない）ことを逆手に取っている。
場の流れに全く左右されずに（空気に頓着せずに、軽く超えて）、
記者の質問に対して、空気とは無関係に、それぞれのトピックごとに
通常正しいと思われることを、ただ単純に短く述べて切り抜けている。
政治手腕などで人心操作を常にしている人間には読めない言動をする。
小泉前首相には常に近親者のサポートがある。
世間や大衆の興味や意識、政敵や信奉者の心情を、彼にわかるように
翻訳して解説できる人間が常についていて、情報を提供していたの
ではないか（実姉など）。
二世であることで政界デヴューした人間に政界・社会の常識が多少なく
てもなんとかなるのではないか。
首相になる以前、離婚の際には、元妻との強い葛藤があった。
このスレを見ていたところ、扁桃体の開放、というあたりもヒント。
例）奥さんに長い時間、ヒステリックにまとわりつかれていれば、
少しは経験になる。他者の感情的敵対的言動に熟達して昔よりは、
相手に気づきもする。過去には身を守らずにただ攻撃にさらされる
ばかりだったものを、傍から見ても自ら身を守っていると見える
行動も。
彼はアメリカに遅れて日本でも起こった十数年前のＡＣのリカバリー・
ムーブメントの影響に、妻の問題を介しておそらく接近遭遇している。
怖れのないオープンマインド。
他者を理解せずとも、とにかく、自己は深く理解している人間。
ただ正直であるだけで難所を乗り切れる。
それは、健常の凡人である政敵にとっては「何故、彼がそうするか」、
政治力学だの政争経験だので推測・理解できない（だから怖い）。
349:優しい名無しさん
07/06/02 00:46:16 RUxxFi8N
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
自閉症に限らず、ウツ病、不安、その他の心身の症状を呈する人間の脳の、
部位別の血流を視覚化し、パターン分類して、診断や治療に活かそうと
したダニエル・G. エイメン博士の挑戦は（もう古いかもしれないが）
有名。
脳は複雑な連携をしながら働いている。
スレで話題になっている前頭前野の血流に限らず、
単に脳の１箇所の血流の過・不足が、重篤な病気の原因なのではない。
また脳の血流は、置かれた場面ごとに測定される場合もある。
ある箇所が常時、血流が少ないわけではない。
○◎の活動時に低下し、△○の活動の際には過剰になるなど、場面ごとに
特有のパターンがある等を診断に活かす。
視覚化された脳画像を診断に活かし、治療に活かそうとしている。
脳画像を臨床に使う人たちは、特定部位の血流不足が
その疾患の（その異常行動の）（その症状の）原因だなどとは述べていない。
350:優しい名無しさん
07/06/02 00:49:31 ws6l6R9z
今、毎日新聞で、「川島隆太東北大教授が指南・脳をきたえたい」という特集が毎週土曜日に載ってます。5月26日現在8回目。
脳トレ川柳とか、「余禄」を音読しようとか、違いを探しましょうとか
トレの課題が出ています。
351:優しい名無しさん
07/06/02 00:49:57 RUxxFi8N
349続き）
上述の著作では、脳画像を調査分類・研究だけでなく実際の治療に活かし実績を
あげている。
脳画像をビジュアルに提示することで、まず本人の病識を確かなものにする。
その上で、従来の薬物療法や、あるいは、面倒くさくて普通できないような胡散臭い
地道で素朴な生活習慣改善、コミュニケーション習慣の改善などを指導している。
脳画像を見せられた場合の病識の確立と、地道な努力への動機付けには、脳画像診断
の効果が、目ざましい。よほどの重篤な否認の人間も聞く耳を持てるようになる。
努力の跡が、二度目三度目の脳画像に、結果として現れて示された場合、面倒な習慣
の改善も継続できるというものだ。
脳画像診断は魔法のように病気を消し去るのではなく、
本人の改善努力を後押しする効き目がある。←これが実は臨床では重要だ。
また同じ疾病名・同じ症状であっても、脳血流の部位別の過・不足のパターンは調べて
みると様々であり、パターンごとに最適な対策を処方できることは、患者の意欲を保つ
だけでない。
現状では、精神科の臨床では、薬物療法に限ってみても、試行錯誤であり、最適の処方に
たどり着くまで、長期に渡る模索をつづける。時間がかかりすぎる。画像を使い、
パターンを分析することで試行錯誤の年月を短縮できる。
著作では、ウツや不安、自閉症圏の問題に限ってみても、無数のパターンが紹介されている。
このスレでは、とくに前頭前野の血流に限って、話題に取り上げられ続けているのは、
研究の事業化に成功している東北大川島隆太博士の影響かと思われる。
（ほかになんかあるの？）
352:優しい名無しさん
07/06/02 01:01:07 RUxxFi8N
ｱ､ｿｳｶ(^^;
スレッドの題が「【アスペ】“前頭前野”の活性化【自閉症】」なのか。。
自閉症圏とくにアスペの、脳血流測定・脳画像利用した治療や症状緩和が
テーマじゃないのか。（空気嫁、題名嫁＞自分）
353:優しい名無しさん
07/06/02 01:09:25 E3xlW4Wl
>>348
>他者を理解せずとも、とにかく、自己は深く理解している人間。
これは原理的にありえないよ
自己というのは自己ただそれだけでは自明の存在にすぎない
他者との比較によって初めて、自明でない何か、他者にとっての得体の知れなさ、
というのに気付いて、「自己を理解する」ようになる。だからこそ演技の必要性に気付く
354:優しい名無しさん
07/06/02 01:46:26 E3xlW4Wl
>>350
脳トレが効果あるのは年寄りだけだと思う
使わなければ衰えていくのは筋肉とかも同じだが、若者は衰え方が少ない
年寄りは何もかもがドンドン衰えていくから、とにかく使い続ける必要がある
ほかにする事がないなら「脳トレでもいいから」すべきだろう
ホントは趣味とかの方がいいのだが…
355:優しい名無しさん
07/06/02 03:14:27 RUxxFi8N
348だけど>>353
>だからこそ演技の必要性に気付く
「人と違う」ということに、漠然とでも、子供の時から気づいている？
アスペの半自伝なんかみると気づいているみたいだった。それで、この自分(･･)にも
アスペ疑いを向けてる。
他者の内面への理解や気づきが無い状態でも、それプラス、自己を理解する前から、
みたとこ普通に見えそうな対策、集団や社会に適応する努力としての「演技」くらい・・
・・・ヘンな世界観やトンチンカンな言動も含め（その成功・不成功に関わらず）・・
やってたんじゃないかな。
自己への理解がないまま、漠然と自分のマズさを感じて、演技を続けてきた者には、
自己を理解する糸口として「診断」は、グッドニュースな気がするけど、どう？
>自己というのは自己ただそれだけでは自明の存在にすぎない
とは自分の場合、感じてなかった。
自明の存在と感じてるのがアスペの普通なの？
自分は、言葉としての自明から導き出されるような自己像の安定など味わってなかった。
・・すると自分はアスペじゃないのかしら。自明の話、もっと知りたいな。
「人と違う」と思うことは漠然と感じるだけで理解しているというレベルではなかった。
なる程、人との比較があってどうだ、と言うワケだけど、他人のことも、自分のことも
自分では理解してなくて、途方に暮れる一方で、こだわりにハマってた気がする。
脳画像診断て、視覚的にパッパッと、あんたはこうだ、と説明してくれるイメージあって、
全部説明されてみたい。
356:優しい名無しさん
07/06/02 04:00:58 E3xlW4Wl
>>355
353だけど、IDがころころ変っちゃうから自分の発言を参考までに書いておくね
287,300,305,307,312,319,322,326,329,331,334,335,338,344,345,347,353,354
>「人と違う」ということに、漠然とでも、子供の時から気づいている？
低脳とはいえ、違うという事に気付く機会は幾らでもあった。しかし自分がオカシイとは微塵も。
自分がマトモないし大人で、他者が馬鹿なのだと思ってた。IQ高いし。
友達が居ないか、居ても非常に少ないという時点で気付くべきなんだけど、全く気付かなかった。
原因の一つには、一人でも友達がいればそれで十分という心性もあったと思う。
>「演技」くらい・・やってたんじゃないかな。
全くやってないよ。集団に対しては特に、ゼロと言っていい。
素のまま発言するか、相手に悪いと思ったら何も言わないかのどちらか。
言って後悔することは多かったが、進歩はほぼ無かった。同じ言葉は繰り返さないが。
個人に対しては、見栄を張る、ホラを吹くぐらいは多少したし、
相手の興味に関心持とうともしたんだけど、無理だったw 自分の興味しか見えない。
357:優しい名無しさん
07/06/02 04:02:58 E3xlW4Wl
356のつづき
>漠然と自分のマズさを感じて
これは一切なかった。或る日突然、自閉症の人は分からないらしいですよ、とか言われて、死ぬほどショックを受けた。指摘されるまで「頭がおかしい」とは気付かなかった。友達できないのは性格悪いんだろうなとは思ってはいたが。
>自明の存在と感じてるのがアスペの普通なの？
誰にとっても自己は自明だよ。自明というのは、「当たり前すぎて疑う余地も無い」という事。
つまり、「何も知らない」のと同じ事。
脳機能によって制限された自己意識の中でしか生きられないのだから、
定型は「頭の中に小劇場がある」なんて、どうやったって想像も付かない。
でも、自己のオカシサを疑って、定型と比較して、初めて、
自己精神のあり方だけが精神のあり方というわけではないのだと気付ける。
「自明」ってのは全部分かってるって意味じゃなくて、この場合は何も分かっていないという意味。
つまり、他者も自分と同じように考えてるに決まってるじゃん！
ていう盲信状態。これが自分の場合はかなり長い間続いた。
多少の性格の違いがある事は知っていたが、「精神の構造の違い」という考え方は無かった。
>脳画像診断て、視覚的にパッパッと、あんたはこうだ、と説明してくれるイメージあって、全部説明されてみたい。
客観と主観は違うよ。オカシサを自覚させるには客観的な画像が役に立つ、それはまああるかも。
でも客観が説明できるのは、脳味噌の形の違いだけ。
定型とアスペの思考の違いを理解できるのは、自分の主観だけだよ。
医者だって定型なんだから、コッチの主観を理解してるわけないし、コッチだって完全には理解できない。
気付いたあとは、結局自助努力するしかないんだ。
気付くキッカケがなんであれ、ね。
358:優しい名無しさん
07/06/02 05:24:19 ZQGh3jf+
なんか違いがあるからってそれが障害ってわけじゃないよ
男女ってだけで脳には、脳梁の太さの違いや他の違いがある。
それに比べると、脳の一部の形がどうこうなのは無い自閉も多数で、だからこそ
内部の血流の流れ方の異なり方が結果として関係しているんだろうと思われている
他者を感じて経験を蓄積できないから脳のその箇所の経路が出来ていかないのであって、
そこが少ないから他者の感情が出来ないのじゃないと思う
359:優しい名無しさん
07/06/02 05:59:26 E3xlW4Wl
>それに比べると、脳の一部の形がどうこうなのは無い自閉も多数で、だからこそ
>内部の血流の流れ方の異なり方が結果として関係しているんだろうと思われている
自閉は脳に萎縮は見られない。ピック病と違い灰白質は問題ない。
だから白質が問題とされる。これは「画像で検出できない神経の形の違い」。
というわけで形の違いと言ったのだが、誤解を招いたかも。
血流の流れ方は「関係」あるけど、それ自体は問題じゃない。
血の集まりの悪いところは栄えてない、使われてない、神経に電気が流れてない、ということ。
電流が流れないのは、電線がオカシイから。
>他者を感じて経験を蓄積できないから脳のその箇所の経路が出来ていかないのであって、
>そこが少ないから他者の感情が出来ないのじゃないと思う
経路が繋がるのは先天的なら絶望的。経路があって初めて推論が可能。
「そこが少ない」というのは、経路が少ない、というか、無い、という事。
だからその場で計算できない。勿論、概念はあるから、他者の思考、立場、感情、感じ方を、
後から別のルートから理解できる。ただ、それを脳内劇場のように、その場で計算できない。
だから後悔もする。
「他者を感じて経験を蓄積できない」のは結果。脳の回路が無いのが原因。
脳の回路が無いのは、脳画像には出ない。脳血流の少なさから間接的に分かる。
灰白質と白質を混同しちゃだめ。MRIで見える萎縮は、灰白質の欠乏、損傷。
磁場で見る脳血流は、栄養供給の盛んな、つまりは活動の活発な、つまりは電流の多い箇所を見る。
特定タスクをやらせて、定型なら流れるはずの電流が流れていない、つまりは断線、と推定。
360:優しい名無しさん
07/06/02 06:19:49 2uczz4a4
脳内劇場ってなんだ？
定型はさ、いちいち計算してないと思うのよ
サバンの一種の、計算で途中が説明できないのに答えでだけ判るような飛ばし方。
感情から動く脳の部分と、論理的思考から動く部分は基本的に異なっているのは定型も一緒
少ない外からの情報で、論理的に導こうとするから出力が独特になる。
361:優しい名無しさん
07/06/02 06:33:22 E3xlW4Wl
>定型はさ、いちいち計算してないと思うのよ
無意識の計算ね。意識できなくても計算は計算よ
脳内劇場てのは、会話しながら頭の中でどれだけ他者を描ききれるかってこと
一対一じゃなくて一体多だし、自分の立場･見方じゃなくて相手の立場･見方を描き出す
定型にとっては「相手の立場で考える」ってのは自明だから、
自閉には出来ないって聞くと首をかしげる
「論理的に」と言ってるのは意識できる部分だと思うけど、
意識できない部分だって論理計算してるって点は変らないよ。コンピュータだから
アスペは意識できる部分を経由しなきゃいけないということだね
それだけ「意識」が万能の計算機だってことだ。
万能だけに、コミュニケーションに特化して優れた認知機能の代わりはできないが
コミュニケーションなんて、一々意識してたら狩猟とかだと間に合わないからね
無意識でやってしまうように進化するのは当然
362:優しい名無しさん
07/06/02 07:03:07 Z5n0koyl
脳はコンピューターじゃないよ
意識してないところを論理計算してる証拠もないし、意識しないのに論理が働かせれるかと言えばできない
勘を論理の賜物だと思ってるなら、フレーム問題からありえないと、論理的に否定しておく
363:優しい名無しさん
07/06/02 07:19:51 E3xlW4Wl
どうやら論理＝意識で硬く結び付いた考え方みたいだけど、
「論理計算してる証拠がない」なら、どうして社会構造は規則的なのだろう
社会学が成立するのは何故？無意識の構造が社会構造を生産しているのだとすれば、
分析不能な論理関係が無意識に据え付けられていると考えるべきでは？
意識的な論理として分析してはいないだろうね。分析は論理でしかできないから
フレーム問題、というけど、そのフレームが脳内では変形可能だったら？
科学史も、パラダイムシフト説が一応定説なわけで、
制限された世界観の中に閉じ込められ続けるというのは、それこそ想像上の事態だよ
現に私はアスペ的な盲目から脱出してフレームを拡張してきた
「勘」とか関係ないでしょ。勘について何も述べてないよ。
そもそも「勘」って何か知ってる？私は知らないからそういう言葉は使わない
勘とフレームって関係あるの？良かったら教えて
364:優しい名無しさん
07/06/02 07:40:53 ZD1PbVkV
社会構造のどこが規則的なんだ？
全部が全部論理的思考の結果でないと言ってるだけなのに、成立しない逆思考をされても困るね。
それと、こっちもそっちも言っていない様な、仮定を持ち出してそれが正の状態が成立してるように聞くのは何故？
うーん、あたかも俺は枠から抜け出したといいたいようだけど、
AS的な極端な思考パターンをしているように見えるよ。あと独自言語も多すぎる。
勘が出てきたのは、脳がコンピュータというからでしょ？
フレームを規定する部分は論理的思考だけでなく勘も必要
でないと、コンピュータの用に計算を延々くり返す必要がある。
365:優しい名無しさん
07/06/02 07:50:02 E3xlW4Wl
>社会構造のどこが規則的なんだ？
これについては見解の違いということでこれ以上言っても仕方ないね
>あたかも俺は枠から抜け出した
これは言ってないw 無意識の構造内では閉じ込められたまま。
ただ、それを意識的に自覚できるようになっている。その点で、フレームの抜け道がある
>AS的な極端な思考パターンをしているように見えるよ。あと独自言語も多すぎる。
極端思考はあとで下方修正する予定でやってるから、救いはあるんだ、これでも一応。
独自言語が多いのは仕方ないね 指摘されるようだとまだ自覚的に管理できてないみたいだ
>フレームを規定する部分は論理的思考だけでなく勘も必要
要するに、飛躍ってこと？じゃあ飛躍って言えばいいのに
366:325
07/06/02 08:00:36 n33C+RKD
>>355
「人と違う」という意識は、かなり小さい頃からあった。
もっとも、運動障害等から来る方が大きいのかもしれないが。
小泉さんへの関心とか、あなたも受動型のＡＳっぽい感じがする。
受動型ＡＳの場合は、社会的に演技というより、仮面をかぶるといった感じの気がする。
（ちなみに、有能なＡＤＨＤは自分が見てもすごい演技をすると思う）
自分の中にいくつか仮面を持って、相手や場面にあわせてその仮面をつかいわける。
仮面の数を増やし、精度をあげることで社会性は向上していく。
ただ、仮面だから、最適にはならない。けど、大きなズレになることも少ない。
どの仮面もあわない場面では普通のＡＳになる。（ここが演技と違うところ）
周りからは、明らかに変人だし、よくわからない人格（多重人格をコントロールしている！）だけど、なぜかうまくいっている と見られていると思う。
上のことは、自分をＡＳと診断してから、整理したこと。
>>356
受動型ＡＳは、そもそも社会的な障害は低いとの文献もある。
まがりなりにも相手に合わせるのだから、多少ズレがあっても相手が気遣ってくれるところがあるのだろう。
社会的な障害が強いあなたが、受動的ＡＳの私をＡＳではないと言いたい気持ちはわかる。
自分の父がおそらく積極奇異型、弟が孤立型だが、自分をＡＳと判断しても弟はともかく、父がＡＳとは思わなかった。
それだけ、型が違うとＡＳの現れ方も全然違う。
確かにあなたのような積極奇異型が一番生きずらいだろうと思う。
367:優しい名無しさん
07/06/02 08:27:04 E3xlW4Wl
356だが、
>>366
>受動型ＡＳは、そもそも社会的な障害は低いとの文献もある
ASの概念がそこまで広いとは思わなかった。了解した。すまん。
今度から自分を「社会的な障害の重篤な」ASと考えるよw
368:優しい名無しさん
07/06/02 08:54:14 ZD1PbVkV
>>365
飛躍って何をいってるんだ？
国語辞典でも引いてみたら、勘と飛躍、どっちが脳内の動きとして関係する語かわからないかな。
定型も使う一般的な語や話し方しないと、普段の会話もスレ違いになってんじゃないかと思っちまう。
脳がコンピュータ、論理計算だけでできているような言い方を否定してるだけだよ。
脳がコンピュータで論理だけで動いてるなら、コンピュータに脳の代わりをやらすことができるだろ？
でも現実にはそれは出来ない。
＞極端思考はあとで下方修正する予定でやってるから、救いはあるんだ、これでも一応。
これが、あたかも俺は枠から抜け出した人だぞって自慢？で言ってるって事
自分の知らない「勘」は即拒否するところも、０か１か的に判断するAS的だね。
議論するなら、共通認識を立ち上げないと議論にもならないだろ、いきなりわからない＝放棄してどうするの？
369:優しい名無しさん
07/06/02 09:06:30 E3xlW4Wl
>>368
>飛躍って何をいってるんだ？
飛躍は、帰納的な思考。帰納は論理的には不可能だから。
但し、科学の帰納とは違って、もの凄い少ない例から帰納している
>脳がコンピュータ、論理計算だけでできているような言い方を否定してる
コンピュータ、という概念が不備だったようだ。悪かった。
飛躍がないと決断できないからね。コンピュータ＋飛躍と修正する。
>自慢？
それはあなたの主観。主観には付き合ってらんないよ。
自慢だと思った人が少なくともあと一人いれば自慢だったと認めて謝る。
>自分の知らない「勘」は即拒否する
してないよ。よかったら教えて？勘を定義した本のタイトルでも何でも
370:優しい名無しさん
07/06/02 09:25:45 7ektN3DT
自慢というか酔っぱらいが
俺は酔ってねーよ、って言ってる状態に見える
371:優しい名無しさん
07/06/02 09:34:38 E3xlW4Wl
>自慢というか酔っぱらいが
>俺は酔ってねーよ、って言ってる状態に見える
なるほど人にはそう見えるのか…
たぶん、正確にはこういうことだろうね。つまり、
「俺は酔ってるし、その事は多少気付いてるけど、酔ったまま喋るよ」
という。
自信過剰というのはよく言われるけど、人の話を聞いてないわけじゃない。
分からないものを分からないまま受け入れることは出来ないということよ
分かったフリはしないよ 誠実じゃないよね
「酔っぱらいは喋るな」ということなら、私はアスペスレですら排除される身の上だ
滑稽な話だが、私は自己尺度でしか喋れないから、
永遠に酔いが醒めない酔っ払いに見えても不思議ではないね、確かに
372:優しい名無しさん
07/06/02 09:59:44 n33C+RKD
>>369
社会的に適合できるような努力をしていないＡＳから見れば自慢にも見えるだろう。
定型から見ても自慢に見えるかもしれない。
ただ、社会に出ているＡＳから見れば、ＡＳの誰もが通らなければいけない道を歩んでいるだけに見える。
別に、社会に適合しようと思って努力しているんだ って自慢したっていいんじゃないの？
>自分の知らない「勘」は即拒否する
自分の知らない世界はすごく怖いものだと思う。
ＡＳは常識というものを持ち合わせていないから、デフォルト対応というものを持ってない。
だから、自分の知らない世界を無意識のうちに拒否していることは多いと思う。
もっとも、定型も常識のあてはまらない自閉圏の世界は拒絶しているわけだから、同じことなのだが。
373:優しい名無しさん
07/06/02 10:12:43 cANwP5TG
定型が脳内劇場で多数を出演させて考えるという思考過程を行っている論文があるの？
自明の理のように言ってるのが気になる。
定型はそこまで深く考えずに、複数者がいてもあたかもそれが当然のようにそった反応を起しているように思える
その祭に他者の感情にいちいち思考実験して行うなどしていないんじゃないかな
374:優しい名無しさん
07/06/02 10:30:21 E3xlW4Wl
>>373
>他者の感情にいちいち思考実験して行うなどしていないんじゃないかな
うん。そういう意味じゃないんだ
言語化しちゃうと思考実験みたいに書かざるを得なくなるんだけど、
出演者は努力して想像するまでもなく、勝手に思考して発言するんだと思う
会話中も、それどころか死ぬまで、目に見えてる他者と、脳内の出演者とを区別してはいないと思う
ただ、信頼が裏切られたりしたら、現実に即して修正されるわけで
私は一応「一対一」の対応ができるようなので、それをヒントに類推している。
「あたかもそれが当然のように」というのが、つまり「自明」という言葉で言いたかったこと
>定型が脳内劇場で多数を出演させて考えるという思考過程を行っている論文があるの？
>自明の理のように言ってるのが気になる。
319で発言した内容の通りだけど、誤解を避けてもう一度言うと、
>アスペなら空気って何だよ！って思わない？
>定型はね、会話中に、こちらに乗り移りながら会話するんだよ
>頭の中で相手になりきった人形が、会話相手に重なってるの。だから相手の心理･立場を簡単に作り出せる
>女の子が人形遊びをやるでしょ？ああいう一人二役を頭の中で常にやってるの
>だから「空気」ってのはね、頭の中にその場に居る全員を再現してるのよ。その人なりの知識に基づいてね
「アスペなら空気って何だよ！って思わない？」という自身の疑問に答えるために、
必要な設定を、私自身が構想した。私にとっては現在まで自明だけど、
あなたにとっては全く自明でないかも知れない。
そちらの構想も聞かせてくれれば参考になる
なお、こういう考え方の根本には、「相手の立場に立つ」という事はどういう事か、
という発想があって、「相手の立場に立つ」という言葉を私の解釈で言い換えただけとも言える
論文、というと科学論文だと思うけど、科学ではこういう主観的なモデルは研究できないと思う
言えるのは、バロン＝コーエンが言うような共感の分類ぐらいじゃないだろうか
375:優しい名無しさん
07/06/02 10:32:03 No3/3Pme
>>369
＞>自分の知らない「勘」は即拒否する
＞してないよ。よかったら教えて？勘を定義した本のタイトルでも何でも
してるさ、自分の知らない言葉が出ると、自分の知ってる言葉を相手にも使わせようとする。
＞要するに、飛躍ってこと？じゃあ飛躍って言えばいいのに
ようするに
＞分からないものを分からないまま受け入れることは出来ないということよ
＞分かったフリはしないよ 誠実じゃないよね
このルールのせいかな。世間一般的によく使われる言葉でさえも、定義されていなくて自分がわからないものは
相手から出てきても拒否している。
拒否しているのに、「してない」と言う。この返され方は誠実とは受け取ってもらえない返し方だと思う。
上の方のサイコパスの話でも「サイコパスだと言ってるんじゃなくて、傾向だということだ。 」と言うが、
実際に言い方として、〇〇はサイコパス。で終わっていてこの使用法は断定なんだよ。
376:優しい名無しさん
07/06/02 10:47:22 E3xlW4Wl
>>375
>サイコパスと、感情の希薄が共存してる
>サイコパス、感情の希薄、アスペは別障害だから共存する。
と書いて、
>〇〇はサイコパス。
とは書いてない。
相手も
>サイコパス傾向まで
と言ってるよ？
共通認識を構築というけど、常識に頼った方法では共通認識を構築ではなくて、
共通認識の自明視でしょ？日常会話ならともかく、議論では定義が前提。
常識を疑うのが学問だからね… まあ学問してるつもりはないんだという事なら、
学問させて悪かったよ。定義のない議論は意味がないと思うので、
あなたとは「勘」の意味について話は出来ない…残念だけど。
そっちも説明してくれる気はないの？最後に聞くけど。
拒否の意味も、あなたが使ってる拒否の意味とズレてるみたいだ。
概念が違うのに同じ言葉を使うときの不具合って分かる？誤解が誤解のまま、
会話だけが進むの。それがヤなんよ。
あなたが言う拒否というのは、常識の拒否。常識なんだから、
とりあえず意味わかんなくても聞いとけっていう。
私が言う拒否というのは、対話と理解の拒否。私はあなたの言うことを理解しようとしてる
「拒否」って言葉で両方の概念が表わされてしまってるって、気付いてる？
377:優しい名無しさん
07/06/02 10:59:09 FY4sAUiP
>>374
ちょっと待って、あなたの仮定の対多数への場合の思考（判断）パターンを定型がしていると仮定の上での話しかい。
この場合、最初の前提の脳内劇場自体が定型から出たものでもなければ定型に当てはまる保証もないじゃないか。
それで定型の脳の動きとして、論理的なうんたらを言ったところで、そりゃ説得力ないよ。
論理計算＋飛躍って、それは論理計算だけで成り立たないって事だろ。
計算よりも早い部分、ひらめきや勘がある。そのうえで定型はさ、>>361いちいち計算してないと思うのよ と言ったわけ、
定型は相手の立場に立つこともなく、表情や謎の場の空気から思考することもなく察知して行動を決める。
それを、「無意識の計算」、「計算は計算よ」と言う。
論理計算＋飛躍って事なら、論理計算だけでなりたってないものさえも、計算は計算とするのは、2種類の異なる意味の計算を用いてるのかい？
コンピュータでないんだから、「意識できない部分だって論理計算してるって点は変らないよ。」は否定されると理解している。
378:優しい名無しさん
07/06/02 11:14:08 E3xlW4Wl
>>377
>型に当てはまる保証もないじゃないか
ない。自分は自分なりに勉強して考えた上でこのスレに来て、自分の知識を社会の常識に曝している。
こうしないと何処までも独自理論で進んでしまうから、駄目出しして貰いにきた。
説得力、というか、説得ではなくて、勉強に来てる。反論してもらいに。
>2種類の異なる意味の計算を用いてるのかい？
最初計算と言ったときは、無意識の過程を含んでいた。
後で計算と言ったときは、飛躍を取り出した上で、省いた。
更に取り出すべきものがあるかも知れないが、それはまだ分からない。
>コンピュータでないんだから、「意識できない部分だって論理計算してるって点は変らないよ。」は否定されると理解している。
そのとき「論理計算」と言ったのは、無意識の過程を記述すると言語で記述せざるをえず、
その言語は論理構造を示している、という意味。物理現象だって数学言語の論理構造に従うけど、
誰もそれが本質だと思ってないでしょ？道具主義の立場から。
無意識の過程で、意識的な作業が行なわれているという主張ではない。
だから、「論理計算」が意識的な作業でしかありえないという概念の定義なら、その通り。
ただ、Idiot-savantがカレンダー計算を無意識にやるのは、
無意識の計算機があると言わざるを得ないと思うし、認知的共感も実情は大して変らないとは思う
379:優しい名無しさん
07/06/02 11:33:14 0Hy521VQ
>>376
少々書き方が違うから見つけられなかったのね、ごめん
＞これは自己感情の希薄だけじゃなくて、「可哀想」という死者への共感がないからサイコパス。
それでさ、相手が傾向つけたのは、自分がそうだとは認めたくない、医者に言われたわけじゃないから否定したい気持ち
それが生まれているから傾向をつけていると思う。
あなたは傾向と言う言葉をつけてないんだし、相手の気持ちも考慮してないのはわかった。
貴方の出す独自言葉の定義が共通認識されてないから、聞いてるのよ。話しをまたずらさないでね。
こっちもそのままそういう気分よ、で、そっちは折り合う気がないの？
そのままそっくりお返ししたいんだけどさ。
私のどれが常識の拒否になってるのかな？
勘に関してはとりあえず国語辞典でも引いてみてよ
380:優しい名無しさん
07/06/02 11:47:24 E3xlW4Wl
>>379
>勘に関してはとりあえず国語辞典でも引いてみてよ
広辞苑だと、かん【勘】③直感。第六感。とあるねw
こういうのを定義だと思う？循環してるけど
国語辞典で定義とか言う人は定義を扱ったことがない人だと思っちゃうけどいい？
>あなたは傾向と言う言葉をつけてないんだし、相手の気持ちも考慮してないのはわかった。
>それはサイコパス人格障害の疑いがあるね
と最初に言ってるから、疑いという姿勢はずっと保たれてる認識だよ
相手の気持ちは、考慮した上で、知る権利みたいなのを重視したと書いたよ
>折り合う気
どうしたらいい？
>私のどれが常識の拒否になってるのかな？
あなたが私の態度を「常識の拒否」だと見なしている、と私が認識した。
それは、
>世間一般的によく使われる言葉でさえも
という点から。常識なんだから、という意味でしょ？
381:優しい名無しさん
07/06/02 11:52:09 rMexu/Ry
>>378
＞ない。自分は自分なりに勉強して考えた上でこのスレに来て、自分の知識を社会の常識に曝している。
ここだとASが見てレスつける可能性が高いから、社会の常識とは限らない。
研究スレに自称健常が来てるからそいつに聞いた方がいいかもしれないね。
断点口調が多いから、駄目だしを期待しているとは思わなかった。
＞ただ、Idiot-savantがカレンダー計算を無意識にやるのは、
＞無意識の計算機があると言わざるを得ないと思うし、認知的共感も実情は大して変らないとは思う
私の言った>定型はさ、いちいち計算してないと思うのよ に近づいてきたのかな
ASがまるで定型は超能力のように空気を読む、この思考パターンを勘に近いと考えた（とりあえず類似の、論理的計算だけでない、＋飛躍を含めたものと受け止めといてくれ
、勘には全然言語化できる論理がなくてもいいんだけどな）、そっちが計算って言葉を使ったからいちいち計算してないと形容したわけ。
無意識の過程を記述するのはシャーペンで書こうがマジックでもなんでもいいの、言葉に出来ない部分（そっちの飛躍にあたるんだろうけど）がある、
だから、無意識に行う部分では論理計算で記述できない部分があるってこと、サバンみたいにいきなり答えが出るけど、その過程を説明できない。
382:優しい名無しさん
07/06/02 12:02:06 E3xlW4Wl
>その過程を説明できない
ファジー理論がどうのってやつ？神経方程式の失敗とか？
説明できない事が証明されたの？
現に実現されてることが何故生起しうるのか理解できないのは残念だね
まあ学問には限界があるだろうけど…
科学的に説明できないからと言って、モデル化を放棄してるのが現状？
飛躍は言葉にできるよ。論理ではないが。飛躍を含んだモデル化も放棄されてるのか…
>断点口調が多いから
断定しないと反証不可能でしょ？逃げは学問の真逆だよ？
断定しないで学問できないよ。分かりませんね、が結論じゃ（私は）困るんだから
383:優しい名無しさん
07/06/02 12:13:21 VozK2Log
>>380
定型のほとんどは、その定義をあつかった事ない人であってね、そっちの人たちについて考える場合に
より近い言語で考える方が、すんなり、実用に移行しやすいと思うのよ。
ASの中でだけ学者馬鹿したいわけ？だったら議論する必要もなく、一人でオナニーしてろで終わるよ？
で、自分がわからないからって、その言葉を拒否していたらさ、拒否している世界へ踏み込めなくない？
例えば、フランスの話でフランスの語の言葉が出てきて、それは知らないからって突っぱねたら終わりでしょ。
＞と最初に言ってるから、疑いという姿勢はずっと保たれてる認識だよ
その後さらに詳しい状況説明を相手がして来た。それ対して断定で返した。
疑いが断定に上書きされた。こういう認識ね。
相手が知る権利を欲していて書き込んだって貴方の想定があってるかはそうかは不明。
話は少し変わるが、定型が愚痴った場合、解決法や傾向を知りたいわけじゃなくただ愚痴りたい同情が欲しいだけってパターン多いよ、
その場合に知る権利みたいなのを考えて言うと、機嫌を損ねる事になる。
対話を拒否してないと貴方は言いたかったようだけど、こっちの一般的な言葉を拒否している段階で、あなたが対話も拒否している事に気づこうよ。
それは歩み寄る姿勢があると見えないと受け取れる。
仮に一般的な言葉じゃなくてもね、あなたが知らない言葉なら同じように反応しませんか？そうだったら、あなたの世界の言葉でしか議論できなくなるでしょ？
だからこっちは、そっちの言葉を尋ねて歩み寄ろうとしてんのよ。
常識なんだから無条件に受け取れ（議論の停止）じゃなくて、上でも言ったように、常識的に使われる言葉を拒否するなってことよ。
384:優しい名無しさん
07/06/02 12:18:25 E3xlW4Wl
>常識的に使われる言葉を拒否するなってことよ
じゃあとりあえず試みに「勘」を定義してみよう
私も当然勘を用いて思考して、得られた概念を言語化する、という方法で研究してる。
この勘というのは、無数のフレームを次々に当てはめてみる、ていう過程なの。
言語では有り得ないスピードで概念が動くよ
あるとき、ガタンと腑に落ちる解釈が出る。それが閃いたということ。
だから、「勘」は「フレームへの信頼」だと思うね
これで拒否してない事になってる？良かったらそちらの定義も聞かせて欲しい
385:優しい名無しさん
07/06/02 12:27:04 hSpw8Tc1
>>382
想定してるものが違ってるね。
理論とかじゃなくてさ。実授業なら、その間の式の変形とか、手順を書かせるでしょ。
それができないんだけど、いきなり答えが出るASとかね。
現実的にその人は中間を説明ができないわけ。でも最後の正解だけは出せる。
そういう事実だ~証明も糞もないわけ。
ロボットに芸術が描けるかみたいな話かな。
何故、そこにその色を使うのか、勘よりも感性・感覚的な要素であって、言語化できるものかな？
（屁理屈をつけるのはできるかもしれないが）
あなた独自の根拠ない新仮定と他を見分け易いようにしてもらわないとね。
386:優しい名無しさん
07/06/02 12:36:47 dxwquNSn
>>384
次々当てはめるのは思考実験であって、
勘は無数のフレームの中から一つをいきなり選び出す部分だね
無作為に選んでるわけじゃなく、おおまかな方向があってそこから取り出すっぽい、それを瞬時に行う
でもね、選んだ一つのフレームへの信頼はそれ程高くないんじゃないかな
ところで言語のスピードってどれくらい？
音読？1秒弱？反射くらい？
ありえないスピードってのはそれよりも早い？
神経の伝達スピードで複数のフレームを取り出して比較するよりも早いスピードで選び出すのが勘だと思う。
387:優しい名無しさん
07/06/02 12:41:43 E3xlW4Wl
>何故、そこにその色を使うのか
それは意志発動の問題だね… 気分というか、偶然というか、
意志が生れる領域があるっていう想定があった気がするけど
>現実的にその人は中間を説明ができないわけ
それは出来なくてもいいんじゃない？
出来ないから、他人がそれを解明できないという事はないわな。安心した。
>あなた独自の根拠ない新仮定と他を見分け易いようにしてもらわないとね
ごめん。
ただ、役に立てばいいという考えだから、「使えない」部分さえ分かればいいの。
だから全面的に否定される覚悟で言ってみたけど、
すんなり行くから、少なくとも既存の理論で否定はできないみたいでよかった。
>感性・感覚的な要素
これは、そういう感性･感覚が一つでもあれば、そういう感性が存在する、
と書いておけばいいから大丈夫よ。気を付けるべきは、虚実。
屁理屈でいいよ。不動の事実と矛盾しなければね… 生活の為の理論だから
388:優しい名無しさん
07/06/02 13:04:08 E3xlW4Wl
>>386
ありがとう、やっと誰か答えてくれた つД｀)･ﾟ･｡･ﾟｳｳｯ
>次々当てはめるのは思考実験であって、
その通りだと思う。ただ、スピードは言語の比じゃないから、「実験」て言い方は疑問。
意識と無意識の往復作業のような気がしなくもない
>勘は無数のフレームの中から一つをいきなり選び出す部分だね
了解、その定義で。
>無作為に選んでるわけじゃなく、おおまかな方向があってそこから取り出すっぽい
大まかな方向、じゃないなあ。たった一つの例で、グルグルとフレームを回して、
その例だけピッタリ説明できたら、隣の例を説明、次、次、とやって行く。
駄目になるまではフレームを変えない。駄目になったら、これまでの群とは別に、
駄目な群を設けて、フレームをズラして行く。
>でもね、選んだ一つのフレームへの信頼はそれ程高くないんじゃないかな
結果論的にはそうだけど、選ぶ瞬間は信頼感そのものだよ？それが矛盾を来たすまでは。
>ところで言語のスピードってどれくらい？
声を出さずに本を読むときの最速が言語のスピードの上限。
音声を意識しなければ概念ですらすら行けちゃうから速くなるね
秒は計ったことないわ（笑 そういう研究してないし…文字/second？
>ありえないスピードってのはそれよりも早い？
計測不能。概念を動かしてるという意識が持てるのは、
その速度が何かの拍子に緩和したときだけ。意識してない。
>神経の伝達スピードで複数のフレームを取り出して比較するよりも早いスピードで選び出すのが勘だと思う。
比較というか、最初に出会った人に付いて行く感じ。
なんか良さそう、と思ったら、次は意識的な検証の過程に移行するから。
複数のフレームを取り出して比較なんかしてもアイディアは出ないよ
勘に頼るしかない。イライラしながら勘を廻らすしか。
389:優しい名無しさん
07/06/03 17:18:26 PncqDZXq
フリスク２個を乳鉢ですりつぶし蒸留水100ccに混入。
溶解がいまいちのため加熱するが、溶解度はやや上昇したのみ。
混合液の状態で人肌まで維持し、その後直腸内に注入した。
段々熱さが生じ、アナル周辺のムヅガユサが発生。
挿入してみるとこちらのてぃんこは良い感じでした。
注入された側もいつもより良い感じとのこと。
390:優しい名無しさん
07/06/03 17:37:18 4kJzlsGg
【日中韓朝】 女神プロジェクトって？ 【済州島】
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)l50
391:ひﾟょん♂＠どうやら優しい名無したん
07/06/03 20:33:44 jxuMrH0r BE:294261337-2BP(301)
すっ 凄すぎるびょん・・・ 完璧にアスペなすれ・・・
392:優しい名無しさん
07/06/03 22:36:10 l5cORTD0
>>355ですが>>356さん、>>366さんご丁寧なコメントありがとうございます。
発言後、いくつも発言があって、拝見していました。
>>356さん
いくつものご発言を示していただき勉強になります。ウチでは子供が診断を受けて
から、のち、夫と自分がアスペではないかと考えて、アレコレ情報を集めてます。
あなたの、かねてより人と違うと思いながらも、自分は自明でマズいとは思わない
で居たという辺りが理解できました。
そうした部分が人との関係を難しくしているということがなんとなく判ります。
なかなか苦労ですね。それでも色々悩みながらも考え考え生きている姿をご立派な
ことだと思います。
ウチの夫などが似ている気がします。
>>366さんのお話によると受動型ＡＳ、積極奇異型ＡＳというという言葉が出て
きて、さらにＡＤＨＤの分類なども入ってくるとよく判らないことが多いですが、
人と違う自分をマズいと感じながら「対策」しながら生きてきた私も、
アスペの可能性があるとのことなので、引き続き勉強してみたいと思います。
393:優しい名無しさん
07/06/03 22:50:33 l5cORTD0
ウチの夫婦ケンカでも「それはあなたの意見にすぎない」「その言葉の定義は」
「わたしの理解ではこう」「説は説だ」などと、しょうもないことを、延々と
しゃべることがあります。生活の特定の部分に振り向けるエネルギーが高いと、
どっかに（社会生活や子育てに）シワヨセしてるに違いなく反省してます。
このスレの姿を、これがアスペ的なら、やっぱりウチもそうかな、と改めて受診を
考え始めたり・・・（ウチは田舎なので受診するにはやや遠出が必要です。）
このスレのお話を拝見していて思い出した話を添えさせて下さい。
参考になるかどうかは、別なんだけど。
夫は「眠る前に勉強して、自分に情報をインプットしておくと、起きた後に
直感的に答えがわかる。」と言っています。
研究者としては、その直感を逃さず参考にする、そして
課題と回答の間を埋めるプロセスを明らかにしていく仕事が、次にくるそうで。
こうやって仕事している人は多いんじゃないでしょうか？
意識的には「計算・論理思考」が無くても、無意識が寝てる間にやってくれる・・・
ということ・・つまり直感を頼ること・・に、夫は、長く助けられて仕事している
みたいです。
直感を信じるということは誰でも助けになる気がしていますが健常者の人はどう
なんでしょうか。
かくいう私も（科学者でも研究者でもありませんが）直感とか偶然を、意味ある
コトとして受け容れ、日々をラクに生きる為の道具の一つにしています。
論理や数学などの回答に限らず、人間関係や社会生活のことでも、
頭の中のどこかでは・・、意識できないどこかでは・・、
自分に役立つ道を選択肢や道を探して、
神経ネットワークに信号を走らせて解決のルートを探している気がします。
受け容れる準備さえ出来ていれば、
直感は湧いて来るし役立ちます。
394:優しい名無しさん
07/06/03 23:06:31 Qpbgtqqu
>>393
大暴れした当人の388ですが（反省中）、
直感というか、無意識的思考は、左脳の言語野と対称の位置にある
右脳が、左脳と同時に働いてるとかいう説を聞いたことがありますね
無意識だから思考ではないとか、非合理的だとかいうのは無理でしょう
論理的ではないでしょうけど…
脳梁切断例からは、右脳も独自に働いてることが分かってますからね…
あと、寝ている間には「結合の整理」が行なわれるということです
それを起床直前のタイミングゆえ記憶してしまうのが「夢」だそうです
だからノンレム睡眠時に脳内整理が行なわれているのではないでしょうか
確かに、「何が問題なのか」さえ自覚できたら仕事の７割は終った感があります。
あとは思考を続ける内に、閃きの瞬間が訪れるのを待つだけですね
ただ、寝て起きたら分かってた、というのは余程脳内整理能力が高いのでしょう
羨ましい…
395:366
07/06/03 23:22:36 ZWorifVz
>>393
女性のＡＳだと珍しいですね。
女性ＡＳの好みは男性ＡＳって話があるけど、あなたの方からアタックでした？
話は変わって、
「直感がまずあって、論理で後検証する」というのは良くやりますね。
先に論理で計算するより、早く結果が出ますからね。
ＡＤＨＤ（ＡＳも少なからずＡＤＨＤは併発している）の発想の豊かさもありますね。
ＡＳで定型と比べて無いものは常識（の絶対性）。
おそらく、定型は、直感と常識を照らし合わせて、常識外のものは無条件に捨てている。
常識を前提に検証し、論理でどうしても常識外の回答が出て初めて、常識外の存在を認めるという感じだと思ってる。
ＡＳだと、直感で浮かべば、それが常識外であろうと検証する。
無駄になることは多いけど、大発見をする確率は定型よりはるかに高い。
まあ、無駄になることが多いから、定型から役に立たないといわれるのだろうが。
396:優しい名無しさん
07/06/03 23:38:48 l5cORTD0
>>394さん、なんか上述の夫の場合は、眠いの無理して起きていても金縛りにおそわれたり、
また起きたまま目がゆらゆら動いたりして、ちょっと人と違うみたいです。
前の続きですが、人と違うと感じた上の「演技」ということですが。判らないのに判ったフリと言うのを、
昔、してました。文字をたくさん読むようになってからは、情報を集めて、人の頭の中を憶測して、
雑誌のしょもない記事でも、あるいは、心理学なんかの一般向けでも専門書でもなんでも、参照して、
わかろう判ろうとしてたんですけど・・・とにかく対策しても、究極には人と同じようには出来ないみたい。
巧くやってるつもりでも途中で疲れてしまいます。敬語とかは母ゆずりで巧みなので就職したての時には
重宝がられたと思います。二十代にウツで倒れてお世話になった精神分析学の人に、母の態度を（父に対して）
パッシヴ・アグレッシヴと指摘されましたが（古い診断基準にあった人格障害名から来ているのでしょうか）、
受動型というのは、「その」パッシヴな面を述べているのでしょうか。
（私も母と似たようなことをやって人生を徒労に終わるんでしょうか。寒い想像・・）
とりあえず、日常の人間関係では、わかったフリは最低なんだな、と、年月過ぎ、トシをとってきて今、身に
しみています。
私には判らない、判らないことが多すぎる、と思います。判ろうとすることに降参して、人の内面を読み取ろう
とするのを諦めて、トンチンカンなオバサンとして人前に出るのが、この頃多いです。
人と同じように、と思う一方で、服装なども穴だらけだし、言動も、場合により、変な目で見られるのも仕方ない。
こだわりに力を注ぐシワヨセとして、ウツ状態も起こるのか、出来ないことが多すぎ。
ホントは！正しくて賢くて、人の気持ちが判る、気配りの行き届いた優しい立派な人として人の前に立ちたかった
のですが(^^、 この頃は、多分、痛い人そのままです。辛辣な裁きを下す人にかかればイチコロな危うさですが、
幸い身近に敵もなく、意外と周囲の皆さん、ともかく表面上は、まず親切にしてくれます。
こういう状況って診断テストの設問形式の結果とかにどう出るんでしょう（謎
脳画像診断に期待してます。
397:優しい名無しさん
07/06/04 00:00:24 l5cORTD0
>>366さん
女性のＡＳなんでしょうか。。
それとも人格障害がアスペの自分、という姿に憧れてるんじゃないか、とも。
おっしゃるように、ウチの場合、私からのアタックというか、突然彼のことを忘れられなくなり（恋に落ちて）、
彼は、その情熱をよく判らないまま単に受け容れたというのがこのストーリーの流れです。
出会いから８年あたり、マリジカウンセリング（途中で引っ越して頓挫したままですが）で、最初にナレソメに
ついて感想を述べ合ったのですが、彼の感想は「美人に好かれて嬉しかった」「ラクだった」でした(^^;
>まあ、無駄になることが多いから、定型から役に立たないといわれるのだろうが。
そうかあ、無駄なことばかりしてますが、そのあれこれが職業に結びついていたら好かったな。
398:366
07/06/04 00:39:31 R7wewcZj
>>397
女性のＡＳは少ないし、社会に出てくることも少ないだろうから見たこと無いと言っているだけで、あなたはＡＳっぽい雰囲気がある。
女性だとＡＤＨＤの方がはるかに多いというのが実感だが、ＡＤＨＤって感じじゃなさそう。
やっぱりＡＳ同士だと女性→男性なのか。
しかし、旦那さんの感想はいかにもＡＳ的だな。
399:優しい名無しさん
07/06/04 00:42:34 8ycahO6b
長文続いてる>>355の、397の続きですが、前の>>366さんの
>受動型ＡＳの場合は、社会的に演技というより、仮面をかぶるといった感じの気がする。
についてやはりそうかな、と思い当たることでは、（思い出しついでに）彼と出会った頃には、私には
当時の矢野顕子と小川美潮と遊佐未森とさねよしいさ子らが憑依していた気がします（笑）
２０代の終わり頃、ウツ状態で失業したまま症状が少しラクになってた頃です。
今となっては、なんか懐かしい話ですが、社会性育ってない私は、当時は
外観が幼いまるで高校生で、３０を迎えようとしてて、物事にバランスが無かったですが、
そういうのを見落としてしまうのも夫のアスペだったんでしょうか。
400:優しい名無しさん
07/06/04 00:59:03 8ycahO6b
（続きですが長文で申し訳ないです）
四十過ぎの私が、社会性の対策で頼ってるのは、人に何かして貰ったらお礼をするということ。
昔は感謝とか謝罪とかが出来ない人でしたが世間では常識と言われてますが。
子育てでさらに思うようになったのですが、人と関わると助けられ沢山何か頂戴しています。
お礼は言葉で態度で必ず表現するようにしています。人にどう伝わるかは頓着しないことにして。
意図的に積極的に「感謝を表す」という努力をしているうちに、感謝するのが身について習慣に
なってきたと思います。ありがとうといわれると私だって嬉しいです。ありがとうと言う人の顔は、
他人に好ましい顔に映ります。今時点で、それを仮面を用いているというならそんな気もします。
それと人の姿でも内面でも、好ましいところ・好きになれるところ（部分でも）を見つけたら、
必ず「好き」という気持ちを伝える、それもしっかり相手に伝わるよう表現するのも努力してます。
どんな人にも見て居て「好きになれる部分」が大抵有ると思うようになったので、苦手な相手にも
好きな面を発見することに傾注します。
好意や感謝を抱いて伝えている場合、関わりが気まずくならず、なっても修復が利く気がします。
なかなか好きになれない人もいます。アスペ疑いを他人に感じる時は、同時に好意を感じていると思い
ます。一緒に生活するとまた苦労ですが、恐慌の中でも好意を大切にして、好意を思い出せれば
なんとかなる。
好意とか感謝とかは、常識で、たぶん普通は自然と湧き出し表れるものだろうと思うのに、
意図的に努力して、見つけたり表したりしてるあたり、すごく変かもしれない。
私には他にもっともっと変なところが、多分、いっぱい有るハズなので補う必要あるでしょう。
大抵の人と「阿吽なコミュニケーション」がまず殆ど出来ない私が、
◎◎ちゃんのママとか、ご近所の顔見知りのオバサンとして、井戸端会議に突然まきこまれたりして、
でもこういう私ですから、こう、ありのままそのままでで暮らしてるので、
感謝と好意は社会性の最後の最低の外せない部分です。
いずれも、好く表したつもりでも外しまくりで、痛い人なのは変らないんだろけど。
長文多謝です<(＿)>
401:優しい名無しさん
07/06/04 01:12:13 8ycahO6b
>>400ですが、長々スレ違いな話ですみませんでしたが、
>>398さんレスありがとうございます。なんというか、ホントに
ありがたいコメントです。診断うけるの遠くて迷ってましたが、
明日あたり調べて電話してみますよ。少しでも道が見つかると
学ぶことも違うでしょうし、周囲の人にかける負担や迷惑も違って、
またこの先、老後も違ってくるでしょう(^^;
402:優しい名無しさん
07/06/04 07:51:58 R7wewcZj
>>399
30になって、外観（中身も？）高校生なら、それだけでも発達障害を疑っていいでしょう。
旦那さんもＡＳなら、自分も子供だから、それでちょうどいい。
バランスがとれてないっていうのも、自分もとれてないから気にならない。
見落としているんじゃなくて、そういうところに気を使わなくていいから「ラクだった」。
「ロリ」好みで、しかも年齢のつりあう相手から告白されたなんてうれしかったろうなあ。
403:優しい名無しさん
07/06/05 15:33:51 +4/3HJxu
>400
考えすぎ。
社会生活してんだから十分社会的じゃん。
健常人は人のことをそれほど考えてない。
正しい人になりたいってのもあったけど、正しい人は居ない。
人間も動物の一種に過ぎない。
利己的に生きるのが自然だよ。
社会性を気にしすぎ。
ところで、
>一緒に生活するとまた苦労ですが、恐慌の中でも好意を大切にして、好意を思い出せれば
なんとかなる。
DVじゃない？