07/08/23 02:04:35 1Lrba6FB
>>541
どう死ぬかを考えるというのは遅かれ早かれ死に方を考える方向に行くよ。
そういう種を撒いてるんだからね。
548:神も仏も名無しさん
07/08/23 02:12:59 1Lrba6FB
>死に方を考えるも、この場合には生き方を考えると同義なんだけどね。
意味不明。なぜそうなるのか説明してくれ。
549:神も仏も名無しさん
07/08/23 04:48:53 l+79oPDb
＞あなたは戦っていますか？
戦っています。
＞今、成すべきことはこのスレへのカキコですか？
それもアリです。
550:神も仏も名無しさん
07/08/23 05:35:13 4Z0sAQLy
因果応報など後付けの論理じゃん
すべて結果論なんだよ
今世で結果が出なけりゃ前世に結び付けたりとか
インチキもいいとこだ
そんなものに右往左往されるのはくだらないよ
人間に悪いことをさせないための方便が因果応報
現象から見れば善行を行っても悪果するだろ
そんなくだらない妄想に躍らされないで
自分の思うがままをやればいいんだよ
551:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/23 10:29:05 q/6zUjeH
>>547
生きること自体が死ぬまでの時間の使い方だから。
死ぬまでの時間の過ごし方を決めようにも残り時間を大抵の人は知らない。
明日なのか、明後日なのか、10年後なのか、
そのわからない中で、10年後があると賭けて投資するもよし、明日かもしれないと思って今日だけに生きるも良し、
仮に死ぬ瞬間に後悔のないように生きる、と生き方を決めるなら、後悔のない死に方をしようとなる。
主婦として生きるとは主婦として死ぬとも見れる。
生涯を賭して学校の先生として生きるとは、定年はあれど、教師として死ぬも同義。
仕事に生きるとは仕事人として死ぬと同義。
将来的な目標を持ちつつ、明日死んでもよい生き方とは。
理想の死に方が無ければ志半ばは後悔になりかねないでしょ？
老後があると信じて今を見ずに蓄えに専念して、明日死ぬなら喜ぶのは遺族だけでしょう。
明日死ぬと信じて全てを今日使い果たして明日死ななかったら明後日には不本意に尽きるかもしれない。
死を見ず、死の設定なくして本当に人として生きられるものなのか。。。疑問。
552:神も仏も名無しさん
07/08/23 11:13:22 iAWLkb+K
>>547
即物的な方ですね・・・・（＾＾;
>>548
今俎上に上がっている｢死に方｣とは、
死を間近に控えた時何を想うか、ということと同義。具体的行為のことではない。
勿論、それが含まれないわけではないが、副次的なもの。
畳の上で・・とか、静かにひっそりと・・とか、（金銭面でない）負債を残さずに・・とか。。。
が、そこに、その時絶対に必要なのは｢満足感｣｢充足感｣｢安らぎ｣等だ。
余談になるが、禅の坊さんが冗談交じりで、
｢死ぬ時は、｢死にたくないー！｣とドタバタ暴れればいいｗ｣などと言う時、
それは本音であると同時に、一切を受け入れ、認め、納得した上で、
｢生きたい｣というベクトルが自然な感情であることもまた踏まえるからでてくる言葉だ。
この時忘れてはならないのは、ただ漫然と生きたのち死を迎えたのではなく、
精一杯やれることはやってきた、という自負の上に｢ドタバタもがく｣ことはある、ということだ。
「後悔のない死」を重要視すると同時に「生きたい」というベクトルも尊重するということだ。
（100％の満足を人が得られるかどうかといえば甚だ疑問だｗ）
一応形だけもがいてみるけれども、「まあいいかｗｗｗ (´ー`)y━~~」という
『納得』をそこに設けることができるかどうかだ。
上の余談をも少し踏まえるならば、
（その時に、もがこうが冷静であろうが、そんなことはあまり関係ない）、
死を迎えるまでの時間の使い方こそが、常に中心となるということだ。
その意味で、「死に方」は「生き方」とイコールになる。（>>551は良い文章だ）
｢納得のいく死｣（→※自身についてのみ）、言い換えれば
｢いつ迎えが来ても、すぐに出発できるかどうか？｣ということだ。
｢あ、ちょっと待って」は通用しない。
残る仕事もあるだろう。 が、そこに「やれるだけはやってきた」という自負があれば、
引かれる後ろ髪は一本で済むｗ そういうことだよ。
553:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/23 12:17:19 q/6zUjeH
>>552
生を満喫してれば生きたいか死にたいかと聞かれれば生きたいですからね。
でも、いずれにしても死ぬときは死ぬし、死ぬ瞬間までは生きてるわけで。
俺の十代は常に先はないかもしれないって思いでいましたから慣れちゃいました。
20までには死ぬと思ってたから20過ぎたら予定が狂ってしまったｗ
どうしようかと思ったけど、何でも出来ると知りました。
今でも不安な要素は体内にありますから調子が悪いときなんかは不安もありますけどね、
でも、それも誰でも同じことだし。
今出来る事をやれるだけやればいいし、今はおまけみたいなもので十数年もおまけで生きて来れたことには感謝。
しかも、自分レベルにしては結構それなりにこなせてるつもりだし、今後も生ある限り好きなこと、やれるだけやっていこうと。
仕事が大事とか言いつつも、その気になれば明日にでも好きな場所で生活が出来ます。
本気でそうしたいと思えば必ずそうします。
俺はそういう生きかたしてきたし、最低限の責任で生きられるように来ましたし。
その中で自分で選択して人には迷惑をかけず、出来るなら人の助けになる形でいけたらと。
仕事で考えるなら社員、顧客、関係者ですね。生活レベルであればさらに広がる。
それが絶対的に自分のためになるんだと今は知ってます。
これが俺の生き方であり死に方でもあるわけです。超マジレス気恥ずかしいｗﾉｼ
554:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/23 19:03:30 q/6zUjeH
そーか流因果応報。。。ここにも貼っておくか。
宗教的因果応報とはこういうことになる。
応報なんて考えが必要かどうか、程度に差はあれ、応報とはこういう考え方。
大東亜戦争の際､日蓮正宗を国家が弾圧し､創価学会を弾圧し､二度の原子爆弾の
投下をされております｡一発は九州､一発は広島｡日本の国が正法を誹謗した報いです｡
いままた日本の国が､もしか広宣流布ができなかったならば､それ以上に､
日本の国が重大の岐路に立っている｡それはなにか｡戸田会長はそれをいちばん
心配して､それを青年に､これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます｡大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難｡大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下､今度は日本の国が､ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを､真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます｡
国立戒壇建立を､もしかできなければ､日本の国は永久に属国とし､永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります｡ただひとつ､三大秘法の御本尊様を信じ､国立戒壇を
建立するならば､仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし､日本民族は
必ず繁栄するというのが､会長先生の御遺訓なのであります｡
『（池田）会長講演集 第三巻』 Ｐ２９０～２９１
555:まい
07/08/23 19:40:05 2ezK9mv7
>>551>>552
＞生きること自体が死ぬまでの時間の使い方だから。
＞死ぬまでの時間の過ごし方を決めようにも残り時間を大抵の人は知らない。
＞明日なのか、明後日なのか、10年後なのか、
＞そのわからない中で、10年後があると賭けて投資するもよし、明日かもしれないと思って今日だけに生きるも良し、
＞仮に死ぬ瞬間に後悔のないように生きる、と生き方を決めるなら、後悔のない死に方をしようとなる。
＞この時忘れてはならないのは、ただ漫然と生きたのち死を迎えたのではなく、
＞精一杯やれることはやってきた、という自負の上に｢ドタバタもがく｣ことはある、ということだ。
＞死を迎えるまでの時間の使い方こそが、常に中心となるということだ。
さすが、りょんさん。素人さん。
判りやすく説明ありがとうございました。
556:神も仏も名無しさん
07/08/23 21:35:16 qtuo3pfh
>>551>>552
死ぬときに後悔しないために今を悔いなく生きるのはわかる。
ならばどう悔いなく生きるか、だけでいいだろ。
どう死ぬか、はあまり必要ない。自分の生涯に満足しようが満足しまいが
死ぬときはあっという間に死んじゃうわけで。
それでもどうしても死に方を考えたいならば
パーセンテージで言うと
どう生きるか＝９５％
どう死ぬか ＝５％
ぐらいにしとくべきだ。
例えば、ミュージシャンなら歌を作ることに
専念しなければならないし、野球選手やｻｯｶｰ選手なら日々練習しなければならない。
誰しも人は、年がら年中死ぬことばっかり考えているほど悠長なことは出来ないんだよ。
つまり７０～８０年の人生を逆算すると、はっきり言って時間など足りない。
寿命は限られているんだから。その時間をどのように有効に生かすかが
問題となる。ゆえに死を考えるよりは有意義に生きるための生に対する手段、方法を
より多く模索する必要があるんだよ。
誰しも明日どうなるかわからない。飛行機事故で死ぬかも知れない。
だからこそいま、この瞬間をどういうふうに、有意義、かつ快的に
過ごすか、に集中するしかないということだ。
557:まい
07/08/23 21:45:50 2ezK9mv7
同意。
だから、パーセンテージにこだわったり、相手が同じ生き方をするまでこだわったりは、
あなたにとってすごくマイナスな気がするんですけど。。。
ま、老婆心がそうさせるんでしょうね。あなたはすごく優しい人だから。
死を考えたのは、あなたが子供を助けるために死んだ親の話をしたからではなかったっけ？
558:神も仏も名無しさん
07/08/23 22:02:11 qtuo3pfh
>>557
いやマイナスにはならないよ。むしろプラスになると言ってもいいかな。
ものの見方というのは、まっすぐや斜めのラインやら色々あるから。
もっとも２ちゃんはそういのを言葉遊びで発散する場でもあるしね。
そうそう、子供を助けた母親が死んだというのが理不尽ということだった。
それでも助けようとして死んだことに後悔があるかないかは死んだ母親にしかわからないか。
559:神も仏も名無しさん
07/08/23 23:14:02 qtuo3pfh
りょん氏しろーと氏の意見はもっともだが満足に死のうと思っても
そうなる人もいればならない人もいる。飛行機事故や災害など突然死ぬこともある。
いきなりあの世に持ってかれてしまうってことだから。
だからこそ死に様などに捕らわれる必要などないし、
死に対する意識の比重を重くすることもない。命乞いしながら死んだとて
それでもいいじゃないかと思う。それが人間の正直な思いだからね。
560:神も仏も名無しさん
07/08/24 01:48:00 v4f4O3bX
悪因悪果もたまに来るときがあるよね。
空爆で何万人も殺しても戦勝国なら罰せられないからなんとも言えないけど。
561:神も仏も名無しさん
07/08/24 04:17:31 xp14DDa5
>>554
国が正宗や学会を弾圧したから原爆が落とされただって？
そしてそれが因果応報？
バカ言っちゃいけないよ。原爆被爆者のほとんどは一般市民なんだよ。
なんの関係もない。軍上層部だけが犠牲になるならば話しは別だがな。
なんでもかんでも因果に絡める基地害などは氏んで詫びるべきだ。
562:神も仏も名無しさん
07/08/24 04:24:54 xp14DDa5
もっと言うと、、
犬や猫など家畜だって原爆で死んでるんだよ。
なんで犬猫まで国の宗教弾圧のとばっちりを受けなければ
ならないのかって話しだ。どこに因果応報があるのかってこと。
まあこれだから層化は２ちゃんで叩かれる理由がここにある。
563:神も仏も名無しさん
07/08/24 04:55:15 fzYad5uK
まぁ層化やら弾圧やら因果の因が何処にあったかは兎も角
因果の応報が他人を巻き添えにしないとは誰も言って無いんじゃない？
因果の応報はあるし、他人の巻き添えもあるし、自分の巻き添えもあるでいいんじゃね
564:神も仏も名無しさん
07/08/24 05:15:24 ffbSUTfu
>>563
それじゃ目茶苦茶じゃん
因果もへちまもあったもんじゃない
565:神も仏も名無しさん
07/08/24 06:00:43 fzYad5uK
>>564
帰ってくるのと関係なく起きる事が一緒にあっても別にめちゃくちゃって事も無いでしょ
頑張って素晴らしい絵を描いた出来も素晴らしかった
だが隣に座ってた人間が色恋沙汰で刺されて血が飛び散って血塗れの絵になってしまった
隣の人間の因果の応報で良い事が無しになる事もあるんじゃね
良い事をしたら御礼にお菓子を貰った家族で食べたとてもおいしかった
直接関係ない人間が恩恵を受けることもあるだろうし
だから皆でそれぞれ善くありましょって事なんだろうし
566:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/24 10:29:15 k9F0E44b
>>561
そうだよ、少なくともそーかの因果応報の考え方の根底にはそういう思想がある。
池田が信者支配のために使う概念に過ぎないかもしれないけど、
でも、信者の根底にも根付いてる。
そして、前世まで持ち出して因果応報とか言う神神系の輩はこの思想となんらの差も無く、
浅ましい考えに気付くことも出来ないってのが実情でしょう。
因果に応報なんて言葉を付け加える必要はないと思う所以。
567:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/24 10:33:22 k9F0E44b
行動科学を擁護するわけでも好きなわけでもないけど、
因果自体が行動科学なんかでもある程度見えてくる。
そのことに応報なんて発想を付け加えれば事実でさえ事実からかけ離れる元になる。
そこを修正できないなら、宗教自体が本物の時代遅れの産物に成り下がっていくかと。
568:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/24 10:37:22 k9F0E44b
＞頑張って素晴らしい絵を描いた出来も素晴らしかった
＞だが隣に座ってた人間が色恋沙汰で刺されて血が飛び散って血塗れの絵になってしまった
で？因果応報的にだからなんだというのだ？
頑張って素晴らしい絵を描いた。
だが隣に座ってた人の色恋沙汰で刺されて血が飛び散って台無しになった。
そんな落ち着かない環境下で絵を描いた（因による）結末はこの通りであった（応報ではなく結果）
私は絵をこのような場所で描いたことは反省し、その事件の当事者に損害賠償を請求することにした。
これでいいじゃん、因果応報がどうとかという考えの必要性は皆無では？
569:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/24 10:44:48 k9F0E44b
>>556
95％（別に100％でいいんだけどね）の生き方のために死に方を位置付けるんじゃん。
70～80年の設定を基にするのか、40年の設定にするのかもあるけど、
人はとかく、あと数年は確実に生きてると思い込んでいるものだよ。
その辺の認識によってもどう生きるかは変わってくるだろうね。
ラスト3行同意。その上4行ほぼ同意。
570:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/24 10:48:38 k9F0E44b
>>559
死に様じゃなくて生き方だって言ってるのにｗ
死に方って言うのは、どんな風に生きて死にたいか。
つまりはどんな風に生きていくか（死ぬまでの時間を）。
別にどんな死に方をする人がいてもいいよ。
自分は自分、人は人。
あの人は成仏したとか無念だったとかやるのはむしろ宗教っぽいしね。
571:神も仏も名無しさん
07/08/24 14:07:15 fzYad5uK
>>568
話の流れ見てね
他人の所謂、因果応報に巻き込まれる事も別にあるんじゃねって話してんだから
絵が大無しになったのはその因果の応報とは関係ない話
そいつの隣になったのはなんかの因果かもしれんけど
つまり、いい加減な男女関係の果て刺されたって因果応報に巻き込まれた人の話ね
因果応報に2次災害は無いなんてのを基準に考えてる人が多いから
そんな定義あったっけ？と言ってみてるの
572:神も仏も名無しさん
07/08/24 17:48:00 kPnaQPAM
>>566
そうだね。大体において因果応報を信じきってる奴らは
全部こじつけようとして解釈するから厄介なんだよ。
例えば、
事件で無残に殺されたり事故で死んだ人に対して、「あんないい人だったのに」
「挨拶をする気さくな人だったのに」「やさしい人だった」
とかよく言われるわけだが、通常ならばそれも当たり前のことだ
善人だろうが悪人だろうが行いに関係なく災いは平等に訪れるから。
だが宗教やってる奴の見方はこうだ。
「今世で善人であっても前世で大悪人だったからその報いでこうなった」
とか言いたがる。
これが頓珍漢であって、差別発言にも繋がることになる。
「前世で悪いことしたから今障害者になっている」
とかも言うが、これは障害者の心をどれだけ傷付けているから知れない。
だが宗教の奴らは「事実なんだからしょうがない」
と言い出す始末。
おまえはタイムマシンでそいつの前世を見てきたのかよ？と言いたいｗ
573:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/24 18:28:33 ChiYx2M3
>>572
>これは障害者の心をどれだけ傷付けているから知れない。
すげー失礼だな。
因果の説明の引き合いに出される事が、障害者の心をどれだけ傷付けているか。
574:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/24 20:08:02 k9F0E44b
>>571
だから因果応報は事後のこじつけで、事実でないといってるんでしょ？
理解できた。
575:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/24 20:29:27 k9F0E44b
>>572
批判の報いで事故にあったとかほくそ笑んでたりとかね。
仲間の事故には信仰のおかげで最低限ですんだとかねｗ
死んじまった場合には前世でよほど悪いことでもしてきたんだろうね、
現世での信仰のお陰で来世は幸せになるね、とか、
マジでこんな会話が出来ちゃうんだからアホかと。
お前が宗教観に照らして勝手にほざいてるだけだといっても聞かない。
宗教やるのはいいんだけど、やったとたんに神か預言者に早変わりするのはどうにかならないものかと。
576:まい
07/08/24 20:50:09 YEpKt66K
>>558>>559
＞それでも助けようとして死んだことに後悔があるかないかは死んだ母親にしかわからないか。
＞死に対する意識の比重を重くすることもない。命乞いしながら死んだとて
＞それでもいいじゃないかと思う。それが人間の正直な思いだからね。
同意です。
自分の思いに正直に生きること、それが後悔なく（突然の死でも）死ぬことに繋がるのでしょうね。
577:神も仏も名無しさん
07/08/24 23:34:21 aeog2EB4
>同意です。
>自分の思いに正直に生きること、それが後悔なく
>（突然の死でも）死ぬことに繋がるのでしょうね。
その通り。それは基本ですね。
なぜならば己に嘘をつく事は最大の罪悪だからです。
自分に正直に生きる事こそが最高の生き方。
しかしながら日本人は海外に比べ自分の意見を殺して相手に合わせ
顔色を伺いながら傷つけないようにオブラートに包んでモノを言う風潮があります。
もちろん思いやりからくる行為なのかも知れませんが、
外国人から見れば単なる嘘吐き、お調子者、計算高い人種、と見られ
批判の的にされるのが日本人の特徴でもあるのです。
正直にズバっとモノを言うのは嫌われる場合も多々ありますが
嫌われる事を恐れていては何も出来ませんからね。
変に人に合わせる必要などないということです。
そうじゃないと自分が何のために生まれてきたのかわかりませんから。
578:神も仏も名無しさん
07/08/25 00:17:10 aHQD0V4B
>>575
まあ因果には縛られないほうが得策だろうね。
いちいち報いがくる、だとか言ってると外出も出来なくなるよ。
車に乗ると排気ガス撒き散らして地球環境に迷惑をかけるから
その報いがくる、などというバカげた思想になる（苦笑
579: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 00:19:08 QReB0xZQ
>>578
車に乗ると排気ガス撒き散らして地球環境に迷惑をかけるから
その報いがくる
大局ではあってるジャン。
580: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 00:21:13 QReB0xZQ
>>575
思考の作用による無関係な事象の関連づけと
原因と結果の法則を混同してるだけだろ。
逆に言えば、りょんがその二つを思考の作用によって関連づけしているだけだ。
581:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 00:30:01 wiRBO0vy
>>578
因果関係の検証自体はむしろ科学的でもあるし何も問題ないと思うけど、
問題はその因を前世だとか神だとか、そうなるともう現実でもなんでもないから。
そんな非現実を中心に物事を考え出したら現実世界では順応できなくなる。
ほどほどの教訓として考えてる程度であれば実害は少ないし、喩えと理解できるなら有用だけど。
582:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 00:30:48 wiRBO0vy
>>580
2点ってどれとどれ？
つか、貴殿は前世とか得体の知れない応報派？
583: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 00:36:48 QReB0xZQ
>>582
オカルト主義者が今生の苦を前世の報いと関連付けするのも、
りょんが信仰を得体の知れないものと関連付けするのも
概念の関連付けの作用としては同じ。
584:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 00:41:58 wiRBO0vy
>>583
いや、違うね。
信仰自体を得たいが知れないもの視なんてした覚えがない。
非現実で根拠のないものを前面に押し立てて世間にわめくのを批判するだけ。
585: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 00:50:11 QReB0xZQ
>>584
まぁ、喩えだからね。
後段を信仰とそうかの関連付けがりょんにとっては高かったりするのも
他人から見れば歪んだ関連付けに見えたりする。
前世と今生を関連付けするのも作用としては似たような門なんだけどな。
586:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 00:59:01 wiRBO0vy
>>585
俺はそーかに対しては歪んでるかもしれないと自負してるよ。
ただ、現実に見てきたことで話はするけどね。
無根拠や非現実なことはいわない。
俺の気持ち自体は極端に動くかもしれないけどね。
587:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 01:01:24 wiRBO0vy
でも、もしも俺にそうかに対する極端やゆがみを見るなら
それ自体がそーかの弊害だよ。
別に俺自身はそーかにわざわざ触れるほどのアンチではないし、
関わらないならなんら支障もないし、現にそーかだけど、仕事とかなら尊敬できてる人も仲の良い人もいるし。
588: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 01:02:35 QReB0xZQ
アフリカなんかの呪術信仰なんてのも非現実的で根拠の無いものが文化として成立してたりもする。
別に無根拠で非現実的なこと言ってもいいんじゃない？
589:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 01:04:49 wiRBO0vy
>>588
それも別にいいと思うよ、文化であり、それで風習なりが成り立つ。
それはそれでいいことだと思う。
けど、日本という文化圏にありながら、非現実を振り回したり弊害を外に与えるのは問題でしょ？
そういう意味。自分の我を傲慢を宗教や信仰に乗せ、正当化するようなものは信仰ですらないと思うし。
590: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 01:06:49 QReB0xZQ
>>589
日本、という文化ってあるの？幻想じゃない？
591:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 01:07:16 wiRBO0vy
たとえば、どんな宗教者でもオームはだめだと思うでしょう。
でもオームとそーかの違いって何？
実際に行ってる事ややってる事はオームと同じものって多い。
殺人という決定打があるかないかの差くらいで、実際には監禁まがいもやってるし
オームほど正面切ってやらないだけでしょ。
オームでもそーかでも中にいる人自身は自分たちは間違っていないと信じている。
592:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 01:09:43 wiRBO0vy
>>590
文化の意味合いが違う。
けど、日本的文化ってのはあると思うけどね。
俺の言った文化は、思想的にも文明的にもより現代人らしく生きる事が可能な状況下にあり、
何故、そんな非現実を好む必要があるのだろうという思いはある。
趣味はもちろん、意思としても自由なのは分かるけど、個人的感覚ではね。
593: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 01:12:46 QReB0xZQ
>>591
それってすり替えじゃない？
別に犯罪を擁護しているわけでもオウムを擁護してるわけでもないし。
そうかとりょんの関連付けの問題と、
そうかが監禁まがいやってるってこととを
りょんがまた関連付けしただけでしょ。
594:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 01:17:07 wiRBO0vy
>>593
んん？
オーム擁護？誰も擁護しないでしょ？
その誰も擁護しない存在とそーかの違いはそれほどないと見る俺はすり替えになるの？
そーかの監禁は俺自身がされた事を述べてるだけで。。。意味合いがなんか食い違ってる気が。
俺が批判的に捉えてるのは宗教の中でもそうか程度以下のカルト系だと言ってるだけなんだけど。
595: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 01:17:58 QReB0xZQ
>>592
非現実のほうが楽しいからでは？
596: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 01:20:23 QReB0xZQ
>>594
犯罪的カルトが悪いってことは、特に議論することでもないでしょ。
そこであえてそれを持ち出されても意図がわからないってだけ。
俺が犯罪的カルトを擁護してるってのなら意味わかるんだけどね。
結局反論の余地のない正論を持ち出して、それで？ってこと。
597:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 01:21:47 wiRBO0vy
>>595
個人的な趣味なら全然問題ないわけで。
個人を超えて影響させる時点で何かしらの意見が出るのは当たり前だし。
その意見に対して自分の趣味だけを絶対視するようならちとまずい。
598: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 01:21:50 QReB0xZQ
ていうか、りょんにとっては
自己に対する反論はそうか批判に対する反論と認識する傾向があるんじゃないのかな。
だから批判的なレスを返されると、無意識の処理で>>591みたいなレスを返すのかも
599:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 01:23:28 wiRBO0vy
>>596
今の流れにおいてってことね、納得。
俺なりの弁明のつもりだったけど、紛らわしかった事は謝る。
上でいきなりそーか因果応報だとか言ってレス貼ったりしたからね。
600:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 01:24:20 wiRBO0vy
>>598
そう、この流れにおいては俺は上からのそーか批判に対するレスとも見たからその線は実際にある。
601:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 01:25:11 wiRBO0vy
それに、さっき別スレで俺が使ってた言葉とかぶるのもあったから余計かな。
問答スレでそうか批判やってたばかりだからね。
602: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 01:38:50 QReB0xZQ
結局、犯罪は悪い、という以上の説得力のある批判は難しいんだよね。
犯罪を正当化した時点でアウトなんだろうけどさ。
603:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 01:44:57 wiRBO0vy
>>602
別にできるよ。
宗教とはこうあるべきってスタンスはとかく必要になってくるけどね。
でも、宗教法人という社会的使命を持つ存在である以上はその視点からでも可能だね。
604:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/25 10:44:01 Dr0kMbj5
>>602
説得力なんて必要ないんだよ。
小さい子供が物を盗もうとしたら注意する。だめなもんはだめと。説明なんて必要ない。
そしてその子は親になり、子供に同じように注意する。
それが思考停止と呼ばれようが、洗脳と呼ばれようが説明なき無条件の行動抑制というのは社会に必要なのさ。
605:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/25 10:54:48 Dr0kMbj5
洗脳されないことが大事なのではなく、よりよいものに洗脳されることが大事でしょう。
万有引力や相対性理論の追実験をしている人なんて専門家しかいないのに皆無条件で受け入れている。
人生８０年しかなく、速度計算上すべては検証しきれないのだから、考える部分は考え、思考停止する部分は停止して前に進むしかない。
606: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 12:50:25 QReB0xZQ
>>604
説得力は必要だろ。
子供が親の言うことを聞くのは、親という存在が説得力なんだよ。
607: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 12:52:47 QReB0xZQ
>>603
あるべき宗教を既定しているのが宗教組織なんでは。帰依するとかいうしさ。
608: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 12:55:20 QReB0xZQ
>>605
あるところまでは、自分にあった帽子を探して受け入れることが必要だろうね。
その帽子に飽きたらどうするかってところでしょ。
609:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/25 15:23:57 Dr0kMbj5
>>606
＞結局、犯罪は悪い、という以上の説得力のある批判は難しいんだよね。
＞親という存在が説得力なんだよ。
だからダライラマとガンジーの説得力は理論ではなく態度の問題でしょ。
批判が難しいんではなく、普段の心がけが難しいんでしょうに。
610:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/25 15:29:32 Dr0kMbj5
>>608
飽きてから考えればいいじゃない。飽きないかもしれないんだし。
飽きない帽子を見つけられたら幸福なんだろうけど、飽きるか飽きないかなんて死ぬまでわからないよ。
それに飽きたという事はそれだけ習得しているという事だから、そこまでやったら社会に還元できるんだけどね。
611:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 16:28:38 0ywbTKr8
>>604-605
だめなもんはだめで通用する時期は限られてますしね。
大人は分別の付かない子供じゃないから洗脳されて何でも言いなりとかやっぱりありえないですよ。
万有引力とかは人物の代表がある一定の証明などによって行った結果をみんなで取り入れてるだけで、
洗脳と見るかは一概に言えないと思いますね。
引力って考え方に矛盾も感じてないですしね。
もしそのことに疑問でもあれば受け入れなくなくたって構わないし、反証出来るならすればいいし。
よいものに洗脳されれば言いというのには同意ですけど、それはその時点で選択ですし、
いくら自分で選択した洗脳であっても見直して修正したりすることは必要ですよね。
＞思考停止する部分は停止して前に進むしかない。
問題視する必要の無い部分は無視しても構わないってくらいのことだと思います。
612:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 16:29:53 0ywbTKr8
>>607
あるべき宗教を規定するために教義があるんですからね。
でも、その教義に執着しないとあるにもかかわらず、
執着無しに信仰があるのかなあとは思う。
色々書いていろいろ言うのはいいけど、実際になにやってるんだろうってのもある。
613:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/25 16:36:33 0ywbTKr8
>>608
既製品で満足なんて出来るものでもないですよ。
本当に欲しいのが帽子であるなら、
色々な帽子を参考にして自分で作ったり、人に作らせたりするほうがいい。
洋服や家のデザインだって帽子に取り入れられるかもしれないし、
今までに帽子として扱ってきたものだけが帽子として最高のものの範囲、発想とも限らないし。
614:神も仏も名無しさん
07/08/25 17:57:34 1QIXvW/4
>>605
>洗脳されないことが大事なのではなく、
>よりよいものに洗脳されることが大事でしょう。
まったくその通りです。
そしてその判別は自分の目で確かめて決定しなければなりません。
判断を誤ったら間違った方向に逝っちゃいますから。
正しい思考錯誤が必要です。
つまり男でも女でも限らず、バカは何をやっても駄目ってことです。
615:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/25 19:03:54 Dr0kMbj5
>>614
正しい選択も、間違った選択もないんですよ。
どんなに間違った選択をしたって、最後に幸せになったらその間違った選択が必要だったわけですから。
人生はただ選択の積み重ねがあるだけ。それをどう解釈するかはその人の自由。
616:神も仏も名無しさん
07/08/25 19:04:42 Vdi+W4bR
高校1年の時あるイジメをしていた奴が、高校の後半でそれとは関係ないところで似たようなイジメを受けていたのを見た時は驚いたね。
まぁ、偶然と言ってしまえばそこまでだが。
617: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 19:11:30 QReB0xZQ
>>610
悟りすぎﾖｸﾅｲ
618: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 19:14:48 QReB0xZQ
>>612
ていうか、あるべき宗教なんて定義している宗教のほうが極少数派なんでは。
聖書も仏典も解釈次第だしさ。
619: ◆xbzMCVKEsA
07/08/25 19:15:57 QReB0xZQ
>>613
こういう帽子が欲しい、っていう欲望も本来的なもんだとは思わないけどね。
620:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/26 00:26:32 ysKg990s
>>618
教団ごとに解釈の統一を図ってるでしょ。
それも原典は同じなのにそれぞれの解釈を。
だから原典を見てそれぞれの個人が自分の思うままに思えば同じかも。
>>619
意味合い分からないな。
物欲を本来的じゃないといってるわけでもないでしょ？
621:神も仏も名無しさん
07/08/26 05:27:05 2KD8e4xH
>>615
しかしながらその間違いの度合いにもよるね。
修復可能なぐらいの間違いならば反省してやり直せばいいが
取り返しの付かない間違いだったらばまずい。
例えばカルト宗教に嵌ってしまった場合マインドコントロール
され切っていると抜けるのはなかなか困難なわけで。
まあ常識をわきまえていれば大怪我はしないと思うが。
622:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/26 12:04:40 64McVo6T
>>621
カルトにはまっている人が、そうでないひとよりも不幸だと証明するものはありますか？
嬉々としてカルト活動をしている信者を退会させて、そのカルト以上の生きがいを与えることはできますか？
間違いというけど、本人が間違いと感じていないなら第３者はどうしようもないでしょう。
623:1/2
07/08/26 15:21:07 daG6pKPy
>>556
> ならばどう悔いなく生きるか、だけでいいだろ。
そうだよ。内実はその通りだ。
ただ、私はそこに「生き方」と「死に方」と、二つのラベルを貼っているということだ。
> 自分の生涯に満足しようが満足しまいが
> 死ぬときはあっという間に死んじゃうわけで。
その通りです。だから >>552
>残る仕事もあるだろう。 が、そこに「やれるだけはやってきた」という自負があれば、
>引かれる後ろ髪は一本で済むｗ
ということになる。
> どう死ぬか、はあまり必要ない。
そのベクトルがあった方がいい場合もあるだろう。ということ。だから、
> パーセンテージで言うと
> どう生きるか＝９５％
> どう死ぬか ＝５％
この言い方に沿えば、「死に方」を人生の100％にしようと言っているのではない。
むしろ、上記の貴方の比率でもいい。
ただ、（これまでの貴方の発言及び）世間のイメージは「どう生きるか」が100％になってない？
と、指摘しているだけ。 貴方が言うように５％くらいでも、
「死」を意識する部分を持つべきではなかろうか？ と。
束で後ろ髪を引かれるのはつらいでしょ？ とねｗ
> 誰しも人は、年がら年中死ぬことばっかり考えているほど悠長なことは出来ないんだよ。
ここに誤解がある。
一日24時間、一年365日「死」について（「死に方について」）考えようと言っているのではない。
そういう視線を自分の中に設けておいた方がよくはないか？と言っている。
（勿論、一行目と仏教的・禅的に言えば、「生き方」と「死に方」は裏表の関係なので、
「どう生きるか」を考えることは「どう死ぬか」とイコールになるわけだが・・ｗ）
624:2/2
07/08/26 15:22:30 daG6pKPy
>>556
> つまり７０～８０年の人生を逆算すると、はっきり言って時間など足りない。
> 寿命は限られているんだから。その時間をどのように有効に生かすかが
> 問題となる。ゆえに死を考えるよりは有意義に生きるための生に対する手段、方法を
> より多く模索する必要があるんだよ。
> 誰しも明日どうなるかわからない。飛行機事故で死ぬかも知れない。
> だからこそいま、この瞬間をどういうふうに、有意義、かつ快的に
> 過ごすか、に集中するしかないということだ。
その通りです。まさにそのように言っているのです。
>>558
> ものの見方というのは、まっすぐや斜めのラインやら色々あるから。
そうです。
だから、「どう生きるか」という視線の反対側（「どう死ぬか」）からの視線も同時に持っておこうよ、と言っている。
> りょん氏しろーと氏の意見はもっともだが満足に死のうと思っても
> そうなる人もいればならない人もいる。飛行機事故や災害など突然死ぬこともある。
> いきなりあの世に持ってかれてしまうってことだから。
> だからこそ死に様などに捕らわれる必要などないし、
> 死に対する意識の比重を重くすることもない。命乞いしながら死んだとて
> それでもいいじゃないかと思う。それが人間の正直な思いだからね。
仰る通りです。 ただ、 >死に対する意識の比重を ゼロにはしない方がいいでしょ？と言っている。
よって再掲。 >>552
てか、殆ど同じことを言ってると思うんだけどね・・・（＾＾;
私は、そこに「生き方」と「死に方」と二枚看板にしている、
貴方は「生き方」のみの一枚看板、
ただそれだけの違いしかないような気がする・・・ｗ
625:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/26 16:22:39 yKj3wU1q
>>622
犯罪が好きな人が犯罪を犯すことで幸せを感じるなら犯罪はその人にとっては幸福の種ですけど、
社会において犯罪と位置づけられる以上は他人を侵害することで幸せを掴ませるわけにはいきません。
カルト自体は犯罪視できる部分とそうでもない部分と分かれると思いますけど、
基本的には宗教自体が現在の現実面では犯罪すれすれです。
事業であれば、効能が証明されていないのに効能をうたえば犯罪ですし、罰せられます。
その辺を視野に入れて、明確な説明でカルト活動を出来る信者がいるとも思えませんし。
その人の生き甲斐だからカルト活動を自由にさせようと考えるわけにはいかないわけです。
626: ◆xbzMCVKEsA
07/08/26 23:55:18 HpC6rIkO
>>625
犯罪は駄目でしょ。
ていうか、文意とずれてるよねー。
りょんは何の議論でも、論旨と関係なく犯罪的カルトの犯罪行為はよくないってとこにぐるぐるめぐるんだなー
ご隠居と一緒で、脳内の犯罪的カルト主義者をどこにでも誰にでも見てしまうんじゃないか？
627: ◆xbzMCVKEsA
07/08/27 00:05:10 U8IIS0Nd
ていうか
犯罪が悪い、ということと
犯罪に幸福を感じる人がいる、というのは別次元の話なんだよね。
そして、犯罪に幸福を感じる人がいる、という事実の指摘は
犯罪を肯定しているわけでは決してないんだけどね。
問題は混同なんだよね。
628:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/27 00:39:03 fYEuwkgs
厳密にいえば犯罪って悪くないんだけどね。
こう書いても理解出来る人少ないから普段言わないけど。
629:神も仏も名無しさん
07/08/27 01:03:50 ek0mGJTq
>>626-627
けど、
>犯罪が好きな人が犯罪を犯すことで幸せを感じるなら犯罪はその人にとっては幸福の種ですけど、
>社会において犯罪と位置づけられる以上は他人を侵害することで幸せを掴ませるわけにはいきません。
この二行は、まっとうな文章だと思うよ。
630:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/27 01:06:46 fYEuwkgs
皆で定規を合わせないと、議論にならないな。
631:神も仏も名無しさん
07/08/27 01:53:36 2Ei3ASOW
>>628
目の前で好きな女が殺されて、仕返しでそいつを殺した。
これは犯罪だが、人として当然の行為ともいえる。
632:神も仏も名無しさん
07/08/27 02:04:32 ZFVTx5Jf
>>623-624
基本的には似たようなこと言ってるがだいぶちがうんだよね。
生き方は人生設計においてある程度のプランは立てられるんだが
死に方は最終的にどういう局面になるかはわからないわけであって
そんなわからないことを思考錯誤することは、たとえわずかの
時間であれ無駄だということなんだよ。
この前、警察官に射殺された女性の事件などの場合でも、
女性は死を考える間もなく殺されてしまったのであり、
これを見ても死とは、往々にして本人の意図せぬままに訪れるものだからね。
そういう解明不可能な死に方についていちいち今世で考えることこそ
愚の骨頂であると自分は思うわけなんだよ。
常に合理的、現実的に考えるならば生き方を考えるだけで事が足りると
いうことになるから。
633:神も仏も名無しさん
07/08/27 02:12:25 ZFVTx5Jf
>>628
うむ。
じゅうぶん理解出来るよ。
そもそも犯罪とは人間の尺度でもって決め付けてるだけだからな。
ここまでは犯罪でここまでは犯罪でない、というみたいな。
動物を殺しても良いが人間を殺してはならない、ということ自体が
人間中心の勝手な話しであり動物からすればいい迷惑なんだよね。
だがそうでも取り決めしないと訳わかんないカオスの世界に
なっちゃうから一応法律を作ってるってだけの話しなわけで。
だから法律こそ絶対善とか思わないほうがいい。
もっともそんなバカは少ないだろうけどｗ
634:神も仏も名無しさん
07/08/27 02:23:55 KJ6ELgIm
>>631
ほんとにそうだ。
母子殺害事件の本村さんには是非とも犯人の糞餓鬼をぶっ頃してほすぃ。
次いでに死刑廃止論者の安田も一緒にね。
ドラえもんがなんたらとか言い出してあいつら人間じゃあねぇ・・
635:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 03:22:37 FTpHD0ea
>>626
カルトって書いてるからね。
宗教のカルトってのは基本的に犯罪の要素が強い。
それに、俺自身は宗教組織、既成の宗教団体は限りなく違法性が高いと見てるしね。
本来の宗教のあり方や意義自体を悪い物視はしないけど、現在の一般的な宗教のあり方は
基本的には進んで営業活動をする資格を得ていないと思ってるから。
ちなみにご隠居と同じってのは、ご隠居がキリスト教だけでなく、全てのカルト系宗教に同一の見方が出来るなら
かなり近い意見の部分が多いから、それは当たってる。
脳内のカルトというよりは、冷静に分析すればするほど実際には弊害のある、
または無駄でしかない宗教が多すぎると言う意見。
636:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 03:23:58 FTpHD0ea
>>628
俺自身だって進んで犯罪を犯すことはありますしね。
ある一定のライン引きが趣旨だからあえてラインを超える可能性は誰でもありますよね。
637:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 03:26:28 FTpHD0ea
>>632
生き方を考える事が俺なんかの意味の死に方に繋がるんだから同じなんだよ。
死ぬまでにどんな風に生きるのか、何をしたいのかってことだから。
もっと簡潔にいうなら、生とは死までの暇つぶしでしょ。
638:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 03:30:25 FTpHD0ea
>>634
当然って決まりはないけど。って、わざとだろうけどさ。
法ってのは一応の決め事、ルールであって、
利用者はその罰則と現実と天秤にかけて守ったり破ったりするのが現実。
罰則のない法なんて立法側の人間だって馬鹿にしてまもりゃしないケースもあるしね。
法に詳しい人ほど法スレスレを好む傾向もあるし、あえて逆を行くのも手段だし。
639:神も仏も名無しさん
07/08/27 04:59:51 R+Xt/rXh
>>637
でもどんな死に方をしたところで死は死なんだよ。
肉体としての生が終わるだけなんだ。
だとすれば死に方にこだわったってしょうがないだろ。
病死だろうが事故死だろうが老衰だろうが全部いっしょ。
数少ない生の時間をどう生かすべきかに集中したほうが得ってもの。
おれ的には０．１秒でももったいないと思うからね。
時は金なりだよ。
640:神も仏も名無しさん
07/08/27 05:08:16 R+Xt/rXh
＞もっと簡潔にいうなら、生とは死までの暇つぶしでしょ。
これはニヒリズム的な発想すぎだな。全然ちがうよ。
生とは神（自然）から与えられた尊いものだ。
我々は生きているのではない。生かされているんだよ。
生は暇つぶしとか考えていると本当に暇つぶしみたいな
くだらない人生に終わってしまうよ。
正しい想念を持つほうが自分のためだからね。
想念は波動と同じなんだ。感謝の念と建設的な思いは最も大切かと。
641:神も仏も名無しさん
07/08/27 05:32:00 x1PCeoIv
似非宗教の教義に騙されて因果応報の奴隷になることはない。
自分の生（霊的ステージ）を向上させるためには自分次第。
今の一瞬一瞬を大切しなければ駄目。
未来にどうするとかじゃない、今をどうするかなんだ。
例え自分の今現在が苦しい状態やムカツク状態に溢れていても
悪態ついてでもなんでもいいからそういう現象を蹴飛ばすことだ。
そして今快感になることを積み重ねることに専念するのだ。
それしかない。そのほうが得だよ。
「あなたは苦しむ人生だから苦しみなさい」
という天からの命令に対して
「はいそうですか。では苦しみます」
という必要などまったくないんだよ。
理屈抜きで楽しんだもの勝ちだぜ。
楽しみ方はなんでもいいギャンブルだろうが風俗だろうがね。
642:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/27 08:30:46 fYEuwkgs
因果応報も一つの道具であり、どう使うかでしかないと思うなぁ。
自分の幸福のために使っちまったもん勝ちで、
因果の思考で不幸になるなら意味がないし使わなければいいだけの話だと思う。
身近に因果論者で嫌な連中がいたなら、そんな道具は使わなければいい。
643:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/27 08:41:52 fYEuwkgs
事実を一つ一つまとめておこう。
生と死の時期はコントロールできない。
どんな時代に生まれるか、どこの国にうまれるか、どんな家庭にうまれるか、自分では決められない。
いつ死ぬか、どこで死ぬか、どんな死に方をするか、自殺する以外は自分で決められない。
自殺はだめって洗脳されているけど、最後に神に一太刀あびせるのは痛快に感じるけどね。
「お前の思い通りにはならないよ。最後ぐらい俺が決める。」
644:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 09:47:46 LzeyNWfI
>>639
＞肉体としての生が終わるだけなんだ。
こんな考え方しないからな、少なくとも俺は。
それと、生き方は死に方につながるから生き方だけ考えるって意味合いでもそんなに変わらん。と思う。
死ぬ時に後悔しないように生きよう。これだけのこと。延々と続ける内容ではないと思う。
時は金なりの考え方は、どこを無駄に考えるも個々人次第で。
考え方や内容、そこに使う時間の長さによっては掲示板の時間まで無駄だろうし、
それらの状況によっては掲示板であれ有意義。
そういう差でしょ。
645:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 09:52:29 LzeyNWfI
>>640
そのレスの内容には異議はない。
けど、考えようによっては、貴殿もいってたけど、「どーせ死ぬ」
だから暇つぶしって考えること自体には別に誤りでもない。
その暇すには結構長かったりする時間で、どれだけの事をしてやろうか、どんなことが出来るだろうか。
タイムリミットは想定だとしてもおよそどれくらいと仮定して、どれくらいの事をやってやろう。
暇潰しって考え自体よりは、その受け止め方で質が決まるようには思う。
＞感謝の念と建設的な思いは最も大切かと。
このレスも言葉的には同調できる。
意味合い的には食い違いもあるかもしれないけど、いずれにしてもこういうのは個々人の感覚、好みだからね。
646:1/2
07/08/27 09:52:54 ek0mGJTq
>>632
>>552>>623-624が全く読めてないようですね・・・（＾＾;
（やはり貴方は、｢死に方｣という謂いを、即物的・具体的な死の瞬間の様相として見ているのですね・・。）
これ以上は堂々巡りになりそうなのでこれで最後です。
｢死に方｣＝｢生き方｣である。
｢死に方｣と｢生き方｣は一枚の紙の（人生の）裏と表である。
｢死に方｣も｢生き方｣も、人生という事象に貼るラベルである。（両方貼ろうよ）。
と言っているだけ。
つまり、貴方の意見に｢死に方｣というラベルを貼ることが可能だし、
貴方の言っていることは｢死に方そのもの｣である、ということです。
上記三つのレス及び>>551を何度も読み返してください。
だいぶ違うどころか、同じことを言っている筈です。
647:2/2
07/08/27 09:53:49 ek0mGJTq
少し補足しておくと、｢生き様｣｢死に様｣と言った場合は多少事情が違ってくる。
｢様｣という部分に具体的在り様が絡んでくるからだ。貴方の言う具体的死の様相を指すものとしての意味合いが強くなるから。
勿論、上記のように同義だと見做すこともできるが、少々無理がある。
｢生き様｣の方は、ある程度の長いスパンをひっくるめて指すのに対して、
｢死に様｣の方は、どうしても、その瞬間の具体的様相を指さざるを得ないから・・。
（生はスパンであり死は一瞬なのだから、当然と言えば当然だが・・ｗ）
対して｢死に方｣の方は、その瞬間の具体的様相を指す言葉として成立したものであろうが、
その言い方の曖昧さゆえに、その瞬間までの生の営みをひっくるめて、受け止め、凝縮したものとして定義することが可能。
だから、｢死｣を畏れ、｢死｣について悩み、｢（自らの）生｣が見えなくなっている者に対して、
≪そうじゃない。｢生｣を充実させることが｢死を克服する｣ことになるんだよ≫という言葉をかけることができる。
キツイ言い方になるが、貴方の謂いは、現に今強く逞しく生きている者のみに通用する謂いだということだ。
それは、｢死｣を覆い隠し、目をそらし、問題を先送りしているにすぎない。
現に今この瞬間悩んでいる者の【真の克服】にはならない。
一時凌ぎでない、しっかりとした納得・頷きのもとに「（【避けられぬ】）死」と共に歩む為には、
引かれる後ろ髪を一本にするには、≪「どう生きるか」（生の意味）が「死の意味である」≫
という言辞は有効ではなかろうか・・・と。
648:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 09:55:17 LzeyNWfI
>>643
俺自身は自殺もあり派ですけど、そもそも自殺がだめってのも宗教的発想なんですかね。
それとも人は結局自殺には反対って行き着くものなんでしょうか。
まあ、知人が自殺しようとしてたら止めようとするとは思うから自然な成り行きなのかもしれないけど。
649:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 10:00:43 LzeyNWfI
あれ。素人さん、おはようございますｗﾉｼ
650:神も仏も名無しさん
07/08/27 10:04:36 ek0mGJTq
>>649
ﾉｼ
なんかメンバーが・・・ｗ
651:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/27 18:26:25 gBgtHiTn
>>648
自殺についてどこかの国の高僧が言っていたんだけど、
自殺そのものが悪いか悪くないかではなく、
自殺をしなければいけないという状態になっていることは、少なくてもその人にとって良い状態ではないと思いませんか？
という事らしい。うろ覚えだけど。
652:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 19:36:39 LzeyNWfI
>>650
メンバーが？ｗ
>>651
もちろんいじめられてる人間が自殺しても仕方のない場合があるとかそういうことではないですけどね。
思想の一つにはいずれ死んで無になるならいつでも同じってのもあります。
その現実を紛らわすために宗教が生まれてきたってのもあると思います。
生と死を選択して死を選ぶ道はあります。
人生の道としての死を選ぶ人の尊厳って物もあると思います。
無闇に人に生きろ生きろ言うのなら、それは死なれると自分が嫌な気持ちを背負うってのもありますよね。
何かに本当に苦しんでいて、生きるほうが本当に辛いんだと本人が感じているとした場合。
死を選択するのは悪いことでしょうか。
思想的に生きる意義を何かの原因で完全になくした場合、早いうちに死の選択を取ることは悪いことなのかと。
安易に死を選ぶのはどうかと俺は思うし、自分が死んでその人に背負わせてしまう何かがあるなら、
自分では滅多なことでは自殺できませんけどね。
653:神も仏も名無しさん
07/08/27 19:50:32 ek0mGJTq
名古屋で殺された娘さんのお母さん、
彼女の想いはいかばかりか・・・。
もし、この後数年のうちに、
母親が自殺したとして、誰が彼女を糾弾できるだろうか・・・・。 ｏｒｚ
654:神も仏も名無しさん
07/08/27 19:54:01 ek0mGJTq
数日前にこんな動画を見ちゃったから
余計に切ない・・・ｗ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
しかし、相変わらずシャープな目の付けどころですなｗ >>651
655:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 20:01:28 LzeyNWfI
>>653
それでもそのお母さんの知人友人であればなんとか生き甲斐を見つけるとか
悲しみから現実の中で救われるようにと考えるでしょうね。
そういう意味合いにおいて宗教が役に立てる可能性もなくはないと思う。
けど、現実の宗教はそういうところに付け込むものが多いですし。。。
でも、付け込まれても思い込めれば幸せな場合もあるのか。
いずれにしても、他者やその他生物も含めた生の儚さや脆さ、死を見ずして命の尊さも尊厳もないでしょうね。
今生きているとはどういうことなのかという実感とか。
656:神も仏も名無しさん
07/08/27 20:29:23 ek0mGJTq
>>655
こういう時に、（真に役立つ）掛ける言葉っていうのは、
（いろいろ宗教あるけれど、それについて）勉強しただけじゃ出てこない。
自身の人生経験がそこに編み込まれることによって初めて生きた言葉となる。
それがない時、その言葉は相手の心の底に沁み込むことはないだろう・・。
この部分が、カルト系宗教と伝統宗教との間に生じたエアポケットになるんだろうな・・ｗ
カルト系宗教は、直接的な絵空事で傷を隠し、盲信することで事態脱出を図らせる・・。
伝統宗教は、教科書的な言辞に終始する・・。
間をつなぐ在り様がない・・・。
歴史ある（現世利益的）新興宗教の方が、まだ役に立つかもしれない・・・。
あくまでもイメージ陳述だが、どうだろう・・。
（仏教系なら、）母親の菩提寺の和尚が、いい人であることを願うだけだ・・・。
カルト系だったら・・・
ぞっとするな・・・(((；ﾟдﾟ)))
（スレチでもあるのでｗ）落ちます。 ﾉｼ
657:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 20:55:25 LzeyNWfI
>>656
その時に無理に何か言ってやろうなんて思う方がどうかですし。
営業力の強いような母親だったら相手の真意が分かっちゃうから逆効果でしょうしねｗ
いずれにしても本人の心の状態が何を欲するのかもあると思いますし。
この悲しみを乗り越えたいって気持ちがあるなら宗教ではなくても自分で見出すでしょうし、
実際に必要なのは宗教ではなくて現実の身の回りの人たちじゃないですかね。。。
強さのある人でも、そんな時に弱みに付け込まれれば新興宗教にはまりかねないですし。
それをきっかけに変な新興宗教にはまらせるくらいなら、伝統系の害のないところがしっかり面倒見るのも役割では？
つか、素人さんは自分の宗派が現実に役に立たないと思ってるわけでもないでしょう。
そりゃ、現世利益に洗脳されれば麻痺はしますけど、本質的には俺は疑問ですよ。
658:神も仏も名無しさん
07/08/27 20:55:33 uYiL8cnD
それでは。
659:まい
07/08/27 21:06:35 khfvy20q
>>648
その時だけを全てだと思い込んでしまうかどうかでしょうね。
状況は変わっていくもの。。。という「希望を見出すかどうか」を、宗教的といったら宗教的と言うのでしょうか。
そういう意味では、友の言葉も神の言葉と言えるのかもしれません。
生きるも死ぬも、ある意味きっかけ次第なのかも。
660:まい
07/08/27 21:11:56 khfvy20q
>>632
死に方の局面について言ってるんじゃないんだよ。
誰でも死ぬんだから、悪でもないし怖れることはないって事。
わかんないならもういいけどｗ
661:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/27 21:42:07 LzeyNWfI
>>659
自殺の理由を何と見るかとか、年齢、その他、その人の条件をどう見るかでイメージも変わるだろうね。
何が何でも「自殺は絶対にいけない！」こういうのはありえないと俺は思うだけで、
自殺を推奨したり、あって当たり前と考えるものでもないよ。
662:神も仏も名無しさん
07/08/27 22:33:59 XiFs67/a
たしかに、散々苦しまされてで自殺した場合、死んでも地獄なんて悲惨するぎるわよね。。
人間にも咎められて、神にも咎められてなんて、ありえない。
663: ◆xbzMCVKEsA
07/08/27 22:52:52 U8IIS0Nd
>>643
その自殺を決める「自分」ってのは、かなり矮小化された自分かも。
身体も自分だし。
思考のなかでも、死を望む自分ってのは、一時期に拡大する自我の一部かもしれないし。
664: ◆xbzMCVKEsA
07/08/27 23:01:38 U8IIS0Nd
>>661
自殺って行為というより、
そのときの精神状態なんじゃないかな。
だから、行為が良い悪いですらない。ただの状態。
665:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/27 23:20:28 fYEuwkgs
>>663
ごめん、俺無我派なんだ。
666:神も仏も名無しさん
07/08/27 23:21:51 1Os1cQOr
>>661-662
その通り。自殺も選択肢としてアリでしょ。
基督教や仏教などいろんな宗教が勝手に自殺を罪と決め付けてるだけ。
基本的には自殺であれ他殺であれ何やってもいいんです。
だが法律上禁じられているゆえに、普通はそれを選ばない。
自由というのは本来、善であれ悪であれ好きなことしてもいいんですよ。
自分の思うが侭を行いその結果刑務所に入り死刑になるのもまたよし。
すべては自己責任ってことです。
もっとも私は塀の中の生活は嫌なので危ない行動はしないつもりですが。
いい意味で計算高くなることが良いと思います。
667:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/27 23:23:22 fYEuwkgs
>>666
そうそ、抑止力と恐怖の問題に過ぎないよね。
668: ◆xbzMCVKEsA
07/08/27 23:24:53 U8IIS0Nd
自我ごときに身体さん感情さん、無我さんを殺す資格があるんかいな、ってとこかな。
669:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/27 23:25:54 fYEuwkgs
資格というか、良くそこまで自分を高められるよね。
俺は怖くて自殺できん。
670: ◆xbzMCVKEsA
07/08/27 23:30:05 U8IIS0Nd
死のうとしても身体とか感情とかが必死で抵抗するからなかなかうまくいかんってだけだろ。
怖いってのも感情が抵抗してるんだろうしさ。
高められるは意味わからん。
671:神も仏も名無しさん
07/08/28 00:08:51 sYjpmpei
>>667
そうですね。
法律が抑止力となり恐怖という本能があります。
これらが生物が絶滅しないために必要ですから。
672:神も仏も名無しさん
07/08/28 00:25:00 FdPpF2aw
長生きした結果、人様に迷惑かけるより、どっかで自分で納得した時に
この世から消えたいわ。
それも、他者の為って最近は思うようになった。
だって、今や人工授精やらなにやらで昔の神の領域をも踏み越えて、
人間の手で希望が叶うよう不自然な形で生み出そうとしてるのよ？
なのに、死に関してはそれは駄目っていうのが分からない。
673:神も仏も名無しさん
07/08/28 01:13:18 w6UX7aGO
>>672
何があったのか知らないけど
人に迷惑かけてでも何でもいいから生きたほうがいい。
というか進んで迷惑かけまくってやる、ぐらいの大胆さがあっていい。
自殺するよりはよっぽどマシ。自殺って悔しいことだよ。
死ぬぐらいの覚悟があるんならムカつく奴を凹ってからでもいいわけで。
それに迷惑をかけることはとても悪いことと日本人は思い込んでるが
外国ではそんなことはない。
日本の悪いしきたりに洗脳されないほうがいいよ。
思いっきり自分中心に生きるべき。
674:神も仏も名無しさん
07/08/28 02:04:59 FdPpF2aw
>>673
ありがと やさしいのね。
実はゲイなんだけど、外見は男で内面は女の自分に疲れているのよ。
年取ったら、男だか女だか分からなくなっていくのは嬉しいんだけど
今日、郵便局でヨロヨロの婆さんが背虫になってまで、必死で生きてるのを見て
ウツになったのよ。だって、凄い形相で自分の事しか考えないくらいの勢いで他人を退けて歩いてるのよ。
大抵、年寄りって観察してると、ああなのよ。
生存本能丸出しで、生きることだけに執着してる。まるで妖怪みたいだったわｗｗ
自分があんなになってまで、年金当てにして人様の分まで消費するなら、食べられない人の分にまわして欲しいくらい。
675:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/28 02:10:17 TsQJ8wnG
>>664
人は意識がある限りなんらかの精神状態で生きてるわけですしね。
生きるごとに人の生き死にを身近で見る機会って増えていくじゃないですか、
その中で本人の死にたくないと言う気持ちと死んだほうが楽になるのではないかと思う気持ち、
その両方が感じられるとき、間違いなく生きるべきであると言い切れるものでしょうか。
もし、本人が意思の表示も出来ずに医学で生かされてる場合、周りは生かすことに力を入れますけど、
回復の見込みもないのに生きることは本人の望みなんだろうか。
そういう次元において、自殺はいけない物。なんていいきる思想があるなら、それは残酷かもしれないと思うわけで。
周りがどうこう言えるようなものじゃないと思うんです。
精神状態とはいえ、そこから抜ければ希望が持てる状況と、必ずしもそうではない状況とあるわけだし。
676:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/28 02:13:39 TsQJ8wnG
>>673
外国外国って、どの外国よｗ別に外国関係ないじゃん。
変な観念に洗脳されないほうがいい。
つか、人に迷惑かけてもそれが相手のためになる場合もあるって事。
本当に他人の迷惑にしかならない事ならどんな国でもどんな場所でも良いはずないだろうよ。
677:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/28 02:14:54 TsQJ8wnG
>>674
それも極端だな。
老人がそんなのばかりなんてことないからｗ
それにそういう老人がいやなら理想の老人にでもなりゃいいじゃんよ。
678:神も仏も名無しさん
07/08/28 03:06:30 FdPpF2aw
>>677
無理よ。だって、今でさえ一杯一杯なのによ？
ただでさえ、老化して頭も理性も働かなくなって、生存本能がまさるに決まってるわ。
老人ホームの医者が行ってたけど、老人になるとその人の持ってる個性が焦げ付くように顕著になるらしいの。
スケベはますますスケベに・・・金に汚いのはより金に執着するんですって。
身近で見てきた医者が言うんだから、間違いないわｗｗ
そして、アタシは・・・より女に、いえ、婆さんになっていくんだわ。
679:神も仏も名無しさん
07/08/28 04:27:10 y/vTi77h
>>674
先のことであーだこーだ言っても始まらないな。
婆になったらなったとき悩めばいいじゃん。
今やりたいことってあるだろ。それを今やるんだよ。
>>676
欧米か！ってことかなｗ
日本人は人に気を使いすぎってこと。
日本は迷惑かけない神経症が非常に多い国。
これが非常に迷惑なんだよｗ
680:神も仏も名無しさん
07/08/28 05:20:42 Ofq/UGM0
戦前の日本は忠君や自決を美徳としていた基地害国家
今現在は迷惑かけるのを悪と国民に洗脳しているがこれもインチキ
日本人をおとなしく調教しようとしてるだけだ
日本に騙されるな！！
やったもん勝ちだ！！！
681:神も仏も名無しさん
07/08/28 05:33:29 y/vTi77h
>>678
別にそれでもいいだろ人間正直が一番だからね。
おれなんかは人様に迷惑かけないようにとかこれっぽっちも思ったこともないね。
他人なんかどうでもいいんだよ。自分でよけりゃそれでいいって考えだ。
好きな女（男）に優しけりゃそれだけでいい。
スケベだったり金がほしいなんていうのは人間として当たり前の
本能だからね。種の保存本能、生存本能だから。
そういう俗な自分も含めて自分を否定しちゃ駄目なんだ。
自分を愛し自分を尊ぶことこそ結果的に相手を愛することにも
繋がる訳だ。
682:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/28 09:13:05 pP6Oo+7K
>>678
＞無理よ。だって、今でさえ一杯一杯なのによ？
ちょっとずつでも余裕になればいいじゃん。
＞ただでさえ、老化して頭も理性も働かなくなって、生存本能がまさるに決まってるわ。
決め付け。少しでもましになれる努力すれｗ
＞老人ホームの医者が行ってたけど、老人になるとその人の持ってる個性が焦げ付くように顕著になるらしいの。
個性が顕著になるならプラスの個性を強めりゃいいんでしょ？
マイナスは意識できるならましにはなれるんじゃん？
＞スケベはますますスケベに・・・金に汚いのはより金に執着するんですって。
気をつけながらも開き直れ、スケベで何が悪い。
つか、金なんか執着してない老人いくらでもいるし。
＞身近で見てきた医者が言うんだから、間違いないわｗｗ
言いなり。何人の専門医の意見聞いたんだよ。
＞そして、アタシは・・・より女に、いえ、婆さんになっていくんだわ。
今が誇り高きゲイなら、先は誇り高き女目指せｗ
683:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/28 09:14:42 pP6Oo+7K
>>679
まあ、もっと本心でやりあったらいいのにっての良く見るけどね。
はっきり言うと嫌われるときあるしねｗ
嫌われるの怖がるようなの多いからな、心の弱い人間って多いのかも。
684:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/28 09:16:30 pP6Oo+7K
>>681
同意。
自分が大事じゃないﾔｼが他人を大事にする理由が浮かぶとも思えん。
685:神も仏も名無しさん
07/08/28 09:24:08 FdPpF2aw
>>681-683
アリガト、なんか元気出てきたわ！
ここでも、いろいろ解決方法模索してきたけど
はたまた、因果だ・・・前世の行いがなんたら・・・しまいには
他人の行為は自分の鏡だ・・・とかわけわからないことを言われ、自分の性さえも責められている気がして
逆にウツになってたのよ・・・
生きている人間には生きている人間の教訓が生きる糧になるわね。
なんだか、拝みたくなっちゃったわ！
だって、前世なんて普通のシロウトには確かめようがないし、ただ言いくるめだったり
悪いことをすれば、それなりに帰ってきてるような気がしても、いいことしても逆に利用され
帰ってきたためしがない経験ばかりだと、来世になんたらって言われても、来世は違う自分だとしたら
確認のしようがないじゃない？
686:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/28 09:30:20 pP6Oo+7K
>>685
1000000000000000歩譲って来世があると仮定しても。
その時その時の今世が一生懸命に生きる以外に来世の上昇もないわけでしょ。
来世がある無しとか考えても意味のないこと考えるより、
現世をしっかりどうすれば自分として生きられるか考えるのが道理。
神があろうがなかろうが、それによって変わるような生き様を持たなけりゃいいだけだし。
将来、歳とって悲観的にしか思えなくても、今から悲観して生きればますます迷惑の種にしかならない老人になるんじゃないのかな。
金に執着するのはとかく金が不足するから必然性だと思う。
分かっているならそれらを回避できるように、回避できなくても意識は出来るようにすればまた違ったものになれる。
ある程度のデータに恵まれたんならそのデータを生かすべきだと思う。
687:神も仏も名無しさん
07/08/28 09:30:57 FdPpF2aw
神様って愛だなんだといいながら、最後には罪なのは人間で
自分には全く非がないような言い方ばかし
本とだったら、子が馬鹿なのは親も馬鹿なのよね？
こんなに不完全な子を作ったのは神だと思うんだけど・・
それを言うと、この親不幸もの！とばかりに、逆に攻め立てられ・・
ま、吐いた唾は自分に降りかかるのは分かるけど、自覚してないことまで攻め立てられたら
生きているのが申し訳なくなってくるの。
688:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/28 10:12:00 pP6Oo+7K
>>687
世の中に神の言葉として流れてる言葉は所詮人間の一考えばかりだからだよ。
くだらない人間の言葉に惑わされるのは馬鹿らしいでしょ。
人は自分に都合が良く好みにあった言葉なら受け入れるけど、そうじゃないなら反発したり違和感を感じる。
誰もがそんな形で生き合ってる中で、神としての言葉だけが絶対に正しいかのような主張自体が神の意に背く。
この言葉自体も神の意にそむくわけで、あるところでは全く受け入れられるわけもなく。
だから神に言葉は必要ないのだ。神の言葉として世にあるものなど人間の言葉でしかない。
人間は人間の言葉で話し、考え、疎通し、調整し、社会を自然を見て
主張と共にバランスを見つつ生きればよし。
偏り上等。偏りなければ個性も生まれない。じゃないか？
689:神も仏も名無しさん
07/08/28 10:43:30 P+amLj/A
神、、、。
自分は否定的じゃないな。それを作り出したのが人間だとしても、
｢自分（人間）以上の存在」を措定したところに偉大さがあると思う。
結局人間って、精神的にも肉体的にも、制限や限界があるわけだし、、、。
人格的な神に抵抗があるとしたら、タオでも天でもいいとおもうけど、
なんというか、無神論者でも全然かまわないと思う。
690:神も仏も名無しさん
07/08/28 13:25:55 pTd04Y+N
宗教は麻薬っていうもんね。
691: ◆xbzMCVKEsA
07/08/28 19:57:43 sBlccqup
>>675
自殺（自分で自分を殺す）の対比として末期医療（他人が他人（自力で生存できない）を生かす）
の対比は良く見ますね。
命を自分であれ他人であれコントロールすることがどうなのか、って議論。
命は誰のものなのか、ってことになるのかな？
692:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/28 22:49:59 Cruc6JfS
ぶっちゃけ、厳密に言えば命ってないんだけどね。死もないし。
まあ、理解してもらわなくてもいいけど。
693:神も仏も名無しさん
07/08/29 02:17:46 fInO/V2J
↑般若心経？
694:神も仏も名無しさん
07/08/29 03:25:50 X3+84wPi
りょんさんに、お伺いします。
龍は見たことがあって、天使はいないとレスしてましたが、
人によって天使がいると断言する人もいます。
こういう違いはどうして起こると思いますか？
695:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/29 12:59:05 lE81KMYv
>>694
その人が何を信じてるか。
696:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/29 13:03:48 lE81KMYv
>>691
末期医療が一番分かりやすいし、誰でも直面する率が高いから例に上げたけど、
ある人にとっては乗り越えられる事でもある人によっては絶望的な事柄になるとかあるとおもうし、
ましてや死生観が人それぞれで生とは、死とはってのも所詮は定義に過ぎない以上、自殺が絶対にだめとか
決められる物ではないと思う。
で、命は誰の物かと言う部分、自分が死ねば影響を受ける人達がいるから、若干でも自分だけのものではないんだと
解釈したときに、自殺がいけないと言える理由が生まれると思う。
命が自分だけのものだと主張されれば対抗できないと思うけど。
697:神も仏も名無しさん
07/08/29 15:45:22 S4Td3zbw
>>……………………………………………………………………………
1000000000000000歩譲って来世があると仮定しても。
その時その時の今世が一生懸命に生きる以外に来世の上昇もないわけでしょ。
来世がある無しとか考えても意味のないこと考えるより、
現世をしっかりどうすれば自分として生きられるか考えるのが道理。
神があろうがなかろうが、それによって変わるような生き様を持たなけりゃいいだけだし。
>>……………………………………………………………………………
現世をしっかり生きれば、来世によい運命を得るとは限らないよ。
現世を正しく生きれば、来世の幸福は約束されるがね。
698:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/29 18:23:22 fQRNelU5
＞現世を正しく生きれば、来世の幸福は約束されるがね。
正しいの内容もかけないのにそういうこと言うなよ。
それと、誰によって何が約束されるんだ？ｗ
699:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/29 20:22:29 gb78Y8PU
諸法無我。よって来世はない。以上。
700:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/08/29 20:51:08 gb78Y8PU
前世や来世は、苦しみを取り除くことと関係ない。よってノーコメント。
701:神も仏も名無しさん
07/08/30 08:38:39 559SvTjj
>>……………………………………………………………………………
698 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/08/29(水) 18:23:22 ID:fQRNelU5
＞現世を正しく生きれば、来世の幸福は約束されるがね。
正しいの内容もかけないのにそういうこと言うなよ。
それと、誰によって何が約束されるんだ？ｗ
>>……………………………………………………………………………
**************************************
『殺してはならない。姦淫してはならない。盗んではならない。偽証し
てはならない。父と母を敬え。あなたの隣人を自分と同じように愛せよ。』
**************************************
これを守ることが正しい生き方です。
法則によって約束されているのです。
702:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/30 09:12:32 XWYpVShA
>>701
無宗教者ほど容易でクリスチャンほど遠いじゃん。
703: ◆xbzMCVKEsA
07/08/30 21:24:07 1UI3uEzD
>>696
結局解釈次第かな。
それで、その解釈が成功するかどうか。
チーズはどこにいったとかって、本が昔あったっけ。
704: ◆xbzMCVKEsA
07/08/30 21:27:37 1UI3uEzD
>>698
ていうか、その思想で成功すれば、それは正しい。
705:神も仏も名無しさん
07/08/30 21:31:02 NMmnONse
>>701
>『殺してはならない。姦淫してはならない。盗んではならない。偽証し
>てはならない。父と母を敬え。あなたの隣人を自分と同じように愛せよ。』
欧米では原爆は落とすし、姦淫や盗みもほとんどやってるんだけどね。
706:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/30 23:44:52 Ovgg65Au
>>703
チーズはどこに消えた？
それってこんな様な事の本でしたっけ？
それこそ解釈って面白い物だｗ
>>704
正しいとか正しくないとか。。。
パーフェクトな人生があるならそれこそ自分の感じ方次第で。
ちなみに俺はパーフェクトだな、ここまでｗ
707:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/30 23:47:58 Ovgg65Au
>>705
欧米に限らずクリスチャン他、宗教者の犯罪者なんていくらでもいるし。
宗教者が自分たちの宗教をくくって自分たちが正しいとか言う時点で理想とは程遠いい。
似非宗教者は信仰を深めれば深めるほど見えなくなるのだから手に負えない。
708:神も仏も名無しさん
07/08/31 03:20:48 /cZaJJWJ
>>707
だな。
なんでも自分達に有利にこじつけて考え、勝手に自分らだけで納得して自己満足を気取ってるのが似非宗教家の常套手段。
要は何を持って「正しい」と判断するかだ。真の正しい事とは何ぞやってことが問題。
先の戦争だって原爆投下してそれが戦争集結のためだから
正しい、とか真面目にアメリカ人は思っているから始末に負えない。
709:神も仏も名無しさん
07/08/31 09:45:09 Jc4/7XO9
>>……………………………………………………………………………
705 ：神も仏も名無しさん：2007/08/30(木) 21:31:02 ID:NMmnONse
>>701
>『殺してはならない。姦淫してはならない。盗んではならない。偽証し
>てはならない。父と母を敬え。あなたの隣人を自分と同じように愛せよ。』
欧米では原爆は落とすし、姦淫や盗みもほとんどやってるんだけどね。 >>……………………………………………………………………………
その通りだね。だけど彼らは本当のクリスチャンではないよね。
自称クリスチャンだろうね。本物のクリスチャンはものすごく僅かだとと思うよ。
710:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/31 10:54:58 i/cG0nCr
>>708
特定の思想団体や思想組織に所属した時点で他の思想組織とは相対しがちだしね。
思想自体に正だ悪だ誤だってあるから喧嘩になりがちだし、勘違いも生じがちだし。
不安を少なくすることはいいのだけど、不安があるから良く考えられるってのもあるし。
どんな思想でもしっかり持つのは難しい部分あるよね。
711:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/31 10:55:59 i/cG0nCr
>>709
無神論者に709氏が思うような本物があると認められるか？
712:神も仏も名無しさん
07/08/31 14:03:52 skajqlNS
つきつめると、結局人は「自分自身のため」
にしか生きてないってこと。
713:神も仏も名無しさん
07/08/31 14:34:28 pOkBMsL2
>>712
当然でしょ。
まさか自分のために生きることが悪いことだとでも思ってるの？
全然悪くないし
ごく当たり前のこと。
714:神も仏も名無しさん
07/08/31 21:22:48 scMTsxQJ
私が話したいと思っている、たったひとつの神秘とはこのことです。
何度も繰り返しますが、これがまさにそれなのです。
一瞬一瞬を生きるという生き方がそうなのです。人生はもっとよくなってはいきません。
自分自身に対する最良の贈り物は、人生はこれ以上よくはならないという事実を受け入れることです。
どうかわかってください。「この瞬間」こそが、神なるものの姿です。未来のあるときを待ちつづけていると、
「明日」や「いつか」を次々にうみだしていくだけです。今日こそが毎日です。
今日こそがすべての日です。今日こそがその日なのです。
715:神も仏も名無しさん
07/08/31 21:35:52 5/muNmrc
＞自分自身に対する最良の贈り物は、人生はこれ以上よくはならないという事実を受け入れることです。
一瞬を大切にすると言う意味合いはわかるんだけどさ。。。
なんか、「夢や希望を持つな」と言うように聞こえるんだけどｗ
716:神も仏も名無しさん
07/08/31 22:02:43 B9TUs0cG
>>714
正論ですね。
>>715
１０～２０代などまだ人生の前半ならば
夢や希望を持ちそれに努力するのは良い。
だがそれを過ぎて年食って来たなら未来などたいして変わらないし
人生における残り時間も少なくなってきますから
今やりたいことをどんどんやったほうが得ってことです。
717: ◆xbzMCVKEsA
07/08/31 22:38:34 RPdHk96w
>>706
パーフェクトな人生って想像もつかないな。
718:神も仏も名無しさん
07/08/31 23:25:51 scMTsxQJ
あなた方は人生という壁にずいぶん長いあいだ自分を打ちつけ、苦しんできました。
完全であろうとする努力をやめると、そのときようなく物事がうまくいくようになります。
今まで求めつづけてきた心の平安が得られ、物事の意味がはっきりしてきます。
私たちはあなた方に「今のままでいいんですよ」と言いつづけているのですが、
ほとんどの人は私たちの言葉を信じていないようです。すべてのものを創りだすのが神だとしたら、
あなたの人生を創りだし、維持しているのも神です。だから、すべては今のままで、
そのままでいいのです。
719:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/01 02:59:01 4QxAZ9p7
>>717
自分の今までの人生で変えたい部分がなければパーフェクトっていえるでしょ？
パーフェクトかどうかに客観が入るならパーフェクトなんてそもそもありえないし。
720:神も仏も名無しさん
07/09/01 04:10:36 s7Jzgnkf
どんだけ金もうけして富を得ても自分がパーフェクトと思わなければ
パーフェクトじゃない。
ホームレスでゴミみたいな人生でもそれがパーフェクトと自分が認識したら
パーフェクト。
考え方というか主観の問題だね。
721: ◆xbzMCVKEsA
07/09/01 08:55:51 BjvPG/LV
>>719
プロセスとしてみれば、パーフェクトもへったくれもないし。
主観的にパーフェクトって見れるならそりゃたいしたものだ。
>>720
ホームレスがごみみたいな人生かどうかはおいといて、
ゴミみたいな人生でパーフェクトと思えたらそりゃたいしたもんだな。
722:神も仏も名無しさん
07/09/01 09:27:31 p6bXa5sE
>>721
逆に、
ゴミのようでない人生の方が、事例としては極少数。
で、多くの人は不満足なまま一生を終える。
賢明な者だけが、そこに満足を見て眠りにつく・・・。
723:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/01 09:31:51 IFQ/Tq/z
じゃあ、ここまではほぼパーフェクト。
自分のここまでの人生気に入ってるし。
724: ◆xbzMCVKEsA
07/09/01 09:55:07 BjvPG/LV
>>722
逆に、ゴミのようでない人生が、極少数、という人生観が問題なんじゃない？
>>723
ふむふむ。
725: ◆xbzMCVKEsA
07/09/01 09:56:02 BjvPG/LV
人生観じゃないな。価値観だな。
726:神も仏も名無しさん
07/09/01 09:58:43 p6bXa5sE
>>724
それを言ったら、
｢ゴミのような人生｣という言い方・喩えを用いていること自体おかしいだろｗ
直前の流れ（おそらくこうであろうという（一般的・大衆的意味での）｢ゴミ｣というイメージ）
にのっとったまで。
727:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/09/01 13:33:02 P07z+jFn
>>720
自分に取れない葡萄はすっぱい葡萄だと、脳が防御するのは悪いことじゃない。
俺はそんなの嫌だけど。
728:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/01 15:45:52 f0i7A2Ee
自分にないものを否定するのでなく、
自分の得たものに自信が持てるかだと思うんですよね。
もてない部分もそりゃあるでしょうけど、欲しいなら手に入れればいいんだし。
身の程を知ることも大事なら諦めないことだって必要なことかと。
バランスなんだなあ、やっぱり。
普通に生きようとする人はある程度の一般的レベルに満たないと満足できないでしょうし。
かといってある程度のレベルの基準も個々によりそれぞれだし、客観的意見が満足を生むこともあれば
半減させる場合もあるしなあ。その上での自分次第だな、負け犬の遠吠え的に満足してもしょうがないし。
729:まい
07/09/01 17:56:35 RL2IdXmQ
>>727
なんかそれ、暗に>>714のこと言ってない？
私の場合、取れない葡萄について結論付けないで、どんな味なのか興味は持ち続けたいなぁ。
730:神も仏も名無しさん
07/09/02 03:21:42 H9pWoTFt
>>727
意味不明
731:神も仏も名無しさん
07/09/02 03:34:59 H9pWoTFt
>>714は基本的に真理。
時間の流れとは一瞬一瞬の連続であり今がすべてである。
今このときにすべてを集中することが明日に繋がっていく。
そして７０～８０年の生を終える。ただそれだけ。
４０や５０や６０になってから何かをするではない。
今やるのが真理。じゃないと気付いたら棺おけに足を突っ込んでいる。
後悔後に起たず。。
732:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/02 09:42:17 ThnuCcz2
>>731
直接操作できるのが今ってだけで今が全てじゃないよ。
つか、この話に釣られるのもどうかと思うけどｗ
714は全然真理でもないし、ましてや何が神秘なんだか。
733:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/02 09:45:18 ThnuCcz2
人は今だけでは行動さえ出来ない。
すなわち、本当にたった今しか考えないﾔｼは「先の今」がないとも言える。
この一歩を踏み出すのもその次の行動のためだからね。
先に連続させるために今が大事なのだ。
734:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/02 09:51:45 ThnuCcz2
718になるとさらに最悪でね。。。
＞あなた方は人生という壁にずいぶん長いあいだ自分を打ちつけ、苦しんできました。
＞完全であろうとする努力をやめると、そのときようなく物事がうまくいくようになります。
＞今まで求めつづけてきた心の平安が得られ、物事の意味がはっきりしてきます。
＞私たちはあなた方に「今のままでいいんですよ」と言いつづけているのですが、
パンピー向きの言葉ではなく、誰宛なのかが明確でなければただの無責任な言葉だし、なんの役にも立たない。
＞ほとんどの人は私たちの言葉を信じていないようです。すべてのものを創りだすのが神だとしたら、
＞あなたの人生を創りだし、維持しているのも神です。だから、すべては今のままで、
＞そのままでいいのです。
で、これ。
宗教者特有の、なぜ理解してもらえないかの原因を相手の無知か何かに持っていく。
意思表示しようとする立場の努力義務のかけらもなく押し付けようとする姿勢の現われ。
この状態になると自分を省みることは不可能になってくると思われる。
735:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/02 09:52:37 ThnuCcz2
と、しっかり釣られてあげました。
ここの所静かだしﾉｼ
736:神も仏も名無しさん
07/09/02 18:04:45 I0/ziPse
>>733
いやそうではない。
先のことをある程度考慮に入れた上での「今」が大事ということだ。
誰しも多かれ少なかれ夢や目標、野望がある。まずそれを設定する。
それを脳内にインプットし、潜在意識に植え付けて置く。
そして今を楽しむことがベスト。
737:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/02 18:21:50 8fvkxUkI
>>736
だから今が「全て」じゃないっていってんじゃん。
738:神も仏も名無しさん
07/09/02 20:39:34 2jGlSP6m
風氏とその賛同者がまた来たのかなｗ
739: ◆xbzMCVKEsA
07/09/02 21:33:21 m84osbf1
まぁ、過去も未来も「今」の概念に過ぎないわけで。
今だけってのは、一面の真実。というか過去と未来のハザマに今があるってのが認識上の畸形。
740:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/09/03 00:41:43 9dD2hKoZ
今も概念だけどね。
741:神も仏も名無しさん
07/09/03 06:14:55 ZzMDyDP0
今は概念ではない
リアル（LIVE）だよ
742:神も仏も名無しさん
07/09/03 06:18:18 7q5IgKXl
>>741
認識は常に過去です。
「今」を認識することはありません。
743:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/03 16:52:49 wG8a6twI
哲学好きな人と話すと今って言うだけで時間かかるんだ。。。onz（ｗ
意味合い的に今を大事にって通じないのか？
744:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/03 16:57:51 wG8a6twI
>>742
今を未来に認識するから認識自体、それも過去であるなら、
尚更人は過去に学び未来に投資するってことだね。
今を生きるとはそういうことだろうな。
745: ◆xbzMCVKEsA
07/09/03 22:57:08 X3gOe08V
>>744
過去の記憶の反射に今を繰り返し、過去を未来に投影して今を生きてるんだよ。
746: ◆xbzMCVKEsA
07/09/03 22:58:19 X3gOe08V
宗教かぶれの人が言う今を生きるってのは、その過去の影響の機械的反復の軽減のことだと思う。
747:神も仏も名無しさん
07/09/04 01:48:14 8MYXGjVY
>>745
それじゃ今が無くなるわけだが
748:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/09/04 02:08:03 csxL60VC
今を生きるというから誤解されるんだよ。
今日を生きるでいいじゃない。
749:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/04 13:29:29 GWAFcodK
つか、普通に「今」って概念で問題ないですよ。
日常会話で今って言葉を使って742とかみたいなこといってたら相手にされません。
750:神も仏も名無しさん
07/09/04 15:36:24 DK9+/Od9
妄想はやめなさい
今は概念ではありません
現実です
その連続です
751:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/04 15:49:24 GWAFcodK
↑こーいう何にも解決しないことにこだわり続けるﾔｼって、現実を生きればいいのに。
752:大王
07/09/04 16:46:53 h9GikR/A
モリモリあがっておますねえ、、、
753:あんがーもあ（地のさそり）
07/09/04 16:54:17 UHCCHXzZ
ヴァルキリープロファイルによれば、オーディンが死ねば
因果律のすべての問題は解決しますね^^
754:神も仏も名無しさん
07/09/04 20:47:12 KZ1b5Mrf
>>751
そんな難しく考える事はないてこと。
過去は今が終わった状態。未来は今の先の状態。
自分の環境、空気、目に見える範囲、思考出来る範囲は「今」。
未来を予想するのも「今」現在
したがって「今」がすべてということ。
755:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/05 17:55:25 rWluKhx5
>>754
なら簡潔に考えたらいいのに。
756:神も仏も名無しさん
07/09/06 02:30:34 SXAy1vcA
とりあえず今を楽しむことが大切です。
『明日は明日の風が吹く』
～スカーレットオハラ
757:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/06 10:09:07 ISpDas+F
>>756
その場合の楽しむとは何？
758: ◆xbzMCVKEsA
07/09/07 00:52:10 Kxxrk/p3
>>747
そうだよ。だから、今を過去の反復ばっかりで生きていくのはもったいないっていうのが、今をダイジにってことでしょ。
759:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 09:25:20 Gyx/VR88
球の中心に自分を置いて自在に動けばいい。
バランスよければ球は円に近づきだんだんでかくなる。
いびつにするもまんまるにするも自由自在。
過去も未来もその球の中。＠意味不明？
760: ◆xbzMCVKEsA
07/09/07 09:59:38 Kxxrk/p3
>>759
意味はわからんけど、イメージ化は呪術の基本だからなんらかの効果があることはわかるけどね。
761:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:05:07 Gyx/VR88
呪術にあてる所が宗教者っぽいねｗ
イメージってのはスポーツでもその他の仕事でも音楽でも大事なことでは。
イメージが作れない人間はストーリーも上手く作れないし。
感覚なんてのも文字で考えるのとイメージで考えるのとどっちが効果的かは分かりきったこと。
762:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:10:44 Gyx/VR88
そっか、宗教者のイメージングは土台が宗教からなのか。。。
パンピーは社会の中からのイメージング。
土俵が宗教限定と社会全般では違ってくるのは当たり前か。
◆xbzMCVKEsA がってことではなくね、 ◆xbzMCVKEsA 氏とは今までもレスしてるから
限定じゃないことは分かるし。
でも、神神系はまさしくそうだな。視野も発想も極端に狭い。
763:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:11:46 Gyx/VR88
社会全体ってのは宗教も含まれるしね。
特定宗教に縛られずに宗教も社会の一部として必ずしも相対しないで考えられる。
宗教者となった時点でそれは不可能かもね。
764: ◆xbzMCVKEsA
07/09/07 10:19:03 Kxxrk/p3
イメージングは反動もあるけどね。
マイナスのイメージングが働いて苦しくなっちゃう。
りょんの宗教への嫌悪もイメージングじゃない？嫌なら捨てればいいのさ。
765:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:22:44 Gyx/VR88
>>764
宗教に限らず嫌悪感はイメージングが付き物でしょ。
ただ、そのイメージが事実とあってるか妄想かが問題なだけで。
事実にあった形で嫌悪感を抱くことはなんら問題いないし、
その嫌悪感から取れる行動をとることもなんら問題はないかと。
無理に取るつもりもないけどね、仮に積極的に取る人がいたら協力する可能性はある。
766:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:26:12 Gyx/VR88
宗教に対する嫌悪ってのはちょっと違うけどね。
そーか、日蓮系、エホバ、オーム、その他新興宗教系のカルト。
そのカルトの団体組織、そこの指針に沿って行動する信者。
それ以外には嫌悪感もなければ、必ずしも害とも見ないけど。
神神系信者はだめだけどね、でも、神神は俺自身の宗教性との相対かもしれないとは思う。
767:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:31:10 Gyx/VR88
イメージングの反動ってのは予期することだからとかく必要事項。
最悪を想定できることってすごく大事だし。
苦しくなるなら苦しくならない方法を模索したり、ましになる術を見つけることが大事。
根拠のない楽観視はイメージで苦しくなることがない変わりに現実が行き詰るかと。
どんな不慮の出来事にもその場で確実に対処できるならもちろん問題ないけど。
768: ◆xbzMCVKEsA
07/09/07 10:37:08 Kxxrk/p3
カルトの妄想体系も、統合失調の妄想体系もパンピーの妄想体系も本質は同じだと思うけど。
妄想の量がダンチといういだけで。
769:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:40:27 Gyx/VR88
>>768
んん。。。人の頭の中のことだからわからないけどね。
ただ、少なくとも俺はあまり現実から離れた妄想を持つことは少ないかも。
イメージングって言ってもストーリー的なことであって、現実からかけ離れることに興味ないし。
新商品的な事を考えるにも、基本は現実にあるものや事項に対しての処理だし。
モチベーションや思考整理のためになんかしらのイメージを描くことはあるけどね。
本質が同じで量もそう差はないとすれば、どのジャンル、どの部分にどの量を使うかが問題じゃないのかな。
770: ◆xbzMCVKEsA
07/09/07 10:40:55 Kxxrk/p3
コンブがいってた経済は宗教ってもそういう意味だと思うけどね。
771:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:44:35 Gyx/VR88
>>770
ｗ 見てるならレスくれればいいのにｗ
こんぶ殿の言うことはなんとなくは分かるけど、
ただ、それを宗教として見て掘り下げることは必ずしも有効と俺は見ないだけですよ。
社会的な一部に宗教的にはまってる状態を問題視することはあるでしょうけど、
経済そのものを宗教視することに価値を、少なくとも今は見てない。それだけです。
772:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:46:39 Gyx/VR88
相対は敵対か。
必ずしもそうじゃないでしょ？
相対で双方それぞれに思考も視野も広がるなら友好的に相対するべきです。
俺はこんぶ殿とはそんな意識でレス出来てるな。
773:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:48:08 Gyx/VR88
急ですが落ちです。
有り難うでしたﾉｼ
774: ◆xbzMCVKEsA
07/09/07 10:50:05 Kxxrk/p3
>>771
必ずしも有効性や価値で考えなくても。
さっきいってた、自分中心の円を広げて含んじゃえば良いだけでしょ。
視点はその円のなかだとどこにでも移動できるんだろうからさ。
775:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:55:24 Gyx/VR88
>>774
独りよがりでいいならそれでいいし。
ただ、球が大きくならないんですよ、それでは。
その球が完全と見れるならその中だけでもいいでしょうけどね。
球のイメージは今の自分がどんな大きさの急の中でどんな形であるのかをイメージするのに有効ってだけです。
球がまん丸が良いとも考えない以上は率先して球に取り込みたい内容ってのもありますしね。
ﾉｼ
776:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 10:57:26 Gyx/VR88
あ、受け取り方間違った。
あとでレスしなおしますﾉｼ
777: ◆xbzMCVKEsA
07/09/07 10:59:16 Kxxrk/p3
>>772
そう思うけどさ。
でもだれだって、ていうか、たとえばりょんについて、カルトの妄想もりょんの妄想も本質はおんなじだよって
相対化のされ方はいやだってことでしょ、その友好的ってのは。
778:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/09/07 15:41:36 7oB/FlD7
友好というと聞こえがいいけど、結局はお互いに妥協しているか、抑止力が働いているか、利害が一致しているか、無関心かでしょう。
宗教は衝突を招くように出来ているので、社会にとってけしからんというのは理解しますよ。
かといって、無宗教化の実験が破綻した以上、多宗教化にシフトしてひとつひとつの衝突を薄めるしかないでしょう。
インターネット時代になって宗教の比較が容易に出来るようになりましたから、
宗教から宗教性が失われるのも近いと思いますよ。
宗教から高位聖職者時代になります。経典から人へ。
キング牧師と、ガンジーと、ダライラマはどれも違う宗教ですが全く問題ありません。
大事な事は経典の正誤ではなく、その経典を用いてどのような人生を送ったかだと思います。
779:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 20:36:29 Gyx/VR88
>>774
775で大筋あってたｗ
出掛けにレスしたんでちょっと意味不ですみません。
理解不能なことや分かりようのないものはそのまま含んでしまえばいいけど、
球の中に何でも取り込んで、それが自分自身であるなら意思がなくなってしまいます。
球そのものが意思であるなら、その球の空間は自在でありつつも意思を持たなくてはならない。
その意思ってのが方向性であるわけです。
たぶんイメージが伝わらない。。。球ってのはとてつもなくでかいものにもなれば、いじけて小さくもなれるもので。
780:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 20:40:30 Gyx/VR88
>>777げとおめ。
本質をどう見るかもあるんじゃないかと。
カルトがどんな妄想を持ってるのか、実際には知らない。
けど、ありもしない事を重点、中心に考えるものと、現実をメインで見るのと同じってあるのかどうか。
カルト的には現実は存在しないとかみるのかもしれないけど、そもそもその時点で現実的には次元が違うし。
友好的ってのは、ディベート的に相手を論で負かそうとか、敵対心で相対すれば理解できないままに
敵対していきますし。
続きはテストさんあてにレス↓
781:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 20:46:09 Gyx/VR88
>>778
妥協、抑止、利害の一致、無関心。
それはそうともいえる面もありえますけど、
リアルでも友人と意見が合わない場合には相手を理解しようという気持ちが自分の意思に入ります。
自分の意思だけを一方的に相手に植え付けようとか思いもしないし、それが出来ないことを妥協だとか感じません。
抑止が働くってのは相手の気持ちを傷つけないように抑止するのであって、それでも合わない意見は合いませんから、
妥協でも無関心でもなく「相手を知る」「そういう考え方があると知る」という理解するって結果に結びつきます。
利害の一致は、友人との関係を保つ。という意味では最低限利害が一致します。
知識や視野や、考えのたようさを知るって部分でも利害はあります。
それに対して、敵対ってのは打ち負かして何ぼのようなディベートとかにそういう効果があるのかも疑問。
俺は基本的に効果やメリットが主体で物を考えるのもあります。
782: ◆xbzMCVKEsA
07/09/07 22:48:37 Kxxrk/p3
>>780
だからさ、カルトもりょんも本質は一緒ジャン、というレスに対して
ディベートだとか敵対だとかこっちからすれば飛躍した関連付けのレスが返ってくるってだけでしょ。
その関連付けは俺にはよくわからんできごとなんだよね。でもそーゆーことって普通に日常だし。
自分の妄想は本人にとっては現実とよぶものかもよ。
783:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 22:56:49 V5HF2fKj
ん？
俺からすればまた飛躍とか来た。なんだけどね。
期待してる物がずれてるんだろうな。
妄想の定義もちがうっぽいかも。
784:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/09/07 23:10:28 ibSV2jMw
>>781
友人という言葉の幅をどこまで広げるかによりますね。
海外旅行でたまたま知り合った外人が色々面倒みてくれた。もう二度と会うことも会話することもないけど、友人だといえるかも。
離れているときに「あいつには幸せになってほしいな。元気にやってるかな」と思える相手が友人かな。
あとはそいつが犯罪を犯してつかまったときに差し入れにいける相手が友人かな。
でも、あんまり友好だ敵対だと二元論的に分けることに意味はないかもね。
785: ◆xbzMCVKEsA
07/09/07 23:11:14 Kxxrk/p3
>>783
妥協と利害の一致が困難なところで遊んでるからね。
786:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/09/07 23:14:59 ibSV2jMw
カルトシステム自体は道具として中立だから善悪はないでしょう。
カルト的手法を何の目的で使うのかって事だから、カルトという概念を攻撃しても無意味じゃないかな。
具体的に創価のここがだめ、この団体のここがだめと、細分化して批判したほうがブレないと思うけど。
787:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 23:16:02 V5HF2fKj
>>784
友人のたとえは分かりやすい例でですよ。
そのどちらともいえない状況でも根底の気持ちの部分の差はありますし。
心許してるか、警戒してるかとかあるし。
有効かどうかよりは根底の気持ちが敵対的で会話する事にあまり意味を感じないっていうだけです。
なんつーのか、進んでいかない会話しても意味がない。
788:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 23:19:39 V5HF2fKj
>>785
妥協と利害の一致が困難なところで遊ぶとかって意識もないですけどね。
ここでの遊び方の思惑もレスに影響するだろうし。
もって行きたい方向とか関心の持てる内容とかも違ってくるし。
789:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 23:21:43 V5HF2fKj
>>786
カルト的手法自体は別に使うなら使えばいいですしね。
ただ、宗教組織団体ってのはそれらを駆使出来る立場にないですから。
そーかがどうとかもここにそーかがいるわけでもないし、流れもないし進んでやる状況にないと俺は感じますけど。
790:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/09/07 23:26:07 ibSV2jMw
>>789
このスレは因果応報のスレなので合わせますが、因果応報が正しいと思考停止して語る人がいても悪い事じゃないと思います。
うちらはうちらで、それを受け入れるのは無理があると繰り返すしかないわけで。
791:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/09/07 23:29:19 ibSV2jMw
たとえば日蓮系のカルトが因果応報で仏罰が落ちると叫んでも、
そんな脅しに乗るほうが悪いのであって、主張する側にやめさせることは不可能なんだから、華麗にスルーした方が建設的かなと。
人生の時間は限られているし。
792:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 23:30:27 V5HF2fKj
>>790
スレ的にも結論出てますしね。
因果応報とは主観で当てはめて使う物だって。
教訓としてのたとえ話なら別に因果応報でもいいとは思います。
因果自体はそれこそ普通に思考手段として使える物ですし。
793:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/09/07 23:33:31 V5HF2fKj
>>791
健常な大人相手ならそうですけどね。
弱者や子供にそういう教育するのは犯罪だと思います。
それと洗脳された物にそれを駆使して犯罪までさせるのがオームとかですし。
現実にそういうものがある以上は警鐘は必要ですよ。
法整備で宗教的なことは18歳未満の子供に用いてはならないとかが俺的には理想。
良いも悪いも分からずに良いと教えられてしまうし。
794:てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
07/09/07 23:34:14 ibSV2jMw
>>792
このスレで結論が出ても、因果応報が普遍の真理だとリアルで押し付ける人がたくさんいるのが、りょん氏的に気に入らないのかもしれません。
そういう人を論破するよりも、そういわれた時の防御策を広めた方がいいかもしれませんね。